ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/07/2016

חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 13:00
סדר היום
הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
דוד אמסלם – היו"ר

יצחק וקנין
חברי הכנסת
איתן ברושי

חיים ילין

רחל עזריה

חמד עמאר
מוזמנים:
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אודי אדירי

רפרנטית אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - שירה ברגמן

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - נעמי ברנפלד

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - מעיין פורת גנץ

מנהל מחלקת היבוא, משרד החקלאות - אסף לוי

סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים - ניר וילנר

יועץ בכיר למנכ"ל לכלכלה, רשות המים - אלון אטקין

ראש מועצה אזורית עמק הירדן - דוד אלחייני

ראש מועצת רמת הנגב, ראש מועצה אזורית - שמואל ריפמן

ראש מועצה אזורית מרחבים, ראש מועצה אזורית - שי חג'ג'

ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה - אייל בלום

ראש מועצת שדות נגב - עידן תמיר

ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה - אייל בלום

סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות - אברום בן יוסף

סמנכ"ל כספים, חברת מקורות - יוחאי שוחט

מנהל מרחב דרום, חברת מקורות - אריה אמסלם

ראש מועצה אזורית אשכול - גדי ירקוני

ראש מועצה אזורית אשכול

מנכ"ל, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

יו"ר דירקטוריון ומ"מ מנכ"ל, תאגידי מים וביוב - רזיאל אחרק

מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - ישי פולק

דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - גלית חזקיה-הרשקוביץ

אגודת מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - ניצן דהן

כלכלן אנרגיה תשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל - ארז ווייסמן ליבני

רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל - מתן רז-בירן

מנהל מפעלי הדן, התאחדות חקלאי ישראל - ידין כהן

מנהל מי חוף כרמל, התאחדות חקלאי ישראל - יועד לודר

מדריך, התאחדות חקלאי ישראל - לירן וייס

מנהל אפיקי עמק חפר, התאחדות חקלאי ישראל - צביקה גרבר

עו"ד, מועצה אזורית רמת הנגב - שירלי שיש

עו"ד, מועצה אזורית רמת הנגב - אלירן סטריכמן

חקלאי, מועצה אזורית רמת הנגב - מתי ברקוביץ

מנכ"ל מי גולן, אגודות המים - איתן שדה

מנהל אגודת המים עמק חרוד - הילל גרוסר

יושב ראש התאחדות החקלאים - דניאל אברהם

יושב ראש התאחדות החקלאים

עורך דין, התאחדות חקלאי ישראל - אבנר צור

עורכת דין, התאחדות חקלאי ישראל - לילך רזניק

עורכת דין, התאחדות חקלאי ישראל

חקלאי, ועדות חקלאיות - דני חזז

מועצה איזורית בקעת הירדן, עיריות ומועצות - חנן פסטרנק

נציג ארגון קנ"ף, מלכ"ר - ששון עוזר

יו"ר ע.נכים למען נכים, ארגוני נכים - משה בר

יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים - רועי גולדשטין

יועצת לענייני חקיקה, ה.התעשיינים - רעות קינן

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

נציג עמותת שינוי כיוון, מלכ"ר - מרדכי אבנר

חקלאית, מושב כמהין - עירית שביט

חקלאי, מושב כמהין - איציק איליה

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - ויקטור פתאל

פעיל, המשמר החברתי - יובל בן ארי

פעילה, המשמר החברתי - יעל רטנר

פעיל, המשמר החברתי - אמבצ'ו רדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016, מ/1008
היו"ר דוד אמסלם
שלום, אני פותח את הדיון. זה דיון שני בנושא. היות שבדיון הקודם לא הספקנו לשמוע את החקלאים, שמענו את חברי הכנסת - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא כולם.
היו"ר דוד אמסלם
גם אם לא כולם, אבל ייחדנו ישיבה לחברי הכנסת, לשמוע מה עמדתם. לכן ייחדתי את הישיבה הזאת כדי לשמוע את החקלאים ואגודות המים. עכשיו אפתח את הישיבה באופן רשמי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016, מ/1008. קודם כול, מהדוברים של החקלאים - - -
משה בר
ומה עם הנכים?
היו"ר דוד אמסלם
עשינו דיון בשבוע שעבר לגבי הנושא. מה זה קשור לחוק המים? הנכים שותים מים כמו כולם.
משה בר
כן, אבל משלמים יקר.
היו"ר דוד אמסלם
זה משהו אחר. אנחנו עוד לא שם, זה לא הסיפור. דיברתי עם האוצר וגם התייעצתי עם חברים נוספים, ואני לא מתכוון לפצל כעת את החוק. נדון עליו בשני פרקים שונים ואחרי זה נביא אותו במקשה אחת, על מנת שלא נשאיר את הסיפור החקלאי פתוח ועם הסיפור העירוני נרוץ. באמת הסיפור החקלאי יותר מורכב ולכן נדון עליו ונביא את שניהם במקשה אחת. החקלאים ואגודות המים, מי שרוצה לדבר יבוא להירשם בגלל שאני עובר לפי הסדר. בשעה 15:00 אנחנו סוגרים את הדיון.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרפי נוי. אני מבקש שכל אחד ידבר בסביבות שלוש–ארבע דקות. רפי, בבקשה.

רפי, ברשותך, עוד דבר אחד לטובת נהלי הדיון. גם בגלל ריבוי המשתתפים, אני מבקש שאף אחד לא יפריע לשני, גם אף אחד לא יעיר. גם אם הדובר מדבר מאה אחוז דברים לא נכונים – לא להגיד לו כלום. בסופו של דבר אעבור אחד-אחד לפי הרשימה ואני מבקש לא להפריע. בבקשה, רפי.
רפי נוי
אני מנכ"ל מים בגליל. אגודת מים בגליל היא אגודה שמאגדת את כל היישובים החקלאיים בגליל העליון, כ-53 יישובים - כל הקיבוצים, כל המושבים וכל המושבות. בעבר, כשמונה שנים או קצת יותר, הייתי מנהל מרחב צפון של חברת "מקורות" ואני מכיר את הנושאים האלה היטב ומבפנים.

כמה דברים שהם בבסיס העניין; למרות שאולי היום החקלאות לא נתפסת כאיזשהו מנוף כלכלי בתמ"ג הישראלי - היא לא עוברת את ה-2%–2.5% מהתמ"ג, זה לא דבר שהוא חי - הסוגיות האחרות שקשורות בחקלאות הן מעבר לתרומה הכספית למדינת ישראל, ואנחנו מבינים שהיא עדיין הדבר המכרזי ואחת מאושיות קיומה של מדינת ישראל.

הדבר השני, רק לידיעת הציבור: מחיר המים הממוצע במדינות האירופאיות, באיחוד האירופי, נע סביב 37 אגורות. יש שם עשרות מחירים, אבל הגבוה ביותר עומד על 56 אגורות, כשהממוצע הוא 37 אגורות. מחיר המים לחקלאות צריך להיגזר מכושר הנשיאה של החקלאות, כלומר מהיכולת של החקלאות להשתמש במים האלה כדי לייצר את התוצרת החקלאית. כושר נשיאה אנחנו מגדירים כאותה אגורה אחרונה שבה מחיר עלות המים משתווה למחיר הרווח, שזה אומר שבמצב הזה לא כדאי לגדל. זאת אומרת, אם אתה יכול להרוויח 2 שקלים מקוב מים והמחיר הוא 2.5 שקלים, אין סיבה לגדל. לכן הבדיקה הזאת מאוד מאוד חשובה ומזמן לא נעשתה בהרבה מקומות, למרות שעשינו בדיקה מדוקדקת ואנחנו יכולים לתת מספרים קרובים.

אנחנו חושבים שקביעת מחיר המים לא יכולה להיות תוצאה של חברה כזאת או אחרת, שזאת המסוגלות שלה לספק מים. קביעת המים לחקלאות צריכה להיקבע על בסיס היכולת של החקלאות להתקיים, ואם מישהו לא יכול לעמוד במחירים האלה, שימצאו את הדרך - או שהמדינה תעזור לו ותסבסד את אותו ספק מים או שיוציאו את זה למכרז ונמצא חברות שיודעות ויכולות להפיק את המים.

לכן אנחנו חושבים שנכון שייקבע איזשהו גוף שיבדוק מספר נושאים ואחר כך נקבל את ההחלטות הסופיות. אחת היא מה הוא כושר הנשיאה של הגידולים החקלאיים; מכאן צריך לגזור את מחיר המים לחקלאות שיאפשר לחקלאים להתפרנס בכבוד. מה יהיה הרכב הצוות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. אתה מתכוון שלכל גידול נעשה תעריף שונה?
רפי נוי
כן. לכל גידול נעשה תעריף שונה, אבל אז נתכנס - - -
דויד אלחייני
כן, ואחר כך זה יהיה אשכנזים וספרדים - - -
היו"ר דוד אמסלם
דוד, דוד - - -
רפי נוי
אחרי שנעשה את זה, קודם כול נדע על מה אנחנו מדברים ואז נתכנס לקבוצות מחירים, בהתאם לאזור, בהתאם למקום, בהתאם לסוג הגידול, כי בסופו של דבר כשחקלאי מגדל איזשהו גידול באזור שלו, הוא מגדל משום שאת הגידול הזה הוא יכול לגדל ואי אפשר להגיד לו: שמע, אתה בערבה, בוא תתחיל לגדל תפוחים כי הם נותנים תרומה יותר גדולה למים או כל דבר כזה.

בסוף ישבו כל החכמים ויקבעו איך מממנים את הפער, אם יש כזה, בין מחיר המים שהחקלאות מסוגלת לעבוד אתו לבין אותו ספק מים שיכול לספק את המים, ונראה גם באיזה מחירים. אבל אי אפשר לקבוע עכשיו איזשהו כלל אצבע בלי הנתונים ולהגיד שזה המחיר הממוצע מעכשיו. המחשבה הזאת, דרך אגב, על אמבטיה ארצית שבה יעלו את המחיר הספקים שיודעים לספק מים במחיר מאוד זול – אצלי באגודה אני מספק 85 מיליון קוב, מתוכם 25 מיליון מסופקים לי על-ידי "מקורות" ואני משלם 2.5 שקלים, ו-60 מיליון אנחנו מספקים בעצמנו, סביב 90 אגורות. הממוצע אצלנו הוא 1.34 שקל, ואנחנו מסבסדים אצלנו את המים היקרים. אבל להגיד שמעכשיו המחיר יהיה 1.5 שקל, המשמעות היא ש-60 מיליון קוב לא נצרוך, כי אף אחד ממגדלי גידולי השדה לא מסוגל לשלם את המחיר הזה, ואז גם לא יתקבל הכסף שיאפשר לסבסד את המחיר הכללי. זאת אומרת, נישאר עם המחירים היקרים, לא יימצא הכסף שהיה אמור לבוא, כביכול, מהמים הזולים – כי הם יפסיקו לגדל – ואנחנו נישאר עם אותה בעיה, רק בלי חקלאות.

לכן אנחנו חושבים שהדיון הזה צריך להיות דיון מקצועי נטו, שירוכז על-ידי חבר הכנסת דודי אמסלם או מי שייקבע. אני חושב שמשרד החקלאות צריך להיות הגורם המרכזי בתוך הדבר הזה, ומשרד האוצר. לשם צריך לכוון את הפתרון.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. ארז ויסמן, בבקשה.
ארז ווייסמן ליבני
צהרים טובים. אני מנכ"ל ארגון עובדי המים ואני משמש יו"ר של פורום של אגודות וספקי מים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כמה אגודות?
ארז וייסמן ליבני
יש 36 אגודות מים בארץ, לכל אורכה של הארץ וגם לרוחבה. אגודות המים מייצגות את רוב החקלאים, האגודות שייכות לחקלאים, הן בבעלות מלאה של החקלאים. לא בכל הארץ יש אגודות מים, יש אזורים מעטים בהם אין. אגודות המים הללו נוצרו על-ידי היישובים החקלאיים כי הן יכולות לאגם את הכספים ולייצר פעולות גדולות ומרוכזות, כמו לבנות מאגרי קולחין, להוביל את המים או להניח מתקני שאיבה או בארות ועוד ועוד.
דויד אלחייני
במימון המדינה.
ארז ווייסמן ליבני
תודה שהזכרת לי. מאגרי קולחין זה בהשתתפות של המדינה ב-60%, בארות פרטיות – המדינה לא השתתפה, נקודה. כל מי שאומר אחרת לא אומר נכון.

אני מבקש לדבר על כמה דברים, ואעשה את זה קצר. ראשית, בעיית מחיר המים חוצה את כל החקלאים, אין חקלאי אחד שטוב לו וחקלאי אחד שרע לו. לכל החקלאים המחיר יקר, ותפקידנו ואחריותנו לטפל במחירי המים היקרים. הייתי צריך להגיד קודם כול שאנחנו שמחים על האפשרות להוריד את מחיר המים לאזרח, כי גם אנחנו אזרחים, אבל אנחנו מדברים על חקלאות אז נדבר רק על הצד החקלאי.

