הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

ועדת המשנה לצער בעלי חיים

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 14:00

אכיפת חוק צער בעלי חיים - תמונת מצב

חברי הוועדה: איציק שמולי – היו"ר

יעל גרמן

יעל כהן פארן

ד"ר נירית צפורי ברקי - סגנית לממונה על פי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רואי קליגר - מנהל יחידת פיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ג'ריס גנטוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סנ"צ אבי שושן - רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עירין ענבר אייזינגר - עו"ד, אחראית צער בעלי חיים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

רעות סטולר - אגודת צער בעלי חיים, תל אביב

נעמה רולניק - אגודת צער בעלי חיים, תל אביב

הילה קרן - דוברת אגודת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

כנרת בראשי - עו"ד, אשת חדשות, מתנדבת במשמר בעלי החיים

דורון ברנר - יו"ר משמר בעלי החיים

ליאת מורגן - סטודנטים לווטרינריה ומקימת אתר יד 4

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

נטע יגר - עו"ד, תנו לחיות לחיות

שגיב לוי - עו"ד, היועץ המשפטי, תנו לחיות לחיות

רוני קינג - רשות הטבע והגנים

דוד אייגנר - חוקר, מכון התורה והארץ

פטריק ביתן - סטודנט לדוקטורט בחינוך

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אכיפת חוק צער בעלי חיים - תמונת מצב

אחר צהרים טובים לכולם. נושא הישיבה הוא אכיפת חוק צער בעלי חיים, תמונת מצב. אני מברך את כל המשתתפים שהגיעו ממשרדי הממשלה, את הארגונים, את הפעילים ואת כל מי שעוסק בתחום של צער בעלי חיים.

ביקשתי לזמן את הדיון הזה בעקבות שורה של מקרים מחרידים במיוחד שאחד מהם גם הגיע לאחרונה לכותרות, המקרה בדימונה, ואני יודע שיש איזושהי מחלוקת שמתנהלת בהליכים המשפטיים לגבי מה היה או לא היה, אבל כך או אחרת מדובר בדוגמה מחרידה וקיצונית במיוחד. יש איזושהי תחושה – וזה מה שאנחנו רוצים לאמת כאן היום – שיש בחודשים האחרונים קצב מוגבר יותר של היקף ההתעללות וגם, אפשר לקרוא לזה סוג ההתעללות או מידת ההתאכזרות ממקרה למקרה רק הולכת ועולה. לצערי הרב אני עד לזה גם בתוך השכונה שלי, גם בתוך הבלוק שלי. אחת לכמה ימים אני מוצא מתחת לבית גור חתולים שעשו לו משהו.

התחום הזה הוא תחום חשוב מאוד ואמרתי לכם בישיבה הקודמת שאני מצפה, למרות האילוצים ולמרות המגבלות, שכל הנוגעים בדבר יקומו בבוקר בתחום הזה בתחושה של הסתערות. אני מודע היטב למאמצים שנעשים גם מצד משרדי הממשלה ובטח מצד הארגונים והפעילים, אבל אנחנו צריכים לקום כל יום בתחושה שאם אנחנו לא נסתער עבור חסרי הישע, לא יהיה מי שיעשה את זה עבורם. לפחות לתחושתי כיום במצב הנוכחי בחברה הישראלית, הם פשוט חברי הגנה והביטחון שלהם מופקר לחלוטין.

אני מציע שנתחיל, ברשותכם, עם משרדי הממשלה ונקבל איזושהי סקירה לגבי הנושא של אכיפת חוק צער בעלי חיים. אני מאמין שכל היושבים סביב השולחן יודעים מה כתוב בחוק ומה הן הסמכויות בחוק, ולכן אני מבקש לא להתעכב על זה. אני מבקש לשמוע נתונים, בעיקר של השנה האחרונה, על כמה נעשה ומה נעשה. לאחר מכן נעבור כמובן גם להתייחסות הארגונים.

אני חושב שאם זה בסדר מבחינתכם ואתם ערוכים, אני מבקש ממשרד החקלאות על אגפיו ו על אנשיו לפתוח, מי שירצה מטעמכם לפתוח.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. למען האמת הכנתי אתמול מכתב שכולל טבלה מסכמת של כמה שנים אחורה בחלוקה לשנים על הטיפול של מחלקת התביעות בתיקי חקירה בנושא צער בעלי חיים. לצערי בשל תקלה, זה לא הופץ ואני לא יודע לומר למה, אבל המסמך נמצא מולי.

אני רוצה לדבר בגדול על סך כל התיקים שנפתחו אצלנו וטופלו במחלקת התביעות משנת 2013 עד אתמול. בסך הכול אנחנו מדברים על 385 תיקים שנפתחו תחת הנושא הכללי צער בעלי חיים. מתוכם הוגשו 78 כתבי אישום והוטלו 408 קנסות מינהליים בסך כולל של מיליון ו-640 אלף שקלים.

אתה יכול להגיד את זה שוב בבקשה?

סך כל התיקים שנפתחו בשלוש וחצי השנים האחרונות בנושא הכללי צער בעלי חיים, שאלה הוראות החוק והתקנות – 385 תיקים. הוגשו 78 כתבי אישום והוטלו 408 קנסות מינהליים בסך כולל של מיליון ו-640 אלף שקלים. מתוך התיקים האלה נסגרו 156 תיקים ו-39 תיקים נמצאים בטיפול.

אם אדוני מתייחס לשנה האחרונה בדגש על 2016, נכון לאתמול, בשנת 2016 התקבלו 57 תיקים, 13 כתבי אישום הוגשו, 39 קנסות מינהליים בסך כולל של 182 אלף שקלים.

התיקים מגיעים אלינו בעיקר מיחידת הפיצו"ח אבל גם בודדים שמועברים ממשטרת ישראל. התיקים מוקלדים לתוך מערכת ממוחשבת של הלשכה המשפטית תחת כותרת כללית של צער בעלי חיים. יחד עם זאת, ייתכנו תיקים ויש תיקים – לצור הדוגמא בעניין הובלת בהמות - שהתיק משולב גם לפי מערכת מחלות בעלי חיים וגם צער בעלי חיים ויכול להיות שתיקים כאלה תויקו בכלל כמחלות בעלי חיים למרות שהוטלו בהם קנסות של צער בעלי חיים ולכן המספרים הם קצת יותר מכפי שמסרת עכשיו.

עוד אני רוצה לציין שבמסגרת יישום החלטת הממשלה האחרונה בנושא צער בעלי חיים, אנחנו, יחד עם המשטרה ועוד משרדי ממשלה אחרים – משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה והרופאים הרשותיים, עובדים על הכנת תכנית או טבלה שעשתה מיפוי של כל העבירות האפשריות על פי החוק והתקנות לצורך קביעת חלוקת סמכויות ברורה בין גורמי האכיפה – המשרד, הרופאים הרשותיים ומשטרת ישראל – לצורך חלוקה ברורה על מנת שהאזרח – בסוף כמובן זה יצא לציבור – ידע באופן ודאי למי הוא פונה בנושא הספציפי ולא יהיו כפילויות ואזרחים לא יטולטלו ממקום למקום.

מעבר להסדרה הזאת של ממשק עבודה מול המשטרה, האם במסגרת החלטת הממשלה יש איזושהי הרחבה של פעילות האכיפה?

אני יכול לדבר על החלק הרלוונטי ללשכה המשפטית שאומר שהלשכה המשפטית תקצה תקן של תובע ייעודי לצער בעלי חיים שיטפל וירכז את העבודה מול השירותים הווטרינריים, מול הפיצו"ח, וירכז ויתכלל את כל העבודה. המכרז הזה פורסם. זה תקן נוסף חדש. הדגשנו שיהיה תקן חדש שיפעל בלשכה המשפטית והמכרז הזה פורסם והסתיים המועד האחרון להגשת המועמדות.

שאלה ולא התרסה. אמרת 385 תיקים בשלוש וחצי שנים. איך אתם מתייחסים לנתון הזה? בסיפוק? אני שואל ביחס לתופעה.

זה לא שלם.

אלה תיקים שהגיעו אלינו.

בסדר. עכשיו זה ברר.

התחלנו מהסוף להתחלה.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

יחידת האכיפה של יחידת הפיצו"ח. ג'ריס הציג נתונים ולמעשה זאת הרגל המסיימת. בתהליך המשפטי זאת הרגל המסיימת. אני רוצה להציג נתוני אכיפה מינואר 2016 ועד היום, שוב, בהתייחס לדברים שאמר ג'ריס. זה לא אומר שבזה זה מסתכם, ב-300 וכמה תיקים משפטיים. יש פעולות נוספות, פעולות אכיפה נוספות. דרך אגב, לא כל פעולת אכיפה בסופו של דבר מסתיימת בתיק משפטי.

אני רוצה לפתוח בנתונים האלה, שוב, מינואר 2016 ועד היום. ראשית כל, אנחנו מדברים על 291 תלונות שהתקבלו. אני רוצה להסביר כל סעיף כדי שהדברים יהיו הכי ברורים ומובנים. ליחידת האכיפה, יחידת הפיצו"ח יש מוקד שפועל 24 שעות במשך שבעה ימים בשבוע. לצורך העניין, המוקד קולט תלונות ציבור, מכלל הציבור, לפי פרטי התלונה, מקום התלונה, במטרה לטפל. תכף אני אגע בטיפול ואתייחס באופן קצת יותר מפורט. אותו מוסר תלונה מוסר את התלונה והתלונה מקבלת מספר. כך זה נרשם אצלנו. אנחנו השתדרגנו בשנה האחרונה וכך אנחנו עובדים לשמחתנו הרבה.

אם כן, שוב, 291 תלונות. אנחנו עובדים כעת על מחצית שנה. מתוך 291 התלונות, נפתחו 69 תיקים משפטיים לאותן תלונות.

תלונות יכולות להתנהל או להיות מטופלות בשלושה מעגלים. ראשית, יש שיתוף פעולה הדוק בינינו לבין הרופא הרשותי. לכל רשות יש רופא וטרינר שזה חלק מתחום האחריות שלו. יש טיפול בתוך משרד החקלאות בחלוקה בין שירותים וטרינריים ליחידת האכיפה כאשר כל פעולה שנעשית היא בהנחיה של המנחות/מנחים המקצועיים, אם זה רופא וטרינר, מנהל לשכה מחוזית, או אם זאת המנחה המקצועית לתחום של צער בעלי חיים.

דבר נוסף שחשוב לי לציין זה שאנחנו מנהלים בקרה מתוך אחריות. זאת אומרת, גם אם לצורך העניין קיבלתי תלונה כעת שלפי סדר הקדימויות והטיפול העברנו את התלונה לאותו רופא רשותי מתוך שיחה ודיבוב ישיר – זאת לא איזושהי העברה לתא קולי או שליחת מסר אלקטרוני אלא דיבוב ישיר עם אותו בעל סמכות – ואנחנו קובעים לעצמנו כעבור שבוע ימים לבדוק עם אותו רופא רשותי מה נעשה ומה טופל. שוב, חשוב לציין את שיתוף הפעולה ואת ההשלמה וההדדיות בינינו לבין הרופאים כי בסך הכול הם עובדים על אותה סביבת עבודה וסמכות משיקה.

