הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 12:00

תקנות המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (שכרו של שמאי פינוי ובינוי), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

מכלוף מיקי זוהר

אכרם חסון

יצחק וקנין

יוליה מלינובסקי

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

מלכה שניאור - משרד הבינוי והשיכון

אוהד דנוס - יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שני לנגר - רכזת רישום, קרן קיימת לישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רוני טיסר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

תקנות המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (שכרו של שמאי פינוי ובינוי), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (שכרו של שמאי פינוי ובינוי), התשע"ה-2011, פרוטוקול מס' 225.

את רוצה להציג את זה?

אני יכולה להציג את המסגרת הנורמטיבית הכללית, ואני אתן לממשלה, שהביאה את התקנות, להציג את התקנות עצמן.

עכשיו אני באמת אתן בתמצית את המסגרת שלנו: בעיקרון, הכלל הקבוע בחוק המקרקעין קובע שנדרשת ככלל, במקרה של בניית דירה חדשה שכוללת עבודות ברכוש המשותף וכן הריסה של בנין חדש והקמה של בנין חדש במקומו, הסכמה של כלל בעלי הדירות בבניין, זאת לצורך השמירה על זכויות המקרקעין והעובדה שיש לכולם בעלות ברכוש המשותף ובזכויות הבנייה. עם זאת, לאור האינטרס הציבורי החשוב בחיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה, נחקק חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) שקובע על אף שככלל, כאמור, מחויבת הסכמה של כלל בעלי הדירות כאשר יש את הרוב הנדרש בחוק, המפקח על רישום המקרקעין רשאי להיכנס בנעליו של בעלי הדירה המסרב, ובעצם לקבל במקומו את ההסכמה על ביצוע ברכוש המשותף.

בכמה אחוז?

בדירה חדשה, אם אני לא טועה, זה שלושת רבעי - -

שני שלישים בתוספת יחידות דיור ו-80% כאשר מדובר בהליך של הריסה ובנייה מחדש.

תמ"א 38, 75?

שני שליש כשמדובר בתוספת בניה, והריסה ובניה מחדש 80%.

אני אמשיך: החוק גם קובע שאם המפקח בעצם צריך לצורך קבלת ההחלטה אם לכפות על המיעוט חוות דעת של שמאי מקרקעין, הוא יכול לבקש ולקבל אותה, ובעצם התקנות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו, זה השכר של אותו שמאי פינוי-בינוי, שנדרשת לקביעת השכר הזה הסכמה של הוועדה.

ולצורך מה הוא צריך את השמאי?

ומי זה המפקח? איזה מפקח?

המפקח על רישום המקרקעין, ולצורך - -

לא, מה שכתוב פה שזה ועדה חדשה שצריכה לקום, ועדה להתחדשות עירונית, ושהיא ממנה את המפקח.

לא, המפקח פונה ליושב ראש הוועדה להתחדשות עירונית שהוא מביא לו אבל המפקח הוא זה שמבקש את חוות הדעת.

יש מישהו שהוא מפקח בחוק

מי מפקח?

מישהו מטעמם.

המפקח על רישום מקרקעין זה מי שדן בסכסוכים - -

התואר שלו, הוא נקרא "המפקח".

זה הגורם השיפוטי שמוסמך לדון בסכסוכים.

מי ממנה אותה?

זו פונקציה שקיימת במשרד המשפטים. מתחתיה יש מפקחים במחוזות, כשכל פעם שיש איזה שהוא סכסוך, מה שנקרא "לשכת רישום המקרקעין" - כל פעם שיש סכסוך, למשל, בין שכנים, בנושא שקשור לקניין, מגיעים למפקח על הבתים המשותפים - -

זה המפקח על הבתים המשותפים, שהוא בכובע של שופט, נכון? אוקי, הבנתי.

אז תגידו מהתחלה שיוליה תבין.

לא, כי אתם אומרים "מפקח", שזו פונקציה כבר קיימת.

כן, נכון.

מוסיפים לו עוד סמכות, נכון?

הסמכות קיימת.

הסמכות קיימת, כרגע אנחנו מסדירים את התקנות לאופן קביעת השכר של השמאי שהמפקח יכול למנות.

למה המפקח צריך שהרי לכאורה? הרי אם 80% מסכימים ובמסגרת ה-20% הם לא מסכימים נניח, אז יש איזה שהוא מפתח שנקבע ל-80% אני מניח, אחרת...

כן, אבל אם אותם 20% שלא מסכימים טוענים למשל שהפרויקט לא כדאי מבחינה כלכלית, והיזם הציע להם תמורה שהיא לא ראויה - -

לא, את זה הבנתי.

- - אז בסיטואציות האלה פונים למינוי שמאי שיקבע את התמורה הראויה.

הבנתי. זאת אומרת, לא נסמכים על ההיגיון ש-80%, אם הם קיבלו את זה, אז כנראה שהם בדקו את העניין.

- - - תלוי בכיוונים, בקומות.

הבנתי. מי משלם לשמאי?

זה אחד מהדברים שאנחנו מציעים להסדיר בתקנות. בעיקרון, המפקח כשהוא ממנה מומחה כמו שופט, יש לו סמכויות של שופט שלום, אז ברגיל הוא קובע מי יישא כמו ששופט קובע, בהתאם לנסיבות העניין.

מה זאת אומרת "נסיבות העניין"? הנסיבות לא ברורות?

אז בדרך כלל באמת השכר מוטל על שני הצדדים בשלב הראשון - -

מי זה שני הצדדים?

כלומר, התובעים הם אלה שמבקשים לבצע את הפרויקט, את העבודה, והמתנגד או המתנגדים הם ה-20% לצורך העניין או השליש שמתנגדים או אחד מהם שמבקש למנות את השמאי כי הוא טוען שלצורך העניין לא ניתנה לו התמורה הראויה. היה לנו שיח בעניין הזה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו גם מציעים איזה שהוא תיקון בהקשר הזה.

אני לא הצלחתי להבין את העניין. תשמעי, אני מבין שבסופו של דבר, בא נניח בפרויקט של פינוי ובינוי יש יזם שבא ומנסה להסדיר את זה מול הדיירים. הרי לא הדייר בקומה א' מחליט לעשות את זה, זה ברור.

לפעמים זה יכול לבוא גם מיוזמה של הדיירים.

אבל זה לא קורה. אנחנו לא שם. בדרך כלל מי שצריך פינוי-בינוי זה בן אדם שבאמת צריך להרים אותו מלמטה כמעט.

בפרויקטים של תמ"א 38 זה קיים יותר מאשר בפרויקטים של פינוי-בינוי.

אז בסופו של דבר, בא נניח שבא יזם והוא רוצה להריץ את הפרויקט, ואז הוא מתחיל להסתובב מבית לבית, לא חשוב, מציע לכל אחד את התמורה, ויש חלק מהדיירים שלא מוכנים. נניח שהם נמצאים במסגרת ה-20%, ואז הם באים בהליך וקובעים שמאי. הם בעצם מתווכחים מול היזם ולא מול אותו אחד מקומה א', לא מול ה-80% - -

נכון מאד.

- - אז החלוקה בשכר טרחה של השמאי למי?

אז קודם כל, מבחינת ההליך בפני המפקח, מי שהמפקח מוסמך לדון בסכסוך בין בעלי דירות, היזם הוא לא צד בהליך בפני המפקח. כמובן שהרבה פעמים יש יזם מאחורי הדיירים שמעוניינים לבצע את העבודות ולכן גם בהרבה מקרים הוא נושא בנטל של תשלום השכר. זה גם מה שאנחנו - - ו

לא, אני מצטערת, אני פשוט מכירה את הנושא וזה לא מה שכתוב אצלך. מה שאת כותבת בתקנות, שאת מטילה את עלויות השמאי על הדיירים או אחד מהם על פי חוות דעת של מפקח.