דבר שני, ההצעה שכתובה בתיקון 27 מתמקדת בזה שאגודות המים, על מגוונן הרחב, ייאלצו לוותר על התשתיות שהן הכינו ובעצם יש כאן מהלך של הלאמה. חד-משמעית הלאה, כל עורך דין יגיד; פשוט צריך לקרוא את תיקון החוק. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, יש פה משמעות של כמעט 4 מיליארד שקלים. זה מספרים אמיתיים, והם כואבים. אני לא חושב שהמדינה רוצה לשלם את זה.
רחל עזריה (כולנו)
4 מיליארד שקלים שיעברו מאיפה לאיפה?
ארז ווייסמן ליבני
בדיוק, מאיפה לאיפה? עד עכשיו השקיעו בזה היישובים בעצמם, מהגורן ומן היקב. מי יפצה אותם על ההלאמה?
היו"ר דוד אמסלם
ארז, אנחנו לא שם. אל תדאג, אם בסוף זאת תהיה ההחלטה אז בוודאי זה יבוא לידי ביטוי גם בהחלטה.
ארז ווייסמן ליבני
אני בהחלט דואג, לכן אני אומר את הדברים. אנחנו מציעים פתרון של אמבטיות מים אזוריות או דיסה של מים אזורית - - -
היו"ר דוד אמסלם
כמה אזורים?
ארז ווייסמן ליבני
בין 15 ל-17 אזורים.
היו"ר דוד אמסלם
זו בדיוק הבעיה.
ארז ווייסמן ליבני
ממש לא תאגידי מים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אמרו שלושה תאגידי מים, הגענו ל-53.
ארז ווייסמן ליבני
אין קשר בין אזורים של חקלאים לבין תאגידי מים.
היו"ר דוד אמסלם
אתה מציע לייצר 15 אזורים.
ארז ווייסמן ליבני
בפועל יש כבר שישה אזורים שמתנהלים במערכת הזאת, כמו שרפי נוי הציג לפני – אם זה בגולן, אם זה בבקעה, אם זה בגליל תחתון.
דויד אלחייני
- - -
ארז ווייסמן ליבני
אתם גם מהווים רישיון אזורי.
דויד אלחייני
- - -
ארז ווייסמן ליבני
לא אריב אתך בצעקות, אז אמשיך בדבריי.
היו"ר דוד אמסלם
דוד, זו פעם שניה שאתה מפריע לדיון. אתה רשום פה, אז אתה יודע שלא תדבר. אז בשביל מה?
ארז ווייסמן ליבני
אני מבטיח לא להתפרץ לדבריו. באמצעות מנגנונים אזורים, שכבר עובדים, אנחנו יודעים שהמנגנון הזה הוא מנגנון מיטבי. אנחנו יכולים בעזרת עצמנו להגיע לאיזשהו מחיר שאחד יסבסד את השני, אבל הוא לא מספיק.
היו"ר דוד אמסלם
ארז, כל הסיפור בנושא החקלאי התחיל מזה שגם באמבטיה המקומית לא היתה אחידות, גם באותו אזור, וגם בגלל שיש 24 אזורים.
ארז ווייסמן ליבני
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
אז עם זה קשה לחיות.
ארז ווייסמן ליבני
צריך לטפל בזה.
היו"ר דוד אמסלם
יפה. עכשיו שאלתי את שאלת המפתח, מבחינתי, בהיבט של ההמשך: כמה אזורי מים צריכים להיות בארץ, לדעתך?
ארז ווייסמן ליבני
לדעתי, 15. איך אני מבסס את דעתי? פשוט עשינו עבודה; הסתובב הכלכלן של התאחדות חקלאי ישראל, ששמו מתן והוא יושב פה, יחד עם איש רשות המים. הסתובבו באזורים והגיעו למחיר ממוצע באזור סביב ה-1.5 שקל.
היו"ר דוד אמסלם
אסביר. כשאתה מגדיר אמבטיה אזורית, זה בגלל שיש משתנה אזורי. דנו על זה בישיבה הקודמת. אז אתה לוקח, למשל, את נושא האקלים, אידוי – זה בשוליים, אבל בוא נכניס – נכניס את סוג הקרקע שמכתיב את סוג הגידול. אז אתה מדבר אתי על 15 אזורים במדינת ישראל?
ארז ווייסמן ליבני
כן. אי אפשר להשוות את הגולן עם הבקעה, אי אפשר להשוות את חוף כרמל עם נגב מערבי. צריך לסדר את זה.
היו"ר דוד אמסלם
ארז, 15 אזורים לא ילך. לכן, לדעתי, שבו עם עצמכם ואם תצמצמו את זה למשהו סביר, אז אולי בשולחן הזה נוכל להגיע לאיזושהי הבנה. בסדר?
ארז ווייסמן ליבני
באתי עם מה שאני יודע. עוד משפט אחד ברשותך. ההתייקרות שאנחנו רואים שהולכת להיות, ולא הוזלה, במחיר המים של החקלאות תשפיע חד-משמעית על המחיר של הקולחין. אני רוצה להגיד לך שאם החקלאים לא ייקחו את הקולחין לעיר תהיה בעיה גדולה מאוד.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים על משהו הוליסטי. אנחנו מדברים על שלושת המוצרים: קולחין, מים שפירים ומים מליחים. אז אנחנו מדברים על המים בכללותם, ויש קורלציה בין שלושת המרכיבים האלה.
ארז ווייסמן ליבני
חד-משמעית, אני רק אומר שללא פתרון של החקלאות לקולחין המדינה לא תוכל לגדול. זה המצב היום - החקלאות כפתרון.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מבינים את העסק הזה. תודה, ארז.

דב קוזניצוב, מנכ"ל אגודת מי בקעת הירדן.
קריאה
הוא לא פה.
היו"ר דוד אמסלם
אז איך רשמו אותו? אריק ראובני, בבקשה.
קריאה
גם לא פה. יועד במקומו.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש שרק מי שנמצא פה יירשם, שלא ירשום את החברים שלו. זה לא מקובל. לילך רזניק, בבקשה.
קריאה
לא פה.
היו"ר דוד אמסלם
דני חג'אג', בבקשה.
דני חג'אג'
שלום, אני ממושב גילת, מועצה אזורית מרחבים בנגב הצפוני. צריך להבין, החברים שלנו מהצפון, אין לנו עניין לפגוע בהם, חד-משמעית. לנו ברור דבר אחד: שהמצב הקיים הוא בלתי אפשרי. הוא פשוט בלתי אפשרי. לא יכול להיות שאני, אזרח שווה במדינת ישראל, אקנה סולר באילת באותו מחיר, בחיפה באותו מחיר ומים בגילת ב-3 שקלים אין היגיון. אני רוצה להיות שווה לאחרים. איך נתמודד? זה כמו כל החיים – מתמודדים. אבל אני רוצה להיות שווה לאחרים. עם כל הכבוד לחברים שלי בצפון, שמחיר המים שלהם מאוד זול, אין לי עניין לפגוע בהם, אבל אני רוצה להיות שווה אליהם. ב-3 שקלים, גם משרד החקלאות יודע היטב, שום גידול לא מצדיק - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אנחנו בצפון משלמים כמוך. שלא תטעה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מרמת הגולן ומשלם הכי הרבה. התושבים הדרוזים משלמים הכי הרבה.
דני חג'אג'
תנו לי להשלים, בבקשה.
היו"ר דוד אמסלם
רק שניה. חבר'ה, דני הגיע מהדרום כדי להגיד את דבריו. נסע בבוקר על חשבונו ומבזבז את יום עבודתו היום רק בשביל להגיד, אז תנו לו את הכבוד בבקשה.
דני חג'אג'
זה נכון שחלק מהמקומות בצפון ובמרכז הארץ משלמים גם 3 שקלים ו-2.80. זה נכון. נכון גם שאזור התענכים קונים את המים מהמרכזים ומשלמים שם עוד 70 אגורות לקוב, תוספת שאף אחד לא יודע להסביר. במקרה חלק מהעבודה שלי זה גם מוכר שתילים חקלאיים ואני מסתובב בכל הארץ. התאגידים – יש סחר מכר מאוד גדול של מים בארץ. את זה צריך להפסיק. יש מחיר "מקורות", התאגידים - - -
היו"ר דוד אמסלם
דני, כמה אתה משלם על קוב מים?
דני חג'אג'
אני משלם 2.60, על זה מתווסף תשלום לתאגיד, תיקונים, אחזקה - כמעט 3 שקלים לקוב מים. שום גידול לא יכול להצדיק את זה. שכן שלי, 2 קילומטר ממני, משלם 30 אגורות.
היו"ר דוד אמסלם
באיזה אגודת מים אתם נמצאים?
דני חג'אג'
מי הנגב. אני מגדל רימונים; שכן שלי, 2 קילומטר ממני, משלם 30 אגורות לקוב ואני משלם 3 שקלים. איך אני יכול להתמודד? נוסף על כל זה אנחנו צריכים להתמודד עם סחורה שמגיעה מהגדה, מגיעה מעזה ומגיעה מירדן - אין לנו סיכוי בכלל. השאלה היא מה מדינת ישראל רוצה בכלל: שתהיה חקלאות שתספק את הצריכה העצמית או להיות תלויים בירדן ובגדה? המצב הקיים הוא בלתי אפשרי.

לא מהיום אני מנסה להגיע לפה, לקח לי שנתיים להגיע לפה ולצעוק את הצעקה. זה בלתי אפשרי. זו צעקה של 40% מהחקלאים במדינת ישראל. הרבה מקומות, אם היו משלמים כמו אצלנו, מזמן היה הכול יבש, מזמן היו סוגרים את המים. כשמסתובבים במדינה יכולים לראות – 80% מהמשקים סגורים, עובדתית. למה הם סגורים?
היו"ר דוד אמסלם
דני, היועץ המשפטי שלי רוצה להבין איך זה שלידך משלם 30 אגורות ואתה 3 שקלים.
דני חג'אג'
כי הוא מקבל מים שלישונים, שהוא יכול לגדל אתם רימונים - - -
קריאה
1.07 שקל. איך 30 אגורות?
דני חג'אג'
לצורך הדיון 1.07, בסדר? אני מקבל מים מתוקים. אין אצלנו חיבור לשפד"ן או למים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אין לך מים מושבים.
דני חג'אג'
אין.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. דוד אלחייני, בבקשה.
דויד אלחייני
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון הזה הוא היסטורי. יש פה מסביב לשולחן הזה הרבה צביעות, הרבה פוליטיקה והרבה אינטרסים כלכליים. המים הם משאב לאומי, וככזה הם צריכים להיות אחידים לכל החקלאים. חקלאים בעמק הירדן, בגולן, בנגב, בערבה, בבקעת הירדן צריכים לשלם אותו מחיר מים. אני לא נכנס לשיקולים הכלכליים, וזה שדיבר לפני ואמר שצריך לעשות חישובים כלכליים, איפה הוא היה כל השנים כשבבקעת הירדן שילמו 2.50 שקלים ו-2.70 שקלים לקוב מים? מישהו התעניין בנו? מישהו שאל אותנו? סוף סוף לקחה הוועדה את הנושא של מחיר המים.

המים הם מצרך חשוב לחקלאות והגיע הזמן שיהיה פה סדר. עם כל הכבוד לאגודות המים ולכל הגורמים, תפסיקו עם כפילות המוסר שלכם. יש מוסריות, יש צדק, והצדק הוא שמשאב המים לא שייך לכם, לא לאבא שלם ולא לאבות אבותיכם. הוא משאב לאומי של כולנו, וככזה הוא צריך להיות שייך לכולנו והמחיר צריך להיות שווה. כל חקלאי וחקלאי יעשה את החישוב הכלכלי שלו מה לגדל ומה לא לגדל. בסופו של דבר זה מה שקורה במדינה שלנו – אנחנו עושים את החישוב.

לכן, אדוני היושב-ראש, זה רגע היסטורי. צריך לתת לחוק הזה לעבור, לאפשר לכל החקלאים מחיר אחיד, לעשות צדק. ואני פונה גם לחבריי במפלגת העבודה: אתם לא יכולים לדבר על צדק חברתי, שוויון חלוקתי, ולהגיד: אנחנו מתנגדים למחיר אחיד לחקלאים. זה הרגע להגיד: אנחנו עוזבים את כל השיקולים האחרים שלנו – הצבועים, המוסריים הכלכליים - ולהגיד שהגיע הזמן שיהיה צדק. יש מחיר מים ביתי אחיד לכולם, מחיר חשמל אחיד לכולם – למרות שבבקעת הירדן יש 51 מעלות וזה האזור הכי חם בארץ, מישהו אמר: נעשה לכם מחיר חשמל זול יותר? לא, מחיר אחיד לכולם, כי זה משאב לאומי.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם החוק הזה לא יעבור זה יהיה לא נכון ולא צודק ואתם תחטאו לתפקיד שלכם ולעבודה שלכם. צריך יהיה מחיר מים אחיד ארצי לכולם.
היו"ר דוד אמסלם
תודה. שמוליק ריפמן, בבקשה. אתה רוצה לומר משהו? בבקשה, תגיד. לא חייב, ראיתי שאתה בדילמה.
שמואל ריפמן
אמרת שלי שאני לא מדבר היום, דיברתי בפעם שעברה. תודה. אני מבקש מחברי הכנסת לא לפצל את המים הביתיים מהחקלאיים.
היו"ר דוד אמסלם
קיבלת. כבר אמרתי את זה בתחילת הדיון.
שמואל ריפמן
לא הקשבתי. הדבר השני, אני לא רואה שום סיבה שבאזור שלי משלמים על קוב מים 2.54 שקלים ובמקומות אחרים, בצפון – אני מרשה לעצמי להורדי את הכפפות - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אל תגיד בצפון. חלק מהצפון, כי בצפון זה פוגע - - -
שמואל ריפמן
אני מקבל - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
חברים שלי ברמת הגולן אמרו לי שקוב מים מגיע לחמישה שקלים אצלם. אז לא להגיד צפון – חלק מהצפון.
היו"ר דוד אמסלם
מחקנו "צפון". חלק מהצפון.
שמואל ריפמן
הסכמתי אתך, קיבלתי. הדבר השני, בחלק מהצפון הסכום לחקלאים הוא בין 0.40 שקלים ל-1.10 שקלים. בטווח הזה רוב החקלאים נכנסים. אנחנו לא יכולים לעבור על זה יותר לסדר היום, ונעשה מה שנעשה.
היו"ר דוד אמסלם
מה זאת אומרת נעשה מה שנעשה?
קריאה
אנחנו סומכים על דודי, שמוליק.
שמואל ריפמן
לא באלימות. כנראה נלך לבג"ץ אם הדברים לא יסתדרו. מסכימים אתי פה לכל הפחות ארבעה ראשי מועצות אזוריות מהדרום. אל תביאו אותנו לזה, תאמין לי. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, שמוליק.

דניאל אברהם, בבקשה. יושב-ראש התאחדות החקלאים החדשה. היית אצלנו גם בדיון על העובדים הזרים.
דניאל אברהם
אני רוצה לדבר כחקלאי.
היו"ר דוד אמסלם
רק כחקלאי.
דניאל אברהם
לא יעלה על הדעת שנמשיך לשלם את המחירים של 2.85 שקלים ו-3 שקלים.
היו"ר דוד אמסלם
כמה אתה משלם?
דניאל אברהם
2.85. אני והבנים שלי - 1.2 מיליון שקלים בשנה רק מים. זאת אומרת, זה הפך להיות מרכיב כבד מאוד בהוצאה שלנו. בעבר לא התייחסנו למחיר המים בכלל. היינו פותחים את המים וזה לא היה מעניין אותנו כי זו היתה עלות זולה והיה קל מאוד לפתוח. ולא החשבנו את זה כתשומה. היום זה הפך להיות מרכיב כזה כבד, יותר גרוע ממס המעסיקים. לדוגמה, אם אשלם 40 אגורות, 50 אגורות או 1 שקל - אתה יודע מה החיסכון שלי? 600,000–700,000 שקל, זה לא גרוש ולא שניים. זאת אומרת, ממשק מפסיד אני הופך למשק מרוויח. אחד.

