הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 11:45

1. בחינת ההשלכות של תקנות הכניסה לישראל -אזורים גיאוגרפיים

2. נהלי העבודה של הוועדה ההומניטרית לענף הסיעוד במשרד הפנים

ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל כהן פארן – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

זהבה גלאון

יהודה גליק

דב חנין

אורי מקלב

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרי גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליבובצקי - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ד"ר דורית רובינשטיין - אגף גריאטריה, משרד הבריאות

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידית לבוביץ' שקד - רכזת תחום סיעוד, עמותת קו לעובד

מיכל שטורכן - עמותת קו לעובד

ירון בן גרא - אחיעוז, ארגון ארצי לחברות כוח אדם לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר
נעמי מורביה

–
-

ארגון אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין
ארגון הנכים

שמחה בניטה - מזור, נכים לטובת נכים

רוזט בובליל - מזור, נכים לטובת נכים

יעקב בן פורת - מזור, נכים לטובת נכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד

יהודה דורון - ארגון נכי הפוליו

ששון יהודה - ארגון הילה

טלי יצחקי

אבירם דולמן

יונה עורקבי

אילנה סוי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. בחינת ההשלכות של תקנות הכניסה לישראל -אזורים גיאוגרפיים

2. נהלי העבודה של הוועדה ההומניטרית לענף הסיעוד במשרד הפנים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא בחינת ההשלכות של תקנות הכניסה לישראל, אזורים גיאוגרפיים ונהלי העבודה של הוועדה ההומניטרית לענף הסיעוד במשרד הפנים. זו ישיבת מעקב. אני לא רוצה לפתוח את הדיון מהתחלה אלא רוצה לומר לפרוטוקול שבסיכום ביקשתי לקיים פגישות עם נציגי הציבור, פגישות עבודה, ולשתף גם את חבר הכנסת מקלב ולחזור לוועדה עם שינויים לגבי הנושא של התקנות.

אני רוצה להגיד לכם מה קורה לי בוועדות ואחרי כן אתם תחליטו. בדרך כלל הדוברים הלא רלוונטיים מדברים וכשאני רוצה לשמוע את הדוברים הרלוונטיים נגמר הזמן ואז אנחנו קמים והולכים. זה מה שקרה לנו עכשיו, בדיון הקודם. ישבנו שעה וחצי, הגענו לשב"כ, נגמר הזמן, קמנו והלכנו. אני עכשיו מודיע לכם שפונקציית המטרה שלי היא משרד הפנים כדי לשמוע. את הנושאים הבנו בדיון הקודם. אני יותר ממוקד בשמיעת ההצעות שלהם. לכן, בקצרה, כדי להכניס אותנו לאווירה.

אפילו שדברים כאלה נכונים, אני הייתי שליח שלך לשבת עם אנשי המקצוע.

נכון. אמרתי, אתה וטלי.

יש לי ישיבה בשעה 12:00. קודם כל, אני רוצה לומר לך אדוני היושב תודה רבה. אני באמת רוצה להודות לך על הזמן שאתה מקדיש והוועדה מקדישה לנושא הזה של עובדים זרים לאנשים עם מוגבלות.

גם קשישים מוגבלים.

מי שמוגבל, מי שצריך את אותו עובד ואת אותו סיוע. אדוני היושב ראש, מאז אתה הנחית אותנו, אני חושב שנעשו כמה שיפורים. התקיימו ישיבות ואני יכול לתת לך דוגמה אחת שהיא מאוד בולטת לפיה עובד שנטש את המוגבל או את החולה, הייתה לו בעיה להביא מישהו אחר ועכשיו תיקנתם את זה כך שאתם יכולים להביא עובד חדש בלי כל הפרוצדורה וההגבלות שהיו לו בעניין הזה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אבל אדוני היושב ראש, אנחנו חילקנו את זה לחלוקה גיאוגרפית והתברר שהחלוקה הגיאוגרפית היא חלוקה שלא תמיד עושה את ההיגיון ואת הצדק. אנחנו גרמנו לכך שאי אפשר לעבור בצורה נכונה, רצינו למנוע מעבר מפריפריה, מאזורים שונים, כי לא יכול להיות שאדם גר בדימונה ועד שהוא משיג לו עובד זר אורך זמן ובסוף לאותו עובד טוב יותר בתל אביב ולא נתנו לו לעבור. לכן תיקנו תקנה. אבל היא הייתה קשוחה ואולי גם לא הגיונית ולא נתנו אפשרות לגמישות. זו הייתה הבעיה. היום נוצר שדווקא בתל אביב נוצרו בעיות של מחסור. דווקא במקומות שחשבנו שכולם רוצים לברוח אליהם. זאת אחת הבעיות שהייתה.

הייתה לנו עוד בעיה. אנחנו היום חושבים לתקן את הדברים האלה. איש מוגבל שגר בדימונה והוא נפטר והעובד שלו הגיע לדימונה, אפשר לתת לו לעבור. אין שום סיבה שנמנע זאת ממנו. אחד כזה שבא והוא לא עושה את זה כי לא נוח לו ואנחנו חוששים שהוא לא מסתדר אתו כי הוא רוצה לעבור לתל אביב, אלא המטופל שלו נפטר וברגע זה הוא צריך להשתחרר מההגבלה שלו ולעבור למקום אחר. זה יעשה הרבה יותר סדר וזה יקל גם על אלה שצריכים ויעשה צדק עם אותו עובד זר.

יש מקרים קשים מאוד. אותו אדם יכול לגור בתל אביב ויכול לעבור עשרה ועשרים עובדים ולהשיג עבורו עובד זה דבר מאוד מאוד קשה. אנחנו צריכים לדעת שלאנשים האלה, להשיג עובד, זאת קריעת ים סוף ולפעמים דווקא אחד שנמצא בפריפריה ומביאים אותו, הוא מוכן לטפל בו. לכן אנחנו חושבים שצריך כאן לגלות גמישות בהגדרה ויש אפשרות לפתור את זה.

הדבר האחרון שאני חושב שיש הסכמה בעניין הזה. אנחנו נתקלים שמוגבלים ביכולת שלהם לבחון בוועדה העברה מאזור לאזור ברגע שאותו עובד עבד אפילו יום אחד. ברגע שהוא עבד, אתה כותב שהוא עבד אצלי והוא היה נראה לי בסדר. עבד אצלך? הוא נפסל. לא יכולים לדרוש מאנשים להתאים לעצמם עובד, לעשות אתו הסכם בלי שהוא ראה אותו ובלי שהוא עבד אצלו יום אחד. לכן צריך לתת תקופת ניסיון של שבוע, של עשרה ימים ובתקופה הזאת גם אם הוא עבד, זה לא יפסול אותו מלעבור לאזור אחר. הדבר הזה, אני חושב שהוא יקל ואני חושב שהוא יעשה סדר.

אני אומר שיש לנו בעיה אחת גדולה. אדם מוגבל בן תשעים, נחשב מעסיק. מה אנחנו רוצים ממנו? הוא מעסיק עם כל ההשלכות. זה אדם מוגבל והוא מוגבל בכל. אנחנו מטילים עליו או על הסובבים אותו, ולא תמיד יש סובבים, עול מאוד מאוד גדול שהוא לא יכול לעמוד בו. זאת אכזריות לקרוא לו מעסיק כשהוא לא יכול לעמוד בתקנות האלה. תודה רבה אדוני.

אני מבקש להוסיף מילה אחת. לגבי האזורים הגיאוגרפיים, זה לא רק לעבור מעיר לעיר. גוש דן שהוא גוש צפוף עם ערים בתוך ערים, כאשר רחוב אחד מפריד בין עיר לעיר. למשל, אני גר בחולון ובמערב ראשון, זה אותו רחוב.

זה לא אותו אזור?

לא.

אני זוכר שהבאנו את הדוגמה של אשדוד וניר גלים.

גם חולון ומערב ראשון.

המפה צריכה להשתנות. צריך לעשות שינויים. זה לא דבר שאי אפשר לעשות אותו. ניסינו, ראינו, למדנו, ואחרי שלומדים אפשר להשתנות. זאת לא בעיה לשנות את זה. אני חושב שגם לא צריך הגבלה בשינוי. צריכה להיות כאן לוגיקה כדי שלא יברחו מאזור לאזור. אין הבדל בין אשדוד לחולון כמו שאין הבדל בין אשדוד לניר גלים שזאת אותה מטרה ואותו אזור. אני מבין שיש הבדל בין דימונה לתל אביב אבל זה עדיין לא גורם לכך שיש מקרים לתת לעבור. דיברנו על זה. היום יש מחסור בתל אביב.

בדיוק. יש עודף בפריפריה.

תודה רבה.

אני מרגישה שאני העליתי את זה לדיון בעזרתו של חבר הכנסת מקלב. אני שנה וחצי במאבק הזה ואיבדתי את אימא שלי לפני שבועיים.

המקום ינחם אתכם, שלא תדעו יותר צער.

