הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "שיעור העבריינות בקרב נערים עולים, כפול מחלקם באוכלוסייה", של חה"כ עליזה לביא, חה"כ יוסי יונה, חה"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מרדכי יוגב

נורית קורן

ענת ברקו

יוסי יונה

עליזה לביא

אברהם נגוסה

הילה סגל - ממונה על מניעת אלימות, משרד החינוך

אילן שמש - מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך

אפי ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

ליאורה רמון - מפקחת ארצית לצוותים טיפוליים, משרד הכלכלה

רפ"ק מיטל אברהמי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

כלאי ליאת רון - קצינת טיפול בנוער שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יהושע באוור - סגן ראש אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

גונן ירום - מנהל תחום בכיר עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

משה אשכנזי - יו"ר ועד מוסדי ביה"ס

אלאונורה אמזלט - רכזת חינוך וטיפול, עיריית רמת-גן

זאב גולדבלט - יו"ר הפורום ויו"ר ועד הורי גבעתיים

לילי הלפרין - מרכזת אמת לסובלנות

ד"ר שלי אלקיים - אגודת היועצים החינוכיים ונציבות הדורות הבאים

שמעון סיאני - מנכ"ל עמותת ידידים למען הנוער והחברה

שי בכר - ש"ש חוות הנוער הציוני

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רינה כהן - יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

י.ר. – חבר המתרגמים

"שיעור העבריינות בקרב נערים עולים, כפול מחלקם באוכלוסייה"

של חה"כ עליזה לביא, חה"כ יוסי יונה, חה"כ ישראל אייכלר

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה- 11 ביולי 2016, ה' בתמוז תשע"ו, הנושא על סדר היום: הצעה לסדר, שיעור העבריינות בקרב נערים עולים כפול מחלקם באוכלוסייה, של חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת יוסי יונה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. שלושתם לא נמצאים כאן, הנושא הוא כל-כך חשוב.

אבל עליזה היתה פה, ייאמר לזכותה, היא באה לפני כן.

הנושא הוא חשוב. אני לא אעשה את צעד המחאה הקבוע שראשי הוועדות נועלים את הדיון, אם למציעים זה לא חשוב. ודאי שאני לא אעשה כן, מאחר והנושא חשוב וגם הטרחנו אתכם וכל אחד ממקומו, מתפקידו, מעבודתו, אז אנחנו נתחיל ככה.

המשרד לביטחון פנים, האמנם?

אני מיטל אברהמי, ממחלקת הנוער. בראש ובראשונה, אני רוצה לומר שמשטרת ישראל לא מתייגת קטינים ובני נוער על-פי עדות ומגזרים.

ובכל זאת, אתם בטח עושים איזושהי עבודה כזו.

לצורך הישיבה אנחנו ריכזנו כאן נתונים. אני יכולה לומר שהנתונים מתייחסים משנת 2014 ועד יוני 2016. בבדיקת שיעור ל- 1,000 נפש, עולה כי מתוך 1,000 קטינים, 15 מהם הם קטינים עוברי חוק. כאשר אנחנו מחלקים את זה לעולי ברית-המועצות ועולי אתיופיה. עולי ברית-המועצות, בבדיקת השיעור ל- 1,000 נפש, עולה כי מתוך 1,000 קטינים, 17 הינם קטינים הם עוברי חוק. כאשר אנחנו מדברים על קטינים מקרב החברה האתיופית, בבדיקת שיעור ל- 1,000 נפש עולה כי מתוך 1,000 נפש קטינים, 40 מהם, הם קטינים עוברי חוק. אלו הם הנתונים. אמרתי שביחס לכלל האוכלוסייה, בבדיקת שיעור ל- 1,000 נפש עולה כי מתוך 1,000 נפש קטינים, 15 הם קטינים עוברי חוק. זה כלל האוכלוסייה ואז המשכתי לעולי ברית-המועצות ועולי אתיופיה.

אני כן יכולה לומר שמשטרת ישראל פועלת ללא לאות בכל הכרוך בשיקום ומניעת עבריינות נוער. לפני כשנה וחצי הוקם בראשות ראש אמ"ש, צוות מיוחד עם בני העדה האתיופית.

אנחנו רגישים לראשי תיבות. לא כולנו אנשי צבא. מה זה אמ"ש?

אגף משאבי אנוש.

זה יותר יפה מאמ"ש.

סליחה, אני מתנצלת, אתה צודק, דיברתי בשפה משטרתית. התכלית והמטרה של הצוות הזה שהוקם בראשות ראש אגף משאבי אנוש היא ליצור איזה שהוא קירוב לבבות בין המשטה לבני העדה האתיופית. במסגרת הצוות הזה נבחנו 287 תיקי חקירה שהתייחסו ל- 361 חשודים, מתוכם הפנינו 64 קטינים לתוכניות טיפוליות שמהוות הליך שיקומי להליך פלילי, כשאני מדברת על תוכנית קדם או תוכנית מילה. אנחנו עושים את זה עד היום. מדובר בתיקים שהיו תיקי חקירה ועד היום אנחנו עושים את זה.