אלה מבחינתנו הנתונים כפי שהצגתי אותם. אם כן, גם קבלת תלונות גם פתיחת תיקים חקירתיים. סביבת העבודה שלנו היא כללית. זה אומר שתלונה יכולה להיות אל מול חיות מחמד, תלונה יכולה להיות אל מול חצר חיות משק, תלונה יכולה להיות אל מול נסיעה של אזרח או אזרחית ברכבת ומודיע על סוס קשור שנראה שמדובר בצער בעלי חיים, תלונה יכולה להיות על אירוע שכעת מתנהל בנמל חיפה עם אנייה רבת משתתפים כאשר הכוונה לבעלי חיים. כמובן יש פעולות יזומות שלנו במסגרת פעולת האכיפה השוטפת שלנו. לדוגמה פיקוח בדרכים בכל מה שקשור לתנועת בעלי חיים, היתרים, כל חובת החוק על פי פקודת מחלות בעלי חיים ואגב פעילות המפקח, הוא מונחה לבדוק, לאתר, לחפש ולמצוא גם את אותו אירוע צער בעלי חיים.

בנוסף, יושב לשמאלי אבי מהמשטרה, את הבוקר התחלנו בשיתוף פעולה כדוגמת מבצעים ודוגמאות רבות לשמחתנו עם משטרת תחנת נצרת על פי מידע מקדים שיש אתר שיש בו כלבים מסוכנים בחשד לניהול קרבות כלבים. השכם בבוקר, כולל הנחיות של היועצת המקצועית שיושבת לימיני. הפעולה הזאת מתבצעת תחת איגוד כוחות ואיגודי כוחות כאלה, לשמחתי, יש לא מעט גם עם רשות טבע וגנים וגם עם רופאים רשותיים.

שאלת קודם את עורך דין ג'ריס לגבי הרחבת האכיפה. בסך הכול אנחנו מטפלים במגוון של 23 נושאי אכיפה. על פי הגדרתו של מנכ"ל משרד החקלאות בשנה זאת עם תכנית העבודה, סדר קדימות מספר אחד הוא טיפול באכיפת חוק צער בעלי חיים והתקנות. זאת אומרת, אנחנו מקצים הרבה מאוד שעות עבודה לפעילויות.

חשוב לי עוד דבר אחד לומר ולנצל את הבמה הזאת.

האם יש פקחים ייעודיים לתחום הזה או שכולם עושים הכול?

עוד הרבה לפני שהייתה החלטת ממשלה בדבר קביעת מפקחים ייעודיים, השכלנו להבין שבכל נושא האכיפה ביחידת האכיפה של משרד החקלאות נדרש, צריך ומקצועי לקבוע מפקחים ייעודיים. לכן קבענו כבר מזמן כך שבכל מרחב יש שני מפקחים ייעודיים לנושא צער בעלי חיים כמו לחלב, לדיג וכן הלאה. אם כן, בהחלט כן. אם אני מביא את מלוא הטנא וזאת בהחלט כמות גדולה מאוד עם כוח האדם והיכולות שאנחנו מעמידים, זה לא רק מושתת על שישה מפקחים. ודאי וודאי שלא. יש ריכוזי מאמץ ויש פעולות נוספות ואותם שישה מפקחים, צריך לקחת בחשבון, הם לא עובדים כל יום וכל הימים אלא יש מילואים, יש מחלה, ברוך השם אלה חבר'ה צעירים שמשרתים במילואים והם לא רק מבצעים את עבודתם אלא יש להם גם דברים נוספים. לכן היתרון הגדול שלנו שכל מפקחי יחידת האכיפה של משרד החקלאות מוסמכים, מוכשרים ומרועננים בהיבטים המקצועיים בתחום אכיפת חוק צער בעלי חיים.

רציתי לומר עוד דבר מה, ברשותכם. חשוב לומר, וזה מתוך הרבה מאוד הערות, שאלות, אפילו גם תלונות אפשר להגיד – ותלונות זה דבר לגיטימי וזה בסדר – אבל צריך להבין שאנחנו אוכפים אל מול ציבור רחב במדינת ישראל. אני מרגיש שלאחרונה נוצרות סטיגמות, וסליחה שאני אומר את זה ואני אחראי על דברי. אם רואים איזה בחור שמסתובב ברחובות תל אביב עם גורמטים על הצוואר והידיים ומסווגים אותו כבר כעבריין עם כלב, זאת כבר התעללות או התאכזרות. או אם ערבי במגזר המיעוטים הולך עם כלב, זאת כבר התעללות והתאכזרות.

למה אני אומר את זה? משום שלנגד עיני עומדים שני דברים כמנהל יחידת האכיפה. קודם כל, להיות פקיד חרוץ, מקצועי ומיטבי ולוודא שהמפקחים שלי עושים את עבודתם בצורה הכי נכונה ומקצועית. לפני הכול, לפני שאני ניגש לבדוק ולברר – כי בסופו של דבר, החקירה, מטרתה להגיע לחקר האמת – צריך לקחת בחשבון שיש אנשים, יש בני אדם, יש גם בעלי חיים שצריך לדאוג להם כנגד התאכזרות, אין ספק, את זה אנחנו לומדים ועל זה אנחנו מרעננים ואת זה אנחנו מצפים מהמפקחים שלנו לעשות. אבל להגיע לבן אדם, להחשיד אותו בלי כל תשתית ובלי שום דבר? להגיע אליו לחקירה או להוציא צו מעצר? יש לזה משמעות. אני לא רוצה להיתפס כקלגס אל מול הציבור ושמחר הציבור יבוא אליך כחבר כנסת וישאל למה מתאכזרים ולמה ממהרים - היד האוכפת של הריבון, של השלטון האיום ונורא – לתקוע את הציפורניים. אני לא רוצה שלא יהיה לא זה ולא התאכזרות כנגד צער בעלי חיים.

לכן אנחנו משתדלים לאזן את העבודה שלנו ובצורה הזאת להגיע באמת לפעולה המיטבית.

אני חייב לומר לך שאני לא רואה סכנה כזאת קרובה באופק. להפך. אני חושב שאותן תלונות שאתה מדבר עליהן, ואולי בוא ננסה לדבר בתוך סיטואציה קונקרטית. פשוט תכניס אותנו לסדר היום. נגיד שעכשיו אזרח מן השורה, חבר כנסת, ארגון מדווח לכם למוקד על קרבות כלבים. תכניס אותנו לסיטואציה. מה קורה מהרגע הזה? מה סדר הפעולות שעושים?

אני אתן לך כמה דוגמאות ולא רק הדוגמה הזאת שהיא דוגמה באמת קיצונית ומורכבת. אני לא ממעיט בערכי ואני לא רוצה להישמע כחושש או כנרתע אלא אנחנו ששים אלי פעילות, כמו שאמרת, כל יום וכל היום, אבל להגיע לכפר מיעוטים כזה ואחר שיש בו קרבות כלבים, יש הנחיות של המשטרה ואני לא מעביר אחריות אלא אני לוקח אחריות מטבעי וכך גם אנשיי. אני צריך קודם כל להבטיח את בריאותם וביטחונם של האנשים שלי ולא בכל נקודת זמן עם הישמע התלונה אני יכול להעלות על הרכב שני מפקחים או ארבעה מפקחים על שני רכבים ולשעוט קדימה ולהגיע לאותה נקודה. ממש לא. במקרה אבי ואני שוחחנו על הסוגיה הזאת בלי לדעת מה אתה עומד לשאול.

דבר שני. בסוף אנחנו רוצים להגיע לאפקטיביות המרבית. אני רוצה להגיע בזמן אמת ולתפוס את אותו קרב שמתבצע כרגע כי הדוגמה שנתתי, וגם דוקטור נירית דיברה עליה הבוקר, היא שהאכזבה הייתה גדולה מאוד. בדרך לכאן מנהל מרחב צפון אמר לי שמפקד תחנת נצרת מאוכזב מאוד מאתנו כי הוא ציפה שאנחנו ניקח את הכלבים המסוכנים לאיזשהו מתקן מוגן. על מה? דיני ראיות. במקרה זה שי דיכטר לימד אותנו שנים רבות בבית הספר. לא היו סימנים לקרבות.

אני חוזר בחזרה לדוגמה שלך כי בסוף אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ שמשקיעים אבל לצערי הרב בדוגמה הזאת אין לנו הרבה הצלחות. מידע טוב, להגיע בזמן אמת. אם אני אמשיך עד הסוף את הדוגמה שאתה אמרת חבר הכנסת שמולי, אם אני אקבל את התלונה הזאת ואני אגיע בשקט, אני בטוח שאותם מתריעים, הכול כבר התפרק כי זה כבר קרה אבל עדיין לא נדיר את ידינו מזה.

אני רוצה ברשותכם לתת לך עוד דוגמה אחת. אם אני אקבל קריאה ביום סגריר על מעבר מסוים, מעבר חוצה שומרון, ואנשי המקצוע במשרד החקלאות, שלושה נשות ואנשי מקצוע, קובעים שכלב לא עובר מהשטחים לאורך מדינת ישראל ואף על פי כן אותה בחורה שהיא דואגת לכלבים האלה – ואני אתה ולפעמים אני לפניה – לא יעלה על הדעת שאנשים בכיסוי או הפחדה לדבר עם חברי כנסת או לדבר עם שר החקלאות, אז בסדר, למזלנו יש לנו שר שמתקשר וקודם כל מוודא את הפרטים ונתתי לו את כל הפרטים. לא יעלה על הדעת שאנשים לוקחים את החוק לידיים שלהם ואף על פי כן עושים מעשה. לא הולך. הדברים האלה לא עובדים. גם אם זה לא מוצא חן בעיניהם – אותה הנחיה. אפשר לברר, אפשר לבדוק. אתה יודע מה? זה מעלה סוגיות ושאלות אצלנו שיש לנו גם בעיה של סמכות וגם בעיה אמיתית מה עושים עם כלבים בשטחים מעבר לקו הירוק. בכל אופן יש מציאות משפטית ואני לא יכול לעשות מה שאני רוצה. יש מה שניתן לי על פי סמכות וחוק.

ברשותך, דיברתי בהתלהבות יתרה.

אני שמח. עוד נציגי ממשלה לפני שעוברים לארגונים. מישהו רוצה להתייחס? משטרת ישראל, אולי תחכימו אותנו בעניין?

אני ראש מדור הגנת הסביבה במשטרה. כמו שאמרו קודמיי, בסוגיה הזו יש שיתוף פעולה מלא גם עם המשרד להגנת הסביבה אתו אנחנו עובדים ביום יום בשיתוף פעולה מלא, גם עם משרד החקלאות וגם עם הארגונים. הם יודעים שיש להם אוזן קשבת אצלנו.

מול יציבות בכמות התיקים, אני רוצה לציין דווקא את ההחמרה בענישה אותה אנחנו רואים בתקופה האחרונה בבתי המשפט.

לעתים.

רחוקות.

יש כמה תקדימים מאוד יפים מהשנה האחרונה.

אתה יודע שיש גם הפוכים. עד שאני לא רואה את הבעלים של לולה בכלא, מבחינתי כישלון טוטלי של כל המערכת שלנו.

אני לא מייצג את בתי המשפט כאן. כשאני מדבר על תקדים, זה אומר שזה משהו שאנחנו כן רואים כמגמה. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם מזה שלפני כן לא היו עונשים כאלה והיום יש אותם. אי אפשר להתעלם מזה שלפני כן לא היו מאסרים עד תום הליכים והיום יש מעצרים עד תום הליכים בעבירות של התעללות בבעלי חיים. אלה דברים שהם כן תקדימיים. נכון, לא בכל המקרים אבל כל מקרה לגופו אבל בהחלט אנחנו רואים דברים כאלה.

לפעמים אנחנו מקבלים דיווחים מהפעילים שמרגישים שהם מגיעים לתחנת המשטרה עם תלונת צער בעלי חיים ורואים בהם סוג של מטרד. אתם יכולים להתחבר לדבר הזה?

קשה לי מאוד להתווכח עם תחושות. אני לא יכול להתווכח עם תחושות. אני יכול לומר שמשטרת ישראל מתייחסת ברצינות לעבירות האלה והיא פועלת. יותר מזה, אנחנו גם בודקים את התיקים אצלנו ויש תהליכי בקרה.