שניים, יש את החקלאות, היא במשבר, צריך לעזור לה. זה בדיוק המקום לעזור לחקלאות. לא יעלה על הדעת שמדברים על הערבה, הבקעה והצפון. בשביל להגיע לאזורים האלה יש גם מרכז, ובמרכז הארץ יש אותה בעיה. זו לא בעיה שונה מאחרים.
היו"ר דוד אמסלם
מה הבעיה?
דניאל אברהם
אותו דבר – מחיר מים של עד 3 שקלים. זאת אומרת, הבעיה היא ארצית ולא אזורית.
היו"ר דוד אמסלם
איזה מושב אתה?
דניאל אברהם
שדה יצחק.
היו"ר דוד אמסלם
יש לך קולחין?
דניאל אברהם
אין לי קולחין. אבל אם אתה מדבר אתי על קולחין, את הקולחין צריך לקבל בחינם. מי שמשתמש במים האלה עושה טובה למדינת ישראל שהוא משתמש בהם.
היו"ר דוד אמסלם
עזוב את הטובות. אנחנו לא אוהבים טובות.
דניאל אברהם
אגיד לך גם למה. מי קולחין, בשביל לשפוך אותם לים צריך לטהר אותם במצב שלישוני. אם לא נהיה, מי ישלם את העלות הזאת? האזרח, בסופו של דבר יפילו את זה עליו.
היו"ר דוד אמסלם
אל תלך לשם, דניאל.
דניאל אברהם
אני לא הולך לשם, אבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
אם אתה לא צריך מי קולחין, תגיד. ניתן אותם למישהו אחר, שישלם גם.
דניאל אברהם
זה דבר שהוא כבד עלינו והמחיר חייב להיות שווה לכולם. יחד עם זאת, יש להגיד - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה אתה אומר על הטענה, כחקלאי, שישנם גידולים שצורכים יותר מים וכאלה שצורכים פחות?
דניאל אברהם
זה שטויות, זה קשקוש אחד גדול. זה שולי, לא ניתן לבצע את זה בחיים. ואם אני מגדל פרחים וירקות? אני מגדל שלושה גידולים, אז מה תגיד לי – זה ככה וזה ככה? איך תמדוד אותי? אין שום טעם בדבר הזה, זה קשקוש אחד גדול. המחיר חייב להיות אחיד לכל הגידולים ללא יוצא מן הכלל. חד וחלק אני אומר לך את זה.

יחד עם זאת, צריך גם לחשוב איך להגביל את האגודות, גם הן מצאו בנו טרף קל. זאת אומרת, גם הן רוצות, בשם אגודת המים של היישוב, להרוויח מהעניין הזה. הם מטילים עלינו מס נוסף, וספקי המים. זאת אומרת, צריך לתת מגבלות על האגודות וספקי המים אחרי שקובעים מה מחיר המים במקורות. לא יעלה על הדעת שהם יגבו מה שהם רוצים.
היו"ר דוד אמסלם
מבחינתך, מה שחשוב לך זה המחיר האפקטיבי שאתה משלם. מה זה משנה לך איך זה מתחלק בדרך?
דניאל אברהם
אם תגיד לי שקל והאגודה תרצה עוד 20 אגורות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה משלם למקור אחד גם היום, או שאתה משלם - - -?
דניאל אברהם
אני משלם 2.85. ניתן להוזיל את זה.
היו"ר דוד אמסלם
למי אתה משלם?
דניאל אברהם
לנו יש ספק מים שנקרא "מימי הדרום".
היו"ר דוד אמסלם
רק לו אתה משלם?
דניאל אברהם
אני משלם לו ישירות, אבל האגודה היא המנחה אותו.
היו"ר דוד אמסלם
האגודה, אתה משלם גם לה?
דניאל אברהם
לא.
היו"ר דוד אמסלם
אז מה אכפת לך?
דניאל אברהם
אני משלם. בתוך זה גלום המחיר הזה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה, מעניין אותך מחיר הקצה, לא אכפת לך איך זה מתחלק בדרך.
דניאל אברהם
אשמח מאוד שמחיר המים יהיה שקל, גם לא 1.40 שקל. אני חושב שזה המחיר הנכון, וכשהחקלאות במשבר זה בדיוק הזמן לעזור לה. זה כמו שאמר אלחייני, ראש המועצה מבקעת הירדן, חשמל משלמים אותו דבר וכל הדברים משלמים אותו הדבר, לא יעלה על הדעת לעשות הבדל בדבר הזה. לפי דעתי חייבים לרוץ למחיר אחיד לכולם. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, דניאל.

חנן פסטרנק, בבקשה.
חנן פסטרנק
צהרים טובים. אני בא מהבקעה, ממושב נתיב הגדוד. אני גם יושב-ראש ההנהלה שלו, אבל אני חקלאי ויצואן של פלפל. יש לי גם חברת ייצוא שמייצאת את הפלפל הזה. אני ממיין אותו לבד. אני גם עם דור שני במשק.

מה שאני רוצה להגיד לך, שהדיון הזה יותר גדול מרק מחיר המים. זה יקבע בחמש-שש השנים הבאות אם תהיה בכלל חקלאות בארץ. אם אתה מסתכל היום בערבה – 40% מהמשקים כבר לא פעילים. הדור הצעיר שחזר למשקים בערבה, גם אצלנו, כבר פשט את הרגל ורובם נוטשים את החקלאות. אני משלם 2.70 שקלים. אם הוא משלם 1.2 מיליון שקל, אני משלם 1.5 מיליון שקל בשנה רק על מים.

אני גם יצואן ואני מסתובב בכל השווקים בעולם, ובשביל זה אני אומר שאתה תקבע מה יקרה בכלל במדינה עם החקלאות, כי כשאני מתחרה עם הפרי שמגיע ממצרים, שבעלי חוות מכל העולם נמצאים שם, או עם מרוקו או אם אני מתחרה עם הפרי שמביאים מירדן כשהשוק טיפה עולה, ואנחנו נותנים להם את המים האלה בחינם ופועל עובד בדולר – פועל מצרי שמגיע לירדן - אני לא יכול להתחרות בשום שווקים. אני מסתובב בעולם וכשאני מציע פרי ורוצה לקבל 5 שקלים כי נשאר לי מזה אולי 0.5 שקל מזה, בא המרוקני או שמבריחים מהולנד – כי אתה יודע שברוסיה יש להם את הכללים שלהם היום, אבל מבריחים - אין אפשרות.

הדור הצעיר בורח מהחקלאות. אם לא יהיה מחיר אחיד ואם לא תהיה הורדה, אני אומר לך שבעוד חמש-שש שנים תצטרכו להביא לפה בקונטיינרים, לא משנה מה. האלמנט הביטחוני של ייצור המזון ייעלם פה. האנשים האלה, שיושבים בצפון עם ה-30, 40 או 60 אגורות, פשוט לא מבינים שבאיזשהו שלב, בעוד כמה שנים, נמצא את עצמנו מייבאים מזון, ויום אחד כשיקרה משהו גם האוניות לא יגיעו לנמלים עם המזון הזה.

כל הבדיקה שהבחור הזה אמר - עם כל הכבוד, אני חקלאי. אני לא יודע אם הוא חקלאי, מה הוא מנהל. דרך אגב, הייתי סגן ראש מועצה, ניהלתי חברה כלכלית - עברתי כבר את הכול. חבר'ה, זה הכול למסמס את ההחלטה. כשהם מדברים אתך על אמבטיות אזוריות, החבר'ה האלה רוצים למסמס את זה. הם מבינים שהם יתקעו את החוק הזה וזה ייקח עוד שנים לבדוק.
יצחק וקנין (ש"ס)
- - - שהחוק הזה לא ייתקע, הוא ייצא גמור מפה.
חנן פסטרנק
איך אומרים? יוזילו את המים לביתי וההשתוללות הזאת תימשך. אני אומר לך, 40 שנה בבקעה, עם התאיידות של 10 קוב ליום, אף פעם לא אמרנו שמגיע לנו מחיר אחר כי אנחנו משקיעים יותר. לא ביקשנו בדיקות. אני רוצה רק דבר אחד: כמו שאני משלם לחברת החשמל, כמו שהייתי בצבא ביחידות הכי טובות, כמו שהילדים שלי משרתים בצבא ולא שאלו אותם מאיפה הם – מה קרה? אנחנו עושים הכול. הייתי בצבא, נלחמתי בכל המלחמות, הילדים שלי - הבן שלי שהוא דור שני - מה אני שונה מהם? למה אני צריך לשלם 2.70, 1.5 שקל והוא ישלם 40–50 אגורות, או בעמק המעיינות 60 או 70 אגורות? מה ההבדל? מה, הדם שלי פחות טוב מהם? נתתי פחות? איפה ההפקרות הזאת? למה הם לא נזכרו עד היום?

עכשיו פתאום באה ההמצאה של האמבטיות. הם רוצים לתקוע לך את החוק, אתה לא מבין את זה? כל הדבר הזה, הכול בוכלטריה. ימזמזו, ילכו, יוזילו, ובינתיים אנחנו כל שנה עוד משקים. לך תראה מה קורה בערבה. אתה מסתובב בערבה, בא לך דיכאון. תסתובב בצופר, בעין יהב. איזה מין דבר זה? אל תיתנו לדבר הזה להמשיך להשתולל.
היו"ר דוד אמסלם
חנן, הבנו. תודה רבה לך.

עירית שביט, חקלאית. בבקשה.
עירית שביט
אני חקלאית ממושב כמהין, שזה ברמת נגב ליד גבול מצרים. דיברו פה על המון דברים שרציתי לדבר עליהם, ולא אחזור על הכול, אבל אני רוצה להוסיף משהו, ערך מאוד חשוב. מחיר המים שלנו הוא 2.65, במחיר הזה אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים. פעם, כשלא היו תשומות חקלאיות בעייתיות אחרות, אפשר היה לממן את המים האלה אולי. אבל היום, כשהיורו ירד ב-15% - אני יצואנית ברוב המשק שלי – ועוד כל מיני תשומות אחרות, אי אפשר כבר לממן את המחירים האלה. לא באתי לדבר על מה שאחרים משלמים, באתי לדבר על מה שאני משלמת וחבריי שגרים אתי בפתחת ניצנה.

בפתחת ניצנה 90% מהתושבים מתפרנסים מחקלאות. אם לא תהיה חקלאות לא נהיה שם, לא יהיה לנו מה לעשות שם. מעבר לזה שאנחנו חקלאים, שאני חושבת שזה המקצוע הכי ציוני שיש במדינה והכי חשוב, ומדינה שלא מעבדת את האדמות שלה אין לה זכות קיום. זה לא משנה אם אנחנו אחוז גדול באוכלוסייה או אחוז גדול באוכלוסייה – זה הקיום שלנו. לא נהיה שם. אני לא רוצה להגיד שגבול מצרים גם היום – כולם יודעים כמה דאע"ש נמצאים, שלושה קילומטר מאתנו. אם לא יהיו שם יישובים ואנשים שיגורו שם, אז הם יתקדמו עוד יותר. וחבר הכנסת וקנין, שגר בשלומי על גבול הצפון – רוב החקלאים שמשלמים את המחירים הגבוהים האלה גרים בגבולות המדינה. זה עוד חלק מאוד חשוב מזה שנהיה שם, כאוכלוסייה. אין ממה להתפרנס אצלנו, אנחנו 70 ק"מ מבאר שבע ולא יכולים להתפרנס אם לא מחקלאות. לזה באנו, המקום שלנו זה המקום הכי - - -
חיים ילין (יש עתיד)
את לא צריכה להתנצל שאת חקלאית.
עירית שביט
לא, אני לא מתנצלת. אני גאה.
חיים ילין (יש עתיד)
תרימי את הראש.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היא מסבירה למי שלא יודע.
עירית שביט
המקום הכי טוב לחיות בו בארץ זה פתחת ניצנה. זה המקום הכי טוב לחיות בו, אני מזמינה את כולכם לראות. אני לא רוצה להחליף את המקום הזה בשום מקום ואני לא רוצה לקבל שום פרס על זה, אני פשוט רוצה לחיות בכבוד, לגדל את הילדים שלי בכבוד ולהתפרנס מחקלאות, כי אין משהו יותר ציוני ונכון מזה. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, עירית.

מתי ברקוביץ, בבקשה.
מתי ברקוביץ
שלום, אני מקדש ברנע, מגדל עגבניות. אני גר 1,500 מטר מגבול מצרים. שכן של עירית, רק יותר קרוב לגבול. אני מגדל עגבניות ועגבניות שרי, כמו כל השכנים שלי בקדש ברנע. אמרו פה הרבה דברים שאנחנו מתחברים אליהם כמובן. אני רק יכול להגיד לגבי כל הארגונים שדיברו – אני לא זוכר את השמות, כי בתור חקלאי אני לא מתעסק בזה – עובדי המים, עובדי הפלחה, חקלאות. אני לא מאמין - ברגע שגיליתי את זה יצאנו למאבק ובאנו לפה, ונמשיך עד שנתקן את זה – שיש פה אפליה. לא יכול להיות שחשמל עולה בכל הארץ ככה – הייתי עסוק בעבודה, וגיליתי שאני משלם פי שלושה, פי ארבעה ופי חמישה מאנשים שמגדלים, כמוני, עגבניות.

אנחנו בסוף תהליך של שנים; ניסינו לדבר על הסיפורים של האמבטיות האזוריות, תפסנו את עצמנו בידיים שאנחנו מדברים על התשתיות של המדינה. הוא מתחיל להגיד לי, מעובדי המים: יגיע לך שפד"ן ב-2020, יגיע לך זה. אותי זה לא מעניין, אני רוצה לפתוח את הברז ושייצאו לי מים לגדל. לא רוצה לבוא לפה, לא רוצה ללכת לשם, אני רוצה לשלם אותו דבר כמו כולם. זו אפליה, אין מילה אחרת לזה. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, מתי.

יועד לודר, בבקשה.
יועד לודר
אני מנהל את מי חוף הכרמל. הרצון להגיע למחיר אחיד הוא ברור, רק צריך להבין – ונגעת בזה קודם - שיש מספר סוגי מים, ואי אפשר לערבב את הכול לעיסה אחת, כי גם היכולת להשתמש במים האלה מוגבלת. סוגי מים שונים מתאימים לגידולים שונים. ניתן בכלל לגדל רק חלק מהגידולים בסוגי מים נחותים, שמראש לא יכולים לעמוד, ומשרד הבריאות גם לא נותן להשתמש במים ברמת טיהור שניונית בקולחין לגידולי ירקות, למשל, אלא אם הם ברמה שלישונית, דבר שמייקר את המים.