מעבר לכך, יש במשטרת ישראל קציני מניעה שחלק מתפקידם הוא ליצור תוכניות מניעתיות לבני נוער. אני יכולה לתת דוגמה לתוכנית מניעתית כזאת, תוכנית שנקראת גשר ישראלי. זו תוכנית שמתקיימת בעיר צפת במרכז קליטה, שם שוהים 500 בני העדה האתיופית. התוכנית כללה 18 מפגשים בין המשטרה לבין הקטינים והוריהם, כאשר ניתנו במהלך התוכנית הזאת גם הרצאות להורים, גם הרצאות לבני הנוער ונעשו כל מיני פעילויות.

יש עוד תוכניות כאלה ואחרות שנעשו, משטרת ישראל שותפה גם בתוכניות עם משרד הרווחה ועם משרד הקליטה.

יש לי שאלה, גם בהקשר לדיון הקודם שהתנהל כאן. בכוונה פה מדדו והכותרת היא בקרב העולים, אוכלוסיית העולים. יש קשיי קליטה, משבר זהות, משבר בסמכות ההורית, יש את הקשיים החברתיים. האם המשטרה יודעת לעשות את זה ועושה את זה.

בדיון הקודם, קצין חקירות נוער אמר שהם לא ממהרים להליך הפלילי אלא לטיפול מאחה, כדבריו. בצדק, כי לפעמים הרי המשטרה תפקידה לזהות מהי פעילות עבריינית, ויסלחו לי כולם, גם אם זה גובל כאילו לכאורה, אנחנו מכירים את רף הרגישות של שוטר כשמפנים כלפיו אלימות מילולית ולפעמים אפילו קללה. לילד, לא תמיד יש את שיקול הדעת הנכון ובסערת הרגשות שלו הוא עלול לומר לשוטר דברים לא ראויים, כמו שהוא עלול לומר אותם לאביו או לאמו. השאלה היא, אם אנחנו יודעים לזהות ולהפעיל את שיקול הדעת, להבין את המצוקה של אותו נער בן עולים ולומר "בסדר, זה עדיין לא פעילות עבריינית", האם יודעים להפנות אותו לטיפול אחר? ירדת לסוף דעתי?

ירדתי לסוף דעתך.

גם התוכנית של קדם ומילה, אלו תוכניות לצעירים שכבר נפתח להם תיק פלילי. הרי קדם ומילה, מה עושות? אני ליוויתי את קדם בתהליך כזה, זה כבר אחרי, כבר יש לך רישום. אני רוצה לדעת ומה שמאוד מטריד כאן זה מה אתם עושים כדי בכלל למנוע מאותו צעיר, ובדרך-כלל לצערי יוצא אתיופיה, שבכלל לא ייכנס לקדם ומילה. כי ברגע שצעיר כזה, יוצא אתיופיה, נכנס לקדם או מילה, כבר יש לו רישום.

ליוויתי נערים שלי גם בקדם וגם במילה, אלו תוכניות מעולות, תוכניות מצוינות, באמת תוכניות שיקומיות. אבל הבעיה שלנו, שאנחנו מדברים עליה גם בוועדות אחרות, זה איך מראש נמנע את המצב שבו צעיר יוצא אתיופיה נכנס בכלל לתוכנית הזאת. כי ברגע שהוא נכנס, עתידו הרבה פחות מבטיח.

אני אשמח לענות. תוכנית מילה היא תוכנית שמיועדת הן לבני נוער בסיכון והן לבני נוער בראשית דרכם הפלילית. זאת אומרת שהתוכנית עצמה מיועדת, כשאני מדברת על ראשית דרכם הפלילית, זה על נער שנחקר במשטרה ונפתח לו תיק שנקרא ט"מ, שהכוונה היא לתיק טיפול מותנה. זה לא תיק שיש די ראיות ויש כוונה להגיש כתב אישום, שזה תיק שנקרא פ"א.

אבל יש לו רישום?

רק שנייה, בבקשה.

תעני לי.

בתיק ט"מ אין רישום.

בוודאי שיש לו ר"פ, זה בדיוק הבעיה עם ה-ר"פ. בדיוק הבעיה.

ר"פ – רישום פלילי.

רק אתמול, אדוני היושב ראש, היינו בדיון בנושא שירות לאומי. רק אחרי שנה שצעירים כאלה קיבלו פטור מהצבא, בגלל ה- ר"פ, בסוף השירות הלאומי נמחק להם ה- ר"פ.