לכמה מבצעים יזומים יצאתם בחודש האחרון?

אנחנו לא יוצאים למבצעים יזומים מאחר ואלה לא תחומי האחריות שלנו. אנחנו מתעסקים בעבירות התעללות.

קודם אמר רואי שכדי לצאת לכפר כזה או אחר או לישוב כזה או אחר, הוא צריך את המשטרה. כמה מבצעים כאלה היו בחודש האחרון?

בהיבט של הסיוע. אני לא מכיר נתונים כאלה. אלה נתונים מול היחידות. כמו במקרה הזה, את הסיוע סוגרים ישירות מול היחידה.

אני מכבד אותך ולכן אני לא רוצה להביך אותך, אבל אני מצפה שכאשר אתם מגיעים לכאן – ואתה אחראי על התחום – לא תהיה כאן תשובה שאתה לא מכיר את הנתונים.

אתה מדבר על פעילות יזומה. אין פעילות יזומה בהתעללות. זאת תגובה. המשטרה מגיבה לאירועים.

כמה פעמים המשטרה הגיבה לאירוע של קרבות כלבים בחודש האחרון?

לא היה מידע שהתקבל ושלא הגיבו. בחודש האחרון לא היה כל מידע שקיבלנו.

אני מפרקליטות המדינה. אני רוצה לציין שלוש נקודות כאשר הראשונה היא לגבי אותה ועדה שג'ריס דיבר עליה במשרד המשפטים. יש חלוקה ברורה של תחומי אחריות בין הגופים השונים. החלוקה השונה חשובה גם לאזרח שיודע למי לפנות בנושא מסוים וגם בתקווה שלנו שזה יעלה את האכיפה כי כל גוף ידע בדיוק על מה הוא אחראי ולא יהיה מצב שבו תהיה כפילות או חוסר טיפול בתיק מסוים כי הרבה גופים מטפלים בו. אם כן, זאת ועדה אחת שיושבת על המדוכה.

דבר שני, בהתייחס להערה שאמרת לגבי היחס שאזרחים מקבלים עת הם מגיעים לתחנות המשטרה. אנחנו ישבנו עם אבי במכללה לשוטרים מתוך כוונה להנהיג תכניות במשטרה בכל הדרגים ובכל התפקידים. סיירים, יומנאים, חוקרים, תובעים וזאת כדי שכל אחד שעובר במכללה - השאיפה שלנו גם לכל השוטרים שמשרתים בתחנות ולא עוברים בקורסים, אבל בטח בקורסים שם יותר קל לעשות את זה – יעבור שיעורי הדרכה בנושא צער בעלי חיים, כל אחד בתחום שלו, וזאת בדיוק כדי לפתור בעיות כאלה שהעלית, למשל בנושא היומנאים או כל שוטר אחר.

דבר אחרון. בעקבות הפגישה שלנו כאן ביום צער בלי חיים, פרקליטות המדינה עשתה מבצע יחד עם משרד החינוך ביום זכויות בעלי חיים, במסגרת פרויקט מסר, ופרקליטים עברו בבתי ספר ברחבי הארץ והעבירו שיעורים על חוק צער בעלי חיים. היו תגובות מצוינות מהשטח ובשנה הבאה זה יורחב בשיתוף עם משרד החינוך.

בשנה האחרונה הכנסת חוקקה את החוק להחמרת הענישה בעבירות של צער בעלי חיים. כמובן שאת לא אחראית על כל מערכת המשפט, אבל את יכולה לומר לנו האם המסר הזה מתחיל לחלחל במערכת המשפט? גם מבחינת פסיקות הדין וגם מבחינת ההתייחסות של הפרקליטות כלפי הנתבעים. האם יש שינוי כיוון בעניין הזה?

בפרקליטות ודאי שכן. אני הדוגמה כי אני מהשנה בפרקליטות בתקן מלא רק לנושא צער בעלי חיים. אם כך, כבר אפשר לראות את השינוי ולו מבחינת תקנים. הענישה צופה פני עתיד. זאת אומרת, אלה רק תיקים שחלו אחרי שנכנס התיקון, אבל כן יש התייחסות. בבתי המשפט השינויים הם לצערי איטיים מכפי שהיינו רוצים לראות אבל יש ענישה חמורה יותר עליה דיבר. נירית התובעת באמת עושה עבודה מצוינת ומצליחה בחלק מהתיקים להביא ענישה גבוהה מזו שהייתה. לפעמים אנחנו חוזרים אחורה. זה צעד קדימה ושני צעדים אחורה אבל אנחנו מקווים שאנחנו בכיוון קדימה. אנחנו בפרקליטות מגישים ערעורים במקרים שצריך ובמקרים מיוחדים גם רשות ערעור בפעם שלישית.

הגנת הסביבה. לנו על פי חוק צער בעלי חיים אין סמכויות אכיפה לכן אין לי מה לתרום לדיון מהבחינה הזאת, אבל מה שכן, אנחנו אחראים על הקרן למען בעלי חיים ובמסגרת הזאת אני יכולה להגיד מהכיוון של ההכנסות אל הקרן שההכנסות מאכיפה הן נמוכות מאוד. זה בא לידי ביטוי בעשרות אלפי שקלים בודדים עד תקרה של מאה אלף שקלים בשנה שכוללים את כלל ההכנסות לרבות הקנסות ולרבות גזרי דין של כלל גורמי האכיפה, אם זאת משטרה או משרד החקלאות.

מה הנתונים שאתה מסרת בתחילת הדיון? זה קשור אחד לשני?

זה כן ולא. הסכומים שציינתי, אלה סכומי הקנסות המינהליים שהוטלו בפועל. קנסות שלא משולמים בזמן מועברים לגבייה במרכז לגביית קנסות. על נתוני גבייה בפועל, המרכז אמור לספק את התשובה כי הם מעבירים את הכסף, את הסכומים שנגבים, אמורים להעביר אותם ישירות לקרן.

שאלה נוספת, ברשותכם, גם למשרד החקלאות וגם למשטרה. כאשר מגיעה תלונה, כאשר מישהו מתלונן, איך בדיוק עובדת חלוקת העבודה? האם יש נוהל ברור לאזרח מתי כדאי לו לפנות למשטרה ו מתי כדאי לו לפנות פיצו"ח?

לא יכול להיות נוהל כזה. אתה יודע מה? זאת דוגמה טובה ורעיון טוב אולי לצאת מהישיבה הזאת עם איזשהו מסר לציבור. אני לא יכול להשית איזשהו נוהל על הציבור. אני מטפל בכל תלונה שמגיעה אלי.

לא הבנת את הכוונה שלי. כנראה באת היום יותר מדי טעון.

לא. חס וחלילה.

כך זה נראה. תקשיב לשאלה שאני שואל. אני שואל את השאלה כי לא פעם ולא פעמיים התחושה היא שמכדררים אותנו מאחד לשני. אני אומר לך את זה גם כתחושה שלי אישית. אני רוצה לדעת מתי כדאי לי להתקשר אליך ומתי כדאי לי להתקשר אליו. אם אתה אומר לי להתקשר מתי שאני רוצה למי שאני רוצה, גם זאת תשובה. אבל אני רוצה לדעת האם יש ביניכם בעניין הזה חלוקת עבודה מסודרת.

זאת בדיוק המטרה של המפגשים שאנחנו מקיימים במשרד המשפטים, של הצוות הבין-משרדי, לגבש את המדיניות הברורה והחד משמעית שהאזרח ידע בדיוק בנושא ספציפי כזה או אחר למי לפנות.

גם אותו גוף שיודע שזה בתחום אחריותו, ידאג לאכוף את זה כמו שצריך כי הוא לא יוכל להאשים את הגוף האחר שזה באחריותו.

כמה מפגשים צריך כדי שהאזרח ידע למי לפנות?

האזרח לא תמיד חייב לדעת למי לפנות. הרבה פעמים האזרח פונה למשטרה.

האזרח פונה לעמותות.

תנו לחיות לחיות, בבקשה. יש לכם מצגת?

כן.

אתם רוצים לדבר בלי המצגת? עד שתהיו מוכנים, ניתן את רשות הדיבור למישהו אחר ואולי בזמן הזה תצליחו להעלות את המצגת.

שלום לכולם. אני מקים ומנהל את עמותת משמר בעלי החיים. אנחנו פועלים כבר 12 שנים בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת, לתת מענה למקרים של התעללות והזנחת בעלי חיים, כגוף אכיפה, כדי לתת עזרה למדינת ישראל בנושא האכיפה.

אני חלילה לא אומר שהרשויות לא עושות את עבודתן אבל כמויות המקרים כל כך גדולות שהן לא מצליחות להגיע לרזולוציות הקטנות בטיפול של אכיפת חוק צער בעלי חיים.

אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו ב-2004. פעלנו במסגרת משטרת ישראל במשך כעשר שנים עם קשיים מרובים. היום אנחנו פועלים תחת עיריית תל אביב. הגענו למסקנה שאנחנו חושבים שפתרון הבעיה הוא מאוד פשוט והוא לתת לנו כעמותה סמכות משפטית לאכוף את החוק ואז אנחנו נוכל להיות כביכול קבלן פרטי שעושה את עבודת המדינה. המדינה לא מצליחה לתת מענה ראוי לנושא של התעללות והזנחת בעלי חיים, אנחנו הוכחנו שבשנים שאנחנו פועלים אנחנו מטפלים בכל אירוע שאנחנו מקבלים בטווח של עד 48 שעות. היום אנחנו נותנים מענה מלא לעיריית תל אביב בתחום. אנחנו במגעים עם עוד עיריות על מנת לתת מענה אבל אני חושב שאנחנו יכולים לקבל – ויש תקדימים משפטיים לזה בעמותות אחרות וגם בארצות נוספות – סמכות משפטית לפעול ולתת מענה בכל זמן נתון למקרה של התעללות והזנחת בעלי חיים. אז אנחנו לא נצטרך, מה שאמרת, להתכדרר בין משרד כזה או אחר. היום אכיפת החוק נעשית על ידי ארבעה משרדים וכל אחד מטיל את האחריות על השני וזה מחוסר כוח אדם.

כדי שאתה היום תצא לפעילות בתל אביב או בכל מקום אחר, איך זה קורה בפועל?

בפועל יש לי עשרות מתנדבים שעוברים הכשרה של העמותה. במקרה שאנחנו עובדים היום עם העירייה, אנחנו מגיעים לכלבייה, מקבלים רכב וביטוח מהרשות המקומית, תעודת מתנדב ויוצאים לשטח לאכוף את החוק. זאת אומרת, אין לנו סמכויות אכיפה בפועל אלא יש לנו סמכויות אכיפה שנגזרות מהסמכות של הווטרינר העירוני. אני טוען שאם היו לנו סמכויות עצמאיות על ידי המדינה, היינו יכולים לתת מענה טוב יותר.

אלה שתי שאלות נפרדות. לגבי ההווה, תשים את העניין של הסמכויות בצד, כדי שאתה תצא עם הרכב, מה אתה בעצם מבקש מהרשות המקומית?

אני מבקש מהרשות המקומית רכב, סוג של תעודה שהיא תעודה שמייצגת את הרשות המקומית, איזשהו תקציב שאני אוכל לנהל אופרציה של מתנדבים וביטוח. זה כל הסיפור.

בכמה אתה מעריך את העלות של תל אביב בעניין הזה?

מדובר על משרה, משרה וחצי של בן אדם לחודש. בן אדם שיכול לנהל אופרציה של מתנדבים. זה הכול. אין כאן עלויות גדולות גם למדינה. אני רק טוען שאנחנו היום תלויים בווטרינר כזה או אחר, אם הוא בעניין או לא בעניין וברגע שתהיה סמכות נוכל להקים את זה באופן עצמאי.