אז אנחנו מציעים לתקן את הסעיף הזה בעקבות השיח שלנו - -

ראיתי את זה בלילה, אתם תיקנתם את זה. הם עשו את התיקון ממש - -

אנחנו מציעים לקבוע שברירת המחדל תהיה שבעלי הדירות שמבקשים לבצע את העבודות לרבות היזם שעומד מאחוריהם, הם שיישאו ב - -

אני אגיד לך משהו: אני התעסקתי בפרויקטים האלה מצד הדיירים כי כפי שהיושב ראש יודע, ישבתי המון שנים בוועדת המשנה לתכנון ובנייה בחולון. אני מכירה את התחום. אנשים ככה חוששים מהפרויקטים האלה. מה יהיה, האם הקבלן לא בסדר ומה נעשה, ומיליון דברים, ותמיד יש דייר סרבן. מה שלא יהיה, תמיד יש אחד שלא מסכים. מה שאתם עושים פה - ואם אנשים ידעו מאחורי זה שיש דייר סרבן, והם צריכים להיכנס אתו לתביעה או סכסוך דרך המפקח, יש עוד עלויות שיכולות ליפול על הראש שלהם, הם בכלל יקבלו ג'ננה. אני אומרת לך ברצינות כי זה לא אנשים הכי עשירים בארץ שעושים את הפינוי-בינוי, ולא מדובר על שכונות "כוכב הצפון" בתל-אביב.

את צודקת לגמרי אבל יש לזה מענה.

זה פשוט לא הוגן. זה עוד תוספת. מי שצריך לשאת בהוצאות האלה – קודם כל, לדעתי, יש היום חוק דייר סרבן, שגם מטפל בנושא של דיירים סרבנים, ויכול להיות ששם צריך לעשות תיקון בנושא של מי שיישא בעלויות. אתם מכירים את החוק הזה?

זה חוק שאנחנו קידמנו אותו. אני רוצה לענות לך, ברשותך - -

דקה, אני אסיים את דבריי: יכול להיות שפה צריך לחשוב על פתרון שאם כבר זה קורה, ברור שיש יזם מאחורי הדיירים, שהוא ישלם את ההוצאות.

אז יש לזה מענה בפועל: אני לא הצגתי את עצמי, אני מנהלת אגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון.

אני אשמח להרחיב אתך אחר כך.

אנחנו עוברים ורואים עשרות אם לא מאות חוזים שנחתמים בין דיירים לבין יזם. בכל חוזה היום כתוב מפורשות שאם במידה ויגיעו לסיטואציה של תביעת דייר סרבן, היזם נושא בכל העלויות הכרוכות בכך מכל וכל, כולל חוות דעת וכל מה שצריך כך שזה מופיע בכל חוזה וחוזה, ובפועל - -

זה משהו חדש. זה משהו שיכולים לא - -

לא, זה לא חדש, זה קיים כבר בחוק, זה לא חדש בכלל. כל מה שאנחנו עושים היום זה מסדירים את השכר של השמאי. האפשרות לפנות לשמאי היתה קיימת. אני זו שממנה בפועל את השמאים, קיבלתי כבר כמה פניות, מיניתי שמאים לדון בפרויקטים של תמ"א 38 ולא היתה עם זה שום בעיה. היזם, בפועל - -

אז מה היה השכר הקודם שלהם, לפני התקנות?

לפני כן, מי שקבע את השכר היה המפקח שדן באותו מקרה. ככלל, בתקופת הביניים, עד שהתקנו את התקנות ועדין, להבנתי ולמיטב ידיעתי, לפחות בפניות האלה שאני מיניתי, לא היו שום תלונות.

טוב, בואו נעבור לעניין. אני רוצה עכשיו להתכנס, עד עכשיו עטפנו את זה ב"שבת תרבות" כזאת.

לא, זה לא "שבת תרבות", אני מצטערת. אנשים קטנים לא מבינים.

יוליה, אני רוצה להתקדם. בבקשה, בואו תתחילו לקרוא את התקנות ונתחיל להתייחס אליהן.

מקריאה: "תקנות המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (שכרו של שמאי פינוי ובינוי), התשע"ה-2015. בתוקף סמכותי לפי סעיף 6א(ב) לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח-2008 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבינוי ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה:

"בית מורכב" – כמשמעותו בסעיף 59(א) לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;

"הוועדה" – הוועדה להתחדשות עירונית, שמונתה לפי הוראות סעיף 33א(ג) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

שאלה: הוועדה הזאת כבר קיימת?

כן, אני עומדת בראשה.

שאלה: מאיפה את לוקחת סמכות?

מחוק התכנון והבנייה.

ואיך זה מתגלגל למטה, לוועדות מקומיות? אני לא שמעתי על הוועדה שלך.

הוועדה היא לא ועדה בעולם התכנון. הסמכויות שלה הן לא בעולם התכנון. אנחנו ממליצים לממשלה בעיקר, זה התפקיד העיקרי, ממליצים לממשלה להכריז על מתחמים לפינוי-ביוני ולעיבוי בנייה במסלולים השונים. אנחנו לא ועדה תכנונית, אנחנו לא דנים בתכנית.

טוב, הלאה.

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"עבודת חיזוק" – עבודה ברכוש המשותף כאמור בסעיף 5 או 5א לחוק;

"ש"ח" – שקלים חדשים;

"התביעה" – תביעה המתנהלת בפני המפקח לפי סעיף 5(א) או 5א(א) לחוק, אשר לשם קבלת החלטה בה ביקש המפקח לקבל חוותד עת בעניין שבמומחיות של שמאי מקרקעין כאמור בסעיף 6א(א) לחוק. - -

למה אתם לא כותבים מפקח על בתי משותפים? כי זה מפקח על בתים משותפים.

זה מוגדר בחוק אבל אפשר - -

כי זה מאד ברור, כי אז הוא יושב בתב"ע, מאד קל להגיע אליו וזה ברור. כשכותבים "מפקח", אני לא הבנתי מה זה, ואני עורכת דין.

ההגדרה נשאבת מהחוק אבל אפשר להוסיף אותה גם - -

זה טכני.

זה לא טכני כי מפקח על בית משותף, כל ועד עובדים יודע שיש לו שכן שלא משלם ועד – בגדול, זה הכתובת כי זה אותו בן אדם, נכון? אז למה אתם לא כותבים? אני לא ידעתי אז סביר להניח שגם - -

יוליה, בואו נתקדם. תקבלו את ההערה של יוליה ובואו נתקדם.

בסדר גמור. אני חוזרת על ההגדרה של "התביעה – תביעה המתנהלת בפני המפקח לפי סעיף 5(א) או 5א(א) לחוק, אשר לשם קבלת החלטה בה ביקש המפקח לקבל חוות דעת בעניין שבמומחיות של שמאי מקרקעין כאמור בסעיף 6א(א) לחוק.

2. שכרו של שמאי פינוי ובינוי. (א) שכרו של שמאי פינוי ובינוי שהתמנה לפי סעיף 6א לחוק לשם מתן חוות דעת הנוגעת לכלל הדירות בבית המשותף בסוגיות שמאיות בעניין עבודת חיזוק בבית המשותף (להלן – חוות דעת כוללת), ייקבע באופן מדורג בהתאם למספר הדירות בבית המשותף נושא התביעה ערב ביצוע עבודת החיזוק, וזאת כמפורט בתוספת הראשונה, ובלבד ששכרו לא יפחת מ-8,640 ש"ח;"

למה אתם צריכים תקרה תחתונה?