תודה.

גם אני משתתף בצערך. אני בדרך כלל מאוד מעריך את מה שאת עושה.

תודה. ימים אחדים מאז קמתי מהשבעה על אמי, אני מוצאת את עצמי כותבת לכם, כותבת מדם לבי, כשדמעות הצער שוטפות את פני ואת המקלדת. רשות האוכלוסין ניצחה. אימא נפטרה. הצלחתם. בתוך תוכי אני יודעת שבאמת ובתמים ניסיתי הכול.

אל תאשימי אותם.

לא מתוך רצוני להיות דון קישוט אלא עשיתי מה שראוי שכל אדם יעשה להוריו במצוות כיבוד אב ואם, הדיבר החמישי. אני מבחינתי זכיתי. במשך שנה וחצי ניהלתי קרב מול רשות האוכלוסין שהחליטה למנוע מאימא שלי את המינימום המגיע לה. לאחר ארבעה חודשים שאימא הייתה ללא טיפול ומצבה הידרדר לאחר שבר באגן וניתוח בעין שנכשל, איבדה את הראייה, אחרי פנייה לעשות סוכנויות, לא הייתה אף מטפלת ונאלצתי להפוך לעבריינית. חשבתי שאני אהיה פחות עבריינית אם אני אקח מישהי ששייכת לאזור אחר שבעצם היא תהיה חוקית, רק שייכת לאזור אחר כי אבא שלי פשוט סירב להעסיק מישהו שהיא לא חוקית לגמרי. לקחתי מטפלת מהפריפריה פתח תקווה. חמישה קילומטרים בקו אווירי מבית לבית. כמובן שנדחיתי בוועדה כי העסקתי אותה לפני.

שבתתי רעב מול הבית של שר הפנים, שלחתי מאות מיילים מנשיא המדינה, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ועד אחרון חברי הכנסת. הגעתי לכאן לכל דיון. התראיינתי בכל מקום אפשרי והעליתי את נושא התקנה האומללה לדיון בזכותו של חבר הכנסת אורי מקלב.

כל זה וכמובן שפניתי גם להליך משפטי. תתפלאו, אבל אני עדיין ממתינה לפסק דין. הדיון נערך בנובמבר.

אני עצרתי את החיים בשביל אימא. ושוב, כל זה כדי להעביר מטפלת.

הפתרון הפשוט והזול היה להעביר את אימא דירה. כן, לקחת אישה דמנטית בת 83, לעקור אותה מביתה וכל זה למה? כי אין מטפלות בתל אביב וברשות האוכלוסין החמלה מתה.

כל זה לא הספיק להם. גזלו לנו את קצבת הסיעוד. למה? כי הם יכולים. זה סעיף שאני לא מבינה. בן אדם, ברגע שהוא סיעודי, הוא צריך לקבל את קצבת הסיעוד שלו ללא שום קשר. כשפניתי לוועדת חריגים של רשות האוכלוסין - - -

טלי, רגע, תני לי הבהרה לגבי זה. אני לא מכיר את זה.

ברגע שרשות האוכלוסין לא מאשרת את המטפלת – במקרה שלי, למרות שהמטפלת היא תחת סעד משפטי – הם לא מאשרים לביטוח לאומי לשלם לנו את קצבת הסיעוד. מבחינתם אין לה מטפלת. אני לא יכולה לגבות את הכסף הזה אלא אם כן אני משקרת ומצהירה שאין לה מטפלת.

ברגע שהיא מעסיקה מטפלת שלכאורה היא לא חוקית, מפסיקים לה את קצבת הסיעוד?

כן. שנה וחצי לא קיבלנו את קצבת הסיעוד.

מה הקשר בין קצבת הסיעוד למטפלת?

גמלת סיעוד מביטוח לאומי משולמת למעסיק שמעסיק עובד בעל אשרה או אם אין לך עובד בעל אשרה, יכולים לשלוח לך עובד ישראלי במספר השעות שנקבע לך.

אם לא היית אומרת שאת מעסיקה, היית מקבלת?

אם הייתי משקרת. יכולתי לשקר בהרבה דברים. יכולתי לשנות כתובת לפתח תקווה, למצוא איזו דודה או דוד. יכולתי לחסוך ואלה כבר לא עשרות אלפי שקלים אלא זה כל הטיפול המשפטי והכספים שהוצאתי.

הבנתי. תמשיכי.

כשפניתי לוועדת חריגים של רשות האוכלוסין, לא שיערתי לאיזו מערבולת וקשיים יובילו אותי רשויות המדינה. לא הבנתי עד כמה יכולה להיות המערכת נקמנית גם על חשבון גבה של קשישה אחת, אימא שלי. לא האמנתי שכך ייראו חיי ולא האמנתי שאסחף לעשייה חברתית למען אחרים.

כישלונה של התקנה הגיאוגרפית זועקת לשמים. גם ברשות האוכלוסין מבינים זאת אך הם מפחדים להודות.

במהלך השבעה נחשפתי לכך שצעקתי לא הייתה פרטית אלא זעקת רבים שקולם לא נשמע. אנשים מבוהלים שהפכו לעבריינים, קשישים ונכים הסובלים יום יום ושעה שעה מתקנה או חוק שנכשלו. התקנה הגיאוגרפית היא אחת מהן ועכשיו זה הזמן לשנות זאת. לאימא שלי זה כבר לא יעזור אבל לפחות אני יודעת שעשיתי הכול ושהיא הייתה גאה בי. עכשיו זה בידיים שלכם.

כמשפחה הענקנו לאימא טיפול אוהב. המטפלת המסורה שהייתה האור שלה בשנתה האחרונה ושהחזיקה יחד אתנו את ידה בנשימותיה האחרונות ראויה לכל שבח ולכן נותר לתת לאימא שלי לנוח על משכבה בשלום ולשכמותיה את הזכות להזדקן בכבוד.

תודה.

כבוד היושב ראש, אני אשמח מאוד לדבר עכשיו.

בבקשה.

אני באתי לדבר כאן בשם הורי. כפי שאתם רואים, אני לא כל כך צעירה כמו טלי ולא היה לי את הכוח להיאבק כמו שטלי נאבקת אבל הסיפור שלנו, של המשפחה שלנו, מייצג כאן את הסיפור של משפחות רבות של קשישים בישראל.

להשיג אישור לבן אדם קשיש, אתה לא יכול מראש אבל הבן אדם הופך להיות סיעודי ותלותי ברגע אחד. ברגע זה, לפני שנה, כשאימא שלי נפלה, אבא שלי בן 87 ניצול שואה, אימא שלי בת 85, הוא טיפל בה עד עכשיו. כשהיא הפכה לסיעודית הוא לא יכול היה לטפל בה. אנחנו היינו זקוקים למטפלת באופן דחוף. חברות כוח האדם לא יכלו לתת לנו כי לא היה להן. זה היה ערב ראש השנה. עמדו להוציא אותה מבית החולים ולא ידענו מה לעשות. הצלחנו להשיג מטפלת בכוחות עצמנו אבל המטפלת הזאת כבר הייתה בארץ מספר שנים, מעל שבע שנים. הגשנו בקשה לוועדה ההומניטרית עם כל המסמכים של בית החולים, של הרופאים, של העובדות הסוציאליות, אחרי חודש הוועדה ההומניטרית דחתה אותנו בלי לקרוא שום מילה ממה שכתבנו במכתבים. פשוט מאוד קיבלנו דף שהיה רשום בו איקס, המטפלת לא יכולה לקבל אישור כי היא עבדה בראשון לציון ואנחנו גרים ברמת גן. האם ראשון לציון היא פריפריה?

אחרי חודש אני כתבתי מכתב ערעור לוועדה ההומניטרית. בחודש דצמבר התקבל המכתב בוועדה ההומניטרית ויש לי את האסמכתא שהמכתב התקבל. עד היום לא קיבלנו תשובה. עד היום אנחנו משלמים למטפלת שאנחנו מעסיקים שהיא לכאורה לא חוקית מהכיס שלנו ואבא שלי מאוד פחד ואמר לי: אילנה, את הולכת לדבר כאן בוועדה, שלא יבואו לקחת לי את המטפלת כי אם יבואו לקחת את המטפלת, שייקחו אותי לבית כלא. עד כדי כך. המטפלת הזאת מצילה את החיים של אימא, עוזרת לאבא, הקשר שיש ביניהם הוא קשר שלא יתואר. למה? למה אנחנו כמו משפחות רבות אחרות צריכים לשבת ולחכות כל כך הרבה חודשים?

הבנתי. תודה. שמחה, אני אתן לך משפט. אני מסביר שוב שאני רוצה לשמוע את משרד הפנים. זאת כבר ישיבה שנייה. בישיבה הראשונה לא שמענו את משרד הפנים אלא שמענו את אותם דברים. אני מכיר את הנושא. תבינו, אתם לא מחדשים לי כלום. אם אתם רוצים לדבר, אהלן וסהלן.

אתה פוסח עלינו.