יש בהחלט לטפל בעניין של מחירי המים השפירים. הם הגיעו - בין אם זה בגלל הסכם היסטורי, בין אם זו תולדה של חוסר יעילות של מערכות, לא נכנס לסיבות. לכם יש את היכולת לבדוק את זה, יש דוח מלניקוב ויש דברים אחרים, שאתם צריך להתמודד מה קורה עם מחירי המים השפירים בחקלאות. אני לא בטוח שצריך להיות מחיר אחיד; אני כן בטוח - - -
היו"ר דוד אמסלם
למה? אנחנו מדברים רק על המים השפירים.
יועד לודר
משום שנתוני הפתיחה הם מאוד שונים, ואני לא יודע אם נכון שיהיו שלושה מחירים או 17 מחירים, כמו שנקטו פה.
היו"ר דוד אמסלם
שאלתי ברמה העקרונית. זרקת משפט שהוא לב העניין כאן. למה, לדעתך, מחירי המים צריכים להיות שונים? רק השפירים.
יועד לודר
אתן דוגמה קטנה. בחוף כרמל ובעמק הירדן מגדלים בננות. בעמק הירדן צריך פי שניים מים מאשר בחוף הכרמל.
היו"ר דוד אמסלם
אתה בא מזווית הגידול.
יועד לודר
במקרה הזה. שאלת למה, אז אני משיב לך.
היו"ר דוד אמסלם
בגלל זווית הגידול.
יועד לודר
במקרה הזה זווית הגידול. אני חושב שיש בעיות באזורים מסוימים, שהאזור עצמו לא יכול לפתור. בחוף כרמל, לדוגמה – אתן דוגמה מהאזור שלי - עיקר המים הם קולחין, שהם זולים בהרבה. אני מוכר את המים האלה, בגלל הצורך לערבב בתוכם גם שפירים, ב-1.40 שקל, עד לפני שבועיים היה 1.25 שקל. בגלל מחסור בקולחין והזרמת שפירים למערכות הייתי צריך להעלות את המחיר. יש לי יישובי הר שלא יכולים להגיע אליהם עם קולחין – עופר, בת שלמה, כרם מהר"ל. ברמה האזורית אני מעביר כסף מצרכני הקולחין - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא אתי. אני רוצה לחדד את העניין הזה. בוא ננטרל כרגע משתנים אחרים; אני שואל: למה, לדעתך, מים שפירים לא צריכים להיות בכל האזורים אותו דבר? אז הבנתי את הגידול.
יועד לודר
גם הגידול, גם נושא ההתאיידות - - -
דויד אלחייני
למה אני לא יכול לגדל בננות?
היו"ר דוד אמסלם
דוד, דוד - - -
יועד לודר
כי האקלים והאדמה אצלך לא מתאימים. עובדה.
דויד אלחייני
שטויות.
היו"ר דוד אמסלם
יועד, דבר רק אתי. דוד, אני מבקש ממך לא להפריע לי בדיון.

אז אתה חוזר על מה שחלק מהחברים אמרו, שיש אזורי גידול. זאת אומרת, זה עניין של סוג הגידול וגם הנושא האקלימי.
יועד לודר
אני חושב שברמה האזורית, כשהאזורים מטפלים בצרכנים שלהם, ניתן לפתור את רוב הבעיות אם ברמה הארצית מחירי השפירים יוזלו. יש אזורים שאין להם פתרון פנימי, בגלל שאין להם בגלל קולחין או בגלל שאין להם מים אחרים - בהם המדינה צריכה להשקיע ולהם לעזור. לא יתכן שחקלאים מימין יצטרכו לסבסד חקלאים משמאל. לא שמעתי שהצרכנים בכביש משלמים עבור הכביש. יש כביש לערבה, נוסעות עליו מעט מאוד מכוניות. אז מה, צרכני הערבה יממנו את הכביש?
היו"ר דוד אמסלם
דווקא הדוגמה שנתת לא נכונה.
יועד לודר
אני חושב שברמה הלאומית יש תשתיות - - -
דויד אלחייני
- - -
היו"ר דוד אמסלם
דוד, אתה מפריע לי פעם שישית. זה לא נהוג פה, פעם שניה אני כבר מוציא. בגלל שאני מכבד אותך.

להיפך, הכבישים במדינת ישראל ממומנים על-ידי אגרת הרישוי. אף אחד לא בודק כמה מכוניות נמצאות בתל-אביב וכמה בערבה. יש הכנסות ויש הוצאות, שהן לא קשורות להכנסה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת שמעניינת אותי, אני רוצה לחזור לסוג הגידול. אתה יוצא מהנחת עבודה שישנם אזורים אחרים שמשלמים תעריפים גבוהים. הם משלמים 2.50–2.60, כמו שתיאר כאן מר חג'אג'. הוא דיבר על רימונים, ואני מתאר לעצמי שגם הרימונים הם צרכנים של מים גבוהים. אז איך הוא מגדל אותם שם? הרי ממה נפשך? אם אנחנו באים לפי סוג הגידול, אז אנחנו צריכים לבחור כל אחד באופן פרטני; כל חקלאי, מה הוא מגדל. .
יועד לודר
אני חושב שאזור מסוים צריך לקבוע האם הוא צריך לקבל עזרה מהמדינה, והמדינה צריכה לתת איזשהו סכום. דיבר חבר הכנסת ברושי בישיבה הקודמת - המדינה צריכה להקצות איזשהו סכום מדי שנה לעזור בהפחתת מחירי המים השפירים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מדובר על 300 מיליון שקל.
היו"ר דוד אמסלם
יועד, אני רוצה להבין. נניח הנחת עבודה שנשכנע את המדינה להביא תשתיות של קולחין לכל מקום. אתה אומר: אני מערבב, לא מערבב, חסר לי.
חיים ילין (יש עתיד)
פתרת את הבעיה. אני אומר לך את זה עכשיו.
היו"ר דוד אמסלם
זו טענה חשובה, שלא חונה כרגע על תעריף המים. שים אותו בצד שניה. בהנחת עבודה שהבאנו תשתיות לכל המקומות, שלכל מקום יש גם מים שפירים וגם מי קולחין. הוא רוצה לשתות – הוא פותח את המים השפירים; רוצה להשקות, לרחוץ את האוטו – מה שהוא רוצה. יש תעריף כזה ויש תעריף כזה. האם לדעתך, בהנחת עבודה כזאת, היה צריך להיות עדיין הבדל בין האזורים? האם היתה צריכה להיות אמבטיה אחת, אזור אחד, או כמה אזורים?
יועד לודר
אם יש מחיר אחיד שהוא נסבל, זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
עזוב נסבל.
יועד לודר
יש לזה משמעות.
היו"ר דוד אמסלם
עזוב כרגע את המחיר הנסבל. בהנחת עבודה שיש מישהו שמוכר מים והוא איש פרטי, והמדינה אחרי זה תיכנס לסבסוד לחקלאים, אם היא תרצה, במקום אחר. אני שואל שאלה ברמה העקרונית – עזוב כרגע מחיר נסבל. אנחנו מדברים על מחירים נסבלים. אם לא יהיה מחיר נסבל במדינת ישראל לא תהיה חקלאות. אם הוא לא נסבל, הוא לא נסבל לכולם. אני שואל אותך מבחינת האחידות: האם אתה מאמין שחקלאי שמגדל בעמק הירדן ומתחרה עם אותו פלפל שגדל ברמת הגולן או במקום אחר, האם הוא צריך לבוא לשוק ולשים את הפלפל ולהתחרות עליו, כשמחירי המים הם התשומה כמעט הכי מרכזית בגידול הפלפל?
יועד לודר
צריך להבין שבחלק מהמקומות מתמודדים החקלאים, בייחוד בדרום, עם מצב מאוד בעייתי, שיש להם רק שפירים. לעומת זה, אזורים אחרים בארץ נהנים מהיכולת לקבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אתה לא עונה לי על השאלה.
יועד לודר
תרשה לי להשיב.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא עונה לי. אני עוסק כאן בדיון תיאורטי. אגיד לך למה; אני עושה את ההפרדה בין הסוגיה התשתיתית לבין הסוגיה העקרונית. יש כאן שקשוקה, ואני רוצה להפריד אותה. אז כרגע אני שם בצד את נושא ההשקעות, מי שהשקיע; אני שם בצד את הנושא של התשתיות. אמרתי: זה סיפור אחר, נגיד שנשכנע את האוצר שמחר בבוקר לכל מושב ולכל חקלאי בקצה השטח יגיעו גם מים שפירים וגם קולחין. האם, ברמה העקרונית, אתה מאמין שלחקלאים צריך להיות מחיר אחיד בארץ? זה אומר שאם מישהו מגדל בצפון, במרכז או בדרום את אותה עגבנייה, האם זה נכון להביא לו את אותו מחיר, או שיש לך סברה אחרת?
יועד לודר
אני בהחלט חושב שאם מחיר המים השפירים הוא בר נשיאה של החקלאות, אז זה בסדר שיהיה מחיר אחיד.
היו"ר דוד אמסלם
אחיד, לכולם.
יועד לודר
של השפירים. היות שהמחיר טיפס לגבהים בלתי אפשריים, במקומות שניתן לסייע - מסייעות האגודות או ספקי המים המקומיים לצרכני השפירים על מנת להקל עליהם להתמודד עם המצב. במקומות אחרים, שהמחיר בהם לא ניתן לאזן אותו על-ידי הפחתה של מים אחרים, הם נמצאים במצב בלתי אפשרי.
היו"ר דוד אמסלם
מה שאתה אומר: שפר גורלו של מישהו ויש לו מים מושבים, אז לא כדאי שהוא יסבסד את מי שאין לו.
יועד לודר
לא. אני אומר שברגע שתכניס – וזו היוזמה שאנחנו מבינים אותה - לתמהיל הזה גם את מחירי הקולחין, עשית שני דברים גרועים. אחד, הלאמת את כל המפעלים שהשקיעו בהם עשרות בשנים כל החקלאים - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה מדבר על ההשקעה?
יועד לודר
אני מדבר על השקעה כספית - - -
היו"ר דוד אמסלם
נפתור אותה. שים אותה בצד.
יועד לודר
אוקיי, אמרו פה שזה 4 מיליארד שקל.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה משנה? לא יהיה פתרון בלי פתרון לסיפור הזה, בסדר?
יועד לודר
זה דבר אחד. דבר שני, שיש את המים היותר זולים ויש את הצרכים. בתמרון ניתן לשחק בתוך זה.
היו"ר דוד אמסלם
מה שאתה אומר לי זה כזה דבר: אם פתרנו את בעיית ההשקעות שהאגודות השקיעו, ואם פתרנו את הנושא של הבאת תשתית הקולחין לכל מקום, אז אנחנו מביאים אחידות של כל המחירים בארץ, ואתה חושב שזה המצב שצריך להיות – בהנחת עבודה שפתרנו את שני המקומות האלה.
יועד לודר
אני חושב שעדיין יהיו עיוותים, אבל אני חושב שהם יהיו קטנים בהרבה.
היו"ר דוד אמסלם
איזה סוג של עיוות? מה אמור להשפיע על הנוסחה עדיין?
יועד לודר
אמרנו: אקלים, גידולים. יש לזה משמעויות.
היו"ר דוד אמסלם
אבל זה זניח.
יועד לודר
אני לא יודע עד כמה זה זניח. אני כן יודע לומר שמי ש- - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה להסביר לך משהו. אם תוזיל את המים המתוקים באופן אחיד – זה מתמטיקה, זו כלכלה: ככל שהמחיר יותר נמוך הצריכה תגדל; ככל שהצריכה של המים המתוקים תגדל, כל מפעל ההשבה ירוויח מזה. כל השפד"ן, כל המים המושבים - יגדלו הכמויות, ולכן יהיו יותר מים לחקלאים. אני לא יודע אם הבנת מה אומרים לך.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. זה לא יגדל. אתן לך את התשובה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אומר לך. באשקלון, באשדוד, שיתקלחו כמה שיותר, נקבל יותר מים מהשפד"ן במחיר נמוך. זו תפיסה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, חיים.

יעקב מוסקוביץ, בבקשה.
יענקל'ה מוסקוביץ
אני מרמת הנגב, מושב קדש ברנע. הבית שלי 800 מטר מהגבול המצרי.
היו"ר דוד אמסלם
זה משפיע על מחיר המים הנתון הזה?
יענקל'ה מוסקוביץ
אני יכול לדווח לכם שכל לילה שמח בצד השני, יש יריות.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה מתקלח יותר בגלל זה? זה קשור למים?
יענקל'ה מוסקוביץ
למזלנו, זה בצד השני ולא אצלנו.
חיים ילין (יש עתיד)
700 מטר מג'בליה זה יותר טוב?
יענקל'ה מוסקוביץ
יותר גרוע. אעשה את זה קצר, אני לא רוצה לחזור על דברים. נופלת בזכות חברי הכנסת פה זכות היסטורית לעשות שינוי דרמטי בנושא של החקלאות, כי ההחלטה פה תעשה שינוי דרמטי בחקלאות. אנחנו אזור שמגדלים 75% מהעגבניות במדינת ישראל, ואם ניסע 30–40 ק"מ מהאזור שלנו - משלמים שליש ממחיר המים שאנחנו משלמים.

מה קרה? אמרו לנו: מה התעוררתם פתאום היום? פתאום עכשיו אתם צועקים. שלוש שנים אני מנסה לעשות אמבטיות אזוריות, אמבטיות מקומיות. אנחנו לא מסוגלים לעשות את ההתארגנות הזאת בתוך עצמנו, לא יעזור כלום. אנחנו צריכים שהשלטון יעשה את זה. אתם, חברי הכנסת, אתם יכולים לקבוע. אנחנו לא יכולים לקבוע בתוך עצמנו. אתם צריכים לקבוע את הצדק הזה. תעשו את הצדק הזה, כי אנחנו לא יכולים לעשות אותו. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, יענקל'ה. איציק איליה, בבקשה.
איציק איליה
אני מזכ"ל איגוד המושבים של הפועל המזרחי - 90 מושבים מהצפון ועד הדרום. אני לא חשוד שאני בעד הצפון או בעד הדרום, אבל את העובדות צריך להגיד לאשורן. דבר אחד ברור: אין גידול חקלאי שיכול להתמודד ב-2.50–2.70 שקל לקוב מים. אתן דוגמה: גידול גזר בדרום צורך כ-800 קוב מים. מרכיב המים בגזר הוא 50% מעלות הגידול. אז יבוא חקלאי שמשלם על מים 50 אגורות, וזה שמשלם 2.50 שקלים וימכרו את הגזר. חברים, זאת לא כלכלה, זאת לא חקלאות.

אני חושב שנכון לעשות אמבטיה ארצית במחיר אחיד, אני חושב שלא נכון לפצל את החוק, כפי שאמרת. אני רוצה לדבר על הנושא של הגידולים, שדיברו עליו פה. לתת מים לפי גידולים זה לסבך את העסק עד הסוף. יש חקלאים שמגדלים שלושה-ארבעה גידולים: יש לו פרדס, יש לו חוחובה ויש לו גם כרוב. אז מה, יעשו לו שלושה מחירים? חבר'ה, זה לסבך את העניינים עד הסוף.