התקרה שנקבעה בעצם זה שקול לפי החישוב של הסכומים שמופיעים בתוספת לבניין שיש בו 12 יחידות דיור, שזה - -

אנחנו משנים את זה כאן? זה במסגרת השינוי?

לא, זה חדש לגמרי. אנחנו רצינו לקבוע סף מינימאלי, בין היתר כי יהיו שמאים שאחר כך יבוא לעבוד, וצריך להבין שלא מדובר פה רק ב - -

אתם רוצים רמה מסוימת של שמאים - -

נכון.

הבנתי.

זה המינימום שהוא אמור לקבל? אבל אם זה שתי דירות?

אין פרויקט של תמ"א שהשמאי לא בא ובודק את הבניין בכללותו. גם אם הבקשה נובעת משתי דירות של סרבנים, הוא חייב להעריך בראש וראשונה את הפרויקט בכללותו על כל ה-16, 24 יחידות דיור שלו.

יש לפעמים ארבע, את יודעת...

כאן אנחנו מדברים על חוות דעת כוללת שהיא בעצם כל הדירות בבניין, אז המינימום של שתי דירות הוא בכל מקרה - -

בואו נתקדם. זו חוות הדעת הכוללת?

נכון.

בואו נמשיך.

"(ב) קבע המפקח כי חוות הדעת כאמור בתקנת משנה (א) נוגעת לכלל הדירות באותו מבנה או באותו אגף בבית מורכב, ואליהן בלבד, יראו במבנה או באגף האמור בית משותף לעניין תקנת משנה (א).

"(ג) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (ב), קבע המפקח כי חוות הדעת נוגעת רק לחלק מן הדירות בבית המשותף (להלן – חוות דעת פרטנית), ייקבע שכרו של שמאי פינוי ובינוי באופן מדורג בהתאם למספר הדירות בבית המשותף נושא התביעה ערב ביצוע עבודת החיזוק אשר חוות הדעת נוגעת להן, וזאת כמפורט בתוספת השנייה, ובלבד ששכרו לא יעלה על 8,750 ש"ח;"

אבל זה סכום אחר ממה שכתוב בסעיף 2א.

קודם זה היה מינימום.

זה היה מינימום. זה חוות הדעת הכוללת תכנונית מינימום. אבל למה אתם פה כותבים סכום אחר? אם זה מינימום אז הוא צריך להיות מינימום בכל מקום.

לא, פה זה מקסימום.

שני סוגים שונים של עבודה.

לא יעלה, ופה זה לא יפחת.

דרך אגב, ההפרש הוא 110 שקלים.

אבל למה לבלבל סתם?

- - - השמאי הממשלתי הראשי. מדובר פה בשני סוגים שונים של עבודה: בסעיף הראשון מדובר על חוות דעת כוללנית לכל הבניין אל מול החיזוק שנדרש, אל מול הרשויות, הוא מסתכל על כל הבניין בכללותו, על כל הדירות. בסעיף השני מדובר על חוות דעת פרטנית לכל דירה. זאת אומרת, הוא כבר צריך לראות או להסתכל על הדייר הסרבן או הדייר המתנגד, למה הדירה שלו נפגעת יותר או פחות מאשר סוג אחר של - -

דקה. הפרוצדורה, אתה אומר, - -

זה שני דברים שונים.

- - 1. הוא מגיע לבניין והוא צריך חוות דעת כללית. בכל מקרה, איך אמרנו? הוא מגיע לפרויקט חייו והוא צריך חוות דעת כללית. אחרי זה, אנחנו עושים זום לכל דירה.

אם צריך.

דרך אגב, אם אין מחלוקת אז לא צריך את ההליך.

לא, אם מגיעים גם לשלב השני, אז צריך לבדוק את הדירה הספציפית, למה אני נפגעתי לעומת השכנים שלא נפגעו. למה אני דווקא מתנגד.

כן ברור. הרי בסופו של דבר אם אין התנגדות אז אין את ההליך, זה בסדר.

במקרה הזה הרזולוציה הרבה יותר עמוקה.

בוודאי. אז אתה אומר שבתהליך הראשון הוא עושה לכל הפרויקט ואחרי זה, הוא נכנס זום לגבי כל דירה ודירה.

כן.

עכשיו, ההפרשים הם 110 שקלים. אתם עשיתם עבודה מקצועית בקטע של המינימום פה? זאת אומרת - -

לא. לגבי כל דירה ודירה, לא בהכרח הוא יעשה כל דירה ודירה. יתכן ובמקרים האלו הוא יעשה רק חלק מהדירות. זאת אומרת, אם יש תביעה של שתי דירות מתוך ה-16 דירות, אולי הוא יראה את שתי הדירות, ולפעמים הוא לא יגיע לכל 16 הדירות - -

למה? בא נניח שכל 16 הדירות זהות בהתנגדות, אז אם אחד כבר עשו אז השני יכול להיות - -

לא, יכול להיות גם שהסירוב יהיה לא על הדירה הפרטנית של אותו בן אדם אלא הדייר יבוא ויגיד: לכולנו, לכל הדיירים מגיע יותר. זה הסיטואציה הראשונה. הסיטואציה השנייה שיבוא אחד - -

ויגיד: הדירה שלי, ספציפית.

אבל מניסיון, בדרך כלל שיש התנגדות הוא גם על הראשון וגם על השני. כשיש דייר שלא רוצה, יועלו טענות גם לגבי כל העסקה וגם יהיה פרטני. אז מה יצא, דודו? שבעצם יהיו שתי חוות דעת של השמאים. הבנת עכשיו? יופי, מצוין.

יש מצב, בהחלט יתכן.

מה שיוליה אומרת זאת השאלה. השאלה היא כזאת: בא נניח שיש דייר אחד בכל הבניין שמתנגד, והוא מתנגד ברמה הפרטנית של הדירה הספציפית שלו ולא כפי שאמרה עינת גנון. אז עכשיו, היות ומה שיוליה אומרת, וכאן זה דבר מהותי, שאם נניח בבניין יש רק דייר אחד שמתנגד, אני בכוונה מקצין בשביל לזקק את הדוגמה, ונניח שהוא טוען שהדירה שלו, הספציפית, יש לה כיון אוויר, כיוון רוח, לא משנה מה, נוף, ומגיע לו יותר. אז עכשיו, לפי הפרוצדורה שאני מבין כאן, אמורים להזמין שמאי א. שיעשה לכל הפרויקט כי לא מתחילים לדבר בלי כל הפרויקט. אחרי זה, אנחנו עושים זום רק לדירה שלו. זה אומר - -

לא בהכרח. יכול להיות שתהיה רק חוות דעת פרטנית.

מי מחליט על "לא בהכרח"?

המפקח.

בדרך כלל זה מתחיל מכך שאחד הדיירים אומר: תקשיבו, הפרויקט לא כדאי לנו, לכולנו, אנחנו לא מקבלים מספיק. היזם, איך שהוא, לא נותן לנו את מה שמגיע לנו.

הבנתי. אם התביעה היא כוללנית, אז אנחנו הולכים על דפ"א א'. אם התביעה היא ספציפית לגבי הדירה הספציפית אז אנחנו ישר נכנסים לדפ"א ב'.

ויש אפשרות גם של שילוב של השתיים.