מה אתה עושה היום בפועל? אתה מגיע למקרה עליו דיווחו באיזושהי שכונה.

אני רוצה לומר שבפועל, מניסיון של באמת יותר מעשר שנים, מעל תשעים אחוזים מהמקרים נפתרים כשאתה מגיע כסמכות ובודק מה הבעיה ומורה לאותו אדם לנהוג על פי הוראות החוק. אתה בא לביקורת ורואה שמעל תשעים אחוזים המקרה נפתר. יש בין חמישה לעשרה אחוזים מקרים שהם קיצוניים ואותם אנשים לא עומדים בהוראות החוק ואז יש לך אפשרות בגיבוי הווטרינר לשלול את הרישיון שלו, להזמין אותו לשימוע ובסופו של דבר גם להחרים את בעל החי. ההצלחה היא הצלחה אדירה של מעל תשעים אחוזים.

את הפעולות האלה אתם יכולים לעשות מתוקף זה שהווטרינר הרשותי מאציל לכם סמכויות?

כן.

בתוקף סמכותו, לפי איזה חוק?

חוק הסדרת הפיקוח.

אפשר להאציל סמכויות למתנדבים?

לא.

הוא הולך אתם.

אם הוא הולך אתכם, זה משהו אחר.

לא. הוא לא הולך אתנו. אנחנו מגיעים על בסיס הסכמה.

הסכמה זה בסדר, אבל לא הסמכה.

כמו שעבדנו במשטרה, אנחנו מגיעים - - -

אלה לא פעולות אכיפה. צריך לקרוא לזה בשמו. אלה לא פעולות אכיפה. אלה לא יכולות להיות פעולות אכיפה.

תן לי להסביר. אני מגיע לאותו אדם. במידה ויש בעיה שחוזרת על עצמה ולא נפתרת, אנחנו חוזרים עם הדוח לווטרינר העירוני והווטרינר העירוני שולח לאותו אדם ביטול רישיון והזמנה לשימוע. אנחנו יכולים לתת לו את זה ביד והוא מגיע לשימוע. יש כאן בפירוש פעילות הדרגתית עד כדי פתרון.

אתם מקבלים סיוע מהקרן בשנים האחרונות?

סיוע מאוד קטן וגם מאוד קשה לקבל.

הם מקבלים סיוע כל שנה. משמר בעלי חיים מקבל מהקרן סיוע כל שנה ברמה שתואמת להיקפי הפעילות.

היא לא פרופורציונלית.

תרשה לי להיות קצת ציני.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני מבקש להיות טיפה ציני בתחילת הדברים. מרגע שנכנסתי לדיון כאן היום, ואני מודה לך על הדיון הזה, אני גאה להיות אזרח המדינה הזאת כי יש כאן פעילות ענפה שנעשית למען בעלי החיים שלא ידעתי עליה עד שנכנסתי לכאן. כשהייתי בחוץ חשבתי שהדברים הם קצת אחרים.

המציאות היא שונה ממה שמוצג כאן. באמת, יש הרבה אנשים מאוד טובים, בטח במשרד החקלאות ובוודאי ובוודאי מפקחים של יחידת הפיצו"ח שעושים עבודה נפלאה בחוץ, בשמש, בחום, בקור ובגשם. בוודאי שזה גם במשטרה ובוודאי שגם בתוך משרד החקלאות. הרבה מאוד אנשים טובים ואת זה אני לא אומר בציניות. גם ברשות הטבע והגנים זה קיים וזה קיים בעמותות. זה קיים בהרבה מקומות. אבל בפועל אחרי כל העבודה של כל האנשים הטובים – וטובים אני לא אומר בציניות – אחרי כל העבודה של כולם, האזרח הקטן רואה את מה שאתה אדוני היושב ראש ואני רואים, שאנחנו מכודררים מרשות לרשות, שולחים אותנו בטלפונים הלוך ושוב, אין שיתוף פעולה בין הרשויות. אני לא רוצה להיכנס לשיתוף הפעולה שקיים בתוך משרד החקלאות בין האגפים השונים ודי אם אציין את הפעילות שנעשית במשותף בין הפיצו"ח לבין השירותים הווטרינריים שמהזווית שלי, ואני לא בקיא בכל הדברים, איננה מיטבית, אבל שיתוף הפעולה עם הרופאים הרשותיים, ככל שהוא קיים, בוודאי איננו מיטבי. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שמתוך 250 רשויות מקומיות במדינת ישראל רק ארבעה או חמישה רופאים – אולי אני טועה באחד או שניים – מוסמכים לעניין חוק צער בעלי חיים.

השלטון המקומי בשלב הנוכחי הציב בקשות למשרד החקלאות כדי לשנות את המציאות הזאת אבל לא נענים ואפילו לא בתשובות שליליות לעניין הזה. ביקשנו יכולות פעילות כדי שנוכל להירתם לטובת העניין הזה ומשרד החקלאות אפילו לא משיב לנו לבקשות שלנו.

מה זה אומר יכולות פעילות?

למשל כאשר מתגלה סוס עם רגל שבורה בשדה, שיאפשרו לנו לפנות אותו כי לרשויות המקומיות אין יכולת פינוי. אנחנו יודעים לפנות כלבים וחתולים. יש לנו מתקנים לזה. לסוסים יש שני מתקנים ברשויות מקומיות, בירושלים ובפתח תקווה, ובכל יתר הרשויות במדינת ישראל – אולי אני טועה גם כאן ואולי יש עוד אחת אבל אני לא מכיר עוד מתקן שלישי – אין. אין לאן לפנות סוסים. סוסים הם סוסים, חמורים ובעלי חיים גדולים בכלל, אין לאן לפנות אותם.

בזמנו משרד החקלאות עזר לנו בפינוי שלהם. בחמש השנים האחרונות, מסיבות שאני לא יכול להבין אותן והן כנראה לא מהתחום הווטרינרי אלא מתחום רפואי אחר, לא מקבלים את חוות הדעת שלנו, לא מתייחסים לבקשות שלנו, בכלל לא עונים לנו לטלפונים אבל כשיש תלונה על סוס סובל, מוקד הפיצו"ח שבאמת עושה עבודה טובה 24/7, נמצאים שם אנשים, מפנים אותה לרופא הרשותי שלא מסוגל לתת שם פתרון. אין לו איך לתת שם פתרון. אז הם פונים או לעמותות או להגנת הסביבה. הגנת הסביבה מקצה תקציבים לדבר הזה בלית ברירה. בוודאי יש קריטריונים אבל אני לא יודע את כולם. אני בטוח גם משרד החקלאות יוצא לחלק מהמקרים אבל אני רואה פעם אחרי פעם את הפינג פונג הזה בין משרד החקלאות לבין הרופאים הרשותיים כאשר לאף אחד אין אחריות על הדבר הזה.

אני דווקא רוצה לציין לטובה את המשטרה בהקשר הזה. המשטרה לא יכולה ליזום פעולות כאלה. אני לא סניגור של המשטרה אבל אני רואה את הפעילות שלה בשטח. המשטרה עסוקה באמת בהרבה מאוד נושאים אחרים אבל אני עוד לא נתקלתי בבקשת סיוע למשטרה שלא נענתה בחיוב וביד רחבה בתחומים האלה. אני חושב שהמשטרה כן נרתמת לדברים, גם אם לא במאה אחוזים מהמקרים ותמיד אפשר למצוא דוגמאות של מישהו שלא עושה שם את עבודתו, גם במשטרה וגם אצלנו זה קורה וזה קורה בכל ארגון, אבל בסך הכול כמשטרה אנחנו כן מקבלים שם סיוע. כדי לקבל סיוע, מישהו צריך ליזום את העבודה הזאת, מישהו צריך לצאת לשם ומישהו צריך לייצר את הפתרון.

הציגו כאן את התיקים המשפטיים שנוצרים כתוצאה מהפעילות הזאת וזה דבר מאוד חשוב בעיני. ענישה היא דבר מאוד חשוב בעיני ואני באמת מצדיע לאנשים שעושים את זה. זאת עבודה לא פשוטה. באמת עבודה לא פשוטה. אבל בסוף מה שהאזרח רוצה זה שכשהוא רואה התעללות, שמישהו יגיע לשטח וימנע את הדבר הזה. כשיש עטלף תקוע מתחת להריסות, מישהו צריך להגיע לשם ולעשות את העבודה ולא יכול להיות שרק עמותה עושה את זה. עמותה יותר טובה או פחות טובה, זה לא משנה, אבל לא יכול להיות שרק עמותות עושות את זה. כשיש סוס פצוע, כשיש כלב פצוע, לא יכול להיות שאף אחד לא מגיע לשטח. לא יכול להיות שהמדינה מזניחה את בעלי החיים האלה – והמדינה היא כולנו – לא נותנים להם פתרון, לא נותנים להם מענה, אין פתרון מערכתי לדבר הזה. זה פשוט לא קורה. גם אין הידברות בין הגופים שאוכפים למעט הוועדה שהקימו עכשיו במשרד המשפטים שאנחנו תולים בה הרבה מאוד תקוות, בטח מהצד של הרופאים הרשותיים. במידה רבה אנחנו מחוץ למערכת הזאת למרות שאנחנו פרוסים בארץ עם הרבה יכולות. גם עם הרבה קשיים אבל גם עם הרבה יכולות בעניין הזה.

אני הייתי שמח אם הוועדה הזאת תזדרז ותשים את הדברים האלה על המוקד. לדעתי במקום שאנחנו כל כך חלשים במתן טיפול, אם נצליח לאחד את כל הכוחות לידי תרשים זרימה אחד מסודר שידעו מי אחראי על מה, מי יוצא לאן, מי מוסמך למה ומי מדווח למי, המצב של בעלי החיים יוטב.

לטובת הפרוטוקול, אתה יכול להגיד עוד מילה על הסמכויות שקיימות או שלא קיימות לווטרינר הרשותי לאכוף את חוק צער בעלי חיים בסביבה שלו?

אני יכול להגיד את זה במילה אחת. אין לו סמכויות. חוץ מארבעה מקרים, אין לו סמכויות. אמר כאן קודם דורון שהווטרינר הרשותי יכול להחרים את הכלב אבל ברוב המקרים הוא לא יכול להחרים את הכלב על צער בעלי חיים כי אין לו סמכויות.

רק על כלבת.

זה נכון שיש מקרים בהם יש עבירות על צער בעלי חיים שבדרך כלל יהיו מלוות בעבירות גם על חוקים אחרים, על חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, על כלבת ועל דברים אחרים, אבל זאת טעות להחרים כלב על רישיון כשיש שם עבירה של צער בעלי חיים כי אנחנו לא הולכים לתביעה הנכונה, לא לענישה הנכונה וגם לא לפרסום הנכון ולא לחינוך הנכון.

נירית, לכם יש איזושהי התנגדות עקרונית להרחיב את הסמכויות של הווטרינרים הרשותיים?

להפך.

יש להם התנגדות עקרונית להידבר אתנו, לא ברמה של נירית.

לא רק אתכם.

אני אתייחס בקצרה לעניין הזה. לפני מספר שנים הכנסת חוקקה את חוק האכיפה הסביבתית. חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית. החוק קובע שראש רשות מקומית רשאי למנות מבין עובדי הרשות המקומית מפקחים סביבתיים שיהיו להם כל סמכויות הפיקוח והאכיפה של החוקים המנויים בתוספת. חוק צער בעלי חיים הוא אחד מהם. מנגנון ההסמכה הוא שראש הרשות המקומית ממנה וזאת לאחר שהעובדים עברו הכשרה בנוסח שקבע השר, שזה שר הפנים, בהסכמת השר הממונה על אותו חוק, שזה שר החקלאות, ולאחר שמשטרת ישראל הודיעה שהיא לא מתנגדת למינויו של אדם כזה ואחר. ההסמכות מתייחסות לכל ארסנל הסמכויות הנדרש לצורך אכיפת החוק.