התוכנית מילה, מיועדת גם לבני נוער בסיכון. עוד לפני שהם מגיעים למשטרה, המשטרה ביחד עם שירות המבחן לנוער, מאתרים את הקטינים האלה ובונים להם תוכניות בישוב בו הם גרים.

אבל בתוך התוכנית מילה, יש גם צעירים עם רישום.

גם. מעבר לזה, לפני כשנה וחצי, הוקם מערך מניעה משטרת ישראל במחלקת הנוער. ישנם שבעה קציני מניעה והסברה, אחד בכל מחוז שתפקידם העיקרי הוא לעשות תוכניות לבני נוער שהם בסיכון. כמו שאמרתי ונתתי את הדוגמה הזו של התוכנית שנקראת גשר ישראלי, והיא מיועדת לבני נוער מהעדה האתיופית שלא נפתחו להם תיקים פליליים, זה רק נוער בסיכון. יש תוכניות נוספות.

אני יכולה לתת לכם דוגמה לתוכנית נוספת שנקראת קירוב לבבות. זו תוכנית שהופעלה באזור הקריות, היא היתה בין בני נוער לבין שוטרים. היו מפגשים במשטרה. בסוף התוכנית הזאת נערך איזה שהוא משחק כדורגל - - -

הבעיה שלנו היא שמראש אותו צעיר יוצא אתיופיה נמצא בסיכון גבוה בגלל צבע עורו. דבר שני שאני אומרת בעניין הזה, עזבי קירוב לבבות. אמר יושב הראש בצורה מאוד חדה כשדיבר על אותו צעיר שיש לו קשיי קליטה והוא מתחצף להורים שלו, מה משטרת ישראל עושה היום כדי למנוע שאותו צעיר חוצפן, במקרה הקיצוני, כי אני גם מכירה צעירים שלא היו חוצפנים ומצאו את עצמם בניידת מהר מאוד, איזה תהליך עוברים אותם שוטרים שיושבים בתחנת משטרה, כדי להקל ולו במעט בשל הנתון הגבוה מאוד שבו צעירים יוצאי אתיופיה, לצורך העניין, אפילו אם הם רק יושבים על הספסל, מוצאים את עצמם פתאום בתחנת המשטרה.

תודה. לפני שאת עונה, אני מבקש לציין שהגיעו חברי הכנסת המציעים ואני חייב לתת להם זכות דיבור, זוהי הפרוצדורה. עליזה לביא, בבקשה. לאחר מכן יוסי יונה וניתן גם למוטי יוגב ולאברהם נגוסה.

אדוני, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בוועדת החינוך וכשרואים את הנתונים הללו, זה נתונים נקודתיים אבל זה גם נתונים שיהיו להם השלכות. מספיק לראות בדוגמה שאנחנו תמיד משווים את עצמנו, אם זה במחקרים, אם זה בדוגמאות, את ארצות הברית. רואים מה קורה שם היום בין שוטרים לבין הקהילה האפרו אמריקנית. זו דוגמה חיה שלא מקשיבים, שלא מתמודדים. אומר הנשיא אובמה בעצמו – יש יחס מפלה לאפרו אמריקנים בחברה האמריקנית, בבתי המשפט. בבתי המשפט, שאני מזכירה לכם מי ממנה שופטים בארצות הברית.

כשאנחנו רואים את הנתונים הללו, הם נתונים קשים. אנחנו לא היינו צריכים להגיע לכאן, במיוחד כשאתה משווה את זה בין עולים שהגיעו לבין ילדים שנולדו פה בארץ ישראל. עם מערכת החינוך הישראלית, והנתונים קורעי לב. איך יכול להיות? מה אנחנו עושים לא נכון, האם באמת נעזרים ומשתמשים בכל הידע והדעת?

נעזור לך, כדי שלא תמשיכי עם זה, היה דיון קודם לדיון הזה, על הדו"ח של ראמ"ה, שמעיד על ירידה באלימות ובאלכוהול וסמים.

אז איך אנחנו מסבירים את הנתונים האלה?

בקרב עולים.

שיעור התיקים הפליליים שנפתחו בשנים האחרונות לקטינים עולה גבוה פי שניים משיעורם באוכלוסייה.

מתוך אותו נתון, באווירה הכללית, לגבי אוכלוסיית העולים, מה לעשות? זו עובדה שצריך לטפל בה.

נכון.

אבל זה לא סותר. מערכת החינוך, את זרקת על מערכת החינוך ואני לא מאלה שחוסך שבטי מהם.

אתה יודע, מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה.

אבל חייב להיעשות משהו בקרב העולים.

מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה וטוב שכך ואשרינו שאנחנו חיים בדור שיש לנו מדינה ושהיא קולטת עלייה וזה תפקידנו. אז מה קורה עם כל הידע והדעת שלא השכלנו כדי באמת לבוא ולראות איך אפשר לבוא ולסייע. ויש מענים, כלומר, אני מדברת גם על לבוא ולהיעזר בקהילה עצמה.

היום יש בקהילה עצמה אנשי מקצוע, יש אנשים שמבינים הרבה יותר טוב מאשר אנשים מבחוץ. האם יש מספיק, והייתי רוצה ללמוד, אם יש מספיק אנשים מתוך הקהילה שמעורבים במנעד. רואים את זה גם בצבא, מי יושב בבתי הכלא הצבאיים, אדוני? בואו נדבר על זה.

בדיוק בנקודה הזו הפסקתי אותה וזו השאלה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה. אני מיד אתן לכם להמשיך. במשרד החינוך מצאו פיתרון, כלי עזר, יש את קבוצת המגשרים מתוך העדה.

אדוני היושב ראש, הם לא מצאו פתרון, כי את קבוצת המגשרים הם מפטרים.

לא, זה לא נכון. אני טיפלתי במגשרים.

אני רוצה לחדד, במסגרת צורת העסקה.

אדוני, אנחנו מדברים על ניסיון ורגישויות. אני מזכירה לך, החוק הראשון של חברתנו המשותפת, חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו שטה, היה לצרף, אם זה לחקירה או אם זה לרפואי, אדם שמדבר את השפה.

כון.

אדם שמדבר את השפה, זה דבר מינימאלי.

מדבר את השפה מבין את המנטאליות. יכול להיות שהתבטאות מסוימת לי נראית כאלימות מילולית או סגנון בוטה, עברייני, גובל עברייני ויכול להיות שזו אי-הבנה.

את הקוד התרבותי. אני רוצה לתת דוגמה קטנה. מנהלת בית הספר שבו למדו ילדיי, זה בית ספר אינטגרטיבי, בית ספר היסודי והיא סיפרה לי שלא ידעה איך להתמודד עם האיחורים של הילדים יוצאי קהילת אתיופיה. בבית ספר אינטגרטיבי, הילדים איחרו ואז היא אמרה – אני לא אעניש, אני אתחיל לבדוק. והיא גילתה, אחרי שהיא התחילה ושאלה וביררה פרטים יחד עם צוות המורים, זה בית-ספר מצוין, אגב, היא גילתה שיש טקס של הנשים בבוקר שהן שותות קפה ביחד. לא יודעת אם אתם מכירים, אולי אתה מכיר. טקס שהן שותות בבוקר את הקפה, יושבות נפגשות, שותות קפה ביחד. זה מה שהיה באותה קהילה. והן קצת שוכחות להעיר את הילדים או ללוות אותם בזמן. וכשיודעים ומכירים, אז אפשר גם לבוא ולתת מענה ובית-הספר נתן מענה גם לזה. לא לשנות את המנהגים, אבל איך באמת אפשר לגשר.

אני חושבת שזה לא קורה. כלומר, הנתונים הקשים האלה, מצביעים על כשל, גם אם המדינה עשתה והיא עשתה המון. כי כשלוקחים נתונים כספיים של כמה מושקע בילד כזה מול ילד כזה, אנחנו רואים שהמדינה עשתה. לא הכל נמדד בכסף.

גם בגיור, המדינה נתנה המון לגיור ולכל הכיתות והמתגיירים לא באים. אי-אפשר תמיד לבוא ולהאשים שכסף לא ניתן. אבל כסף זה לא הכל ובמקרה הזה, אנחנו צריכים באמת לבוא ולראות מה כן.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בדרך כלל הדיון מגיע בסופו של דבר לנקודת החיכוך בין המשטרה לבין ילדים עולים והוא מחמיץ כי אנחנו המון פעמים לא עוסקים בשאלה של התשתית זאת אומרת מהם התנאים החברתיים, התרבותיים, הכלכליים, שבסופו של דבר יוצרים את נקודת החינוך בין המשטרה לבין הנוער העולה.

אני אגיד משהו לגבי המשטרה, אבל אני לא חושב ששם אנחנו צריכים לשים את הדגש, כי בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים? נקודות החיכוך האלה מלמדות על כך שתהליכי הקליטה כרוכים בבעיות מאוד מאוד קשות.

לגבי המשטרה, בין אם ישנה קלות בלתי נסבלת בהחתמה או בפתיחת תיקים לנוער עולה, מאוד יכול להיות, על-פי התחושה שלי, אני לא חושב שאנחנו בכלל ומשטרת ישראל בפרט והמשטרה היא רק איזשהו ביטוי של החברה הישראלית בכללותה, לא עושים די מאמץ להבין מה המשמעות לקלוט את הקבוצות השונות שבאות לפתחנו. אנחנו לא מבינים היטב את המושג הזה של רב תרבותיות בכך שאנחנו מניחים שיש כאן איזה שהוא קיבוץ גלויות, יבואו אנשים וייטמעו בתוכנו ואז בדור אחד או שניים, הרי שהבעיה תיעלם לה.