העובדה שהיו פה כמה אנשים, לדוגמה חבר הכנסת וקנין - - -
היו"ר דוד אמסלם
אשאל אותך שאלה מהותית בעניין הזה. בסופו של דבר יש קשר בין עלות הגידול לבין המחיר בקצה. אם מוצר צורך הרבה מים אז הוא עולה בהכרח יותר יקר, אני מניח - בתשומת המים. זה היגיון נכון? זה אומר שאם המוצר צורך יותר מים הוא יותר יקר, ואז ממילא החקלאי מקבל יותר?
יצחק וקנין (ש"ס)
לא, לא. החקלאי אף פעם לא מקבל יותר. החקלאי תלוי ברמי לוי, ב"שופרסל" וב"יינות ביתן", הם - - - לו את כל העסק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תלוי באוצר.
דויד אלחייני
החקלאי מהצפון מרוויח יותר על העגבנייה - - -
היו"ר דוד אמסלם
שניה, שניה. בבקשה, איציק.
איציק איליה
השאלה שלך היא משתנה: מה התשומות לגבי הגידול; דבר שני, זה משתנה מגידול לגידול כמה מים זה לוקח. אין מדע מדויק בחקלאות, אבל דבר אחד ברור: בשנות ה-70 היו כ-75,000–80,000 חקלאים במדינה הזאת, כשבמדינה היו 2 מיליון יהודים בסך הכול, והחקלאים סיפקו את המזון ליהודים האלה. היום יש במדינה, ברוך השם, 8 מיליון - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא רק ליהודים, גם לערבים ולכולם.
איציק איליה
כן, לכולם. היום יש 8 מיליון במדינה, פי ארבעה אנשים שצורכים מזון, וכולנו יודעים שאנחנו חייבים לדאוג לביטחון המזון של המדינה. לא נישען, לא על טורקיה – שפעם היתה צריכה להביא לנו מים ואוי ואבוי אם היינו נשענים עליה – ולא על המצרים עם הגז ולא על אף אחד. אנחנו נסמוך רק על עצמנו. דבר אחד ברור – בשנות ה-70' היו כ-75,000–80,000 חקלאים, היום יש 7,000 חקלאים. זה עם שהולך ונכחד. אתה יודע מה ממוצע הגיל של החקלאים? 63, אוטוטו יוצאים לפנסיה. למה כל זה? כי אחד משלם ככה, השני משלם אחרת. אוי לנו ואבוי לנו. חברים יקרים, צריך אחדות, תרתי משמע. אומרים: אחד בגימטריה זה 13, אהבה בגימטריה היא גם 13; 13 ועוד 13 זה 26 – ריבונו של עולם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אומרים שההבדל בין מצוי לרצוי זה כסף. תבדוק.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, איציק, על דבר התורה.

אייל בלום, בבקשה.
אייל בלום
אני ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה, והוזכרה פה הערבה כמה פעמים. קודם כול, להיות חקלאי זה מקצוע נורא כי זה אחד המקצועות היחידים שאתה לא יכול לעשות תוכנית עסקית. זאת אומרת, כשחג'אג' מתחיל את העונה החקלאית והוא רוצה לעשות תוכנית עסקית – הוא לא יכול לעשות. אתה יודע למה? כי הוא לא יודע בכמה הוא ימכור את התוצרת בסוף. יש פערי תיווך ודברים שאנחנו שומעים כל הזמן, אבל זה לא המקום.

אז קודם כול, בוודאי שכל הסיפור של התאמת מחיר המים לגידול זה סתם דיבור, אין בזה שום דבר ריאלי. בערבה התיכונה יש רק מים מליחים, אין מים שפירים. מים שפירים יגיעו בעוד כמה שנים.
היו"ר דוד אמסלם
בבתים אין לכם מים רגילים?
אייל בלום
בשנים האחרונות הקמנו מתפילים מקומיים שמתפילים את המים המליחים. אנחנו לא מחוברים לרשת הארצית, אבל "מקורות" ורשות המים עובדים על זה ויגיעו המים בסופו של דבר.

לעשות אמבטיה אזורית, שבה נערבב מים מליחים ומים שפירים ולעשות פול מחירים, אין בזה שום היגיון כי את המים המליחים אנחנו לא צריכים. המים המליחים הם מים שהתפוקה של הגידול נמוכה יותר, אז להעלות את מחיר המים המליחים ולהוריד את השפירים - אין בזה שום היגיון מבחינת אמבטיה אזורית.

כמובן שבמחירים האלה חקלאות אי אפשר לעשות.
היו"ר דוד אמסלם
כמה עולה להפיק קוב מים מליחים?
אייל בלום
שאלה טובה. תשאל את "מקורות".
שמעון בן חמו
בערבה זה כ-6 שקלים.
היו"ר דוד אמסלם
מים מליחים?
שמעון בן חמו
כל האספקה שם.
יצחק וקנין (ש"ס)
הם מאזנים את עצמם לכל הארץ.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת, ברגע שתביא לו את הצינור אז הוא - - -
שמעון בן חמו
המחיר יהיה מחיר יותר נמוך.
היו"ר דוד אמסלם
ברור. האבסורד הוא שכשתביאו לו מים שפירים אז תורידו את המחיר.
אייל בלום
דרך אגב, הבינו שהקידוחים של המים המליחים - - -
קריאה
הוא לא משלם 6 שקלים.
יצחק וקנין (ש"ס)
ברור, הוא מאזן אותו לאזורים אחרים. "מקורות" נותנת לו - - -
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, בוודאי.
אייל בלום
הבינו שהקידוחים זה משהו שצריך להחליף במים מהמערכת הארצית. דבר אחרון, אני רוצה להגיד ש"מקורות" מחזיקים את מערכת המים בערבה, במקום הפריפריאלי ביותר בארץ. אנשים מסורים, אנשים שעובדים סביב השעון כדי להתעסק עם הבעיות של המים. רק מילים טובות על "מקורות"; השמצות, פוליטיקה, עניינים זה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה מבסוט מ"מקורות"?
אייל בלום
חבל על הזמן.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, אייל.

גדי ירקוני, בבקשה.
גדי ירקוני
שלום לכולם. כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אתם בדיון קריטי לחקלאות. שומעים פה הרבה דעות, לא אחזור על מה ששומעים. אבל לפחות אצלנו, באשכול, החקלאות שאני מכיר, אין צ'אנס שהיא תוכל להמשיך להשקות – אם היא משקה – במחיר של 2.50–2.60 שקל. אני גם מבין את המצב בצפון, שרגילים היום למחיר מאוד נמוך; בבת אחת לשנות להם את המצב שהם רגילים לגידולים מסוימים - זה דבר כמעט בלתי אפשרי. אבל להמשיך להחזיק את החקלאים בדרום במחירים כאלה – החקלאות מצטמצמת, החקלאות ירדה פלאים. יש לנו מחיר יותר נמוך, שאז מגיע אלינו השפד"ן לחלק מהיישובים. זה בהחלט מחיר הגון, שאותו הגידולים שלנו יודעים לספוג.

אני מבקש מחברי הכנסת: אתם חייבים לגרום לזה שמחיר לחקלאות ירד לרמה שפויה, רמה שפויה שהחקלאות יודעת לשלם. אני לא רוצה להיכנס לגידולים, אבל בגדול זה לא יותר מ-1.10–1.20 שקל בדרום, ואת זה אתם צריכים לקחת בחשבון. אם יהיה יותר מזה - החקלאות כבר הולכת ומצטמצמת. צריך לזכור שהמים לחקלאות השתנו בשנת 2014. עד אז היו שלושה מחירים לחקלאות בשפירים, בשנת 2014, לא יודע איך, השתנה המחיר למחיר אחיד של 2.53 שקלים. זה מחיר שהחקלאים לא מסוגלים לשלם. חלק מהבעיות בחקלאות הגיעו מזה שהם לא הבינו את השינוי הזה. לא יהיו עוד דיונים כאלה. אני מבקש מכל חברי הכנסת: תובילו את המהלך הזה, תובילו את זה שמחיר המים ירד.

כמו שאמר קודמי, אנחנו מקבלים שירות מצוין מ"מקורות". הייתי חקלאי, וכל המועצה שלי חקלאית. אני לא חושב שצריך לשנות את הכיוון הזה. איפה שיש כיוונים אחרים, אני לא רוצה להיכנס ולהתערב שם. אבל אם מחיר המים ושיטת מחיר המים תישאר כמו שהיא היום, יישובים חקלאיים יפלו.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי את הנאום, אבל בסוף מה אתה מציע? הבנתי הצעה אחת: גם אם יהיה שינוי, הוא צריך להיות מדורג.
גדי ירקוני
נכון, ומחיר המים לחקלאים - - -
היו"ר דוד אמסלם
צריך להיות אחיד?
גדי ירקוני
לא כל כך משנה לי אם יהיה אחיד, בגלל שאני אומר דבר כזה: תנו לי לחיות ותנו לחקלאים בדרום - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא אתי.
גדי ירקוני
רגע, אני אתך.
היו"ר דוד אמסלם
שמעתי מה שאתה אומר. נניח שאתה תשלם 1.20 שקל ואחר ישלם 30 אגורות, אתה תאהב את זה?
גדי ירקוני
כן.
היו"ר דוד אמסלם
אין לך בעיה עם זה.
גדי ירקוני
אין לי בעיה עם זה, עיניי לא צרות.
היו"ר דוד אמסלם
לא קשור לעיניים צרות או לא צרות. אני שואל אותך מה הרעיון. אז איך אתה תתחרה אתו?
גדי ירקוני
רוב התחרות היא לא על אותם גידולים; הם מגדלים גידולים אחרים ואני אגדל גידולים אחרים. אבל אתה יודע מה, בייצוא יהיה לי הרבה יותר קל. דיבר פה קודם היצואן מהבקעה - הזדהיתי. תחשבו מה שהוא אמר, כל מילה בסלע, והכול עכשיו בידיים שלכם.
היו"ר דוד אמסלם
כל מילה בסלע, אבל הוא חושב בדיוק הפוך ממך.
הילל גרוסר
אני מכפר יחזקאל, מנהל אגודת המים עמק חרוד. נורא מוזר, נראה לי שטעו בכיוון. יש פה דבר אחד שהוא מרכזי; אני בהחלט זורם עם החבר'ה מקדש ברנע, עם הבחורה שמגדלת שם. אני אתה, אני חושב שכולנו אתם. אני חושב שאיבדו את הכיוון; מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה חקלאות או לא רוצה חקלאות. נכנסים פה לוויכוח ואני צריך לריב עם חג'אג'; למה לי לריב אתו? אני לא רב אתו. שיגדל חקלאות באזור שלו, אני בכפר יחזקאל רוצה לגדל חקלאות. דבר אחד משותף לכולם – כולנו רוצים להרוויח.

לכל אזור יש את רמת האפיון שלו, ואולי מזה בא הנושא של המחיר המשתנה, בגלל יכולת הנשיאה שלנו. משרד החקלאות ערך עבודה גדולה - מה יכולת הנשיאה של החקלאות לפי אזורים. שמו שם פרמטרים רבים: התאיידות, גשם, מיקום – אלף ואחד דברים. הגיעו למסקנה שמחיר מים לחקלאות מעל 1 שקל מתחיל להיות בעיה. ככל שנעלה, יותר ויותר שטחים יפסיקו להיות מעובדים. כבר היום מאות אלפי דונמים לא מעובדים במדינת ישראל, חקלאים נוטשים את השדות. עיני לא צרה באף אחד. מישהו ניסה למקד את הדיון על המים השפירים. המים השפירים זה אולי 20% מכלל המים בחקלאות.
גדי ירקוני
זה הפוטנציאל הכי גדול.
הילל גרוסר
לא יודע אם זה הפוטנציאל הכי גדול. כשמדברים על אמבטיה, היא לוקחת בתוכה את מי שפד"ן, מים מליחים, מים שפירים ומים מושבים. אמרת דבר מצוין: אם באופן תיאורטי ניתן מים מושבים לכולם, נפתרה הבעיה. אתה יודע מה, יכול להיות שכן, אבל אתה לא מסוגל לעשות את זה, אז מה זה הדיון התיאורטי? אנחנו צריכים לראות איך אנחנו חיים עם המציאות. המציאות היא שיש אזורים שלמים שהחבר'ה מקדש ברנע מגדלים במים שפירים, ואם היו להם מים מושבים או מים מליחים הם לא היו יכולים לעשות את התבלינים והעגבניות, כי זה מה שהם צריכים שם. אז אם מדינת ישראל החליטה שרוצים התיישבות באזור גבול מצרים והם צריכים לגדל תבלינים במים שפירים, צריך לספק להם את המים במחירים שהם יוכלו להתקיים ולחיות. מה הקשר למה שעולה בגליל? מה זה קשור אחד לשני. אם אני מנהל אגודה שחגגנו לפני חצי שנה - - -
היו"ר דוד אמסלם
בכמה אתה מוכר באגודה שלך?
הילל גרוסר
באגודה שלי אני מוכר ב-1.16 שקל.
היו"ר דוד אמסלם
לכולם?
הילל גרוסר
לכולם.
יצחק וקנין (ש"ס)
זו אחת הבעיות הגדולות, שגם בתוך האזורים האלה אתם עושים מסחרה.
היו"ר דוד אמסלם
יצחק, דקה. שאלתי אם אתה מוכר לכולם - - -
הילל גרוסר
לכולם באותו מחיר, חד-משמעית. יש שם מדרגות גובה; אני שואב את המים ממינוס 200 מטר ומגיע עד פלוס 400 מטר. המרכיב הכי גדול במים זה אנרגיה, אז יש לי מדרגות ש-75% ממחיר האנרגיה הוא בפּוּל, 25% - כשהתקרה היא 11 אגורות - להכי יקר, בגלל גובה.