לא אפסח אבל בסוף לא תקבל תשובות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לצאת בסוף הדיון היום, אחרי שנשמע את משרד הפנים, בהצעה. במשרד השיכון יש להם ועדה עליונה וועדה ציבורית. הוועדה הציבורית מורכבת מאנשי ציבור שבוחנים את התיקים שנדחו בוועדה העליונה. הוועדה העליונה קובעת לחיוב או לשלילה, לפי תקנות. לוועדה הציבורית יש זכויות מעל והזכויות מעל הוועדה העליונה הן גם לחרוג מהתקנות. אני חושבת שייעשה צדק עם כולם, גם עם עובדי הרשות וגם עם האזרחים – בסך הכול הם צריכים גם לשרת את האזרחים – אם תוקם ועדה ציבורית שתשב ותדון על התיקים הספציפיים האלה והיא תוכל, לפי המקרים, לחרוג מהתקנות. אז לא יטענו כל הזמן שאלה תקנות. גם בבתי המשפט הם טוענים שזאת התקנה והם לא יכולים לעבור עליה. זה יכול להוות פתרון יותר מכל דבר אחר.

הבנתי. תודה רבה.

כמובן שבוועדה יהיו גם נציגי נכים.

בוודאי.

בבקשה, מר סלומה, אני לא רוצה לפסוח עליך.

אנחנו נכים אבל לא בני אדם. כך קבעה המדינה, שאנחנו לא בני אדם. אם היינו בני אדם, היו מחוקקים את החוקים ואת התקנות בצורה אחרת. אין אף תקנה לטובת נכה או קשיש אלא הכול לטובת העובדים הזרים. אין אף תקנה לטובתנו. אם הייתה, זה היה אחרת. עובד זר יכול לעזוב אותך בלי שום בעיה ולא נענש.

התקציב שאנחנו מקבלים עבור אחזקת עובד בטל בשישים מול העלות. למה? אנחנו לא בני אדם? תודה רבה.

תודה רבה.

את רוב הדברים החשובים אמר ידידי אברהם סלומה, יושב ראש עמותת אנש"ים. שוב, אני רוצה להדגיש שמצד אחד באים להקל גם על המטופלים וגם על המטפלים, זה גם מקל על המטפלים, צריך לחשוב גם על העניין הזה שלא יאושר עובד שנטש מטופל לפני שהוא עובר למטופל אחר. הוא לא יאושר. אם הוא נטש והוא לא חיכה עד שיבוא מחליף, זאת נטישה ולא מגיע לו הפרס לעבור למטופל אחר.

בעניין של האיסורים הגיאוגרפיים יש אבסורד שבית יד בית אי אפשר להעביר מטפל כי זה שייך לאזור אחד וההוא שייך לאזור שני לפי איזושהי חלוקה גיאוגרפית מתקופת המנדט.

זה מ-1946.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

בתקופת המנדטד יכלו להעביר בהרבה יותר קלות.

עוד מעט יענה לנו משרד הפנים. היות ואת שואת, אני אענה. כל קו, איפה שלא תעביר אותו, תמיד יש את הבית שהוא פה והבית שהוא פה.

ברור, אבל צריך להיות איזשהו הגיון.

אחרי כן נדבר על זה.

אני רוצה לדבר על החופש וההבראה שצריך לשלם כל כך הרבה כסף אותו אני לא יכולה לשלם מהפנסיה של בעלי שמקבל 6,000 שקלים. אני לא יכולה מתוך הסכום הזה לשלם 4,000 שקלים עבור חופש והבראה. אני לא יודעת מהיכן אני אקח את הכסף הזה.

חוץ מזה, לא הבנתי למה אני צריכה כל יום שישי לשלם מאה שקלים דמי כיס. לילדים שלי לא שילמתי מאה שקלים דמי כיס ולכן מה הסיפור הזה כאן במדינה? תראה לי אזרח ישראלי שעובד ביום שישי ומקבל אחרי העבודה מאה שקלים דמי כיס.

אדוני, צריך לקיים דיון על זה.

מה הדבר הזה? אני לא מבינה מה קורה במדינה הזאת. אני צריכה לשלם ביטוח רפואי, אני צריכה לשלם חופש, אני צריכה לשלם הבראה, אני צריכה לשלם כל מיני דברים שאני לא יכולה לעמוד בהם. יש לי חיתולים, יש לי כדורים, יש לי בית, אני צריכה גם לחיות, לאכול ולשתות, ומאיפה?

צודקת. צריך לקיים על זה דיון.

אני רוצה להבהיר את העניינים. מי שאמור לדון בנושאים האלה שאת מעלה, זאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כאן נעשו הכללים.

אתה מפריע לי.

זה הבן שלי.

לכן הוא מפריע לי. אני אוהב אותו. הוא עושה עבודת קודש כאן. אני אדבר עם אלאלוף כדי שיעשה את הדיונים כי זה מול הביטוח הלאומי. צריך להבין שיש כאן חלוקה בין הוועדות. אני נכנס לסיפור הזה כאילו דרך העובדים והתקנה הגיאוגרפית.

כל זה קשור לקשישים ולנכים. הכול מפוזר.

אין מה לעשות, כל דבר במדינה מפוזר כי אם הקשיש רוצה רישיון נהיגה, זה משרד התחבורה, ואם הוא רוצה בריאות, זה משרד הבריאות. אין מה לעשות, ככה זה. יונה, את צודקת.

ביטוח לאומי משלם לה 2,500 שקלים ואני משלמת 1,300 שקלים. למה אני לא אשלם לפי זה את החופש וההבראה? למה אני צריכה לשלם לפי המשכורת, לפי 4,000 שקלים?

את צודקת, אבל אני מסביר לך שזאת לא הוועדה הזאת.

זה לא נראה לי הגיוני.

אני אדבר עם אלאלוף שיעשה דיון לגבי הנושא של הזכויות של האנשים היותר מבוגרים, הקשישים ואלה שזקוקים לסיוע.

לי אין פנסיה. אני חיה מהפנסיה של בעלי.

תחליפי אותי לעשר דקות, רבע שעה, אני עולה להצביע וחוזר. קוראים לי להצביע.

(היו"ר יעל כהן פארן)

זה שאתה נותן לי להחליף אותך, זה היסטורי.

מי הגברת?

אני מהמחנה הציוני. לכן זה היסטורי.

חברת כנסת חדשה.

כבר לא כל כך חדשה אבל עוד לא קיבלתי מהיושב ראש הנוכחי את הזכות לנהל ישיבות במקומו.

חברים, זה הרגע לקבל החלטות.

ברשותך, אני רוצה להגיד משפט ואני מאוד מקווה שזה ימצא את דרכו גם לסיכום של הוועדה. גברתי יושבת הראש, גברתי המנהלת, מה שאנחנו רואים כאן בפרשה של התקנות הגיאוגרפיות, צריך לסכם את זה בשתי מלים ולומר שכך נראית מידת סדום. ממש סדום ועמורה. כל המציאות הזו שבה יש מצד אחד מקום שיש יותר מדי עובדים, אז הם לא יכולים לעבוד כי יש יותר מדי עובדים. בפריפריה אנחנו רואים שיש עודף של עובדים. במרכז יש פחות מדי עובדים. אני כבר לא יודע מהי פריפריה ומה לא פריפריה אבל יש מקומות שיש בהם יותר מדי עובדים ויש מקומות בהם יש פחות מדי עובדים. יש עובדים שנמצאים בארץ ואפשר להעסיק אותם. יש נכים ואנשים שצריכים סיוע וצריכים את הסיוע הזה דחוף והמערכת בנויה בצורה כזאת שהיא פשוט מתעללת באנשים. זה פשוט דבר נורא ואיום.

לכן ההצעה שלי היא שהוועדה הזאת תקבל החלטה ברורה והיא תכתוב מכתב לשר הפנים. התקנות הגיאוגרפיות שאולי היה להן במקור איזשהו רציונל כזה או אחר, איזושהי הנמקה, הפסיקו לעבוד כדבר חיובי והתחילו לעבוד כדבר בעייתי. לכן צריך לייצר כאן פתרונות אחרים. המערכת הזאת של התקנות הגיאוגרפיות, כמו שהיא היום, מייצרת בעיקר סבל וכאב.

לכל הצדדים. תודה רבה.

עד היום, עשרים שנים, הולכים מדחי אל דחי אל דחי.

אני רוצה לציין שהמפה, אין לה שום הגדרה אמיתית של פריפריה. פריפריה, צריך להתייחס לישובים הקטנים כאל ישובים מועדפים. לקחת ישוב מתחת לאיקס תושבים, 10,000, 12 אלף, 7,000, לא יודעת כמה, זה יהיה אזור עבודה מועדף למטפלות. מי שתתמיד שם, תתוגמל לא כספית ולא על חשבון הקשיש או הנכה. רשות האוכלוסין תאריך להן את האשרה כי זה מה שמעניין אותם, שכר ואורך האשרה. עובדת יכולה לעבוד באזור מסוים והיא יכולה לעבוד בפתח תקווה או במושב גבעת כוח, שם יש אוטובוס פעם ביום, לאן היא תלך? לפתח תקווה או לגבעת כוח? מי הפריפריה האמיתית? או ישוב מועדף כי כבר איבדנו את העשתונות ואת הצפון עם הפריפריה. מי הישוב שבאמת הוא בעייתי, גבעת כוח או פתח תקווה?