עלינו לבוא עם גישה שונה לחלוטין, מבחינה תרבותית. זה לא רק להיות סובלן כלפי האחר, אלא גם לראות אותו כמישהו שהוא שותף פעיל ביצירת התמהיל הישראלי הזה ואני לא חושב שאנחנו נותנים לעולים, בין אם מדובר ביוצאי אתיופיה או ביוצאי חבר העמים, את הפררוגטיבה הזאת. אנחנו אומרים להם – יש לכם זכות לעלות לישראל כי זה הבית שלכם, אבל אני לא חושב שאנחנו נותנים להם את האופציה להיות כאלה שמעצבים מחדש את הבית.

אחת הבעיות המרכזיות, שאולי היא גם כלכלית, אחת הבעיות המרכזיות שבסופו של דבר גם מתורגמת לעלייה בשיעור העבריינות בקרב העולים זה תחושת הניכור. אז בוודאי שתחושה זו עלולה להיגרם באופן אובייקטיבי מכך שאתה בא למקום חדש. כשאתה נכנס לבית חדש, אתה עומד שם קצת מהוסס, אתה לא יודע כיצד לנהוג. אבל שימו לב, השאלה היא מה בעל הבית מוכן לעשות כדי שאתה תחוש בבית. זאת אומרת, האם אתה תיתן לו את האופציה הזאת שהוא יעצב אותו מחדש, כך שזה גם יהיה הבית שלו?

אני חושב שבעניין הזה אנחנו כושלים, אנחנו לוקים. כי הגישה שלנו היא עדיין של הטמעה ולא גישה של אינטגרציה אמתית, כלומר עד כמה, לדוגמה, הסיפור של יוצאי אתיופיה, זה לא שאנחנו צריכים ללמוד אותו כסיפור שלנו, לא שהם ילמדו את הסיפור שלנו. אני חושב ששם טמונה אחת הבעיות המאוד מרכזיות שהיא יוצרת את החיכוך בין עולים לבין אלה שכבר היו עולים אתמול. רק הערה אחת.

לגבי המשטרה, אני רוצה לומר שאני נגעתי בסוגיות הללו. קולגה שלי באוניברסיטת בן-גוריון - - -

חבר הכנסת יוסי יונה, המעבר מהאקדמיה לכנסת, הוא בתהליך איטי אצלו.

תהליך איטי והייתי גם אומר שהוא מבורך, כי אנחנו צריכים תובנות אקדמיות לדיונים בוועדות השונות.

אחד הדברים שבהם אנחנו גם לוקים וזה גם בדיון המשטרתי, גברתי, קולגה שלי מאוניברסיטת בן גוריון, פרופ' גיא בן פורת שזה תחום עיסוקו, תמיד מלין על כך ואומר שהמשטרה, בדפוסי פעולתה, אינה מספיק פתוחה כדי להטמיע את המושג של רב תרבותיות באופן שאני מציג אותו כאן עכשיו.

שהמשטרה תהיה קשובה אליך, כך שתוכל לענות.

כן, היי בבקשה קשובה אלי, כי אני חושב שיכול להיות לכם תפקיד חשוב. אבל להיות קשוב במובן זה של לחשוב, נניח דוגמאות שיש לנו בקנדה ובארצות אחרות, איך המושג הזה של רב תרבותיות באמת ובתמים מוטמע בתוך דפוסי הפעולה של המשטרה ושם אנחנו מוכנים באמת להמשיך ולהיות בקשר, כדי להשיא עצות.

לא התכוונת ללמוד מארצות-הברית, נכון?

קנדה, אמרתי.

מוטי יוגב, בבקשה.

ברשות היושב-ראש. ראשית, אנחנו פה כי הנושא חשוב ותודה למי שיזמו את הדיון. אני רוצה גם לומר, מיטל, שאני גם מודע לזה שראש אגף משאבי אנוש, ניצב גילה גזיאל, נתנה מיקוד לנושא, גם בטיפול וגם היא התבטאה בכמה נושאים. אני שואל על גיוס שוטרים ושוטרות מקרב העדה, כדי שתהיה יותר הנגשה לסיפור. אני בעיקר רוצה לשאול שאלה ולהציע או שני דברים, יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה. אחת, אם נעשה גם מיקוד סטטיסטי בסדר העדיפות של הטיפול, משום שהצגת את צפת וקריות, אם אני זוכר, בתחילת דברייך, והאם למשל יש מיקוד סטטיסטי. פה יש חברת כנסת מנתניה, שם יש ריבוי של עלייה אתיופית וכך מקומות בדרום ומקומות אחרים, ואז זה יכול לסייע גם לכם.