במשך שנים הוסמכו, כמו שציין דוקטור רפאלוביץ, כמה רופאים וטרינריים בכמה רשויות מקומיות לאכוף את חוק צער בעלי חיים כמפקחים סביבתיים. יחד עם זאת – ושוב, זה עניין שהרשויות המקומיות צריכות ליזום – אנחנו יזמנו פנייה של שר החקלאות לשר הפנים, למרות שזה אמור לעבוד הפוך, והצענו גם תכנית הכשרה, שיאשר אותה שר הפנים כי זאת אותה תכנית הכשרה שהעברנו למפקחי משרד החקלאות ואושרה על ידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. התשובה שקיבלנו היא כמה דרכים לומר לא. נכון להיום זה לא מתבצע.

האם במקרה זה לא מתבצע?

אנחנו בהחלט נשמח לראות כמה שיותר מפקחים על פי חוק צער בעלי חיים מהרשויות המקומיות. בוודאי שאין לנו התנגדות.

משמח לשמוע את זה.

אני מבקש להגיב לדברים האלה, ברשותך אדוני. משפט. זה לא מקרה שראשי הרשויות לא מסמיכים את הרופאים הרשותיים. זה לא במקרה שאין הסמכות. הפרוצדורה היא נכונה. הפרוצדורה שאמר עורך הדין הנכבד היא נכונה וזאת באמת הפרוצדורה ואני לא חולק על כך. אבל זה לא מקרה שאין את ההסמכות האלה היום. הסיבה לכך היא היעדר שיתוף פעולה. אנחנו פנינו למנכ"ל משרד החקלאות, פנינו למנהל השירותים הווטרינריים יותר מפעם אחת, ביקשנו לשתף פעולה בדבר הזה. ההסמכות הן תוצאה של שיתוף פעולה. הניסיון של משרד החקלאות הוא לזרוק את הדברים עלינו בלי לתת כלים, בלי לתת מנגנון, בלי לתת את התקציבים שהם לא גדולים כל כך. מדברים על תקציבים בטיפול בחיות גדולות, נדמה לי שזה הגיע בתקופות הטובות לכשני מיליון שקלים בשנה ואולי אני טועה קצת. אבל אלה הסכומים עליהם מדובר. אלה לא סכומי עתק. לא מוכנים לשתף אתנו פעולה.

ביקשנו דברים פשוטים כמו לסמן סוסים כדי שנמצא סוס שמתעללים בו, יהיה לו שבב כמו שיש לכלבים ואפשר יהיה לזהות מי הבעלים שלו כי כל סוס שאנחנו מוצאים אותו שהוא רזה מדי ולא מקבל אוכל, אומרים לנו שכך הוא הגיע אתמול ואנחנו עכשיו משקמים אותו. הביטוי אותו שאנחנו משקמים אותו, זאת המילה שאני שומע אותה הכי הרבה ובא לי להקיא ממנה. אם היה שם שבב אלקטרוני שעולה 17 שקלים בערך, יכולנו לפתור את הבעיה הזאת. אגב, מאגר מידע כבר יש וחלק מהסוסים שהם סוסי עבודה כבר רשומים במאגר הזה.

אומר לנו מנהל השירותים הוטרינריים שזה לא יהיה כאשר הסיבה, אני לא יכול להבין אותה, גם היא לא מהתחום הווטרינרי. אני לא יכול להבין למה לא יהיה. אבל לא מאפשרים לנו את הדברים הבסיסיים.

ביקשנו להידבר עם המשרד בדברים הבסיסיים האלה כדי שנוכל כן לקבל את ההסמכות. את הפרוצדורה אפשר לעשות בקלות.

תנו לחיות לחיות. יש לכם משהו כמו שמונה-תשע דקות ואחרי כן התייחסות של משרד החקלאות או מי שירצה להגיב. לאחר מכן נחתור לסיום.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני עורכת דין במחלקה המשפטית של תנו לחיות לחיות. אנחנו באנו לכאן היום על סמך ניסיון רב השנים שלנו להציג בפניכם את המציאות ואת מה שקורה בשטח בכל הנוגע לאכיפת חוק צער בעלי חיים. לשם כך הכנו מצגת שעושה סדר בדברים.

חוק צער בעלי חיים קיים כידוע לכם משנת 1994, מאז הותקנו תקנות בשישה נושאים: מופעים של בעלי חיים, אחזקת עגלי חלב, הובלת בהמות, הובלת עופות, אחזקה לצרכים שאינם חקלאיים ואחזקת חזירים.

אם כן, יש לנו חוק ויש לנו שישה קבצי תקנות אבל מי אוכף אותם?

חילקנו את הבעיות בתחום האכיפה לשתי בעיות. בעיה ראשונה היא שלא ממנים מפקחים והבעיה השנייה היא שהמפקחים המעטים שכן מונו, זה בעצם הפיצו"ח, לא עושים את עבודתם.

בעיה מספר אחת, לא ממנים מפקחים. ברשותכם, חלק מהדברים שמופיעים כאן כבר נאמרו ולכן אני ארוץ קדימה. יש שני חוקים שעוסקים בהסמכת מפקחים לפי חוק צער בעלי חיים. הראשון הוא חוק צער בעלי חיים עצמו שממנה את שר החקלאות למנות מפקחים מהמשרד שלו ומהמשרד להגנת הסביבה בהסכמת השר להגנת הסביבה. החוק השני נקרא חוק האכיפה הסביבתית שעורך דין ג'ריס הזכיר קודם לכן, חוק שבעצם מסמיך את ראשי הרשויות המקומיות למנות מפקחים מעובדי הרשות המקומית שלהם.

אילו סמכויות מקבלים המפקחים. אדוני היושב ראש שאל ואני אענה. הם מקבלים סמכות לדרוש מכל אדם קבלת פרטים אישיים, הצגת תעודת זהות, סמכות לקבל מסמכים, סמכות לערוך בדיקות ומדידות, כמובן סמכות כניסה, סמכות עיון במסמכים, סמכות חיפוש, סמכות תפיסה של בעלי חיים או ציוד, לפעמים צריך לתפוס את בעל החיים, וסמכות לגבות עדות שזאת סמכות חקירה.

מה זאת אומרת סמכות כניסה?

להיכנס לחצרים.

הם לא צריכים צו שופט?

אם זה מקום מגורים, צריך את בית המשפט.

אחרי שהמפקחים מסיימים לחקור, הם לוקחים את התיק והם מעבירים את תיק החקירה למחלקה המשפטית להגשת כתב אישום. זה נקרא הליך פלילי מלא. אבל יש לנו אפשרות למסלול אחר. יש לנו את חוק העבירות המינהליות שבעצם מאפשר להטיל קנסות מינהליים. זה הליך שהוא יותר מהיר. דמיינו מצב כמו דוח חניה כאשר בא מפקח, נכנס לחנות חיות או הובלה בעיר, עוצר, בודק ומודד ובמידה ולא עומדים בתקנות או בחוק, הוא נותן קנס. זה באמת מגביר את האכיפה. זה נותן אכיפה רחבה יותר בתיקים שלא היו מגיעים לכתבי אישום בגלל שהם בהליך הפלילי המלא הלא מהיר. למזלנו רוב העבירות שנמצאות בחוק צער בעלי חיים ובתקנות, כמעט כולן הוכרזו כעבירות מינהליות כאלה וכמובן ברירת המחדל היא קנס. כמובן הבן אדם יכול לבקש להישפט אבל המטרה היא לייעל את האכיפה.

על מנת שנצליח לאכוף את חוק צער בעלי חיים בצורה מיטבית, כל מפקח צריך שני סוגי הסמכות. - להסמכת מפקחים עליה דיברנו קודם, שזה בעצם חוק צער בעלי חיים וחוק האכיפה הסביבתית, והסמכות השנייה היא הסמכה להטלת קנסות מינהליים שזה חוק שלישי שהוא חוק העבירות המינהליות.

מי יכול לפעול בתהליך המזורז?

רק מי שיש לו הסמכה על פי חוק העבירות המינהליות. כפי שאתה רואה כאן למטה, רק לפיצו"ח יש את זה. אפשר למנות מפקחים, כמו שאמרנו, על ידי משרד החקלאות, הגנת הסביבה ועובדי הרשות המקומית. אלה שלושת המקומית שאפשר למנות מהם. אם נעשה זום אין על משרד החקלאות, במקרה של הפיצו"ח הם קיבלו את כל הסמכויות – חיפוש, תפיסה, חקירה – שמניתי קודם לכן וכולם שם הוסמכו. השירותים הווטרינריים קיבלו חלק מהסמכויות ולא כולם הוסמכו. הווטרינרים במחוזות הממשלתיים, רק חלק מהסמכויות ניתנו להם וכמובן לא כולם הוסמכו.

במשרד להגנת הסביבה אף אחד לא הוסמך. לכן אתם רואים כאן את ה-איקס, איקס, איקס. אף אחד לא הוסמך.

אצל עובדי הרשויות המקומיות, רק הווטרינרים הרשותיים קיבלו הסמכה שגם היא חלקית וגם לא כולם. אף עובד של רשות מקומית אחרת שמתעסק בתעבורה ובכל הנושאים האחרים, לא קיבלו. פשוט לא קיבלו. כמו שאדוני שאל, היחידים שיכולים להטיל קנס - אלה עובדי הפיצו"ח.

זה לעניין הבעיה הראשונה שלא ממנים מפקחים.

הבעיה השנייה היא שהמפקחים שכן מונו, לא עושים את עבודתם וכאן אנחנו נעשה זום אין על יחידת הפיצו"ח במשרד החקלאות ועל הנושא תרחיב ותספר מנכ"לית תנו לחיות לחיות, יעל ארקין.

אני אקצר כי אין לנו זמן. נכון?

נכון.

פניות של תנו לחיות לחיות לפיצו"ח. כפי שאתם יודעים, אחת הבעיות הכי קשות היא שבאמת אנשים לא יודעים לאן לפנות ואז הם פונים ואחד זורק אותם לשני ובסוף או כבר בהתחלה הם מגיעים לתנו לחיות לחיות. יש לנו מחלקה משפטית שצריכה לעשות סדר ולהגיש תלונות, שזה באמת אבסורד שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אנחנו פונים לפיצו"ח על נטישות כלבים וחתולים. אני חייבת לציין – יושב כאן מר קליגר – שאני כתבתי לו אין ספור מכתבים ומעולם לא קיבלתי תשובה אחת על אף אחד מהמכתבים בנוגע לנטישות של בעלי חיים. התשובה היחידה שקיבלתי דרך גורמים אחרים היא שמה שהגשנו, שאם נטשו לנו כלב בכלבייה, זאת לא נחשבת נטישה ושחוות הדעת בנושא חתולים וכל מיני דברים כאלה. בקיצור, תשובות מעולם לא קיבלתי ויש לי כאן ערימה של מכתבים.

מה זאת אומרת? אם קושרים כלב לגדר של הכלבייה, זאת כבר אחריותך?

זאת לא נטישה. נכון. זאת לא נטישה, לשיטתם. אם נטשו לי שני חתולים בתוך כלוב ליד המרפאה, האנשים האלה עשו טוב כי הם הביאו אותם למרפאה של תנו לחיות לחיות כי הם יכלו לזרוק אותם במקום אחר. עוד שנייה נחלק צל"שים.