לא, אני אגיד לך מה הבעיה שלי בשילובים: עינת, הרי בסוף מישהו משלם. אם חינם - אין בעיה. הרי בסוף מישהו משלם, ויש לפעמים דיירים שמרגיזים את המפקח כי הוא לא מבין את הנודניק הזה. אז הוא אומר לו: אתה יודע מה? אני אתן לך עכשיו שתי חוות דעת ואתה גם תשלם חלק לפי החוק. כתוב. זה מה שמטריד אותי כאן. לפעמים זו סנקציה מול אותו אחד שהוא בעצם בן אדם שפתאום באו והפכו לו את החיים. הוא לא רוצה כלום. אז מה את אומרת?

אתה מתאר סיטואציה של - -

אני מתאר סיטואציה של פקיד. זה אני.

אני גם פקידה, כולנו בני אדם.

כן, כולנו יודעים. לפעמים מרגיזים אותנו. אנחנו מכירים מה כתוב, מה אנחנו אומרים ומה אנחנו עושים, ומה עובר לנו בראש. זה ארבעה דברים שונים.

יכול להיות שכדאי לחשוב תנאי שיש צורך בחוות דעת נוספת פרטנית לגבי דירה כזו או אחרת באופן מיוחד, שזה יהיה כבר מראש משולב כי בדרך כלל, כשמעלים את הטענות בערעור או לא מסכימים למשהו הם כותבים: יהיה לי בעיה עם מזג אוויר, אני לא אראה אור שמש ובנוסף, הפרויקט לא כדאי. אז במקרה כזה, יכול להיות שכדאי לעשות חוות דעת משולבת כבר מראש לראות את כל הבניין ולהיכנס לרזולוציה של אותו דייר סרבן כי מניסיון, הם בדרך כלל מעלים בו זמנית כמה טענות וזה יהיה יותר זול פשוט.

יוליה, אני רוצה להתקדם, יש לנו דיונים נוספים.

אבל זה לא בשל עוד.

דקה. אני אומר לגבי הנושא - עינת, אני מבקש לקראת סוף הדיון שתסגרו את הסוגיה הזאת של השאלה ששאלתי, איך אנחנו מסדירים את הנושא של לא השמאות הקבועה. אז בואו נתקדם בהקראה, תחשבו, חבל לי על הזמן.

"3. שכר חריג. המפקח רשאי להורות, לבקשת שמאי פינוי ובינוי או מי שעליו לשאת בתשלום השכר לפי תקנה 5, ובהתקיים נסיבות מיוחדות, כי שכרו של שמאי פינוי ובינוי יהיה גבוה יותר או נמוך יותר מהשכר המחושב לפי תקנה 2 (להלן – שכר חריג), וזאת לאחר שנתן לשמאי פינוי ובינוי ולמי שעליו לשאת בתשלום השכר כאמור להשמיע את טענותיהם בעניין, ונימק את החלטתו; בתקנה זו, "נסיבות מיוחדות" – מורכבות הסוגיות הטעונות הכרעה בחוות הדעת או פשטותן, קיומה של חוות דעת בפנייה קודמת שפרטיה דומים לפנייה הנוכחית או איחוד דיונים בכמה פניות שונות למתן חוות דעת שהדיון בהן מתקיים לפני אותו שמאי פינוי ובינוי."

שניה אדוני, אם יורשה לי, אני רציתי לומר משהו על סעיף (ג) - -

מי כבודו?

אני יושב ראש לשכת השמאים, אני מתנצל על האיחור, התהפכה משאית בכביש 1. זה משהו קצר מאוד על סעיף (ג) - -

אני לא מבין אותו, את סעיף (ג). אתם אומרים לפי תקנה 2. הרי תקנה 2, מה אתם אומרים? שאפשר לקבוע בעצם, שיש סמכות למפקח - -

לא, זה סעיף 3. יש פה דבר אחד שמפריע לי, הנושא של: בלבד ששכרו לא יעלה על 8,750 שקל. אני בטוח שהכנסת לא רוצה שבעלי מקצוע יעבדו בחינם. אני חושב שזה לא טוב לעניין וזה לא טוב למצב. יש לי תכניות של תמ"א 38 שיש בהן 144 דירות, ואם שמאי יצטרך לראות שם 40 דירות אז להגביל אותו - -

אוהד, בא תקשיב: שב אתם על הסכומים, אני לא מבין בזה הרבה אבל בא נתקדם. אתה לא מקדם אותי ברעיון. אני לא יודע אם 8,750 – דרך אגב, אני רוצה חינם אבל היות שאין מי שעובד חינם - אני לא יודע אם 8,750 זה הרבה או קצת, אין לי מושג, בשביל זה יש שמאי ממשלתי. תסגרו את הפינה הזאת. כל סכום שתביאו לנו, אני מקבל אותו. בבקשה, בואו תמשיכו.

לגבי סעיף 3 – הרי לגבי החריגה, אני מבין שכאן זה אופציה שקבענו סכומים ואנחנו מאפשרים למפקח שיקול דעת. השיקול דעת, אני מבין את השיקול דעת כלפי מעלה. נניח שיש לנו עבודה כבדה ואנחנו אומרים: תשמע, זה באמת צריך לעלות יותר מ-8,750, כמו שאמר אוהד. זה באמת עבודה רצינית מאד ויש לנו פה נסיבות מיוחדות אבל כלפי מטה, למה? דרך אגב, למה אתם קובעים סף תחתון?

אתם קובעים כאן עליון ופה תחתון. למה?

ראשית, לגבי השכר החריג - זה סעיף שקיים גם בתקנות השכר של שמאים מכריעים וגם בתקנות שכר של - -

לא חשוב, עשיתם "גזר הדבק", זה בסדר אבל אני חושב על זה בסעיפים הקודמים.

באמת כמו שהסברת לגבי העלייה כלפי מעלה, יכולה להיות במקרים מורכבים. - -

זה מובן לי.

- - לעומת זאת, יכולים להיות מקרים שבהם המפקח דן ב - -

לא, אני אגיד לך מה מפריע לי: הרי אני שאלתי קודם, בשכר כלפי מטה, למה שמתם שכר מינימום? אז אמרה לי עינת שפה אנחנו רוצים להגדיל רמת שמאים. אנחנו לא רוצים שמחר יבוא שמאי שרק עכשיו גמר ללמוד ואין לו פרנסה, יגיד: אני ב-200 שקל. אז אנחנו רוצים מלכתחילה להכניס שמאים של 8,000 שקל. את זה הבנתי. אז למה להוריד לו את זה?

אבל יכול להיות שאם באמת הוא מאחד כמה תיקים מאד דומים - -

הבנתי.

רוב העבודה מתנהלת בטווח סביר. לפעמים יש זנבות, הרבה בניינים או מעט בניינים. יש שיקול דעת לא לסטות לדברים שהם לא הגיוניים.

טוב, מאה אחוז, בואו נתקדם.

כן, אבל אתה לוקח את השיקול דעת ברף העליון. אם יש לך משהו שאתה צריך...

אני מקבל את מה שאמר פה אוהד.

תדברו ביניכם.

בסדר. תתקדמו.

"תקנה 4. שכר שמאי פינוי ובינוי שהפסיק את טיפולו. המפקח רשאי לקבוע, לבקשת שמאי פינוי ובינוי שהפסיק עבודה שלשלמה התמנה לפי סעיף 6א לחוק בטרם השלים את חוות הדעת, אם השמאי כאמור זכאי לשכר, ואם כן, את שיעורו.