אין ריבוי, הם התברכו.

דיברת על חתך ארצי של 15 ל- 1,000 באוכלוסייה הכללית, 17 ביוצאי ברית-המועצות ו- 40 בקרב יוצאי אתיופיה מתוך 1,000, שזה דבר שהוא קופץ והוא מחייב טיפול. אני שואל אם אתם מסוגלים לעשות חתך ארצי ואז למקד גם את התשומות שאתם משקיעים בנתניה, אינני יודע מה, לפי המיקוד הארצי, שמשם הזעקה זועקת מהשטח, זה אחד. יכול להיות שהטיפול הוא בשוטרים, שהם לא נהגו נכון ויכול להיות שהטיפול הוא בעולים, שצריך לתת להם את הסעד. למטבע יש שני צדדים.

אני חושב שפה צריך לתת את הדעת פעם אחת לנושא ההכשרה והמודעות ופעם שנייה, להגדרת המטפל. רוצה לומר, בוועדת חוץ וביטחון וכוח אדם, עסקנו בכך שאם זה הריבוי והזכירה אותו חברת הכנסת עליזה לביא, ריבוי הנכנסים לכלא, צה"ל נקט בהמלצה אחת שלנו ולא נקט בשנייה. נקט בהמלצה אחת שלנו מלפני שלוש שנים, והכניס לכלא ועדות שכל עולה אתיופי מקבל ועדה ולא מייד רישום פלילי, אלא ועדה טיפולית שיכול להיות שמחזירה אותו למוטב. אינני זוכר את שמה של הוועדה כרגע. אם יש פה גורם צה"לי, הוא יגיד לך. ולא נקט בהמלצה אחרת שנקטנו, של שיפוט של חייל יוצא אתיופיה, שזה גאה במספרים כאלה כמו שאת מציגה, 50% מיוצאי אתיופיה בכלא, שמשיפוט של חייל יוצא אתיופיה יהיה לצורך העניין רק על-ידי רב סרן או סגן אלוף ומעלה. אנחנו המלצנו סגן אלוף ואלוף משנה. יש לי בעיה, אני לצורך העניין מ"פ, סרן, סגן, אינני שופט חייל אתיופי. אני מעלה אותו למעלה, קצינת תנאי שירות. דהיינו, ששיקול הדעת של מי שמטפל, לא יהיה הרמה הקבועה הרגילה אלא השיקול יעלה קומה, לעוד שיקול, משמבינים שמדובר פה בקבוצת מיקוד.

הנקודה ברורה. את שמה לב שזה חוזר כחוט השני בין כל הדוברים?

אכן כן. השאלה שנותרה היא האם יש לכם גם חיתוך סטטיסטי ארצי, שאז אתם יורדים למקד. אני עכשיו משקיע בשלושת הערים האלה, כי הן הכי בעייתיות.

חבר הכנסת אברהם נגוסה, יו"ר ועדת העלייה והקליטה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מברך על היוזמה על קיום הדיון, זה דיון חשוב. לפני שבועיים הצטרפתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה בסיור בבית הכלא אופק.

במתחם הדרים, כן, בצומת תל מונד. הייתי שם בסיור.

אני אתמקד באופק, שהוא רלוונטי לדיון שלנו. שם לצערי ראיתי שהרבה נוער, קטינים כמובן, שהם נמצאים שם, לכודים שם וזה מאוד עצוב לראות את זה. שאלתי כמה מהם באופן אקראי, מה הסיבה שהם נמצאים שם. כמובן, אין עבירות קטנות וגדולות, אבל הסיבות שהם הוכנסו לשם, וכמובן אני שמעתי רק צד אחד, את הנערים, שאמרו לי – זה פשוט שלא היו צריכים להיות שם, זה היה צריך להיות מסגרת של לחנך אותם וכן הלאה, ולא צריך לסגור אותם מאחורי סורגים.

במוסדות של רווחה ולא של ביטחון פנים.

נכון. כך זה צריך היה להיות. אבל עצוב, היום בגלל שמשרד הרווחה או משרדים אחרים לא רוצים לבנות תוכנית ולהשקיע את זה, עדיף להם לזרוק אותם מאחורי סורגים וזה פוגע בעתידם.

אברהם, אני מבקשת לשאול שאלה. אני הייתי לפני שנה, היו שליש.

מעל 30% הם יוצאי אתיופיה. מעל 30% יוצאי אתיופיה, זה מה שנאמר לי. אני בטוח שיש יותר, אבל אני לוקח מה שהם אמרו לי.