וכרגע הן מוגדרות באותו מקום? שתיהן במרכז.

שתיהן במרכז. זה כמו שהיה עם ניר גלים.

לתושבים של גבעת כוח אין אפשרות להשיג מטפלים כי הם לא רוצים לבוא לגור שם?

אף אחת לא רוצה ללכת לשם. אין לה שם קהילה, אין לה שם אוטובוס, אז היא תלך לפתח תקווה והיא תלך לכפר סבא כך שתהיה לה עיר מרכזית עם קהילה.

אני מבקשת לשמוע את עידית לבוביץ, רכזת סיעוד מקו לעובד.

אני שומעת את מה שאומרים כאן. האמת היא שרוב הדברים שנאמרו, עשו עבורי את העבודה. בעצם מה שהעלו כאן טלי ואילנה מציג את הבעיה. אני רק רוצה לציין נתונים עובדתיים כדי שנדע על מה מדובר.

אנחנו כקו לעובד פנינו למשרד הפנים וטענו שאנחנו עדים למצוקה מאוד גדולה של עובדים בפריפריה שלא מוצאים מעסיק. עובדים שמוגדרים כפריפריה ומכתתים את רגליהם בין חברות כוח האדם שטוענות שאין להן עבודה עבורם. אז פנינו למשרד הפנים ומשרד הפנים השיב לנו שיש 10,000 בעלי היתר לעומת 8,000 עובדים ולכן למעשה באופן תיאורטי יש אלפיים בעלי היתר מעבר. אבל אז הסתכלנו קצת יותר לעומק וראינו שלפי דוח ועדת שושני ודוחות רבים נוספים, כתוב שבפריפריה רק שבעים אחוזים מבעלי ההיתר מעסיקים בפועל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 7,000 מעסיקים מול 8,000 עובדים, מה שאומר שיש כאן אלף עובדים.

למה מעסיקים? מטופלים.

מטופלים. בעלי היתר שמבקשים להיות מטופלים על ידי מטפל סיעודי ולמעשה יש כאן 7,000 מעסיקים פוטנציאליים לעומת 8,000 עובדים. יש אלף עובדים שאין להם שום סיכוי למצוא עבודה כי אין מי שיעסיק אותם. כשאותם עובדים מצליחים למצוא – תמיד רק בכוחות עצמם וללא שום סיוע – עבודה אצל אנשים כמו אימא של טלי או אימא של אילנה, משרד הפנים אומר להם לא. אבל לאן אתם שולחים אותם במקום? זאת אומרת, לא נתתם את האפשרות הזאת, כך שלאילנה לא יהיה מישהו שיטפל באימא שלה והעובד הזה יצטרך להמשך לרוץ בין חברות כוח אדם.

אני אסיים בדוגמה קטנה שתראה מה עשו התקנות האלה. פנתה אלינו עובדת שעבדה בדימונה וחיפשה מעסיק במשך חודש וחצי. היא עברה 12 חברות כוח אדם שכולן דחו אותה ואמרו שאין מעסיק עבורה. אז אמרה לנו המטפלת, אחרי שהיא הגיעה אלינו, שהתקשרה אליה מישהי ואמרה שיש עבודה במושב ליד טבריה והיא נוסעת מדימונה למושב ליד טבריה, כי גם זאת פריפריה, צפון ודרום, ויכול להיות שיש לה עבודה חדשה וסוף סוף התמזל מזלה. היא הגיעה לטבריה, חיכתה משהו כמו ארבע שעות בתחנה עד שהתקשרה אליה העובדת הסוציאלית ואמרה, סליחה, בסוף הם לא צריכים עובדת. זאת אומרת, לעובד אין שום אפשרות למצוא לעצמו מעסיק באמצעות חברת כוח האדם. בואו נהיה כנים, כולנו יודעים מה רוצות לעשות חברות כוח האדם, שזה להביא עוד עובדים חדשים לארץ ואין להן שום עניין להשים עובד שכבר נמצא כאן. כל מה שהן רוצות זה להביא עובדים חדשים. העובדים לא ימצאו מעסיק, המעסיק לא ימצא מישהו שיטפל בו ובסופו של יום אנחנו נמצא כאן, כמו שהיינו כמה שנים אחורה, שוק עם הצפה של עובדים זרים ללא מעסיק ומטופלים סיעודיים שזקוקים למישהו שיטפל בהם בלי למצוא להם פתרון.

הפתרון שאתם מציעים? איך מתגמלים את מי שעובר לפריפריה?

מדינת ישראל יודעת כשהיא רוצה לתגמל את הפריפריה. כמו שטלי אמרה, אם זה באפשרויות של הענקת אשרה ממושכת יותר לעובדים שעובדים בפריפריה. אני מכירה מטפלים סיעודיים, אני עובדת אתם כבר למעלה משבע שנים. אם עובד ידע שיש לו אפשרות להישאר בארץ אפילו עוד שנה אחת, תאמינו לי שהוא יעשה זאת. יש דרכים לתגמל, אם זה בקצבאות וגמלאות ראויות יותר למעסיקים שמעסיקים בפריפריה, מטופלים, נכים סיעודיים וקשישים שנמצאים בפריפריה. יש דרך לעשות את זה. יש דרך טובה לעשות את זה.

תודה רבה. נעבור למשרד הפנים.

יש כאן נכה שקשה לו לדבר.

בבקשה.

רציתי לספר את הסיפור שלנו. אנחנו בבית משפחה עם שני ילדים נכים. הייתה תקופה אחת שהיה לנו עובד שהבאנו והיינו מרוצים. אחרי כן הוא רצה ללכת וחזר למדינה שלו. כמה שנים ניסינו למצוא עובד והלכנו לכמה חברות. באו כל מיני אנשים שלא התאימו. יש ילדים בבית והם לא רצו לעבוד. כל פעם היה סיפור. לא מצאנו מטפל אחרי הרבה זמן ברמה שאנחנו מסתדרים אתו ושההוא מבין אותנו. כל פעם היה צריך ללמד את העובד מחדש את העבודה. יש בזה גם בושה כי כל פעם בא מישהו אחר. עד שמצאנו את העובד, אמרו לנו שהוא מאזור הפריפריה ואנחנו מירושלים ולכן הוא לא יוכל לקבל את האישור.

הוא עובד באזור 3.

עד שמצאתם אישור, הוא לא יכול לקבל את האישור.

הוא מאזור 3 ולא הייתה לו עבודה באזור 3. הוא עובד אתם כבר כמה חודשים. מדובר בשני ילדים נכים עם ניוון שרירים. תראו אותו, הוא חזק, הוא גבוה, הוא יכול להרים אותם וגם זה נתון מאוד קשה. בבית יש שבעה ילדים מתוכם שניים נכים. בדרך כלל עובדים לא מוכנים לעבוד כשיש עוד ילדים בבית. מדובר במשפחה ומדובר בשני ילדים. הם במצוקה גדולה. עד שהם מצאו עובד ועד שלימדו אותו, עבר זמן. צריך כאן ממש להתחשב במצב הזה ולתת להם. העובד לא עבד. זה לא שהוא עבד וברח מאיזה מקום. הוא שוטט וחיפש עבודה והוא הגיע אליהם. אני חושבת שכאן במקרים הקשים האלה – ויש לי כאן את רוזט שגם היא אימא לילדה – צריך להתייחס אחרת. מקרים כאלה קשים, אני אומרת שכאן חייבים לבוא לקראתם. חייבת להיות כאן ועדה מיוחדת. שוב, ועדה ציבורית שבמקרים הקשים האלה, הנכויות הקשות בתוך משפחות שבדרך כלל עובדים לא מוכנים לעבוד אצל משפחות אלא הם רוצים קשישה לבד או נכה לבד או מאה ואחת דרישות שיש להם, וזה בסדר. אני הבאתי לכאן את המקרים כי כל הזמן יש לי תחושה שחושבים שאני מייצגת דברים שהם לא במציאות. לכן חשוב לי מאוד שהנכים האלה ידברו כאן.

תודה רבה יעקב. יש לך עוד משהו שאתה רוצה לומר?

אני חושב שאולי כדאי שהחברות ירעננו את החוקים הרלוונטיים לעובד ויגידו שהוא מאזור אחר.

שהם יהיו כנים עם הנתונים שלו.

כן. שנדע בדיוק שאנחנו לוקחים מישהו שאין לו בעיה.

תודה רבה. יש כאן דוברת שביקשה לדבר. רוזט.