אבל השאלה היא לא שאלה נכונה, ואגיד לך למה. אני באזור שהקמנו אגודה לפני 80 שנה, לפני שקמה המדינה. השקענו מיליונים או מאות מיליונים, לא תמיכות ולא נעליים. מעבר לזה, יש לי מים באיכות מסוימת – הם לא שפירים ולא מושבים. יש לי חבר טוב במושב מסלול, פרדסן כמוני. יש לו 900 דונם לימון ואני עם 90 דונם לימון. מה ההבדל? שהוא מצליח באזור שלו להוציא 8 טון לדונם ואני באזור שלי 3 טון לדונם – אותו לימון, עם מים אחרים לגמרי, כי המים אצלי הם מים של 500 מיליגרם. למה אני לא יכול לגדל עם המים שיש לי אבוקדו, שהוא מאוד רווחי, שהיה יכול לשלם אולי מחיר יותר גבוה? אומר הבחור ממושב ארגמן - שמפריע כל הזמן ולא מקשיב לאחרים - שהוא מגדל שם תמרים. יכול להיות שהוא יכול לשלם 8 שקל לקוב מים. אני נכנס לו לתוך התחתונים? סליחה על הביטוי. תחיה איפה שתחיה, תעשה את הכי טוב שאתה יכול, תרוויח. היעד של המדינה, כמדינה, לדאוג שתהיה פה חקלאות ולא לייצר את הוויכוח אם זה מקבל ב-80 או ב-60. אמר ירקוני יפה: לא מעניין אותי.
היו"ר דוד אמסלם
הילל, אני שואל אותך שאלה אחרת. איפה אתה גר?
הילל גרוסר
אני גר בכפר יחזקאל.
היו"ר דוד אמסלם
האם נשמע לך סביר שהיינו מוכרים לך חשמל יותר יקר מאשר לחדרה, בגלל תחנת החשמל קרובה יותר לחדרה?
גדי ירקוני
לא נראה לי סביר. אתה משווה שני מוצרים שאין להם - - -
היו"ר דוד אמסלם
שאלתי שאלה. יכול להיות שאין קשר ביניהם.
גדי ירקוני
זה שגר בחדרה וזה שגר בכפר יחזקאל משלם על מי השתיה אותו דבר. אין הבדל.
היו"ר דוד אמסלם
אז למה בחקלאות זה לא ככה?
גדי ירקוני
החקלאות התאימה את עצמה לסביבה. לכל סביבה יש את יכולת הגידול שלה, את יכולת הנשיאה שאותה חקלאות מקומית יכולה לשלם. ההבדלים הם מהותיים האמן לי, עבדתי 40 שנה בכל רחבי הארץ בחברה לעיבוד ולייצור תוצרת חקלאית. אני מכיר את כל החקלאות בכל אזורי הארץ, לטוב ולרע. הדבר המרכזי הוא שאנחנו, כמדינה, או אתם, כמחוללי החוקים החדשים או השינויים, חייבים לדאוג שהחקלאות תמשיך להתקיים ולתת לה מחיר הוגן ולא לדאוג לקיבוץ. זה לא קיבוץ ולא שותפות, כל אחד צריך לשלם את מה שהוא יכול וכל גידול יכול להחזיר מחיר שונה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני יודע שהמדינה מעודדת לייצר חשמל פרטי.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. צביקה גרבר, בבקשה.
צביקה גרבר
מוותר.
היו"ר דוד אמסלם
דובי, בבקשה.
דובי אמיתי
אדוני היושב-ראש, אולי זה יקפיץ פה כמה, אבל התובנה של הדיון הזה היא שאני חוזר הביתה ומנפח בצפון, בכובע הנוסף שלי, את מחלקת הכספים בעוד חמישה רואי חשבון ואת מחלקת הרכב שלי בעוד חמישה או שבעה רכבי טויוטה 4X4, ואני מגייס עוד 20 עובדים ופותח מחלקת מדידות, פותח מחלקה כלכלית, והנה, הגעתי למחיר מים שאף אחד לא יתווכח. אף אחד לא יתווכח.
דויד אלחייני
זה מי שאומר - - -
דובי אמיתי
אל תפריע לי. אל תפריע לי. שמענו אותך.
דויד אלחייני
- - - לקח לוביסטים.
דובי אמיתי
אל תפריע לי.
היו"ר דוד אמסלם
דוד - - -
דובי אמיתי
אני עובד גם בשבילך.
היו"ר דוד אמסלם
דוד, במשפט הבא אתה באמת יוצא. אז תתרחק מהרמקול.
דובי אמיתי
אדוני היושב-ראש, אני שומע את החקלאים, והם צודקים. בואו אגלה לכם סוד, לכל השולחן הזה, ושמעון בן חמו יאמר אם אני צודק או לא צודק: היום אני משלם במטולה 2.53 ל"מקורות" ועוד עלויות של אגודה - אני משלם 2.70 שקל לכל קוב במטולה. אני, לא מישהו אחר, אני משלם. אני הראשון שרוצה - כמו יענקל'ה, שהוא בן בית אצלי, וכמו אחרים - להוריד את מחיר המים. יש 1.2 מיליארד קוב מים לכולנו, אנחנו צריכים להסתדר עם זה. יש 1.2 מיליארד קוב מים לחקלאות, ועדיין 40% מהקרקע לא מעובדת. בתוך ה-1.2 מיליארד יש 250 מיליון קוב שצריך לעזור – ואמרתי לשמעון בשיחה בארבע עיניים - ולראות איך מורידים את המחיר למים האלו.

אני אומר לכולם – ראשי מועצות וחקלאים: אל תיתנו לאף אחד לגרור אותנו למלחמה בינינו. אל תיתנו את זה. אני מחזיק בקיבוצים של גיורא זלץ 30 דונם לנחלה – זה מה יש לו, אין לו יותר - ולאחרים יש 80 דונם לנחלה, והם מגדלים על זה עגבניות והוא מגדל רק על 30 דונם עגבניות. אז אני אעשה מלחמה, כמי שמייצג את החקלאות? מה, אתם נורמלים? על מה ולמה?

לא שמעתי עדיין את האוצר. הם יושבים פה בשקט, הם נהנים מכל רגע שאנחנו מתנהלים ככה בינינו. מדובר פה על 250 מיליון שקל שהשולחן הזה צריך לגייס בשביל להוריד לכולם את מחיר המים, וצריך דעת מאיפה לגייס את זה.
קריאה
מהאוצר.
דובי אמיתי
ואני רוצה להודות לך, ואני בטוח שתמשיך עם זה. אין לי ספק, עם הצוות המקצועי שלנו – שזה התאחדות חקלאי ישראל - עם אבו וילן, עם איציק וקנין ועם נציגים אחרים נמצא את הפתרון. אני אומר את זה, ואני כולי רועד: תפסיקו לתת יד לוויכוחים בינינו.
עירית שביט
- - - שיהיה פתרון. עוד כמה זמן?
דובי אמיתי
הפתרון יהיה עוד שבועיים, הבטיח את זה איציק וקנין.
קריאה
היה לך שנים לפתרון.
דובי אמיתי
לא היו לי שנים, עכשיו יהיו לי. אל תענו לי, בבקשה מכם.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: הם צודקים, צריך לפתור את הבעיה עכשיו. אבל צריך לטפל ב-250 מיליון קוב שבאמת המחיר שלהם – לא משנה כרגע למה; אחד יאמר שצריך להתייעל והשני אומר שזאת המציאות. נצטרך למצוא 250 מיליון קוב. אנחנו לקראת תקציב 2017–2018, ואם אפשר בתקציב 2017–2018 – סלח לי על הביקורת - בהסכמים קואליציוניים לגרד מיליארדים, אז אפשר לגרד 250 מיליון שקל בשביל לשמר את החקלאות. זאת המשימה שלך, אדוני היושב-ראש. תאמין לי, אני לא אומר את זה סתם, אני גם מאמין שתוכל להוביל אותה. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, דובי. אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. בכל אופן, אני יושב פה שעה ארוכה, שומע חקלאים שטוענים שהפתרון לבעיית מחירי המים בישראל הוא סוג של מלחמת אחים. כלומר, ניקח מ-א' ונעביר ל-ב' בצורה - - -
דניאל אברהם
לא אמרנו, אמרנו נוריד את המחיר.
אבשלום וילן
אברהם, לא הפרעתי לך, לא התווכחתי אתך - - -
דניאל אברהם
- - - אתה חתמת על ההסכמים, אתה הבאת אותנו למצב הזה. תתבייש לך.
היו"ר דוד אמסלם
דניאל, אני מבקש שתצא החוצה.
אבשלום וילן
חתמתי על הסכמים ב-2006 - - -
היו"ר דוד אמסלם
אל תענה.
אבשלום וילן
ואני חושב שההסכמים האלה הצילו את החקלאות. כולנו ידענו שב-2013, כשמחיר המים המותפלים יגיע למצב שהחקלאות לא תוכל לשאת בו, נצטרך לחפש פתרון אחר. אנחנו נמצאים בשלב הזה, ושלוש שנים - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
זה גרם ל-2.60.
אבשלום וילן
נכון. אתה ידעת, יחד אתי היית בפתרון הזה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני התנגדתי לפתרון הזה. אז אמרתי לכם שהפתרון הזה גרוע, והנה, הוא הביא אותנו לפתרון הגרוע היום.
אבשלום וילן
אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, היה בתפקיד של אודי אדירי והוא הוביל את זה. הכול בסדר, אף אחד לא בורח מאחריות. אבל תראו מה קורה פה: ישראל מקום ראשון בעולם בניצול מים מושבים – 80%. הבעיה הגדולה היא הפערים. כל הזמן מדברים על מים שפירים, ואמרתי לך את הנתון בפעם הקודמת: מתוך 1.2 מיליארד קוב שמשתמשים חקלאי ישראל, רק 80 מיליון קוב מתוכם נצרכים על-ידי 500 חקלאים בערך שאין להם מים אחרים, וזה לב הבעיה. כל הרעיונות שדיסקסת פה – זה לא הפורום לדסקס אותם. אני אומר לך, ואמרתי גם בפעמים הקודמות: הרי המים המושבים הם פחות טובים, אבל יש אינטרס לאומי עליון להשתמש בכולם, ויש אינטרס לאומי עליון להביא אותם כמעט לכל מקום, כדי שסל המים יהיה מה שיותר אחיד. הטענה העקרונית שלנו: סל מים אחיד ככל האפשר, תלוי באזורי הארץ השונים.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר 80 מיליון קוב, יש 500 חקלאים שמקבלים רק מים שפירים של "מקורות" בתעריף הגבוה. מדובר על 80 מיליון קוב, זה אומר שאתה אומר, בגרוסו מודו, שמדובר על 80 מיליון שקל.
אבשלום וילן
כן ולא.
היו"ר דוד אמסלם
נביא אותם לכאורה.
אבשלום וילן
אתה נכנס לבעיות אחרות.
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא. הרי אתה זרקת נתון, אני ישר רוצה להבין - - -
אבשלום וילן
לכאורה כן, אבל אגיד לך למה זה לא פתרון מעבר לטווח קצר. אתה צריך לשאוף לסל. נורא זלזלו פה כולם, אבל לא במקרה שבערבה מגדלים א', בבקעה ב' ובמקומות אחרים ג'. גם כל הטיעון של הבקעה הוא לא נכון; בבקעה מחיר המים, אם אתה עושה אותו אחיד, אתה כמעט לא מאפשר להם להתחרות. הם זקוקים לכפול מים – הם, עמק בית שאן, הערבה - מאשר כל אחד אחר, לכן שם מחיר החשמל האחיד זה הדבר האחרון שצריך לעשות מבחינה לאומית. בגדול, אני מסכם, ב-250 מיליון שקל הוועדה הזו צריכה לעשות את הדבר הכי חשוב מאז 2005; ממשלת ישראל החליטה על משק מים סגור. 250 מיליון שקל לשנה פותחים את המשק הסגור, תומכים בחקלאות במחיר המים, זה מותר אפילו על-פי ה-OECD, ופותרים את כל הבעיות. איך? יש זמן אחרי זה להסביר את זה. אבל בלי שהממשלה תפתח את המשק הסגור ותיתן תמיכה ישירה למים העסק לא יעבוד. זה לא משנה פה מה ידברו, לא משנה בג"צים שמגצים. מבחינה עניינית, להבטיח שמספר החקלאים שיישארו יגדל – לא תצליח. זאת הבעיה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי, ההשוואה לחשמל, לרכבת, לכביש, נובעת מההבדל באחריות שהמדינה מגלה על תשתיות ציבוריות. היא לא עושה הסכם עלויות והיא לא עושה משק סגור, היא מבינה שלמנרה צריך להיות כביש, מים וחשמל או רכבת לערבה או לאילת והיא לא מחייבת. פה, במים, יצרו מודל שאין לו דוגמה בשום מקום, אודי אדירי. הפכו את עלות המים - - -
אודי אדירי
- - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אוקיי. צריך להבין שהבעיה היא לא בחלוקה בין פתחת ניצנה, שלא מזמן הייתי שם – זאת שאלה אחרת כרגע. הבעיה העיקרית היא להבין שהמים זה מצרך ציבורי, הם בבעלות המדינה, והתשתיות הן תשתיות לאומיות. לא יכולים לחשב את עלות המים לערבה, בגלל שעולה מיליארד או שניים הצינור שלא עושים.
היו"ר דוד אמסלם
השאלה המרכזית כאן, מבחינתי: האם אתה חושב שצריך להיות תעריף אחיד?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אגיד.
היו"ר דוד אמסלם
אז תגיד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, קודם כול הערתי את ההערה הזאת כי - - -
היו"ר דוד אמסלם
החקלאות חשובה, המים זה משאב לאומי, התשתיות של המדינה – הכול בסדר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני שמח על הפעילות התשתיתית ואני רואה את הרכבת - - -
היו"ר דוד אמסלם
הגענו לרכבת - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל לא מחייבים את תושבי בית שאן בעלות הרכבת. מה הבעיה של המים, אודי? למה זה מתפוצץ? ב-2.50, 2.80, 3 שקלים אין חקלאות, לא חשוב איזו ולא חשוב איפה. לפני ימים ספורים קיימתי, יחד עם וקנין, שיחה עם שר החקלאות והמנכ"ל שלו. אין שום דרך אחרת, צריך לפתוח את הדיון ב-300 מיליון שקל בתקציב 2017–2018, ועל שר החקלאות והמנכ"ל שלו זה מדובר. זה יהיה הקרב הגדול.
היו"ר דוד אמסלם
אל תגיד את זה. אם המנכ"ל רוצה, הוא יבוא. ברושי, מה שאתה עושה כרגע - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה על אחריותי.
היו"ר דוד אמסלם
גם אני דיברתי אתם. בוא תשאיר את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חבל שהם לא פה. בכל זאת, זה החקלאות - - -
היו"ר דוד אמסלם
דבר בשמך. עזוב אותם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מדבר בשמי. לא יהיה פתרון לשאלת המחיר בלי התערבות של המדינה במחיר מים שאפשר לעמוד בו בכל מקום.
היו"ר דוד אמסלם
עדיין אני שואל את השאלה שלי: האם אתה חושב שצריך להיות תעריף ארצי אחיד או שבגלל שאתה נציג של כולם אתה לא רוצה להגיד?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
למה? עוד לא הסתתרתי אף פעם. הבעיה היא מה גובה מחיר המים. אם מחיר המים הוא "מקורות" – אז אין קיום כזה. אם מחיר המים הוא שקל, למשל – אז שיהיה אחיד. אבל בכל זאת יש קצת הבדלים, ונתתי לך את החוברת של משרד החקלאות, שזה גורם ממלכתי. יש פה חוברת שמשרד החקלאות הכין, לא גורם פרטי. הוא הכין שאלת יכולת נשיאת הגידולים על המים.