התעללות בבעלי חיים ברפתות, בדירים ובלולים. פרות, עגלים, כבשים, עזים. התעללויות בהובלות שהגשנו. התעללויות בכלבים וחתולים בכלביות. התעללויות בבעלי חיים בחנויות חיות ועוד ועוד. ברוב המקרים עונים לנו או יותר נכון לא עונים לנו. אנחנו מוציאים תזכורות. יש לנו נוהל מסודר. אתם תשימו לב שכל התזכורות יוצאות ביום חמישי כי ביום חמישי יעל ונטע יושבות עם ערימה כזו של תזכורות ומתחילות להוציא תזכורות לכולם. כך אנחנו עובדים, תזכורות חודשים על גבי חודשים. אנחנו הדפסנו רק חלק כי היה חבל לנו על הנייר.

בודדים המקרים בהם קיבלנו מידע מהפיצו"ח, הודעה מנומקת על סגירתו של תיק חקירה. במשטרה אתה מקבל לפחות הודעה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות. כאן אתה לא יודע מה נעשה עם התיק שלך.

אני בעצמי באופן אישי פונה למוקד הפיצו"ח לא פעם ולא פעמיים כולל בשבת לפני שבועיים על אסון העטלפים. פניתי ביום שישי. דרך אגב, מעולם לא קיבלתי גם מספר פנייה ואני חייבת לציין זאת. אומרים שיש מספר פנייה אבל אף פעם לא קיבלתי מספר. אני פונה המון למוקד הפיצו"ח לגבי סוסים כי את יתר הדברים אנחנו מבצעים בעצמנו אבל סוסים ובניין שנופל על עטלפים, קצת קשה לנו לטפל בזה. לא משנה שבסוף הגוף שהוציא את הצו, זה היה תנו לחיות לחיות בשבת בערב.

השורה התחתונה. גם מבחינת השירותים הווטרינריים הפיצו"ח הוא חור שחור שאי אפשר לדעת מה נעשה בו וזאת התבטאות של נדב גלאון, לא בסוד אלא בפורום של כל העמותות.

דוגמאות לכשלים חמורים של הפיצו"ח.

מי זה נדב גלאון?

מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

יש לנו את הסיפור המפורסם של כלב בשכונת התקווה שכבר היה צו החרמה שהוציאו ובסוף הפיצו"ח הגיע למקום ועל סמך דעתם האישית קיבלו החלטה שונה מזו של בית המשפט ושל הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות ולא החרימו אותו.

יש את הסיפור של דבאח ממאי 2015 שבעקבות חשיפה תקשורתית של התעללות המתבצעת בבית המטבחיים דבאח, ביקרו מפקחי הפיצו"ח במקום ועל אף שהיה בידם צו בית משפט שהתיר לתפוס צילומים ומחשבים, הם עזבו את המקום ללא איסוף ראיות.

בדוחות הפיצו"ח לגבי פריקת בעלי חיים בנמל אילת ב-2012-2013 צוין כי הוחרמו שוקרים.

את יכולה להתקדם. לא צריך את כל הפרטים האלה.

בסדר. קראתם מהר.

המשמעויות של אי המענה ואי הטיפול, אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא מתעסקים כאן בשולחנות ולא בכיסאות. מאחורי כל תלונה עומד בעל חיים שסובל. סובל. חלקם גוססים, חלקם קשורים בשמש, ובעצם בעלי החיים לא מקבלים את ההגנה לה הם זקוקים. אין הרתעה כלפי הציבור. אנשים כבר מיואשים והם יודעים שהם מגישים תלונות ושום דבר לא יקרה.

תנו לחיות לחיות נאלצת להגיש בקשות חופש מידע ועתירות חופש מידע כדי לקבל את המידע.

בהחלטת ועדת לוקר שהייתה החלטה מאוד ארוכה, חלק מהדברים שם עד היום לא התבצעו למרות שהתאריכים שלהם כבר עברו אבל לצורך כך נקבע שמשרד החקלאות יקצה 0.7 מיליון שקלים למערכת מידע שתהפוך את שרשרת הפיקוח והאכיפה לממוחשבת. איפה התוכנה? אין תוכנה והזמן כבר עבר.

לסיכום. ללא אכיפת חוק צער בעלי חיים אנחנו נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו תרתי משמע. אנחנו פשוט אוספים בעלי חיים היו צריכים טיפול וזה עצוב מאוד מה שקורה.

תודה רבה. משרד החקלאות, אתם רוצים להגיב?

אני אומר רק משפט אחד. לעניין האכיפה והטענה שאין אכיפה או יש אכיפה מספקת – תמיד יש מקום להשתפר. הנתונים שיש לנו, הצגנו אותם וזאת בעצם ההתייחסות שלנו, שיש לנו את הנתונים שלנו. אני לא חושב שזה הפורום הנכון לדון בתיק ספציפי זה או אחר במיוחד שחלק מהדברים שהוצגו, אני אומר את זה בעדינות, הם לא מדויקים.

תסביר.

אמרתי שזה לא הפורום לדון בכך.

אבל אתם לא דנים אתנו בשום פורום. אתם לא עונים למכתבים. אני מוציאה לך תזכורות ואתה בחיים לא עונה לי. לא אתה ולא הוא. אז מה, איזה פורום יש? איפה אנחנו צריכים לדון? תגיד לי איפה ואני אבוא לשם. אני מוכנה לבוא אבל תגידו לי לאן.

הטענות הן מאוד רחבות. הן לא על מקרה ספציפי כזה או אחר שאולי אתה יכול להתדיין עליו.

נכון.

לא, היו טענות.

הטענות הן מאוד רחבות על אי מענה באופן שיטתי. אם אתה כן יכול להתייחס לזה.

אני קיבלתי מכתב בו הייתה בקשת מידע לסטטוס טיפול בלא מעט מקרים שהיו בהם החרמות ודווקא המקרה הזה כן זכה להתייחסות ושלחתי תשובה.

לא הבנתי.

אני מדבר על עצמי. קיבלתי פנייה להתייחס למספר מקרים, לדעת סטטוס הטיפול בהם ולזה התייחסתי. זה מה שאני יודע להגיד.

זאת אומרת שעל עשרות או מאות פניות שמציינים חברי העמותה, אתה לא יודע כי לא העבירו אותן אליך. זה מגיע לפקס או למייל? מישהו בכלל קורא את זה? איך זה עובד אצלכם?

התלונות לא מגיעות ללשכה המשפטית אלא מגיעות או למוקד הפיצו"ח או לשירותים הווטרינריים. התלונות מקבלות מענה והן מטופלות. עובדה, יש לנו מאות תיקים, כפי שהצגתי בפני הוועדה קודם לכן.

אלה שני דברים שונים. היא עכשיו דיברה על מכתבים שהיא מוציאה והיא לא מקבלת תשובות עליהם. זה שיש תיקים שאתה הצגת בתחילת הדיון שכן מקבלים התייחסות, זה בסדר, אבל השאלה מה המענה שלכם לטענה שעולה כאן מצד העמותה.

אמרתי, אדוני. אני קיבלתי מכתב שיש בו ריכוז של בקשת בירור על מקרים ספציפיים.

אני לא מדברת על זה.

תלונות שמגיעות לשירותים הווטרינריים מגיעות אלינו. אני יכולה להגיד שמתוך מאתיים פלוס שיש אצלנו משנת 2016, מבחינת השירותים הווטרינריים, מבחינתנו, קיבלתם תשובות.

כאשר מגישים תלונה - - -

קיבלתם את התשובה הזאת גם מנדב גלאון ביום חמישי.

אני מהמחלקה המשפטית של תנו לחיות לחיות. אני אמקד. כשאנחנו שולחים תלונה והיא מנותבת, בין אם זה לפיצו"ח ובין אם זה לגורמים אחרים במשרד החקלאות, היא מסתיימת באיזושהי נקודה. היא מסתיימת בזה שאו שמעמידים את הבן אדם לדין או שמטילים עליו קנס או שסוגרים את התיק. השתמע שחלק מהתלונות נסגרות בפיצו"ח ואני אשמח לשמוע באיזו סמכות הפיצו"ח סוגר תיקי חקירה אבל כאשר תיק נסגר, צריך לעדכן את המתלונן מה הייתה התוצאה ואנחנו לא מקבלים את העדכונים האלה וכמובן שאם תיק מסתיים בקנס או בהליך משפטי, גם אנחנו צריכים לדעת על כך כי אולי יש לנו זכות לערר על ההחלטה ואולי יש לנו זכות לדעת מה קרה בתלונה שהגשנו.

זה לא אולי. יש לנו זכות לדעת.

משרד החקלאות. יש איזושהי מניעה לגבש איזשהו נוהל לפיו כן יעדכנו את מי שהגיש את התלונה?

שוב, צריך לנסות ולהבין. אני מדברת מהצד שלי, מהצד של מקבל התלונה ואני מקבלת מאות תלונות. אצלנו נכון להיום התקבלו 218 תלונות רק במחלקה שלנו. אני עובדת עם גורמים אחרים כמו המשטרה, כמו יחידת הפיצו"ח, והדברים עוברים. אני לא רואה דרך שאנחנו יכולים לעדכן, וזאת לא רק תנו לחיות לחיות אלא אלה הרבה מאוד גורמים והציבור שפונה אלינו. אני לא רואה דרך שאני יכולה לאורך כל הדרך לעדכן.

את לא יכולה לעדכן את מי שהגיש את התלונה? כשאני מגישה תלונה למשטרה, אני מבררת מה קורה עם התלונה ואני מקבלת תשובה. אני כאזרח ולא כחברת כנסת. השאלה אם מי שפנה אליכם, בין אם זו עמותה ובין אם זה אזרח פרטי, אין לו שום דרך לעקוב ולקבל מענה?

כשהתלונה עדיין נמצאת אצלי ואני יודעת מה קורה אתה בשלב המקצועי, אני יכולה לעדכן והם מקבלים עדכון. אני חושבת שכאן אין בינינו חילוקי דעות ויתקנו אותי אם זה לא נכון.

יש לכם נוהל כתוב של טיפול בתלונות ציבור?

יש לנו נוהל של מנהל השירותים הווטרינריים עד שזה מגיע אלינו. לגבי נוהל עבודה עם יחידת הפיצו"ח ואיך זה ממשיך, כרגע, בהמשך להחלטת הממשלה, הגענו לשבת לכתוב נוהל עם התובע הייעודי שישב בלשכה המשפטית ויחבר את הגופים כי אלה מערכות שונות שעובדות על מספרי תלונה שונים, מערכת של הלשכה המשפטית ומערכת של יחידת הפיצו"ח. לנו אין גישה למערכת הזאת. כשדובר על ה-0.7, זה לעשות איזושהי מערכת שתאגד את כל החומר הזה ביחד.

אנחנו נבקש שיוגש לנו נוהל, שתכינו נוהל בתוך זמן שהיושב ראש יקבע ושאנחנו נראה אותו. אנחנו גם נבקש כמובן שתבואו ותעדכנו אותנו ותדווחו לנו אחת לתקופה בהתאם לנוהל אם אתם באמת מקיימים אותו. על ידי כך אני חושבת שתיפתר הבעיה.

אני עורכת דין במקצועי, אפשר לומר שאני אשת תקשורת, ואני אוהבת מאוד בעלי חיים. לאחרונה נקשרתי עם משמר בעלי החיים. שמעתי כאן כמה דברים ואם יורשה לי, אני רוצה לומר כמה דברים.

שמעתי שאין ראיות. כעורכת דין אני יכולה לספר שבעידן הטכנולוגי היום והרשתות החברתיות, די שמישהו אחד מעלה את הפוסט והוא היה נוכח במקום והוא צילם. אפשר לזמן אותו. יש את התמונות וזאת הוכחה ניצחת לדברים. אפשר להביא את זה בפני בית המשפט.