אני העסקתי המון מטפלות אבל אחרי שקיבלו את האשרה, הן פשוט ברחו. אני במצב כזה בבית עם ילד חמש שנים. אני לא יודעת איך להסביר לך את זה. הוא מרטיב לי במיטה, הוא עושה קקי במיטה, יש לי את הסיעודית והוא לא יוצא מהשירותים. היא הייתה צריכה מקלחת ואי אפשר באותו בית כולנו להיות ביחד. יש לי עכשיו מטפלת שהגיעה מאילת ונמצאת אצלי יותר משנתיים. למה לא נותנים לה אשרה כדי שתיסע לבקר את הבת שלה ותחזור? אני צריכה לרדוף אחריכם במשרד הפנים, אחרי שמחה? תסדרו לא את האשרה שלה כדי שתיסע לבקר את הבת שלה ותחזור. כואב לי. היא כמו הבת שלי. אם היא מחזיקה את הבת הסיעודית שלי, תראו אותה, בת 32 שעושה צרכים ומוציאה את הקקי שלה וזורקת במגירות ומורחת אותו. אתם לא מאמינים איך אני חיה בבית. אתם לא יודעים עם בעל שלא מסתכל לא עלי, לא על הבן ולא על הילדה. הוא מתעלם, בא מהעבודה, יושב, הולך לבית הכנסת. זאת התשובה שלו. אלה החיים שלי כל יום. אתם לא מאמינים, תבואו תראו. אני לא יכולה לצאת עם החברות שלי. לא יכולה לצאת.

בגלל שהיא מאילת, אין לך היתר להעסיק אותה? היא לא יכולה לקבל אשרה?

כן. שמחה מטפלת בה.

היא מאזור אילת והם לא מוכנים לתת לה העברה לירושלים למרות שהיא כבר בסיבוב שהיה בהלבנה של גדעון סער. היא בעצם כן עברה לירושלים אלא שהמשפחה עשתה לה תרגיל בזמן שהיא עבדה והגישו עליה כביכול בקשה. הם הזמינו עובדת ואחרי שהעובדת הגיעה, הם זרקו אותה.

המטפלת הזאת היא כמו הבת שלי.

החברה שכנעה אותה להביא ושם בעצם היא יכלה להיות מולבנת. היא חוזרת לאילת וזה אחד הדברים שאני אומרת שאם כבר הבאתם לאזור 2, אז הוא לא יכול לחיות כל הזמן באזור 3. די, ניתנה לו ההזדמנות, אז נגמר הסיפור. במתכונת שלהם, עובדת שבאה לאזור 2 והחולה עברה לאזור 3, היא יכולה לעבור אתה לאזור 3. אבל אם החולה אחר כך מתה והיא רוצה לחזור למקום שלה, לאזור 2, לא, היא כבר הפכה להיות דיירת באזור 3. אני חושבת שיש כאן עיוות. אם אתם מדברים על זה שהמקור שלה הוא אזור 2, אז 2. מה, היא נולדה באילת?

אבל היא יכולה לחזור.

למה שהיא תחזור לשם? היא כמו הבת שלי.

אין לחזור. יש כאן עיוות של התקנה.

(היו"ר דוד אמסלם)

הבנתי. אני הייתי רוצה לשמוע דווקא את העמדה של נציג החברות.

שלום לכולם. אני מעמותת אחיעזר. התאגידים למעשה נמצאים בין הפטיש לסדן. מצד אחד אנחנו המוציאים לפועל של הנהלים של רשות האוכלוסין ומצד שני אנחנו גם מקבלים את רוב התלונות ורוב הבעיות מגיעות אלינו - - -

ואתם לא מטפלים בזה.

תן לו לדבר. מה קרה לך?

של האנשים המכובדים, שכל סיפור בעצמו שווה התייחסות, אלא מכלל האוכלוסייה.

אבנר, אם עוד פעם תצעק עליו, אני אוציא אותך.

תוציא אותי.

לאנשים יש נטייה לזכור רק את מה שחשוב להם לזכור אבל צריך לדעת שמלכתחילה הנוהל הזה יצא כדי לאפשר חיים יותר טובים ברמה הטיפולית לנכים צעירים כמו האנשים המכובדים שיושבים כאן. היום למעשה המצב השתפר משמעותית. כלומר, באזור 3, מה שהיה האזור הכי קשה, כמו ישראלים צעירים שרוצים לחיות בתל אביב - - -

דרך אגב, כשאתה אומר אזור 3, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

פריפריה.

תגיד אזור תל אביב או מרכז או מקום אחר.

אני אסביר.

זה בגלל ההלבנה של ה-3,300 עובדים.

אלה סיפורים. סיפורים.

אברהם, אנחנו מכבדים אותך, שמענו אותך ואני מבקש לתת לי לשמוע אותו.

רשות האוכלוסין עבדה וניסתה לעשות שלושה אזורים, את זה כולם יודעים, שזה בעצם במעגלים יותר רחבים. כלומר, ככל שהסיבוב מהצפון והדרום הוא יותר רחוק ממרכז הארץ, מתל אביב, כך יותר קשה למצוא עובדים. כך היה. היום יש מצב הפוך שיש שם המון עובדים. כלומר, הנוהל עשה טוב לאזור 3. השכר נעצר, יש בלימה של השכר. כלומר, פעם אם היית רוצה לשכנע עובד לנסוע לדימונה, היית צריך לשלם משכורת שאין לך לשלם כי היית צריך לשכנע אותו להגיע לשם. היום השכר נעצר והוא מאוד מאוד נורמלי. הבעיה היא שאין מספיק מעסיקים באזור הזה.

בתל אביב השכר נעצר?

בתל אביב קרה בדיוק ההפך. בתל אביב יש פחות עובדים והשכר עלה משמעותית בכמה מאות שקלים וזה לא קל לשלם את השכר.

אני רוצה לנתב את הדיון לקטע היותר תכליתי. אתה מהמקצוע ואני רוצה לכן שתתייחס לזה. אתה שומע את כל הבעיות ואתה מכיר אותן יותר ממני. אני אכוון את השאלה ועליה תענה. אני מבין שפעם לא היו אזורים גיאוגרפיים. באו דווקא הנכים מהפריפריה ואמרו שאנשים לא רוצים לטפל בהם כי יותר טוב להם בתל אביב, שם הם מקבלים יותר שכר וכולי. תל אביב בכלל היא עיר מעניינת יותר מדימונה ושם יש להם חברים. באה רשות האוכלוסין ואמרה צודקים. הנכה בדימונה, מה נעשה אתו? אמרו שנעשה אזורים גיאוגרפיים. כמה אזורים גיאוגרפיים יש?

שלושה.

אמרו שנחלק את המדינה לשלושה אזורים ואז לא נאפשר מעברים. עד עכשיו בסדר? יופי. עשו את זה. אני מבין שבפריזמה שלהם עמדו הנכים. הרי הם לא קמו בבוקר והחליטו להיות מרושעים סתם אלא רוצים להסדיר.

בג"ץ אמר.

חברים, אני רוצה להתקדם. אז נוצרה בעיה אחרת. לפעמים אתה פותר בעיה ויוצר בעיה אחרת. עכשיו אני מבין שכתוצאה מהסיפור הגיאוגרפי, נוצרו בעיות אחרות שדווקא אנחנו רוצים את המעברים שלהם לכאורה אבל אנחנו לא יכולים. אם כן, בוא תתייחס לזה. לדעתך איזה סוג בעיות נוצרו ולדעתך איך אפשר לפתור אותן, בכפוף לזה שלא פותחים עוד פעם את כל הסיפור מהתחלה של כל הארץ.

אנחנו הגשנו לרשות האוכלוסין הצעה מאוד פשוטה. מי שיושב כאן, האנשים שיושבים כאן – אגב, מי שגרם לחקיקה, יושבים כאן היום ומלינים על החקיקה - - -

לא מלינים על החקיקה. אנחנו רוצים גמישות. אנחנו רוצים חמלה.

אני רוצה להתקדם. אני רוצה שהוא ידבר כמה דקות ואחרי כן להעביר את רשות הדיבור לרשות האוכלוסין ואחרי כן לסכם.

לנו לא נעים שאדם מטופל סיעודי פונה אלינו, ופונים אנשים ומבקשים עזרה, ואנחנו אומרים להם שאנחנו כבר מראש מפנים, תיפנו לעוד תאגידים, כי מראש אנחנו יודעים שיהיה קשה לאתר פתרון. לנו לא קל להגיד כי אנחנו חברות כוח אדם ואנחנו רוצים לתת עבודה לעובדים ולפתור מצוקה למטופלים הסיעודיים.

תענה לשאלה שלי.

בסופו של דבר מה שהצגנו לרשות האוכלוסין זה סך הכול לקבוע ועדה שתעשה קריטריונים ברורים ותתייחס רק לנכים הצעירים, לחולים האונקולוגים.

למה רק צעירים?