נשיאה בשכרו של שמאי פינוי בינוי. - -

זאת אומרת, זה לעבודה חלקית הכוונה?

כן. אם מאיזו שהיא סיבה הוא נאלץ להפסיק.

הדיירים הגיעו להסכמה בסוף בלעדיו.

הבנתי. ואם הוא החליט על דעת עצמו לעזוב וללכת? אז ניתן לו משהו?

זה לשיקול דעת המפקח.

זה לא מבושל פה. הסיפור כאן לא...

המפקח רשאי לקבוע.

אני אגיד לכם משהו - -

שמאים לא נוטשים עמדות.

אם לא נוטשים אז תכתוב שאם הוא נוטש, הוא לא מקבל כלום.

כמו חיילים, כמו בצבא.

אני אגיד לך מה מפריע לי: בסופו של דבר, הדברים האלה, אם הדברים הם חד-חד ערכיים אז זה יותר ברור, אז אין שיקול דעת. להיפך, כשמדובר בכסף ושיקול דעת זה חיבור שאני לא אוהב.

נכון, יש פה איזה שהוא גורם שיפוטי.

אמרתי שאני מכיר מספיק פקידים אמתיים, שבא לו אזרח, איך אמרתי? הנודניק הזה, הרבה פעמים יש לך דווקא בפינוי בינוי דיירים, 95% רוצים ויש אחד שלא רוצה. עכשיו, הפקיד הופך להיות בבעיה, הבן אדם הזה, הוא מתחיל לא לסבול אותו. למה אתה לא רוצה? אתה מפריע לנו בפינוי, את מפריע לנו בזה. אז עכשיו הוא צריך לייצר לו תמריצים שהוא ירצה. אז הוא יכול להגיד לו: תקשיב, אני, יש לי פה ארבע שמאויות שאתה תשלם אותם, אז הבן אדם כולה הפכת לו את החיים שלו. הוא גר בדירה והוא לא רוצה כלום. יום אחד באנו, אמרנו לו: צא מהדירה שלך - -

אני מזכירה שזה מאגר שהוקם על ידי השמאי הממשלתי ומנוהל על ידי משרד השיכון. אם השמאי נוטש באמצע, אנחנו גם יכולים לנקוט סנקציות ולהוציא אותו מהמאגר.

אין בעיה אבל בסוף הדייר צריך לשלם את זה. לכן, אני חושב שגם כאן תלטשו קצת את הסעיף שזה יהיה יותר מוסדר. שבסופו של דבר – למה העבודה הופסקה? זה לא שאלה של שיקול דעת, בסוף מישהו משלם את זה. אם אתם, המדינה, רוצים לשלם את זה, אין לי בעיה. שלמו ותפעילו את שיקול הדעת שלכם אבל אם אתם, השיקול דעת שלכם ומישהו אחר צריך לשלם את זה, אז בואו תהיו קצת יותר קונקרטיים.

אני מבינה את החשש שאתה מעלה, אני רק רוצה להזכיר שהמפקח הוא מקביל לשופט שלום מבחינת הסמכויות.

והוא בן אדם בסוף.

כמובן, אבל כיום, בעניינים שבמומחיות של אחרים שהוא נתקל בהם, הוא ממנה מומחה גם במקרה שהמומחה נאלץ להפסיק את העבודה. הוא גם יקבע אם הוא זכאי - -

תעשו חשיבה על העניין הזה ותתקדמו. אם אתם לא רואים חשש - -

- - -

שניה יוליה, אני רוצה להתקדם. אם תרגישו שהחשש שלי הוא חשש לא רציני אז תתקדמו אבל אני אתן לכם את זה כמחשבה גולמית, שלי, כאזרח.

המילה "פקיד" עושה לו פה עוול. זה מפקח של רשם המקרקעין. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה קראת את ההחלטות שלהם, זה החלטות שיפוטיות עם צדדים ועם שיקולים.

אדוני, אולי שיחליט גם על מי להשית את הסכום במדיה והוא קובע סכום. זה אמור לפתור את זה.

כן, יכול להיות שזה באמת נותן מענה.

את יכולה להמשיך.

"תקנה 5. נשיאה בשכרו של שמאי פינוי ובינוי. (א) המפקח יקבע, בהתאם לתקנות אלה, את שכרו של שמאי פינוי ובינוי שמונה לפי סעיף 6א לחוק, וכן יקבע מי יישא בתשלום שכרו של שמאי פינוי ובינוי כאמור ובאיזה חלק ממנו." בתקנת משנה (ב) אנחנו מציעים איזה שהוא תיקון בנוסח - -

רק שניה, לא הבנתי מה הכוונה. אין פה איזה שהם פרמטרים קבועים איך מתחלק התשלום? יכול להיות שזה שתי דירות אז אחד ישלם 80% והשני 20% בגלל שככה בא למפקח?

כן.

נשמע לכם הגיוני?

קודם כל, תקנה (ב) משלימה את ההסדר בהקשר הזה בכל הנוגע למימון הביניים לעומת המימון בסוף ההליך, וזה בעקבות השיח שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הנוסח המתוקן שאנחנו מציעים הוא:

" המפקח רשאי להורות בכל עת לבעלי הדירות שהגישו את התביעה או לאחד מהם, או - מטעמים מיוחדים שיירשמו – לבעל דירה המתנגד לביצוע עבודת החיזוק, להפקיד סכומי כסף שייראו למפקח לכיסוי שכרו של שמאי פינוי ובינוי או לשלמם לשמאי פינוי ובינוי במישרין, ובגמר הדיון בתיק יחליט המפקח מי יישא בשכר זה; לא נענה בעל דין להוראה לפי תקנת משנה זו, רשאי המפקח למחוק את כתבי טענותיו או לדחות את הדיון בתובענה למועד אחר עד שיקיים את ההוראה כאמור."

לא, - -

מה הכוונה "שיקיים את ההוראה כאמור"?

תקנת משנה (ב) עוסקת בשלב מימון הביניים, עוד לפני שהעבודה הושלמה.

זה הבנתי אבל מה הכוונה לדחות את הדיון בתובענה? למה? מה הרווחנו בזה? אני מבין שאם אין מי שישלם אז המפקח יכול להגיד מה? לאיזה הליך חלופי אנחנו הולכים?

זה סעיף שלקוח מתקנות סדר הדין האזרחי, שהוא נהוג בהליכים - -

אם הם מסכימים ביניהם אז אין בעיה בכל הליך אבל אני מבין שכאן, אם הם לא מסכימים, אז מה קורה?

אם מי שהמפקח מורה לו לשלם, שבעצם ברירת המחדל היא שבעלי הדירות - -

אין להם כסף לשלם, מה הוא עושה?

במקרה הזה הוא יכול או למחוק את התביעה של בעלי הדירות בהקשר הזה או לדחות את הדיון.

לא הבנתי את הרציונל: אם אתם אומרים מראש שמדובר על 80% מול 20%, שאז ה-80% בעצם כופים על ה-20% את המהלך – הרי אם אנחנו מדברים על משהו וולונטרי אז אין בעיה בכלל. אבל אנחנו מדברים על מצב אחר, שאנחנו באים וכופים את דעת הרוב על המיעוט. ובמקרה של פינוי-בינוי יש בזה גם היגיון מסוים, שיכול להיות שיש פרויקט מאד מוצלח, שיכול להיות שאיזה דייר אחד לא יכול "לתקוע" את כל הפרויקט אבל נניח שנכנסנו להליך הזה, אז נניח שאותו מיעוט לא רוצה ומתנגד לשלם את הסכום, אז מה עושים? עצרנו, דחינו את התובענה ו...?