אודי, אני חושב שאם אנחנו פותחים את תקציב 2017–2018 לסבסוד מחיר המים, מה שהיה פעם – זה דיון אחד; אם אתם מתעקשים שלא חשוב כמה זה יעלה אבל הכול יהיה בתוך משק סגור – אין לזה יכולת. לכן, מה שאני חושב, שצריך להיות מיליארד שקל לחמש שנים על פיתוח תשתיות והשבה. אם זו נקודת הפתיחה – אפשר להגיע להבנה איך מטפלים בזה בתוך שבועיים. אם תחשבו שנמלמל את המים - - -
אודי אדירי
מה שנקרא: אם יהיה כסף תדע לחלק אותו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
פעם אמרו שמה שלא פותרים בכסף פותרים בעוד קצת כסף. אתם קוסמים; לא תהיה פה חקלאות בשיטה שלכם. אז אפשר לעשות הכול ייבוא ונממן את המים של אירופה.

אני חושב, דודי, שיש נקודת מוצא שונה לשני דיונים: יש פה דיון אחד שמתחיל בנקודת מוצא של 300 מיליון שקל בתקציב 2017–2018 ועד עולם; או דיון, שמתבסס על הנחה שגויה, שהחקלאים יממנו את המים. המים זה לא מקור כספי לאוצר. המים זה משאב לאומי, זה אמצעי ייצור. הוא נועד לאפשר כאן חקלאות עם ההישגים הכי גדולים בעולם. המים הם לא מקור כספי לאוצר.
אודי אדירי
החוק הזה מתקן את המקום שבו המים הם עדיין - - -
קריאה
איתן, הוא לא מבין את זה.
אודי אדירי
החוק הזה מבטל את זה. אני מכיר את החוק, איתן. היום האוצר גובה 300 מיליון היטלי הפקה במשק המים, 260 - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מדבר ברמה העקרונית. אודי, יש פה שאלה אחת: מה מחיר המים; ושאלה שניה: איך מחלקים את המים, ואגודות או לא אגודות. אני רוצה לומר שמחיר המים צריך לאפשר את החקלאות הזאת, שאתם יודעים מה היא חקלאות ישראלית. במחיר שהגעתם אליו בימים האחרונים אין כאן חקלאות, ולא חשוב איפה. לכן, אדוני היושב-ראש, אם המחיר הוא מחיר נמוך, סביר – אפשר לעשות אותו אחיד, פחות או יותר; אם המחיר הוא כמו שאודי רוצה – אז - - -
אודי אדירי
אתה רוצה, אני אדבר. אבל אל תגיד לי מה אני רוצה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם יודעים מה המחיר היום. למה לא יזמתם?
אודי אדירי
אנחנו יזמנו. אנחנו פה בגללנו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
למה לא יזמתם את זה מזמן? חיכיתם שזה יקרוס?
היו"ר דוד אמסלם
תודה, איתן. לא ענית לי, אבל תודה.
עידן תמיר
צהרים טובים. לא אחזור על מה שאמרו. חקלאות, אני חושב שאין ויכוח שהיא ערך. יש כמה ערכים שמדינת ישראל עוד שומרת לעצמה, ועל העובדה הזאת אין לנו ויכוח. החקלאות חייבת לקבל היום מחיר מים אחיד. אדוני היושב-ראש, היום בשדות נגב מרחבים אנחנו עסוקים בתוכנית פל"ח – פעילות לא חקלאית במשקים - כי אנשים הבינו שאי אפשר לעסוק יותר בחקלאות. אני רואה את סבא שלי, אני רואה את הדודים שלי – חממות ריקות לכל אורך הגדרות. אתה מסתובב היום, זה פשוט כואב הלב לראות. אתה מסתובב ורואה את הכול נטוש, הכול קרוע, חקלאים כל יום מגיעים אלי למשרד ומחפשים עבודה בחוליה הטכנית בשכר מינימום. אלה דברים שלא יכולים לקרות, אנחנו חייבים לשים לדבר הזה סוף.

הקמנו קורס לחקלאות צעירים. אמרנו להם: בואו תלמדו יזמות, בואו תלמדו שפות. אנחנו יושבים אתם, והם אומרים: על מה אתה מדבר? אבא שלי אומר שבסוף זה לא מביא כלום. הדבר הזה צריך להיגמר.

יש פה התייפייפות של אנשים: בואו נעשה ככה, בואו נעשה אחרת. אני שמח שזה בידיך, אדוני היושב-ראש, אני יודע מה אתה מסוגל לעשות. הגיע הזמן שהדבר הזה ייגמר. אנחנו חייבים להחזיר את החקלאות. תראה ביישובים של העוטף צמיחה מטורפת היום, אנשים מגיעים לתוך היישובים. אין הרבה תעסוקה מסביב ורוצים להיות חקלאים - אנשים צעירים שבאים לגור ביישובים האלה למרות המצב הביטחוני הקשה, ולא באים בגלל הארנונה ולא באים בגלל מס הכנסה; הם באים בגלל שיש להם הרבה אידיאולוגיה בלב, אבל הם באמת לא מוצאים את עצמם. הם מנסים להקים איזו חממה קטנה – הם קורסים; מנסים להתחבר פה ושם לכל מיני גידולי זרעים וכל מיני דברים כאלה – וזה פשוט לא עובד.

ההחלטה פה החלטה קריטית. אני בטוח שתעשו עבודה רצינית ותגמרו את הסאגה המטורפת הזאת. חבר הכנסת וקנין אמר שבועיים; גם אם זה ייקח חודשיים, אנחנו קונים את זה בשתי ידיים ונבוא עם בשורה אמיתית לחקלאים. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, עידן. שמעון בן חמו, אתה רוצה להגיד משהו?
שמעון בן חמו
אני חושב שהדברים נאמרו כאן.
היו"ר דוד אמסלם
לא חייב.
שמעון בן חמו
אני רוצה רק להתייחס לדבר אחד, שנאמר פה כמה פעמים על-ידי כמה אנשים: הרעיון להביא תשתיות, להביא את הקולחין לכל מקום, זה דבר לא ריאלי. כמויות הקולחין מוגבלות. יש עוד דבר שחשוב כשמסתכלים ל-20–30 או 40 - - -
היו"ר דוד אמסלם
יש קולחין ואתם לא מגיעים אליהם בגלל תשתית?
שמעון בן חמו
הקולחין מנוצלים באופן מלא, כמעט עד הקצה. בשוליים יש עוד שיפורים שאפשר וצריך לעשות אותם. כשמסתכלים על התוכניות קדימה, מירב תוספות המים לחקלאות יבואו ממים שפירים, ואם לא יהיה פתרון למחיר המים - - -
קריאה
- - -
שמעון בן חמו
מירב, לא אמרתי הכול.
היו"ר דוד אמסלם
לא להפריע.
קריאה
"מקורות" לא מטפלת בקולחין כמעט. זו סתם אחיזת עיניים.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, למה להפריע?
קריאה
כי זה לא נכון מה שהוא אומר.
היו"ר דוד אמסלם
גם אם זה לא נכון, אז אל תפריע לו.
שמעון בן חמו
אמרתי שמירב תוספות המים לחקלאות יבואו ממים שפירים, ואם לא יהיה הפתרון למחיר המים השפירים הבעיה רק תלך ותחריף. בוודאי העמדה שלנו היא אותה עמדה שהמדינה – משרד האוצר ומשרד התשתיות – מובילים: לייצר מחיר אחיד, אמבטיה ארצית. במסגרת הזאת אפשר לקבל את המחיר הנכון והראוי ביותר לחקלאות. אם זה לא ייפתר עכשיו הבעיה תלך ותחריף, כי מירב התוספת יגיעו ממים שפירים, בוודאי לערבה, בוודאי לבקעת הירדן.
היו"ר דוד אמסלם
כמה מים מפוטנציאל הביוב מטופל?
שמעון בן חמו
כמעט 90%.
היו"ר דוד אמסלם
אתה נותן הערכת בטן?
שמעון בן חמו
לא, אני אומר שבין 85% - - -
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת, אתה אומר ש-85% מהביוב מטופל?
שמעון בן חמו
קרוב ל-90% מהשפכים מושבים.
אודי אדירי
80% מושב.
לילך רזניק
והאוכלוסייה לא הולכת לגדול בעשר השנים הקרובות?
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים כרגע על נוסחה נתונה. אנחנו מכירים את השינויים גם בגידול של האוכלוסייה וגם מה המשמעות שלה בקצה של המוּשבים. אני שואל על המצב הנתון היום; אתה אומר ש-85%–90% מהמים מושבים.
שמעון בן חמו
כולם מטופלים, בין 85% ל–90% מושבים.
היו"ר דוד אמסלם
ומה קורה ב-10% הנותרים?
שמעון בן חמו
זה עניין של ניצולת. הכול מטופל, בשוליים שבשוליים - - -
אבשלום וילן
בעשור הקרוב, אתם רואים בעצמכם, שאפשר להביא עוד 50 מיליון קוב לנגב.
שמעון בן חמו
אמרתי, שמירב תוספות המים שאפשר יהיה להביא לחקלאות יהיו מים שפירים. עדיין, כמובן שיש גידול טבעי בקולחין, עדיין יש אזורים מסוימים שלא מנוצלים, קידוחים ישנים שננטשו ועכשיו אנחנו בודקים אפשרות לנצל אותם. יש תוספות.
היו"ר דוד אמסלם
דבר בגרוסו מודו. השוליים פחות חשובים לנו, עוד איזה חצי מיליון קוב לפה או לשם. מה שאתה אומר בגדול זה ש-100% מהמים מטופלים - - -
קריאה
90% וקצת מטופלים.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת 90% מה-90% מטופלים. זאת אומרת 81% מושבים. וה-9% הלא מושבים, מה עושים אתם?
קריאה
מחנות צה"ל.
היו"ר דוד אמסלם
נגיד בשורק – זה מוזרם לשורק, זה נקרא שאתה משתמש בו או שאתה לא משתמש בו?
שמעון בן חמו
בדרך כלל, כשיש הזרמה לנחלים עצמם זה בגלל שאין יכולת לנצל את זה, בעיקר בחורף.
היו"ר דוד אמסלם
זה ה-9% שאתה מדבר? זו הדלתה?
שמעון בן חמו
זה עניין של חורף-קיץ. בקיץ כמובן שיש ניצול - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא שאלתי חורף-קיץ, אני שואל מבחינת אחוזים. הרי יש פה מצב אבסורדי שבחורף יש יותר מים, כי גם הניקוז מגיע, והצריכה החקלאית יורדת. יש פה וקטורים הפוכים. אבל בואו נעזוב את זה, אני שואל שאלה ברמת העיקרון. אה אומר ש-90% מה-90% זה בשליטה, שאתם מכניסים אותם בתוך צנרות ומשנעים אותם.
אודי אדירי
אדוני היושב-ראש, הרוב פה זה לא "מקורות", או חלק גדול לפחות.
היו"ר דוד אמסלם
אני מדבר מבחינה משקית. זה אומר שאנחנו נמצאים בגבול הפוטנציאל העליון של העניין. הבנתי, תודה.

לילך רזניק, בבקשה.
לילך רזניק
שלום. אני יועצת משפטית של התאחדות חקלאי ישראל. אני מתעסקת במשק המים, גם בין המפיקים הפרטיים וגם צרכני "מקורות", במשך הרבה מאוד זמן. ברור לי מאיפה מדברים צרכני המים השפירים של "מקורות" ומאיפה באה צעקתם, רק אני חושבת שהחוק לא נותן להם את הפתרון והם לא מפנים את הצעקה למקום הנכון.

החוק, כמו שהוא מוצג בפניכם, לא קובע הוזלת מחיר, לא קובע קריטריונים לקביעת מחיר, לא מיישם את סעיף 112 שקיים לחוק המים - שתעריף המים לא ייקבע מעבר ליכולת התשלום של הצרכנים - לא מציע שום פתרון. מה שהוא עושה, הוא קובע פלטפורמה, בעיניי לא חוקתית, שאומרת שלתוך המונופול הממשלתי, שמכונה "רשות המים הארצית" – זו חברת "מקורות" - יועברו המפעלים הפרטיים הזריזים, הרזים והיעילים. אז אולי יהיו בתוך הפול עוד קצת מים יותר זולים, ואז המונופול, שלא יהיו לו יותר מתחרים ולא יהיה לו קנה מידה לסבירות ההוצאות ולא אינטרס להוזיל את המים, הוא ימשיך לחלוש לא רק על מה שהוא חולש היום אלא על כל משק המים.

זה מה שאומר החוק. זה לא אומר שדעתי היא שצרכני "מקורות", שמשלמים על מים שפירים, לא משלמים תעריף בלתי אפשרי. זו בעיה שצריך לפתור בכל הדרכים שהביאו לאותו תעריף "מקורות" גבוה מדי. החוק אומר: בואו ניתן למי שיקר מדי, ניתן לו עוד כמה זולים, שיהיו שואבי מים וחוטבי עצים אצלו, ואולי ככה הוא יוכל להפחית בכמה אגורות את המחיר.

דיברו פה גם על מים שפירים. החוק לא מגביל את עצמו למים. בין אלה שדיברו, שיושבים חוץ ממים שפירים של "מקורות" על מפעלי השבה מפוארים ויפהפיים, שעושים שימוש בקולחין והם שייכים לאותן אגודות של יישובים שעושים בהם שימוש, גם הם יתחילו להיות שואבי מים וחוטבי עצים של חברת "מקורות". אין הבחנה בחוק המוצע של מים שפירים בלבד, אין קביעה שצריך להוזיל את המחיר, אין שום קריטריונים. יש רק פלטפורמה, ללא פיקוח פרלמנטרי כלשהו, שתעביר לרשות רשות המים, לצורך שירות תעריף "מקורות", את המפעלים הפרטיים. זה כל מה שיש בחוק. הבעיה של החקלאים היא ברורה, ידועה ונכונה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל את מבינה לבד שאם הם מציעם פלטפורמה אחרת, לכאורה, יש בה אינסנטיב למחיר, אחרת בשביל מה לעשות את זה? יש פה היגיון. גם אז זה לא כתוב, לשם מושכים.
לילך רזניק
לגבי סבסוד – היינו כבר בקרן איזון עד שנת 1998. עד ש998 היה מנגנון שעשה חישוב עלויות לכל מפיקי המים, למעט הזולים ששילמו היטל, העביר את מרבית ההיטלים שניגבו ל"מקורות", וזה הסתבך. זה חייב חישוב עלויות, חייב הכנסת היד לכיס של המדינה לצורך סבסוד "מקורות", ובסוף ב-1991 הוציאו את חברת "מקורות".