כדי שנתקדם, לא כל אחד אומר את מה שהוא רוצה כי אחרת אנחנו לא מתקדמים למקום כלשהו. אני נתתי לך לדבר והבנתי. אני מבין קצת יותר מהר מכפי שאת חושבת. אני גם מקדיש לזה הרבה שעות מחוץ לדיונים כאן. אני קורא חומרים ואני מתייעץ עם אנשים. אני בא לדיון די מבושל. אני עושה עבודה. גם אם לא אמרתם כל דבר, תאמינו לי שאת העיקרון אני הבנתי.

אתה צריך גם להתייעץ עם החולים עצמם.

אני מדבר אתם. אני מדבר אתם כאן בכנסת. אני רואה אותם כמעט כל יום. הדיון הזה, דרך אגב, אתה לא פנית אלי אבל פנו אלי אנשים שמסתובבים כאן והם מדברים אתי. אני כל היום מדבר אתם. חברים, הזמן שלי מוגבל ואני רוצה להתקדם. ירון, תצטמצם כי אנחנו כרגע שעה בדיון ומבחינתי לא התקדמתי לאף מקום.

מה העצה שאתה מציע לנו?

ברשותך, אני רוצה להתייחס לקשישים סיעודיים שזאת גם בעיה שצריך להתייחס אליה.

בסדר.

באופן כללי, ואני מדבר על הכלל, אנחנו מצליחים להתמודד יפה עם המעברים הגיאוגרפיים אצל מטופלים סיעודיים קשישים. כלומר, אנחנו מצליחים לייצר פתרונות חוקיים ופתרונות מסודרים. יש כאלו שהם מקרים מאוד קשים שצריך להתייחס אליהם כל מקרה לגופו. אנחנו חושבים שאם יש ועדה שמתייחסת ודנה במקרים האלו, לפחות שיפרסמו קריטריונים ברורים ולפחות שיקבעו זמן סביר לדון על כל תיק ולתת תשובה לאנשים שלפעמים מחכים חודשים לתשובה.

מה אתה מציע זה בערך פחות או יותר מה ששמחה הציעה. הכללים הם ברורים אבל יש חריגים ויש יוצאי מן הכלל שאני מניח שחלקם יושבים כאן כרגע.

נכון.

כן.

אתה אומר שנקים אולי ועדה אליה נביא את היוצאים מן הכלל.

יש ועדה.

שם יהיו כללים מאוד ברורים גם לגבי לוחות הזמנים.

גם לגבי אזורים.

הוועדה תדון בכל נושא שהיא תמצא. אני לא נכנס. יש הרבה בעיות כאן.

זאת ההצעה שלך?

ביטוח לאומי נותן זכאות לכל נכה ובהתאם לזה הוא נותן לו את התשלומים. יש היום זכאויות של 188 אחוזים לאנשים שיושבים כאן.

אתה חושב שזה מספיק?

ברשותכם, הם קוראים לי שוב למעלה. אני אעשה הפסקה של חמש דקות. יש קוורום למעלה ובלעדי הם לא יכולים להצביע.

כך זה לא דיון רציני.

זאת עבודת הכנסת. אתה לא יכול להגיד לו שלא יעלה להצבעה.

ברשותכם, אני לא יכול למנות כאן מישהו שינהל את הישיבה, אבל אתם יכולים להמשיך את השיח ביניכם ובעוד חמש דקות אני חוזר.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:40.)

אני מחדש את הישיבה. אני באמת מצטער על ההפסקה. שלום, תאמין לי שזה לא נובע מזלזול. יש לי המון הערכה וכבוד אליכם ולכן אני כאן. אבל יש סדרים בכנסת שלא קשורים אלי. אני מנהל אתם כבר מהבוקר מאבק לא להעלות את חמש הדקות האלה אבל חסר של בן אדם ולכן אין הצבעה.

בכל מקרה, משה נקש ידידנו, בבקשה, הבמה שלך. בוא תן לנו בשורות.

אני אתן קצת רקע לדברים וברשותך אחר כך אני גם אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות בהמשך לישיבה הקודמת ולישיבות שקיימנו פי שהוועדה ביקשה.

קודם כל, שוב, הרציונל של התקנות, אני חושב שהוא ברור לכולם. העובדים הזרים שבאו לעבוד בפריפריה לא רצו לעבוד בפריפריה והעדיפו את תל אביב. אתה אמרת את זה והרבה אנשים אמרו את זה. זה לגיטימי.

דרך אגב, אחרי כן אני צריך אותך למשהו אחר.

כדי למנוע את הבעיה הזאת של זליגת כל העובדים מאזורים יותר פריפריאליים במדינה לאזור המרכז ולאזור תל אביב, נקבעו התקנות האלה. גם כאשר קבענו את התקנות, אנחנו לא בעלי כל השכל בעולם ותמיד חזרנו ואמרנו שאנחנו נדון ואם יש הצעות, אנחנו פתוחים תמיד לשמוע. בדיון הקודם ביקשת שנקיים ישיבות ואכן קיימנו כמה ישיבות עם כמה נציגים וארגונים ואחר כך הצגנו את הכול לשר הפנים ולמנכ"ל הרשות, ובאמת בעניין הזה של התקנות הגיאוגרפיות יש שני שינויים שהשר ביקש שנעבוד על מנת לתקן אותם ואני אומר אותם כאן. אנחנו עובדים על זה. זה עוד לא קרה, אבל מן הסתם בימים הקרובים זה יעבור לכל האישורים שצריך.

הדבר הראשון שעלה כאן, וגם מדברי חבר הכנסת מקלב, זה לתת כמה ימים לניסיון לבדוק את העובד ולראות במי מדובר. אמרנו שאנחנו נתקן את התקנות כך ששבעה ימים - - -

שבעה ימי הסתגלות.

אפשר לקרוא לזה הסתגלות אבל בוא נגיד להכרות של העובד והמטופל. אם יגישו לנו בקשה לדיון, מעבר מאזור לאזור ואנחנו רואים שמדובר על טווח של שבעה ימים, אנחנו לא נדחה את הבקשה על הסף אלא נדון בה.

הדבר השני, וגם הוא עלה מהפגישות ודווקא מצד המטופלים עצמם, זה שהוועדה בכלל תהיה רשאית לאשר רק במקרים שהעובד הזר, המעסיק הקודם שלו או נפטר או עבר לבית אבות. למעשה הנושא הזה של הוועדה שהיא מאשרת לא ינוצל על ידי כך שעובדים יעזבו מטופל בפריפריה כדי לבוא לאזור תל אביב.

אם הוא פוטר?

אם הוא עבר לבית אבות או נפטר, הוועדה תוכל לאשר.

זה לא רק זה. יש כאן דבר שהוא לא בסדר, מר אמסלם.

בלי מר. רק דודי.

אני אגיד לך. העובד של הילד הנכה הזה, החולה לו לא עבר לבית אבות וגם לא נפטר. יש מצב שאנשים מגיעים, ובאו אלי כמה כאלה, אנשים שהביאו אותם ואפילו לא ראו את החולים שלהם. אני אמרתי למשה שהם הגיעו כנראה על פלייט ויזה. במקום לעשות את הבדיקה בחברה שהביאה אותם, הם גם לא נתנו למשפחה שנהנית ממנו ליהנות. על הטיקט הזה שהם אומרים רק אם הוא מת או עבר לבית אבות, בבקשות האלה הם ידונו – זה לא נכון.

זה עלה מהשטח.

אבא שלי במשך ארבעה חודשים התפלל שמישהו ימות כדי שלאשתו תהיה מטפלת.

הבנתי. אנחנו הרי מבינים את הסיפור של התקנה הגיאוגרפית. אנחנו מבינים את ההיגיון בה. דרך אגב, יש לי שאלה נוספת. האם יש לכם חשש מזה שעובדים שבאים מתחום הסיעוד בכלל יעברו לתחום אחר ולא יעסקו בתחום הסיעוד?

הם לא יכולים לעשות זאת.

אז בוא נסכם.

יש לנו חשש שהם יעברו באופן לא חוקי לעבוד כמטפלים, מנקים ודברים כאלה. חוקית עובד שמגיע לעבוד בסיעוד, לא יכול לעבור לעבוד בדבר אחר.

מה שלא חוקי, שים בצד. אני רוצה להבין את ההיגיון. אנחנו גם מבינים את הסיפור של המעברים אבל אתה תסכים אתי שאם כך, מספר המטפלים אמור להיות כמספר הסיעודיים. נכון?

לא.

למה?

אני אגיד למה. יש נתון די יציב במשך השנים האחרונות של בסביבות שישים אלף בעלי היתרים בסיעוד. יש גם נתון די יציב של בסביבות 45 אלף עובדים זרים שמועסקים כחוק. זאת אומרת, יש פער בין כאלה שיש להם היתרים לבין כאלה שמבקשים ורוצים בכלל להעסיק. הרבה אנשים אומרים בוא נוציא היתר כדי שיהיה להם לשעת הצורך. אנחנו מבינים את זה וזה בסדר.

זאת אומרת, אתה אומר שיש יותר היתרים מאשר עובדים.