ואין ירידה בשנים האחרונות.

מעל 30%, הם יוצאי אתיופיה. אני מצטט בדיוק מה שנאמר לי.

כן, כך זה היה גם לפני שנה.

אתה עושה הנחות כאשר אתה אומר 30% ואני אסביר לך למה. אם תנטרל ותנתק, ואני אשמח לשמוע את קצינת השב"ס כאן, לצערי הרב אני מנתק, כי זה חתך אוכלוסייה עם מאפיינים אחרים, שונים. קח אותה, מתוך החברה הישראלית, בסדר? אתה תמצא שזה אחוז יותר גבוה.

בוודאי.

אם ירדת לסוף דעתי, בכוונה לא רוצה לתייג את זה. אם תיקח אותם מתוך חלקם בחברה הישראלית היהודית, נקרא לזה, לצורך העניין, בנטרול בני המיעוטים שזה מאפייני פשיעה אחרים, שונים, אתה תראה שהאחוז שלהם גבוה לאין ערוך מ- 30%.

אני לא מאשים רק את המשטרה, אני חושב שהכישלון כאן הוא של כל המערכות – גם רווחה, גם חינוך, גם משטרה ויש לנו בעיה קשה בנושא הזה. למשל, אם אני לוקח את העובדות היום מה שקורה בשכונות, הייתי אומר שאת הצעירים האלה הופכים לקורבן על-ידי העבריינים, עבריינים שנמצאים בסביבה, בשכונה, מפילים אותם. העבריינים לוקחים את בני הנוער ומנצלים אותם כדי להעביר סמים או להעביר משהו.

אני אומר לכם שרוב הנערים האלה, בסוף מוצאים אותם מתים. למה? כי יכול להיות שהעבריינים לא רוצים שיגלו את זה, אז הם מביאים לקץ חייהם. יכול להיות שאותו נער שאין לו דרך מוצא, הוא לא יודע איך לצאת מהמלכודת שהוא נקלע לתוכה והדרך לצאת מזה, זה להביא כסף לחיים שלו וזו תופעה שאנחנו רואים בשכונות, זה קורה. ומה עושים בעניין הזה? המשטרה יושבת בשקט, מערכת הרווחה יושבת בשקט, ומשלמים את המחיר. תודה.

סליחה, אני עוד לא סיימתי את דבריי.

אני אומר תודה כדי שתבין שאתה הולך לסיים.

בסדר, אני יודע.

כיו"ר ועדה אתה מכיר את זה, נכון?

אני רוצה ללכת לתכל'ס ואני מציע גם למשטרה, גם לרווחה או לחינוך, קודם כל – הסיבה לכך שהבנתי את מה שקורה, גם שנכנסים לכלא וגם לעבריינות, זה בגלל חוסר התעסוקה. אני אומר: תעסוקה, חינוך.

שעות הפנאי.

חוסר שיתוף או פעילות חינוכית וחברתית וזה מה שקורה. הסיבה השנייה – לא משתפים ומחזיקים את ההורים. העצמת הורים זה חשוב מאוד, גם במשטרה. בסוף השבוע, אדוני היושב-ראש, הצעירים גם מהפנימיות חוזרים הביתה, בסוף השבוע ביום שישי בערב אחרי הארוחה, הם יוצאים, יושבים מתחת לבניין, השכנים מזמינים משטרה, המשטרה באה, כסאח, לוקחים אותם. אבל אם היו משתפים לתוך המשטרה גם את ההורים, לסיור את ההורים, זה יכול להיות פתרון להורדת המתח, האלימות המשטרתית כלפי הנוער. תודה.

תודה. קצינת השב"ס, בבקשה, תציגי את עצמך.

אדוני, שאלה אחת תאשר לי. בראשות ראש הממשלה, התוכנית אושרה עם תקציב לא קטן. מה קרה עכשיו, האם אתם מפעילים את התוכנית בשכונות?

בואו נשמע על התוכנית, בבקשה, קודם כל שב"ס.

צהריים טובים, שמי ליאת.

תני לנו תמונת מצב לגבי אוכלוסיית המתאכסנים אצלכם.

אני קצינת נוער ארצית ואני באמת אתייחס לנתונים בכלא אופק. כלא אופק הוא הכלא של הקטינים, באמת נמצא במתחם הדרים. מצבת הקטינים הכללית בכלא, נכון לבוקר זה וזו די מגמה לאורך זמן, היא 137 קטינים פליליים. התקן של הכלא הוא 240, אז זה אומר שהתפוסה אינה מלאה, אבל 137 קטינים.

137 קטינים, 137 עולמות.

תני לנו פרופיל של ה- 137.