לכן קיבלנו את ההערה וקבענו שבעלי הדירות שמעוניינים בביצוע העבודות הם אלה שישלמו.

זה לא מה שכתוב פה.

ככלל.

ככלל?

כמו שעינת אמרה, ככלל, רוב החוזים מטילים את ההוצאות על היזם. זאת אומרת, במקרה הם כותבים סעיף בחוזה, ובמקרים חריגים - -

דודו, תסתכל רגע מה שכתוב פה: באי הסכמה - - - המפקח, לפי מה שכתוב פה, יכול להטיל את העלות הזאת על המתנגד, ואם המתנגד לא יפקיד את הכסף התביעה הולכת לפח. אתם הבנתם מה כתוב פה? אני מפקח, יש מתנגדים. אני יכולה להטיל את התשלום הזה על ה-80% או על אותם 20%. ה-20% האלה לא רוצים, הם לא ישלמו את זה ואז כל העניין הולך לפח.

אז בשביל זה עשינו את התיקון שקובע - -

אני לא הבנתי את כל הסעיף הזה. אני אסביר לך ממה נפשך? אם בסופו של דבר אלה שרוצים את ההליך, בעלי רוב הדירות רוצים לשלם, אהלן וסהלן, שלמו, בלי קשר לסעיף, בבקשה. אני לא מכיר מישהו שיתנגד למישהו שישלם. יש בעיה שהוא לא משלם, לא שהוא משלם. אם אותו אחד שמתנגד להליך, אין לו כסף לשלם אז כאילו נמחקת התביעה? לא הבנתי.

לא, אז נמחק הכתב טענות שלו, לא נמחק - - נמחקת ההתנגדות.

שניה, זאת אומרת שאת אומרת לי שאם הוא לא משלם, מה זה כתב הטענות שלו? זאת אומרת שהוא לא קיים ואז אין התנגדות. זו המשמעות. זה נשמע סביר?

משהו לא תקין פה.

קודם כל, מדובר כאן על סמכות שהיא בשיקול דעת ויש להניח ש - -

- - -

כבר התקבלה החלטה בעניין. החליטו שהסירוב שלו היה לא - -

אם זה בשיקול דעת – אל תפריע לי, רק שניה: אם זה בשיקול דעת, אז בואו תעשו סעיף אחד קטן שתרשמו: ימונה מפקח, הכל לשיקול דעתו וזהו. סעיף, שורה. נגמר. יש לו סמכויות של שופט. במדינת ישראל לשופט יש שיקול דעת בהרבה נושאים. אני מבין את זה אבל כשאתם נכנסים לפרטים אז משהו לא מובן לי בפרטים.

רוצים לקבוע את הכלל ושהשיקול דעת יהיה רק על היוצאים מן הכלל.

סעיף (ב) הוא בעייתי מבחינתי בהבנה שלו.

הסיפא שלו.

אתם צריכים לקבוע שהעלויות יהיו על מגישי התביעה ולא להטיל את זה על הסרבן כי זה משבש את כל ההליך אם כבר. אם ממילא אתם אומרים שמי שנושא בהוצאות זה היזם, הקבלן, נכון? אם כבר...

לא, בדרך כלל היזם. פה, כשהסירוב הוא בלתי סביר אז המפקח רשאי להטיל את זה על הדייר הסרבן.

ואז הוא לא ישלם.

ואם הוא לא משלם אז הסנקציה שניסו להכניס פה היא לא סבירה, היא לא הגיונית.

אבל זה גם פוגע בזכות האדם שמסרב. אתה "תוקע" אותו עם הכסף. זה לא נכון. אתה שולל ממנו את הזכות הבסיסית שלו להתנגד, אתה מיד נותן לו קנס כזה או אחר בעלות של שמאי. אז אני מתנגדת אבל אני יודעת שזה יעלה לי 8,000 שקל.

אז לכן אנחנו קבענו שברירת המחדל היא שבעלי הדירות שמעוניינים בעבודה - -

עוד אין לו שמאות, איך הוא מחליט? זה עוד לפני שהוא החליט.

לפני שהוא החליט, לפני ששמעו את - -

לא, הסעיף כתוב כך שיש אבחנה בין מימון הביניים למימון בגמר ההליך. במימון הביניים הכלל הוא שבעלי הדירות שהגישו את התביעה הם אלה שישלמו, ומטעמים מיוחדים יוכלו להטיל את זה על הצד המתנגד. בגמר הדיון, או אז המפקח יהיה לו שיקול דעת רחב יותר, והוא יוכל להטיל את זה על מי מהצדדים, או על הצד שמתנגד או על הצד שהגיש את התביעה.

אחרי ההחלטה?

אחרי שהוא מקבל את חוות הדעת של השמאי.

אז תמחקו את "לא נענה בעל דין" מאחר ואם יש החלטה שיפוטית אז הוא צריך - -

אבל זה רלוונטי למימון הביניים.

לא, אבל זה מסבך את העניין, אני נורא מצטערת. אני מסתכלת מטעם האדם הפשוט ואני מכירה את זה, ויושב ראש הוועדה גם מכיר את זה והוא מדבר מהלב. בן אדם שמסרב, גם יש לו זכות למרות שאנחנו לא אוהבים את זה. אז את יודעת מה? שקודם כל יהיה מימון על ידי הקבלן או היזם, ואם בסוף, בסוף, בסוף, אפשר להטיל את זה. אני לא אוהבת את הקטע להטיל יותר מדי תשלומים על האנשים.

מה פירוש? הרי אם אדם מתנגד, כל התנגדות עולה כסף. אם הוא אולך לבית משפט, לוועדת ערר, עולה לו כסף לקחת עורך דין. מה פירוש? הבעיה שלי בסוף - -

אנחנו נבחן את זה.

היושב ראש צודק. הסעיף הזה בעייתי.

רבותי, תרשמו פה כוכבית ותתקדמו. יש לנו עשר דקות אז בואו תתקדמו רבותי.

"תקנה 6. מלא השכר. שכרו של שמאי פינוי ובינוי שנקבע לפי תקנות אלה יהווה את מלוא השכר, ולא יתווספו לו תשלומים נוספים מאת הצדדים, למעט תשלום בעד המצאת מידע הכרוכה בהוצאות מיוחדות.

תקנה 7. תוספת מס ערך מוסף - -

אתם יודעים מה זה "הוצאות מיוחדות"? מה זה? כמה זה?

זה גם סעיף שמקובל בתקנות השכר שנקבעו בעבר גם לשמאים מכריעים וגם לשמאי פינוי ובינוי. באופן כללי הכלל הוא שהשכר הזה הוא מלוא השכר, ורק באמת במקרים חריגים, שנדרש איזהו שהוא - -

למשל תשריט בית משותף מהטאבו, צריך לשלם אגרה.

אני אחדד את השאלה, אם כבר: מי זה ה"פיבוט", מי זה המסלקה של הכסף מול השמאי? זה המהות פה. מי משלם לשמאי, האם המפקח או הדייר?

הדייר.

מי שהמפקח קבע שמשלם.

אני אסביר למה זה חשוב: בסוף השמאי נותן חוות דעת שהיא אמורה לגזור תשלומים. אם אני מזמין שמאי א', אם הוא עובד לטובתי, הוא מייצג אותי. אם הוא מייצג את הצד השני - דרך אגב, יש פערים בין השמאויות. תלוי מי משלם לשמאי.

לא, במקרה הזה שמאי מרשימת שמאים שאנחנו מינינו אותם.