להגיד שאת היטל ההפקה אפשר להפנות לטובת משק המים, כולל לטובת הפחתת מחיר "מקורות" - שזה חייב לבוא יחד עם התחייבות להתייעלות, לפתיחת תחרות במקומות רלוונטיים. אי אפשר כל הזמן לתחזק את המונופול ולהגיד: אוי ואבוי, הוא יקר. להעביר את היטלי הפקה הנגבים לטובת משק המים - אין בעיה משפטית. אין שום קושי משפטי, לדעתי אפילו לא צריך לתקן את החוק. היטל הפקה זה לא מס, זה היטל; היטל אמור לשמש למטרה מסוימת. אפשר להסתפק אפילו בתיקון של סעיף 116, שקובע את היטלי ההפקה, ולקבוע שהכספים יועברו לטובת הפחתת התעריפים לחקלאים.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. אודי, בבקשה.
אודי אדירי
כמה דברים ברמה העובדתית ולהסביר כמה דברים. אתייחס גם קצת להערות שלָך. קודם כול, צריך להבין - עלתה שאלה של רכבות, חשמל – אנחנו, כממשלה, תופסים את האחריות של הממשלה לספק את המוצר בכל הארץ, ואם יש עלויות של תשתיות יקרות יותר לערבה או תשתיות יקרות יותר לכל מקום, אין הכוונה, לא בחוק הזה וגם לא במציאות הקיימת, להטיל את זה על החקלאים בכל המקומות. התפיסה היא תפיסה אחידה, תפיסה שאומרת שהמוצר צריך להיות מסופק, המוצר הוא בסוף אותו מוצר ולכן המחיר שלו צריך להיות אותו מחיר. זו, בשתי מילים, התפיסה.

מבחינת הכספים שהמדינה גובה או לא גובה - היום המדינה גובה ממשק המים היטלים ב-300 מיליון שקל בשנה, רובם מהביתי וקצתם מהחקלאי. הצעת החוק הזאת אומרת דבר פשוט: קופת המדינה מפסיקה לגבות היטלים. ולכן אם מישהו תהה אם המדינה מרוויחה או מפסידה - אנחנו לא מסתכלים על זה ככה. אנחנו מסתכלים על הרעיון שהדרך היחידה לקיים פה חקלאות זה אם המחירים יהיו אחידים. היום אנחנו גובים 40 מיליון שקל לקופת המדינה מהפקת מים חקלאיים, ואחרי החוק הזה מפסיקים לגבות אותם לחלוטין והם הולכים להפחתת המחיר. הדברים צריכים להיות ברורים.

לגבי מה יש בחוק ומה אין בחוק, אני בטוח שניכנס לפרטים, רק אגיד כך: אף אחד לא חושד - בטח לא בנו, באוצר - שהאג'נדה שלנו הוא חיזוק חברת "מקורות", זה לא אומר שהאג'נדה היא החלשת חברת "מקורות", אבל בוודאי שאין לנו אג'נדה לחזק את המונופול. החוק הזה לא מעביר את אגודות המים לידי "מקורות" ולא מעביר את מפעלי המים לידי "מקורות". החוק הזה לא עושה את הדברים האלה, וברמה הזאת זה פשוט לא נכון.

לגבי הנושא של מים מושבים, מה שאמרת - החוק עושה בשינוי של הפקה. מקטע הפקה מתייחס למים שפירים. אני מבין שמנסים להלך פה אימים על כולם, כי לכולם יש קולחין, רוצים שכולם יפחדו שלוקחים מכולם. אז אני אומר שלא לוקחים את מתקני ההפקה ממפיקי המים. החוק הזה גם לא עוסק בגביית מחיר אחיד בקולחין, החוק הזה עוסק בגביית מחיר אחיד של מים שפירים. זו ההתחלה שלו וזה הסוף שלו, וזה מאפשר הפחתה משמעותית של מחיר המים.

אני מבין שנוח לכולם ללכת לקצוות, להגיד שאם זה היה שקל היו שמחים. אני לא חושב שהחוק הזה כן מאפשר להביא למחיר של שקל, אבל החוק הזה כן מאפשר להביא להפחתת מחיר משמעותית, איתן, וזאת השאלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה יהיה המחיר?
אודי אדירי
מה יהיה המחיר זה יהיה תלוי ביישום של החוק.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי זה תשאל אותו בצד מה יהיה המחיר. אם הוא היה כבר קובע מה המחיר לא הייתי עושה דיון.
לילך רזניק
איך הוא יודע כמה עולה להפיק למפיקים פרטיים?
היו"ר דוד אמסלם
דקה. בבקשה, אודי.
אודי אדירי
אלה, פחות או יותר הדברים. אני לא חושב שהחוק הזה צריך להביא לבזבוז. החוק הזה צריך להביא למצב שבו המחיר יהיה מחיר אחיד וסביר.
לילך רזניק
זול יותר חשוב מאחיד.
אבשלום וילן
שאלת הבהרה.
היו"ר דוד אמסלם
אין לי זמן, אני רוצה לגמור את הדיון.
אבשלום וילן
אבל הוא אומר בחוק, סעיפים 3–6, שהוא יקבע למפיקים הפרטיים מחיר וימכור להם במחיר - אבל זה עסק פרטי. מה זה, תסביר לי, אם זה לא הלאמה. יושב-ראש הוועדה אומר: אין בעיה, נשלם כסף. אתה בא למפיקי מים, שבחקלאות הם 45%, ואתה אומר להם: אני אקבע באיזה מחיר אקנה מכם ואחר כך אמכור לכם. אתם רק תצטרכו לפתוח ולסגור את השיבר. מה המנגנון?
היו"ר דוד אמסלם
הבנת את הרעיון. חבר'ה, הוא התכוון שמחר לא לוקחים את המפעל עצמו למדינה, בסדר? צריך מנגנון של פיבוט, קונים ומוכרים.

תודה רבה, אודי. דרך אגב, אני רואה את הסיפור, גם של הקולחין וגם השפירים, יחד באותו מתווה. זה אומר שזה משהו חלופי, אי אפשר להתעלם ממנו בכלל.
אודי אדירי
אני חושב שאתה צודק, זו תמונה משלימה. התכוונתי שלא לוקחים את המפעלים, אבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני חייב להגיד משהו. אנחנו נמצאים במצב שלא היה בעבר, הוא נוצר בעקבות מה שאבו דיבר. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש: נפל בחלקך תפוח לוהט - -
היו"ר דוד אמסלם
שרף לי את הידיים.
יצחק וקנין (ש"ס)
- - שלא הרבה היו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת, בגלל שמה שנראה פה סביב השולחן זה שאלה מושכים לכיוון אחד, אלה מושכים לכיוון אחר. בין החקלאים נוצר כבר מצב לא בריא, וזו תוצאה מכך שפרצנו את הגדר בנושא של מחיר המים לחקלאות. צריך באיזשהו מקום גם להוריד את הכובע לאלה שידעו להסתדר דווקא בזמן הזה, עם הכלים שהיו להם, כדי לשמור על מחיר נמוך מאוד. צריך להגיד להם תודה רבה, וזה לא היה צריך ליצור ויכוח בין החקלאים לבין עצמם. ככל שהדבר הזה הלך והתפתח בשנים האחרונות, הם נשארו למטה והחקלאים האחרים - זה כבר הרקיע שחקים, וראינו את המציאות הזאת מול עינינו. אני אומר את זה 20 פעם: התנגדתי לכל הפיצוי הזה של 450 מיליון, כי ידעתי לאן זה ייקח אותנו. ועובדה, זה יצר היום מצב שחקלאים מסוימים רבים עם חקלאים אחרים. למה? כי הם משלמים חצי שקל. בזמנו כולנו היינו בחצי שקל, הם היו 30 אגורות. לא היה פער גדול במחיר. החקלאות תמיד שמרה על עצמה במחיר.

מה אנחנו צריכים לעשות? רבותי, תשמעו טוב, המחיר צריך להיות אחיד. אבל איך הוא צריך להיות אחיד? אבל תשמעו אותי עד הסוף, שלא תיבהלו שאני הולך פה על הראש של מישהו. אני לא הולך על הראש של אף אחד. המחיר חייב להיות אחיד. לקיים חקלאות, גם ב-1.60 אי אפשר, אני אומר את זה חד וחלק. המחירים לא ריאליים לגידולים שאנחנו מגדלים. שמעתם – אחד משלם 700,000 שקל, השני 1.2 מיליון שקלים. אם תיקחו את מה שהם שילמו בעבר, זה מרחקים עצומים לאן זה הגיע ממה שהיינו להיום. לכן לאט לאט הרבה חקלאים נושרים ואי אפשר לדעת לאן אנחנו מגיעים.

השורה התחתונה של כל העניין" לדעתי, אם צריך לעשות פערים במחירים, זה לא בין החקלאים. הפערים צריכים להיות: במים השפירים המחיר צריך להיות אחיד; בקולחין – אולי זה צריך להיות יותר נמוך, אבל גם אחיד לכולם. הכוונה, ליצור את התעריפים. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדעת מה אנחנו רוצים בסופו של דבר, איך תיראה החקלאות במדינת ישראל. בשורה התחתונה - המחיר צריך להיות נמוך. אם מישהו חושב שאפשר לקיים את זה ב-1.60 שקל טועה. אני חושב שהמחיר צריך לנוע בסביבות 1.20–1.30 שקל, לא יותר מזה. האוצר יצטרך לשים את היד בכיס ולשים כסף. ההישג של האוצר יהיה לאין ערוך בתשומות שהוא יקבל מהחקלאים. אני לא אומר את זה כהלצה, כי אם אנחנו מדברים על יוקר מחיה - המים הם מרכיב גדול מאוד ביוקר המחיה. אם אתם רוצים להוזיל את יוקר המחיה, זה חלק מהדברים. אני חושב שאם נקבע מחיר שווה לחקלאות, מחיר נמוך - נוכל.

לגבי המפיקים הפרטיים – גם עליהם לא הייתי יורד עם הגיליוטינה, כי אם הם משלמים היום 40 אגורות או חצי שקל, צריך למצוא מדרג בחמש השנים הקרובות, לעשות עלייה מדורגת ובסופו של תהליך כולנו שווים. ככה אני רואה את הדברים, זה הפתרון שנראה לי שיפתור את הבעיה כרגע.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. למישהו יש איזה משפט שלוחץ לו בבטן ורוצה להגיד אותו?

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני שמח על הישיבה הזאת. בסך הכול, אנשים דיברו מנהמת ליבם, בגלל שהנושא דרמטי. זה הולך לשני הכיוונים: מי שלוקחים לו זה דרמטי, וגם מי שנותנים לו זה גם דרמטי. אבל בסוף יש בכל השיגעון הזה דבר הגיוני, ואני מתחבר דווקא למה שיצחק אמר. בגלל זה הרכבתי צוות מקצועי, שמבחינתי יש לו שני מרכיבים - - -
דויד אלחייני
מי זה הצוות?
היו"ר דוד אמסלם
קבעתי אותו בדיון הקודם.
דויד אלחייני
אין הגדרה של מקצועי. מה זה מקצועי? - - - דובי לא מייצג אותי - - -
היו"ר דוד אמסלם
דוד, תקשיב. אני פה יושב-ראש הוועדה, אני מחליט עם מי אני מדבר, על כמה ולמה. אני מכיר את המכלול, זה בסדר. שמעתי את הצד של החקלאים, אעשה מעגל עם הצד המקצועי של הממשלה ואחרי זה אנסה לחבר חזרה את כל העסק הזה, בגלל שאם נחבר את שניהם יחד הם יצעקו אחד על השני ולא נגיע לאף מקום.

אודי, אני מקבל את מה שיצחק אמר.
דויד אלחייני
שאף אחד לא יגיד שהוא מייצג אותי.
היו"ר דוד אמסלם
דוד, אם לא נעים לי ממך, אני מוציא אותך לפני שעה.

יש פה שלושה מרכיבים בסיסיים, ואני מסכים אתם: אחד, צריכה להיות כנראה אחידות, גם אם לא חד חד-ערכית, אבל משהו שמביא - - -
חנה פרנקל
יכול להיות שבלי לשים לב לא צירפת את רשות המים.
היו"ר דוד אמסלם
כן כן, לצד המקצועי של הממשלה לא הגענו. בעיקר שמענו את החקלאים.

אני חושב שצריכים להיות מספר מרכיבים. אחד, להביא את זה למקסימום אחידות, כמובן בכפוף לזה שיש מוצרים שונים – יש לנו שלושה או ארבעה סוגים של מים, שהם לא שווים בערכם הכלכלי לחברו; נושא שני, שהוא מאוד דרמטי ולדעתי זה נכון, בסופו של עניין אני חושב שגם המדינה צריכה לשים משהו בקטע של משק המים בכללותו. מעבר לזה שלא לוקחים, לדעתי, היא צריכה להשתתף במימון כדי לסבסד חלק מהחקלאות. אני מקבל את הנחת העבודה שחקלאות היא ערך, יש לה ערכים נוספים, מעבר לפרי עצמו או לירק עצמו. המדינה התנערה בשנים האחרונות לגמרי מהנושא הזה, ונתנה לזה להתנהג כאילו זה שוק פרטי, חופשי. יש לנו היום עגבניות, מחר לא יהיה – אז לא יהיה, נביא מטורקיה, נביא מירדן. אני חושב שהמדינה צריכה להגיד אמירה בעניין הזה, ואמירה, מבחינת המדינה, זה גם להשקיע כסף בסיפור הזה.

שלוש, בוודאי ובוודאי שאם יהיו שינויים כאלה ואחרים, הם צריכים להיות בצורה מדורגת על מנת שלאנשים יהיה זמן להתאמות של עצמם. זה אומר שגם אם נחליט לעשות אמבטיה ארצית, נצטרך לתת זמן התאמה לאחרים, בעיקר לחקלאים שכבר התחילו מגידול מסוים. כמובן שצריך לקחת בחשבון גם את ההשקעות שהם השקיעו.

אני מתכוון להשקיע בזה את הזמן שלי בצורה הכי צפופה. בתוך שבועיים זה לא יקרה, בגלל שאני רואה את הבעייתיות של העניין. זה לא דבר כל כך פשוט. אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר, כמה ישיבות שנדרש, אבל בהפרשי זמן מאוד קצרים מכיוון שבסוף אנחנו צריכים לתת איזשהו פתרון ואופק לעניין הזה. אנחנו לא יכולים לדון על החוק הזה חצי שנה, למרות שבאופן פוטנציאלי היה אפשר, בגלל שהוא בעייתי - אנחנו יכולים לעשות כל שבועיים דיון ולא נגיע לאף מקום.

זה הנושא שאני רוצה להתמקד בו, ועל בסיס העקרונות האלה נשב ונתחיל להתקדם. תודה רבה לכולם. נקווה שנגיע בסוף לאיזו תוצאה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:02.

קוד המקור של הנתונים