חד משמעית. הרבה.

אבל לפי הנתונים של משרד הפנים, רק שבעים אחוזים מבעלי ההיתרים מבקשים לנצל אותם.

לא יודע אם שבעים אחוזים. סדר גודל קצת יותר, אבל זה סדר הגודל. זה לא סותר את מה שאמרתי.

בוא נגיד שנניח לא היה לנו אזור גיאוגרפי ובוא נגיד שמישהו מדימונה יש לו מטפל והמטפל שלו לא רוצה לטפל בו אלא הוא רוצה ללכת לתל אביב ומצא שם מישהו. האם ההוא מדימונה יכול להביא מטפל אחר?

זאת סוגיה אחרת.

אני שואל.

זאת סוגיה אחרת. תרשה לי להתייחס אליה בהמשך.

הוא לא יכול להביא מישהו אחר.

אני רוצה להבין את העניין. בהנחת עבודה שאין לנו אנשים שהולכים לענפים אחרים, אמרנו שעבריינים לא בשולחן. בסדר, אני מניח שיש כאלה אבל נטפל בהם אחרת. אם למשל יש לנו לטובת העניין עשרה חולים שהם מפוזרים בארץ, נגיד יש שלושה בדרום, שלושה בצפון ושניים במרכז.

אני אענה לך. אם הוא עבר כחוק למעסיק אחר, אותו מעסיק קודם יכול להביא עובד אחר.

נניח שהוא לא עבר כחוק. למה עשינו את התקנה? כדי שהוא לא יעבור מאזור לאזור.

הם אפילו לא הלכו לדימונה. העובד כבר בשדה התעופה נשאר בתל אביב ולא הלך לדימונה.

הבנתי. שמחה, הבנתי. עכשיו בזבזת לי 15 שניות. בהנחת העבודה כמו שאמרתי שאנחנו צריכים עשרה מטפלים על עשרה חולים. יש לנו אותם בארץ. שניים החליטו שהם רוצים לעבוד בבניין. נשארו לנו שמונה. אנחנו אמורים להביא כל הזמן מבחוץ כי אין לנו מבפנים. השאלה היא האם אותו חולה שפתאום מצא את עצמו בלי מטפל, האם הוא עכשיו אמור לחפש מטפל מהאינוונטר הקיים או להתקשר לחברה ולהגיד לה שההוא ברח ושישלחו לו מישהו אחר?

אני אסביר בעניין הזה. זה לא הנושא הגיאוגרפי אלא זה נושא אחר, אבל אני עכשיו אתייחס אליו.

זה קשור.

הכול קשור. הנהלים קובעים שאם עובד זר עוזב מטופל מסוים והוא יוצא מהארץ או משתבץ כחוק אצל מעסיק אחר, אותו מטופל יכול להביא אחר מחוץ לארץ.

ואם לא?

מה קורה במקרה שאותו עובד זר לא יצא ומסתובב בארץ ולא הסדיר את המעמד שלו.

אני מניח שאם הוא לא פוטר והלך בכוחות עצמו, אני מניח שהוא פחות או יותר נטש את החולה והלך. אז בוודאי שיש סכסוך ביניהם. תבין את השאלה יותר חזק בגלל שברור שאז החולה נמצא בעמדת נחיתות פעמיים כאשר פעם אחת עזב אותו מטפל והוא לא רוצה שהוא יעזוב, ודבר שני, הוא לא יכול להתקשר לחברה ובקש שישלחו לו עובד אחר. הוא תקוע.

הוא לא בר עונשין.

כן.

אני אענה לך על זה. קודם כל, עובד אחר מתוך ישראל, הוא יכול בכל מצב. זאת אומרת, העובד הזה עזב אותו, לא השתבץ, לא הסתדר, מטייל כאן בארץ, לא משנה – עובד אחר מתוך ישראל הוא יכול לקבל.

תוך כמה זמן?

מיידית. מוצאים לו עובד.

מי מוצא לו את העובד?

החברות. יש מאה חברות. זאת העבודה שלהן. אחת ממאה הלשכות הפרטיות מוצאת לו את העובד.

ואם הן לא מוצאות לו את העובד?

הם יכולים להביא מחוץ לארץ. יש כמה אפשרויות.

זה לוקח זמן.

הוא מסתובב סביב הדברים ואי אפשר להבין.

שלום, אתה רוצה לנהל את הדיון?

כן.

אז בוא שב כאן. אני הולך, יש לי מה לעשות.

חבר'ה, כך לא נגיע לשום מקום.

אני צריך להבין את הרעיון. בסופו של דבר אם העובד הלך ונטש את המטופל, המטופל אמור לחפש מתוך האינוונטר הקיים. סביר להניח שאז אנחנו נכנסים לבעיה הגיאוגרפית. אם הוא בדימונה, אף אחד לא רוצה לבוא לשם מהאינוונטר הקיים בגלל שזאת דימונה. לכן עשינו את האזורים. יש מה שנקרא אירועים חריגים. בא מישהו ובאמת יש לו בן אדם שהוא משובץ אצלו ויש ביניהם התאמה. אני הרי מאמין שהקושי הכי גדול של החולה הוא להתאים את עצמו למטפל.

נכון.

בגלל שבסופו של דבר מדובר בבן אדם זר שבא אליו הביתה. גם כך הוא חולה וקשה לו וזה סיפור של שידוך לא פשוט. אם יש כימיה, בוודאי אנחנו צריכים לתמוך בה ולא להגיד לו שעכשיו יש בעיה כי הוא מאזור אחד ואתה באזור שני.

זה בדיוק מתחבר למה שאמרתי.

דרך אגב, לרוב החולה לא יכול לנהל את זה אלא בני הבית שלו עושים את זה. הוא עצמו כבר נמצא במצב שגם כך בעמדת חולשה מאוד חזקה מול החיים עצמם.

נכון. אתה צודק. זאת אחת הסיבות שהובילה את השר לקבל את ההחלטה לתת את שבעת הימים האלה.

נגיד נתנו שבעה ימים והסתבר לנו שיש לנו בעיה אחרי חצי שנה, אחרי שנה, העובד עזב אותנו והלך. משה, תשמע, אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מהמטפלים הם לא חוקיים בגלל שזה הצורך. דרך אגב, כשיש בעיה, נוצר שוק שחור. אתה תאשר דולרים חופשי, אין שוק שחור. עצם העניין שיש שוק שחור, זה אומר שיש בעיה לחולים והם חייבים להתמודד אתה. קודם כל תבין את הבעיה.

אני מבין את הבעיה.

הבעיה היא לתת לחולה את הפתרון ולא לסדר את הנהלים. הנהלים, זה דבר משני. הנהלים אמורים להסדיר את הסיפור של החולה ולא החולה אמור לבדוק את הנהלים.

זאת בדיוק הכוונה.

לכן אני שואל איך אתה מציע לפתור את הבעיה שכאשר יש כזה סיפור שכבר אנשים מצאו את המטפלים שלהם, איך אמרה אילנה? הבאתי מפתח תקווה לרמת גן.

טלי אמרה. אני מראשון לרמת גן.

איך אנחנו בסיטואציה הזאת מוצאים לה פתרון?

שוב אני אסביר. האפשרות להביא עובד במקום עובד אחר שעזב, יש כמה אפשרויות. ראשית, להביא עובד אחד מתוך ישראל – אין בעיה, כמובן בתנאי שהוא מהאזור. אם הוא לא מהאזור, יש לנו ועדה שבוחנת בקשות, מקרים חריגים, ובתנאי שזה עומד בתקנות.

מה אומרות התקנות?

עד היום התקנות אמרו שמגישים את הבקשה מראש, כשנסיים לעשות את התיקון, יהיה להם גם את שבעת הימים האלה לבחון את העובד. אחרי שבעה ימים, ראו כי טוב, ממשיכים.

לא. אילנה מצאה איזושהי מטפלת.

שהמליצו עליה.

בסדר. היא מצאה בכוחות עצמה את המטפלת לא מהאזור והיא הגישה את הבקשה.

לוועדה ההומניטרית.

אני לא יודע מה זה ועדה הומניטרית.

אני אסביר.

היא הגישה אליך בקשה. אתה מבין שיש כאן שידוך. הרי בסך הכול, תזכור, יש לנו את הטוטל. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים עשרה מטפלים מול עשרה חולים בהנחת העבודה שאלה המספרים כדי להמחיש. היא כבר מצאה את סידור העבודה שלה, אז מישהו בקצה, זה כמו כיסאות מוזיקליים. אנחנו צריכים למלא בקצה בעוד חוסר. מה אתה עושה בעניין?

אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, ברשותך.

כדוגמה.