דקה, אני אסביר לך. בסוף השאלה מי נותן לו את הצ'ק היא חשובה. אם המפקח הוא ה"פיבוט", אז אין לי בעיה נניח שאני עכשיו צד בעניין, אני אומר למפקח: אני רוצה משהו נוסף. הוא אומר לי: מה? אני רוצה איזה תשריט. הוא אומר: אין בעיה, רשם לעצמו, קורא לשמאי ואומר לו: תייצר לו תשריט והוא ישלם לי ואתה תקבל את ה-2,000 שקל שלך. זה ציר אחד. ציר שני – שאני ישר מגיע לשמאי ואז הוא כבר נהיה חבר שלי. אני מעביר לו את הצ'ק, אני מדבר אתו - -

השמאי פועל מכוח התקנות, זה עניין של המפקח.

לא, אתה לא אתי. תקשיב, יש התנהלות שגוזרת בסוף גם את היחסים. אז לכן אני מציע לכם שהמפקח יהיה ה"פיבוט" בסידור הזה או מישהו מטעמו.

זה כמו שבית המשפט קובע מי משלם למי, ומעבירים צ'ק אחד לשני.

זה דומה?

לגמרי.

זה לא דומה. הדוגמה האחרת היא אם היינו צריכים אנחנו לשלם לשופט, זו הדוגמה. אם אני הייתי צריך לשלם לשופט והצד השני היה צריך לשלם לשופט את הצ'ק, אז יכול להיות שהשופט היה מושפע מהצד שלי. מי ששילם ראשון את הצ'ק וכמה גם הוסיף לו. הרי מדובר על השופט.

גם כשהשופט ממנה מומחה מטעמו, הצדדים משלמים למומחה על פי קביעת השופט.

דודי, אפשר מילה? אדוני היושב ראש, אתה מגיע מהאוניברסיטה של החיים, ואנחנו מכירים את זה בשמאות רגילה, קלאסית, שברור שברגע שאתה משלם אז הוא...

- - -

אל תיעלב, אני מנסה להסביר.

זה לא המקרה, זה לא שם.

אדוני היושב ראש, במקרה הזה שמגדרים את המצב בצורה כזאת שמדובר פה על רשימה מוסכמת, על רשימה שקיימת והחלטת מפקח והכל, קשה מאד שייווצר פה בגלל עצם זה שהוא בא אליו למשרד לתת לו את הצ'ק, אלא אם כן הוא ידחוף לו עוד משהו בדרך, וזו שאלה אחרת.

אנחנו לא שם.

בדיוק. אבל אם לא, אין חשש.

אתה יודע מה, יעקב? אני רוצה להתקדם. אני מרגיש שהעסק הזה לא בשל ואין לי גם הרבה זמן. אני דווקא לא מקבל את מה שאומר יעקב.

מותר לנו לחלוק אדוני.

אני מזמין עבודה. מה זה בעד מידע והוצאות מיוחדות? לנו יש שמאי. אני עכשיו כאחד הצדדים - -

המפקח קובע את ההוצאות המיוחדות.

לא. הוא אומר: אני בא עכשיו ומזמין מהשמאי עוד דבר. אני אומר לו: תקשיב - -

מי זה "אני"? אתה הדייר או המפקח?

הדייר.

לא, זה השמאי. אני אתן לך דוגמה אדוני: למשל, השמאי רוצה לקבל צילום אוויר. המפקח רוצה לקבל תשריטים ישנים - -

אבל לא כתוב "המפקח".

השמאי.

כתוב: ולא יתווספו לו תשלומים נוספים מאת הצדדים, למעט תשלום בעד המצאת מידע הכרוכה בהוצאות מיוחדות.

אז תוסיף מילה: שידרשו על ידי המפקח.

דקה, אני אענה לך. אני לא מבין, אנחנו לא נכנסנו לרזולוציה, את שומעת, עינת?

כל הזמן.

את גם כותבת.

אני אישה, מולטי. אני גם כותבת ואני גם שומעת.

שאני לא מסוגל לעשות את זה.

חס וחלילה. אני לא אמרתי.

אני לא יכול לעשות את זה.

אני לא אמרתי.

מתוך הן נשמע לאו. אני אגיד לכם מה מפריע בכל הסיפור של כל התקנה הזאת: אתם במקום אחד נכנסים לעומק ובמקום אחד אתם שמים משהו ערטילאי או מלמעלה. אנחנו לא נכנסנו לרזולוציה מה רוצה המפקח. מה שהוא רוצה, שיבקש. אתם הכנסתם הוצאות מיוחדות, כאילו יש לו דרישות מיוחדות. אז ישר נשאלה השאלה: מה זה דרישות מיוחדות. תכתבו לפי מה שהמפקח מבקש ונגמר העניין.

השמאי.

- - -

המפקח השמאי.

מדובר רק על המצאת מידע, לא על כל הוצאה.

לא, בסופו של דבר המפקח מגדיר את תחולת העבודה. הרי אם אני שמאי ואף אחד לא מגדיר לי, אני מלביש עליהם תיקים חבל על הזמן - -

- - -

- - מתקשר לבנק, שואל מה המינוס, אומר להם תביאו לי מטוסים, הכל, מבסוט.

אדוני, אנחנו לא עושים דברים כאלה.

מה שאדוני מבקש זה - -

בלי "אדוני", דודי.

תצ"א.

דודי, אנחנו לא עושים דברים כאלה.

לא כולם, לא כולם.

אני אמרתי שאתם עושים? אבל יש פוטנציאל של אחד לפחות שיעשה?

אתה יודע כמה מיליונים כבר עשו פה שמאי פינוי בינוי? אפס שקלים.

עזוב, אוהד, אני אוהב להתעסק פה בדברים תיאורטיים, אני יודע שאתם לא עושים אבל בואו תנסחו את זה יותר נכון. הניסוח פה – באמת, תעשו את זה יותר פשוט ויותר נכון. תאמינו לי. בואו תתקדמו בהקראה כדי שנדע איפה אתם צריכים לתקן לפעם הבאה.

סעיף 7 מאד ברור, על זה אין מחלוקת.

בואו נמשיך.

הקראנו את 7.

בסדר. "7. על שכר כאמור בתקנות אלה ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

נראה לי שגם עם 8 לא צריכה להיות בעיה: "הצמדה למדד 8. (א) הסכומים הנקובים בתקנה 2 ובתוספות הראשונה והשנייה יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון הקודם - -

רגע, רגע. אם אנחנו ממדדים את זה והכל, אז שאלה - אני לא מכיר את כל החוק, אני הגעתי מאוחר: האם יש לו זמן או תוך כמה זמן הוא צריך לתת את החוות דעת אותו שמאי?

לא.

זה בדרך כלל נקבע בהחלטות של המפקח עצמו.

זה מופיע שהוא יכול לקבוע? שהמפקח יכול לקבוע זמן?

זה לתקנות רק לעניין השכר - -

הוא יכול.

רבותי בואו נמשיך.

לא, כי אתה מבין שהוא יכול גם לשחק עם זה - -

הם מקבלים הרי את שכרם בסיום העבודה. יש להם אינטרס לסיים את העבודה כמה שיותר מהר.

רבותי בואו נמשיך, יש לנו עוד שתי דקות, אנחנו פותחים את הדיון הבא. בבקשה.

ממשיכה להקריא: "... לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם העדכון הקודם, אם השתנה, ולעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שנה קודם לכן.

(ב) עדכון סכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום העדכון הקודם, לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).