קחו את אותם נערים או נערות מתעללים שסתם זורקים גורי כלבים וחתולים בל"ג בעומר למדורות ושהמתנדבים הולכים ומפקחים על המדורות כדי שזה לא יקרה במקומות המועדים. נכון, מדובר בילדים ואי אפשר להשית עליהם את החוק הפלילי אבל יש להם הורים. זה הכול עניין של חינוך ואנחנו נמצאים כאן בוועדת החינוך. אני חושבת שאלה דברים שצריכים להיכנס לבתי הספר. אני חושבת שההורים, אם מדובר בילד שהוא מתעלל, צריכים לבוא ולתת את הדין על הדברים האלה, על החינוך הלקוי. לא יכול להיות שילד יתפוס כלבה עיוורת וזקנה ויזרוק אותה מהגדר. זה לא משהו שגם אם מי שאין לו כלב בבית, לא יכול להיות מחונך בצורה כזאת.

יש אנשים שצריכים לתת את הדעת על החינוך הזה ואני חושבת שהדברים האלה צריכים להיכנס לבתי הספר. אני חושבת שצריכה להיות כאן עבודה מול בתי המשפט ושבתי המשפט ייתנו עונשים בהם ייכנסו אנשים לכלא בגין התעללות בבעלי חיים והסיבה לכך היא מאוד פשוטה. מי שמתעלל בבעלי חיים, יתעלל בבני אדם. זה בדוק. אני בכובעי כסניגורית אומרת לכם את זה. אתם תמצאו את זה וזה עובר כחוט השני. אתם תראו את הדברים האלה קורים אחד לאחד ויותר מדי דברים וכינוסים, לשבת שנים כדי לתת סמכות לזה או כדי לענות על מכתב של זה, בינתיים כמו שאמרו כאן הצדיקים מתנו לחיות לחיות, הם אומרים שיש את אותם כלבים שמתעללים בהם ורק לפתוח את הפייסבוק בשישי-שבת, זה לשבת ולבכות 24 שעות. יש לנו כאן בירושלים כפר שלא צריך להיכנס אליו עם כוחות משטרה, זה כפר שכל ירושלמי נכנס אליו כדי לשטוף את הרכב שלו, נמצאים שם שני כלבים שפשוט מתעללים בהם מבוקר ועד לילה כדי שישמרו להם רק על מכונות השטיפה. אין שום סיבה בעולם שאם אנחנו מדינה מתוקנת ומדינה שאנחנו קוראים לעצמנו אנושיים במידה כזו או אחרת, אנחנו נצטרך עכשיו להקים ועדות כדי לטפל באותם בעלי חיים. יש להם נשמות. כלב זה כ-לב. אין דבר יותר טוב ממנו. אם אנחנו מזלזלים בהם, אנחנו מזלזלים בעצמנו.

אני חושבת שבאמת הוועדה הזאת צריכה לקחת את זה הרבה מאוד צעדים קדימה. סליחה שאני אומרת את זה כך. אני אומרת את זה מתוך אהבה מאוד מאוד גדולה לבעלי חיים.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד דבר מה. שני דברים. קודם כל, עורכת דין כנרת בראשי, אני אשמח לארח כל מי שמעוניין לבוא ולראות אצלנו איך המערכת עובדת ואיך אנחנו עובדים ובאיזו צורה אנחנו מנהלים את העסק. אבל אחד הדברים שיוצרים אצלנו בעיה גדולה בסעיף הראשון שאמרת, אותם פוסטים ואותן רשתות, זאת צרה צרורה עבורנו כאוכפי חוק. למה? חלק גדול מהתלונות שאנחנו מקבלים הן צד שלישי ורביעי. פלוני אלמוני צילם דבר מה מרחוק ועל זה הוא מגיש תלונה והוא החליט בצורה, עם כל הכבוד והרצון הטוב - ואני חי בסביבה הכפרית - לכלבים ובכלל לבעלי חיים, הוא קבע – אני לא יודע איך – שיש התאכזרות והתעללות. צריך להבין שבסופו של דבר כאשר אני מגיע לחקירה כזאת, אני צריך איזשהו בסיס החשדה מינימלי לבוא לבן אדם. אני לא יכול כל שני וחמישי לתקתק על דלתו של פלוני אלמוני ולהגיד, שמע, אתה חשוד במשהו.

השאלה היא למה. השאלה אם מישהו חושד שיש התעללות בבעל חיים, כמו שאני חושדת שיש התעללות בשכנה שלי, אני ארים טלפון מידית למשטרה והאם המשטרה תבוא ותגיד לי שהיא צריכה איזושהי ראיה שנכנסתי לתוך הבית וראיתי מישהו מכה אותה? לא.

ברשותך, אני רוצה להשלים כי בסוף כוח האדם הוא מסוים ואני רוצה להגיב כמה שיותר. אני רוצה לזקק את זה כדי שאני אגיב נכון וכמה שיותר אמיתי. לא שהיא אומרת לי משהו לא אמיתי. אבל אם הדוגמה שפתחתי ואמרתי, אותה גברת שושנה נוסעת ברכבת ומחלון הרכבת היא רואה את הסוס קשור ביום קיץ חם, מבחינתה זאת התעללות, זה דבר שאפשר לפתור אותו.

זאת לא התעללות שסוס קשור בארבעים מעלות בחוץ בלי מים? זאת לא התעללות?

יושבת כאן מנחה מקצועית. תשאלי אותה. תעמידי סוס, לידו תעמידי שטח פתוח, לידו סככה. איפה הוא יעדיף לעמוד בחורף ובקיץ? בחוץ ולא תחת הסככה. זאת דוגמה. שוב, חשוב לזקק.

אדוני היושב ראש, חברות הכנסת, נאמרו כאן דברים לא קלים. לא קל לשמוע את הדברים האלה בפרט לאור הנתונים שהצגתי והם נתונים מלוא הטנא. אני לא אשב כאן ואומר שצריך עוד כוח אדם. לא אעשה את זה כאן. לא כאן. אבל אני מוכן לשבת עם יעל, אם היא מסכימה, וישבנו כבר לא פעם, כדי לבחון שוב את אותם פערים ואת אותם דברים ולנסות לשפר את המידע והנתונים כדי שאנחנו באמת נפיק את התועלת המרבית מאותם אנשים שאכפת להם אבל גם צריכים להבין אותנו שלנו גם כן יש כללים בסיסיים על פי אותם כללים שלמעשה קובע החוק.

אני היועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות. אני נמצא בפרונט עם כל התלונות שמתכנסות ומגיעות אלי ומשם מנותבות הלאה, בין אם לעורכי דין ואין אם לרשויות או בין אם זה להגיד לבן אדם שהכול בסדר, עומד בתנאי החוק. דרך אגב, חלק גדול מהתלונות פשוט לא מועברות ונסגרות אצלי ולא יוצאות לרשויות.

הרגשת הבטן הסובייקטיבית גם של האזרחים וגם שלי היא של חוסר רצון לשיתוף פעולה, שאתם נמצאים איפה שהוא שם למטה למטה במדרג ולא מעניינים אף אחד. זה לא משנה אדון קליגר אם אין כוח אדם. אין כוח אדם, תאצילו את הסמכויות ותנו אותם לרופאים הרשותיים. אמר לך דוקטור רפאלוביץ שהוא מוכן לקבל את כל הסמכויות אבל שייתנו לו אותן. אז לא תהיה פתאום בעיית כוח אדם. ראו זה פלא, גם קופת העירייה תתעשר פתאום כי כל חנות חיות כזאת שתמדוד שהכלוב קטן מדי, תקבל במקום קנס בסך אלף שקלים ואז תראה שקודם כל מחר יש כלוב גדול ועומדים בתקנות וגם קופת העירייה תתעשר. למה אנחנו לא עושים את זה? לא הצלחתי להבין.

כי שר הפנים לא אישר.

לא שר הפנים הוא הבעיה. הבעיה היא משרד החקלאות שלא נותן כלים.

לכן אתם עובדי המדינה, אתם תשבו, יש לכם את השר שלכם שיכול לשבת עם השר השני ותסגרו את זה.

שישבו עם הרופאים הרשותיים. שישבו עם מרכז שלטון מקומי.

לגבי תפקוד הפיצו"ח. חבר'ה, רואי, לא מקבלים מספרים. אני כמעט כל יום פותח קריאה בטלפון ואין מספר CRM. לא יודע מה העובדים שלך אומרים לך, בשורה התחתונה לא מקבלים מספר.

אף פעם לא מקבלים סגירת תיק מהפיצו"ח, להבדיל מהמשטרה. דרך אגב, יש לי את זה כתוב ממישהו אצלכם: איפה בחוק אומרים שאני צריך להודיע למתלונן מה נעשה עם התלונה. לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק. יש גם קומנסנס.

זה כתוב בחוק.

אמרו לי איפה כתוב בחוק צער בעלי חיים. לא צריך להיות כתוב בחוק צער בעלי חיים.

פקודת סדר הידן הפלילי.

נכון. אם כן, נא להתחיל לתת תשובות.

לגבי הדבר האחרון שקראת לו בעיה רצינית, קוראים לו סייבר. אי אפשר להתעלם מהסייבר. הוא לא צרה. הוא כאן והוא כאן להישאר. אתה צריך ללמוד להתמודד עם הסייבר ולא להגיד אוי, אוי, אוי, יש סייבר. כל בן אדם שלישי משתף אני לא יודע מה. תתחיל להחזיק יחידת סייבר. אני כל יום שולח תלונות על עבירות שקורות בסיבר. אין יום שלא מגיעה תלונה על עבירת סייבר. מה התשובות של משרד החקלאות? אין לנו דרך לאתר אותו. תשקיעו, תמצאו את הדרך. למשטרת ישראל יש כלים, יש לה יחידת סייבר, פנו אליה ותעשו שיתוף פעולה אבל אל תתנו לי תשובה שאין לנו מה לעשות ותפנו אותי שאפנה למשטרה. מה אומרת לי המשטרה? לא בסמכות שלי. סליחה, הם צודקים השוטרים.

חבר'ה, אנחנו כאן בהיתממות טוטלית. המצב קטסטרופלי. לא יעזור לאף אחד כלום. זה לא משנה מה תגידו, אני חווה את זה, אני מרגיש את זה 24/7 כולל סופי שבוע, כולל 2:00 בלילה, שאין עם מי לדבר. פשוט אין עם מי לדבר. לפני חודש סוס נפל לוואדי. יומיים הפכו כאן את כל העולם. מה עם הפיצו"ח? אין לנו פתרונות. אז למי יש פתרונות? אני אבוא עם הג'יפ ואמשוך אותו מהוואדי? דרך אגב, הסוס נאסף אל אבותיו באותו ערב. הוא כבר לא אתנו.

חבר'ה, תבינו, אני באמת מדבר מדם לבי. אני חי ורואה את זה כל יום. ההרגשה הסובייקטיבית היא לא טובה.

אתן לכם דוגמה אחרונה קונקרטית. העתקת חתולים. יש בג"ץ שקובע שחתול הוא מוגן וכולי וטריטוריאלי ועוד. כולכם מכירים אותו בעל פה. יש גם החלטה של היועצת המשפטית של המשטרה משנות ה-90 אם אני לא טועה שאומרת שהעתקת חתולים היא עבירה על סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים. הווה אומר, התעללות. יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכל עוד בית משפט או יועץ משפטי אחר - - -

אתה מטעה את הוועדה.

אז תתקן אותי. כשאני אסיים את דבריי, תתקן אותי. יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שקובעת שכל עוד בית משפט בתקדים משפטי או יועץ משפטי בכיר יותר לא שינה את חוות הדעת, חוות הדעת הזאת מחייבת את רשויות המדינה. הווה אומר, משטרת ישראל מחויבת לאכוף העתקת חתולים. אתם יודעים מה קורה עכשיו לאחרונה? תיקים נסגרים אוטומטית מהיעדר אשמה. לא חוסר עניין חס וחלילה או היעדר ראיות אלא מהיעדר אשמה. כלומר, מישהו במשטרת ישראל החליט שהיועץ המשפטי כקליפת השום.