הנושא הזה עליו אתה מדבר עכשיו, זה לוקח אותנו לוועדה הומניטרית. יש בישראל היום, אם יש 45 אלף עובדים זרים פחות או יותר חוקיים, יש בסביבות 11 אלף עובדים לא חוקיים שעל חלקם מגישים בקשות לוועדה ההומניטרית. גם כאן השר בא עם בשורה בשבוע שעבר, כפי שבטח שמעתם ואמר שיש כ-1,500 בקשות שממתינות לתשובה והוא מחליט שמאשרים את כולן. כך החליט השר כי הוא ראה את המצוקה, כי הוא הבין את הבעיות ואנחנו נפרסם את ההנחיות איך מממשים את זה.

לכן אנחנו כן קשובים. במקרה הזה – ושוב, אני לא רוצה להיכנס ספציפית למקרים – אני אקח אותו כדוגמה וזה כתוב בחוק. כאשר עובד מאושר פעם אחת, אי אפשר לאשר אותו פעם נוספת. או כאשר עובד נמצא באזור גיאוגרפי - - -

מה זאת אומרת? אם העברנו אותו אזור אחד?

לא, לא העברנו אזור. אני מדבר עכשיו על הומניטרי. אם הוא אושר כחריג.

מה זה אושר הומניטרי? אנחנו מדברים עכשיו על הארכת האשרה?

כן. הארכת אשרה מעל חמש שנים.

זה סותר.

רגע. הוא עונה לי. הוא עונה לשאלות שלי.

אם העובד מאושר בוועדה הומניטרית. בוא ניתן קצת רקע על זה בקצרה כדי שנבין. עובד זר שנמצא כאן יכול לעבוד עד חמש שנים. אם הוא נמצא עם מטופל סיעודי משנתו הרביעית עד החמישית, הוא יכול להמשיך אתו.

דרך אגב, למה אנחנו מגבילים את זה לחמש שנים?

זאת מדיניות הממשלה.

אלה לא עשרת הדברות.

נכון.

אני אספר לך איך זה עובד כאן. אלה הפקידים מביאים את החוקים ולא הממשלה. לא קם שר בבוקר וחושב על זה. זה אתה. למה חמש שנים?

אני אומר שוב. המדיניות הזו נקבעה עוד הרבה לפני שמשה נקש היה כאן.

אתה יודע מה, עזוב. נניח שעכשיו אנחנו פותחים את הדיון מהתחלה ועכשיו אנחנו קובעים את הכללים. למה אתה צריך מגבלה של זמן?

אני לא צריך.

אם זה היה תלוי בך.

אני אומר מה הרציונל. הרציונל של למה זה נקבע, שוב, לא אני החלטתי ככה ולא אני חשבתי כך.

ברור. אל תתנצל.

אני מסביר. הרציונל של עובדים שמגיעים לתקופה זמנית, זה כדי למנוע השתקעות של עובדים זרים בישראל והפיכתם לתושבים וכן הלאה.

ברור, אבל על מה אנחנו מדברים? אולי כאן שורש הבעיה.

נכון. לא אולי אלא בטוח.

יש לנו חולה, לרוב הסיעודיים הם גם נמצאים בקצה של החיים. הרי הוא לא יחיה עוד מאה שנים. הוא כבר נקשר למטפל. כמו שאמרתי קודם, המטופל בשבילו הוא כל עולמו. דרך אגב, אני רוצה לספר לך שאני הלכתי לנחם חבר שלי שאמו נפטרה, והוא הכיר לי את המטפלת ואמר לי שאימא שלו נקשרה למטפלת יותר מאשר לילדים. היא אמרה לו שכולם ילכו וישאירו אותה.

תבין, הקשר בין המטופל למטפל הופך להיות קשר מאוד מאוד חזק ותלותי. נניח שהבן אדם עכשיו הוא בן 70 או 80, לא חשוב כרגע, והוא כבר עם המטפל חמש שנים.

כאן לא עוצרים.

לפי החוק הוא ממשיך אתו עד 120. אין כאן בעיה.

אם הוא אצל אותו אדם, הוא יכול להמשיך לנצח.

מבקשים מכתב מרופא שהוא תלוי בו .

מכתב פעם אחת והוא ממשיך אתו.

ההגבלה היא בעצם כשהוא מדלג מבן אדם לבן אדם.

נכון.

הבנתי. בוא נחזור בחזרה לסיפור הגיאוגרפי.

לסיפור הגיאוגרפי. שוב, יש את שני השינויים האלה שאנחנו רוצים להכניס. השר באמת בחן את זה והוא חושב לעשות את ההקלות האלה ואנחנו נשמח לעשות אותם.

אתה אומר לי שהשר ביקש מהוועדה להיות יותר גמישה בעניין.

לא. הוא אמר לוועדה. הוא יתקן את התקנות כך שבמקום שבקשות שעד היום נדחו על הסף מכיוון שהם באים אלינו אחרי שכבר התחילו להעסיק, הם לא יידחו על הסף בתנאי שמדובר על שבעת הימים האלה שאנחנו מאפשרים.

זאת אומרת, הם יצטרכו תוך שבעה ימים.

תוך שבע הימים הם יחליטו אם מתאים, מגישים בקשה לוועדה ואנחנו נדון בה.

מה יהיה אם זה קורה אחרי שהוא מעסיק ארבעה חודשים?

או שהבן אדם הלך לבית אבות? לנו לקח ארבעה חודשים למצוא מישהי שהייתה שבועיים ללא עבודה. זה לא מספיק? עזוב את המטפלות. לא מספיק שהמטופל ללא טיפול כבר חודשים?

עכשיו הם דחו את האנשים האלה.

אני הבנתי. אני אגיד לכם מה נעשה.

כבוד היושב ראש, הוא כבר ארבעה חודשים עם המטפלת.

הבנתי. אני מציע. אנחנו כבר חורגים מהדיון בחמש דקות. אני אעשה פגישת עבודה אצלי כי ביקשתי מאורי מקלב וכנראה העסק לא התבשל. אני לא אעשה דיון עד שאנחנו נבשל את כל הפרטים. אני אעשה עבודה אצלי. משה, אתה תהיה בפגישה. אנחנו נזמין את שמחה ואת טלי כנציגים. בסדר?

אפשר להזמין גם את קו לעובד?

נכון. גם קו לעובד. אין שום בעיה. אנחנו נעשה דיון אצלי בחדר ואם צריך, גם שני דיונים, עד שנברר. אני אבין שם את כל הדקויות ואז נביא איזושהי חבילה יותר מסודרת לכאן. בסדר? בסדר.

גברתי, משפט אחרון.

הבן שלי שש שנים מחוץ לישיבה והוא חולה.

רוזט, זה לא שייך.

אני רוצה שייתנו לו עובד זר במשך 24 שעות. הילד הולך לאיבוד. עד עכשיו הוא לא קם. הוא צריך מישהו לעזרה ולא לארבע שעות של חברה שהילד מקבל כי זה כלום. הוא צריך מישהו צמוד. תאשר לי בבקשה עם ביטוח לאומי שיהיה לו.

זה לא קשור לזה.

אני אדבר היום בלי נדר עם אלי אלאלוף שיקיים דיון לגבי הנושא של הזכויות של הילדים ושל האנשים שזקוקים לסיעוד. אני אבקש ממנו. אני אסביר לו מה קרה כאן בוועדה אבל הנושא הזה אצלו.

אני אעשה דיונים מהירים בנושא שלי. זה לא ייקח חודשיים ואני אפילו בפגרה אבקש לקיים את הדיונים כדי לסיים את הסיפור.

אני נדחיתי בוועדה הומניטרית בגלל הבעיה של האזורים כי יש שם תנאי על הסף לא לאשר. רק דרך בית משפט.

אבל שלום, שמעת מה נאמר כאן. אני אקיים דיון. אני אסגור את זה.

ארבעה ימים לוקח לעובד ללמוד היכן הקפה. איך אפשר לדעת אחרי שבעה ימים אם הוא מתאים?

יכול להיות שבדיון נסכים אתו על 14 ימים.

תזמין גם אותי.

אם אני מזמין אותך ואת כולם, שוב עשיתי ישיבה. כל האנשים לא ייכנסו אצלי בחדר. לכן, סמוך עלי. אני אעשה את הדיונים שם. אם יהיו לך הערות, אתה תעיר אותן.

אני רוצה להבין.

אני סיימתי את הדיון.

אני רוצה להבין. הדברים שהעלה כאן משרד הפנים לא יתקיימו עד אחרי הדיון אתך?

לא. לא קשור.

ברשותך היושב ראש, ככל שאפשר להקל ואלה הקלות, אנחנו נעשה את זה ואם אחר כך נעשה עוד הקלות, נעשה.

בדיוק. מה שמשה אמר זה שהשר כבר נתן להם את האישור להתקדם. בוודאי שאנחנו לא עוצרים. הוועדה תתקדם. אנחנו נעשה קצת יותר פיין טיונינג על הנקודות שהחברים העלו כאן כי או לי אפשר לקחת את זה ולשפר את זה יותר. זאת הכוונה שלי.

גם מה שאני אמרתי?

גם מה שאת אמרת. מה שאת אמרת, אני אדבר עם אלי אלאלוף. את דיברת על משהו אחר וזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:08.