(ג) סכום מעודכן כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב, וסכום הל חמישים אגורות יעוגל כלפי מעלה.

(ד) המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם ברשומות הודעה ובה נוסח תקנה 2 ונוסח התוספות הראשונה והשנייה, כפי שהן מתוקנות עקב האמור בתקנה זו."

דרך אגב, אתם מעגלים רק כלפי מעלה. מה כלפי מטה?

זה סעיף עדכון מדד גורר שיש בכל האגרות של משרד המשפטים.

זה עוד 50 אגורות - - -

אבל מה קורה לכם? אתם מביאים סעיף כללי אבל על הדרך אני רוצה לבדוק אם גם הוא שגוי.

זה בסדר גמור.

אבל אין פה סכומים שהם - -

אני אגיד לך מה הבעיה: המדד, בסופו של דבר, יביא אותנו לאגורות. מה יקרה? יבואו ויבקשו מהבן אדם: תביא אגורות. אבל אין אגורות. אז יגידו לו: תביא – הפקיד יגיד לו: תשמע, אם לא, אני לא - -

כתוב: יעוגל השקל החדש הקרוב ביותר.

יעוגל למעלה או למטה?

יעוגל השקל הקרוב ב-50 למעלה. תראה את א'. יעוגל השקל הקרוב ומה שמעל 50 כלפי מעלה.

כלומר, מה שפחות אז למטה...

זאת אומרת, היא אומרת שכל הסעיף הזה נועד שאם באתה בדיוק ב-50, זה יהיה כלפי מעלה. למה כלפי מעלה ולא כלפי מטה? לא, באמת, אתה יודע מה? כל זה - -

- - -

זה בקטנה, שטויות.

תמשיכו בבקשה.

"תוספת ראשונה

(תקנה 2(א))

שכרו של שמאי פינוי ובינוי בעד חוות דעת כוללת

מספר הדירות בבית המשותף ערב
ביצוע עבודת החיזוק

שכרו של שמאי פינוי בינוי בעד כל
דירה בבית המשותף (בש"ח)

בעד 16 הדירות הראשונות

720*

בעד הדירה ה-17 עד הדירה ה-24

360

בעד הדירה ה-25 ואילך

250

*שכרו של שמאי פינוי ובינוי לפי תוספת זו לא יפחת מ-8,640 ₪.

זאת אומרת שאם יש דירה אחת הוא מקבל 8,640.

החוות דעת היא לכל הבניין.

את זה הבנתי. 16 כפול 720 כמה יוצא לנו? דרך אגב, קודם נתתם תקרת מקסימום ותקרת מינימום, זה נכנס?

זה 11,520. הכניסו פה את התקרת מקסימום שאנחנו רוצים.

אנחנו מדברים כרגע על חוות דעת כוללת. אז רציתי להבין: אם חוות הדעת הכוללת היא לא פונקציה של מספר הדירות אז למה הכנסתם דירות?

- - -

למה? אני אראה לך: כתוב "מינימום".

המינימום הוא גם אם זה פחות מ-16.

אם יש 200 יחידות דיור אז הכוונה היא שהוא לא יקבל 500 שקל - - -

אז לא הבנתי: אם אתה נתת חוות דעת שהיא בעצם חוות דעת המינימום שלו שהיא 8,640. מה זה עוזר לי עכשיו שמעל 16 דירות זה 720 שקל?

720 לדירה.

כן, לדירה.

יהיה 720 כפול 16.

וכמה זה יוצא?

11,520.

דרך אגב – למה עשיתם בעד 16 הדירות הראשונות? אה, הבנתי. מ-0 עד 16. הבנתי.

ואז, בעד הדירה ה-17 עד הדירה ה-24 - -

מה שאתם אומרים בגדול זה מ-0 עד 16 זה 720 לדירה, ובמדרג האחר זה מ-17 עד 24 זה - -

לא, זה רק לדירה ה-17 ואילך.

כן, אבל איך אתם מחלקים את זה בפרויקט? בסוף עוד ההם יחשבו שדירה מספר 17 משלם ככה.

לא, היזם משלם את הכל.

לא מדובר על יזם, אחי.

כרגע פה לא כתוב היזם.

אם היזם אז אין לנו בעיה. הרי אנחנו מדברים כרגע על הדיירים, זה קשור אחורה.

כן, אבל דיברנו על הנשיאה בהוצאה, מי נושא בהוצאה.

אם זה אחד, אז הוא ישלם את הכל.

אתם לא הבנתם: הרי בסופו של דבר, האם כל הסכום יתחלק שווה בשווה בין כל הדיירים? זו הכוונה?

התשובה היא כן.

לא, אבל זה לא מה שהאנשים יבינו מפה.

אנחנו נראה...

הרי מי שקובע את השכר זה לא האנשים. מי שקובע את השכר זה המפקח.

האופן שבו השכר מתחלק זה לפי תקנה 5, שדיברנו עליה קודם.

אבל אתם צריכים לכתוב פה שזה לצורך חישוב שכר של שמאי ולא - - -

בגלל זה, זה רק תוספת - -

רשום למעלה "שכרו של שמאי פינוי בינוי".

התוספת השנייה עוסקת בחוות דעת פרטנית לפי תקנה 2(ג).

תוספת שניה

(תקנה 2(ג))

שכרו של שמאי פינוי ובינוי בעד חוות דעת פרטנית

מספר הדירות בבית המשותף ערב
ביצוע עבודת החיזוק שחוות הדעת
נוגעת להן

שכרו של שמאי פינוי בינוי בעד
כל דירה (בש"ח)

בעד הדירה הראשונה

5,000

בעד הדירה ה-2

1,500

בעד הדירה ה-3

1,000

בעד הדירה ה-4

750

בעד הדירה ה-5 ואילך

500

*שכרו של שמאי פינוי ובינוי לפי תוספת זו לא יעלה על 8,750 ₪.

כאן אנחנו מבקשים את המחיקה של - -

אנחנו נתייחס לכל ההערות ברגע שנקבל - -

תראו, אני אגיד לכם: שמעתם את ההערות שלנו באופן כללי. אני מציע שתשבו גם עם נועה ועם תומר - -

יש לנו כבר תשובות לכל השאלות, אנחנו רוצים, ברשותך, לסכם היום את הדיון ולא לחזור לדיון נוסף.

אוקי.

בסעיף 2(ג) - -

- - -

אנחנו למעשה כמעט את כל הערותיכם קיבלנו: סעיף 2(ג) - למחוק את הסיפא ובלבד ששכרו לא יעלה על 8,750. כלומר, אנחנו מוחקים את תקרת המקסימום.

גם מהתוספת.

גם מהתוספת כמובן. בסעיף 5(ב) למחוק את הסיפא - -

לא נענה בעל דין להוראה - -

באמת, אני לא מסוגלת ככה להבין. אני רוצה לראות את זה ולקרוא שוב, זה דברים מהותיים. יש בו ערך גם מוסרי וגם כספי. תוך כדי זה לא...

אנחנו קיבלנו את הערותיכם.

אז תעבדו על זה. מה שהיושב ראש יחליט.

בדרך כלל מה שהיושב ראש מחליט. תראו, אני אגיד לכם משהו: אני מקבל את מה שיוליה אמרה בגדול. בואו תשבו, תעשו איזה "פיין טיונינג" על ההערות שעשינו. אני אקיים דיון במהירות ואביא את זה ישר להצבעה באחד הימים. אנחנו כבר לא נפתח את זה שוב, נביא את זה מיד להצבעה ובזה נסגור את העניין. בסדר? תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.