התיק מטופל על ידי משטרת ישראל, בא משרד החקלאות ואומר לך שזה מטופל שם. אז מה? פינג פונג? אז אתמול נירית אמרה לנו, כתבה לנו, שאם משטרת ישראל סגרה את התיק, תעבירו ליחידת הפיצו"ח והם יחקרו. חבר'ה, מה זה? שופינג? זה שוק הכרמל או שזאת מערכת אכיפה?

אלה שתי רשויות אכיפה שלא יכולות לערוך חקירה במקביל. זה הפתרון. המשטרה סגרה, תעבירו אלינו. גם זה לא בסדר?

תעבירו את הסמכות לנו ולהם.

חבר'ה, אני צריך לסגור את הדיון לא לפני שחברי הכנסת יתייחסו.

אומרים שתעבירו אלינו, גם זה לא בסדר?

זה בסדר גמור אבל בואו נחליט מהתחלה.

אתה רוצה שאני אלך לסגור את התיק במשטרה?

מהיום כל העתקת חתולים, אני פותח בפיצו"ח. אין לי בעיה עם זה.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על המעקב. אני חושבת שזה מאוד חשוב ולו רק כדי שכולם ישבו סביב השולחן וישמעו אחד את השני כי נראה לי שזה אחד הדברים שחסרים, לשבת סביב שולחן אחד.

אני לא יודעת אם אתה דיווחת, אבל השבוע הייתה לנו פגישה, אני חושבת שהיא טובה מאוד, במשרד החקלאות בניסיון לקדם את החוק שאתם יודעים ששלושתנו מקדמים של איסור הריגת כלבים בריאים. כמובן שהגענו למסקנה שכך אי אפשר לקדם ואנחנו החלטנו על הקמת שולחן עגול יחד עם הארגונים. זה עוד לא הגיע אליכם, אבל כמובן שאנחנו נשב. אני חושבת שהשולחן העגול הזה בהחלט יביא קודם כל לדיבור ולכך שאפשר יהיה גם למצוא פתרונות.

אני מאוד מאוד אודה ליושב ראש שנקבל בתוך זמן נקוב נוהל של טיפולים בתלונות ושיהיה לנו מעקב אחרי התלונות. זה המינימום במינימום. זאת התחלה.

אולי עוד מילה אחת שאני יכולה לומר לעורכת הדין בראשי. את דיברת על כאב לב. יש לנו קבוצת ווטסאפ – נצרף אותך – של כל מי שאכפת לו מבעלי החיים ומכל העמותות שקיימות כדי שאחת תנסה לעזור לשנייה במידה ומוצאים כלב או חתול שהוא במצב לא טוב. באמת הלב נקרע כי אין פתרונות. יכול להיות שהשולחן העגול גם ינסה למצוא את הפתרונות האלה.

יש לי ממש דברים קצרים לומר אבל לני כן יש לי שאלה לגבי השקף של עמותת תנו לחיות לחיות שהוצג לפנינו. אני שואלת את נציגי משרד החקלאות מדוע נציגי השירותים הווטרינריים, הווטרינרים הרשותיים, לא קיבלו את ההסמכה ואת הסמכויות לפיקוח וכולי במסגרת החוק?

לגבי הווטרינרים הרשותיים התייחסנו. דוקטור רפאלוביץ הציג את העמדה שלו. לגבי הרופאים הווטרינריים הממשלתיים, אנחנו בדעה על הסמכויות לפי חוק צער בעלי חיים, אנחנו מחלקים אותן לשניים: פיקוח ואכיפה. כל נושא האכיפה עם החקירות, ניהול תיק חקירה, זה עניין ייעודי של יחידת החקירות שזאת יחידת הפיצו"ח. רופאים ווטרינריים, הם לא חוקרים. חקירות זה מקצוע. אני לא מצפה שרופא וטרינר, בכל הכבוד, ובאמת אני לא מזלזל בהם - - -

חיפוש ותפיסה הוא כן יכול לעשות?

הוא יכול לבצע את סמכויות הפיקוח שזה כניסה ופיקוח על קיום הוראות החוק. מצא שיש עבירה, כמובן הוא מסתייע בפיצו"ח שהיא היחידה שנמצאת לידו והיא תופסת ומחרימה. כאן בין השירותים הווטרינריים והפיצו"ח, אלה שני גופים בתוך אותו משרד וברוב המקרים הם יוצאים ביחד לשטח.

אתה בעצם לא מעוניין לתת לו את סמכויות הפיצו"ח.

לווטרינרים?

כן.

לא. זאת החלטה עקרונית של מנכ"ל המשרד והיועצת המשפטית וכמובן הצטרפו אליה המשטרה ומשרד המשפטים. חקירות מתבצעות על ידי אנשי חקירות.

הבנו. אני רק אסיים בברכות על ישיבת המעקב. אני חושבת שאנחנו נמצאים באותה קבוצת ווטסאפ שהרבה פעמים מעבר לכאב הלב אנחנו גם מנסים לראות איך אפשר לעזור כי אנחנו מבינים שיש כאן אוזלת יד, חידלון, לא מספיק כוח אדם. מכל כיוון שמסתכלים על זה, בין אם זה חוסר אכיפה או חוסר התייחסות, אנחנו רואים שהמצבים הם קשים ובסוף מגיעים לכך שהעמותות בלית ברירה לוקחות את העשייה בידיים שלהן כי פשוט אף אחד אחר לא נמצא שם. לעתים אנחנו כחברי כנסת מתערבים לעזור במקומות שהם לא יכולים לפתור. אני חושבת שיש כאן חוק ובעצם בצורה הכי פשוטה וגלויה הוא לא נאכף. לפני שהוא יהפוך לאות מתה, בואו נראה איך עושים את זה נכון.

עכשיו מתקיימים דיוני התקציב. בואו נשב. אני באמת פונה אליך היושב ראש. בואו נשב ונראה האם זה עניין של תקציבים, האם זה עניין של להגדיל את יחידות הפיצו"ח, לתת לעמותות להיות מעורבות כאן. צריך איזה שהם תקציבים, אולי פחותים, אבל בואו נשב על זה ונבוא עכשיו לנסות להשיג לזה איזה שהם תקציבים כי עכשיו סוגרים תקציב לשנתיים. אני חושבת שאחת הבעיות – אני לוקחת את זה קצת מעל – עליה דובר, נושא שדובר עליו רבות, ניגוד העניינים בתוך משרד החקלאות שהוא בא לאכוף את חוקי צער בעלי חיים, בפרט בכל מה שנוגע לחיות משק, הובלתן, גידולן, כליאתן, איך שתסתכלו על זה. בממשלה הקודמת הייתה ועדה בין-משרדית שקבעה שייתנו עוד כמה שנים לבחון את הנושא.

אני חושבת שאתם בבחינה ואולי צריך קצת להשתפר, גם להביא את התקנות של לולים, של מרחב מחייה בלולים ותקנות נוספות לוועדת הכנסת, תקנות שמתעכבות זמן רב והן רלוונטיות ביותר לחוק צער בעלי חיים ולהראות שאתם כן עושים כדי שתשמרו לעצמכם את הסמכויות האלה. אני לא יודעת מתי זה יגיע שוב לפתחה של הממשלה ולפתחה של הכנסת, אבל אם זה יהיה תלוי בי - זה יגיע. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני כמובן מודה לכל המשתתפים. אני כמובן מודה גם לנציגי הממשלה, לעמותות, לפעילים וכמובן גם לחברי הכנסת.

אני אגיד לכם מה אנחנו נעשה. במושב הבא נעשה דיון מעקב אחרי מה שהיה כאן. בואו נחליט על סדרה של דברים שאנחנו מתכוונים לעשות עד אז במטרה לשפר את הפעולה של האכיפה.

אני מזהה, ואני חושב שזה לא כל כך קשה לזהות את זה, פער מאוד מאוד גדול בין הנכונות שיש סביב השולחן הזה לבין התוצאות בפועל. זה לא שאין מאמצים וזה לא שאין כוונות טובות. יש, ובשפע, מצד כל הגורמים ליד השולחן אלא שביחס לגודל הבעיה, אין שום ספק שאנחנו אפילו לא השלמנו את הצעד הראשון.

אני חושב שיש שני דברים שאנחנו צריכים לעסוק בהם בזמן הקרוב. האחד, אמרה יפה חברת הכנסת כהן פארן, התקציב עומד בפתח. כמו שאנחנו מאתגרים אתכם כממשלה, תאתגרו אתם אותנו כחברי כנסת. אתם יודעים יותר טוב ממני איזה בזאר תורכי הולך להיפתח כאן עוד חודשיים. במסגרת אותו בזאר תורכי, אין שום פסול בכך שהשדולה למען בעלי החיים – ואני מזכיר לכם שחברים בה עשרות חברי כנסת – תיאבק בתוך ועדת הכספים ובתוך מקומות אחרים על הדברים שחשובים לבעלי החיים. אני מפנה את קריאתי ובקשתי גם למשרד להגנת הסביבה, גם למשרד החקלאות וגם למשטרת ישראל. זה יצטרך להיות בדרך יותר מסוימת כי אני לא אוכל לדבר אתכם ישירות, אני מניח, אבל אולי דרך לשכת השר. נשמח לדעת אם יש דברים שאתם חושבים שיסייעו לכם לייעל ולהרחיב את עבודת הפיקוח והאכיפה.

הדבר השני הוא התיאום. אין שום ספק שהתיאום הוא לא נעשה כאן ברמה גבוהה מצד כל הצדדים.

אני בהחלט מאמץ את ההצעה של חברת הכנסת גרמן ואני מבקש אתכם, חבריי במשרד החקלאות, לגבש את אותו נוהל של טיפול בתלונות ולהעביר אותו לוועדה. אם לשר יש השגות אחרות והוא סבור שלא צריך להיות נוהל כזה, גם זאת תשובה ואני מבקש לקבל אותה בכתב.

אני מבקש לשים דגש מיוחד על הקשר שלוקה בחסר, לטענת הרופאים של השירותים הווטרינריים ברשויות המקומיות, בין משרד החקלאות לבין הרופאים הרשותיים.

בסופו של דבר מה שאני מציע באופן הכי פרקטי בעולם זה שבתקופה הקרובה אני אקיים סדרה של פגישות, אולי אני אפילו אאמץ את הצעתך, רואי, ואנחנו נבוא לסיור אצלכם ביחידה, ובתום חודש-חודש וחצי אנחנו ננסה להביא את כולם לאותה נקודה מבחינת התיאום בין כל הגופים. כל גוף, כל עמותה, כל משרד ממשלתי יציע לנו דרכים לייעל את העבודה של האכיפה בכלל ושל התיאום מול גופים אחרים בפרט ובסופו של דבר אנחנו ננסה להביא את זה כמובן בהסכמה.

אני רוצה לומר מילה טובה גם לפעילים וגם לך דורון ולפעילות שאתם עושים. אני יודע שיש תקופות בהן הדאגה והשמירה על בעלי החיים, לפעמים מסתכלים עלינו כמו על חייזרים מהמאדים. אני יודע שאתם וכל העמותות כאן וכל הנוגעים בדבר נמצאים בחזית של העניין הזה ועל כך תבורכו. תבורכו גם משרדי הממשלה על אף הביקורת שנשמעה כאן. אין לי שום ספק שהנושא הזה קרוב גם ללבכם למרות שכפי שנאמר כאן, יש דברים שצריכים להשתפר.

תודה רבה. אנחנו נקיים ישיבת מעקב במושב הבא, ישיבה ספציפית על הנושא של האכיפה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:27.