אני אתייחס לעניין הקטינים העולים. אז גם אצלנו במערכת הממוחשבת, אנחנו לא מקטלגים את העולים כי בעצם אנחנו נדרשים לארץ לידה ובעצם רוב רובם של הנערים נולדו כאן. כיום בכלא יש לנו 23 נערים בני העדה האתיופית, עשרה מהם נולדו באתיופיה. כאשר אנחנו מדברים על אחוזים מתוך ה- 137 זה 20%. זה נכון שזה עניין של תנודות, כי יכול להיות מצב שפתאום תגיע קבוצה של נערים שביצעו איזה שהיא עבירה משותפת, יהיו עצורי ימים, אז לאותו יום המצבה תעלה. בסדר גודל, זה נע בין 20% ל- 30%. נכון לבוקר זה, זה 20% אם אני משקללת את הנתונים.

באיזה גילאים?

בכלא אופק נמצאים מגילאי 14 ומעלה. ספציפית לגבי ה- 23 האלה, אני לא יודעת לפלח בדיוק את הגיל, אבל בכלא נמצאים מגיל 14 ומעלה.

כשאני ביקרתי באופק, היו גם קטינים ממצריים, שעברו את הגבול ועשו פעילות עבריינית. השאלה היא אם את יודעת לנטרל, בכוונה אני אומר, בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הלא יהודית, בתוך בני הנוער, כמה וכמה?

אין לי את הנתון הזה. אני אוכל אולי לנסות להשיג אותו. אבל בעיקרון, לעניין העולים – מבחינת חבר העמים, לא יכולתי לפלח את זה כי שוב, רק ארבעה סומנו ככאלה שנולדו בברית-המועצות לשעבר, מן הסתם יש קצת יותר. אחוז הקטינים משתנה בהתאם למעצרים, כי יש לנו גם עצורים וגם שפוטים, כאשר חתך הגילאים הוא מגילאי 14 ומעלה.

את יכולה להגיד בערך מה העבירות שהם עברו?

זה עבירות משתנות. נוער בדרך-כלל מאופיין בעבירות של שוד, של אלימות, פחות עבירות קצה קשות. יש גם על חיי אדם. שוב, צריך לזכור שבגיל 18 הם עוברים אז יכול להיות שהם נקלטו כקטינים על עבירות שהן בקצה ומעל גיל 18 כבר הם לא יהיו אצלנו. בעיקר שוד, אלימות, החזקה, הפרת הסדר הציבורי ועבירות מסוג זה.

כמה נמצאים בכלא בשל תקיפת שוטרים, את יודעת?

לא. לא יודעת להגיד. אין לי את הנתון.

כמה אמרת מחבר העמים?

הנתון אומר ארבעה שנולדו שם, יכול להיות יותר.

רויטל לן כהן, בבקשה.

רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

לפני כן, נמצאים איתנו תלמידים, אורחים שלנו, קבוצה אחת הומוגנית? מאיפה אתם?

אנחנו ש"ש מטעם התנועה הקיבוצית. כולנו בפנימיית חוות הנוער הציוני שממוקמת בקטמון.

שם יש הרה נערים עולים?

נכון.

הגעתם לדיון הנכון. ברוכים הבאים, ברוכות הבאות. רויטל, הפסקתי אותך.

אני רוצה לומר שני דברים, אחד בהתייחס לאוכלוסייה שאנחנו מדברים בה פה, של בני נוער יוצאי הקהילה האתיופית ורוסיה. אני חושבת שאחת הבעיות נעוצה באופן עקרוני בכלל בהתנהלות של משרד החינוך, ששולח אותם כמעט אוטומטית לפעמים לבתי-ספר לחינוך מיוחד.

יש לנו מספרים, אדוני?

רגע. היא לא משרד ממשלתי, היא ארגון שבא ואת זורקת נתונים, שקצת יהיו תואמי מציאות. רובם המכריע, עם כל הכבוד, רובם המכריע של התלמידים בני העדה הם אפילו לומר עליהם את המילה משולבים זה לפגוע בהם. הם במערכת החינוך הממלכתית.

מגיעים אלינו הורים שמפנים את הילדים שלהם, ללא שום סיבה, כלום, למערכות החינוך המיוחד. אומרים להורים שלהם – יהיו להם שם כל מיני ויעזרו להם וייתנו להם והם יהיו עטופים והם יהיו עד ארבע ועד חמש וכל מיני. ובשורה התחתונה, הרבה פעמים הנידוי מהקהילה, הסגרגציה והחשיפה להתנהגויות שהם לא היו חשופים אליה קודם, יוצרות מצב שאפשר היה להימנע ממנו.

יש לנו מספרים?

אין לי מספרים.

אין מספרים?

אין לי מספרים.

כמה ילדים בני העדה לומדים בחינוך המיוחד, אפשר לקבל את הנתון הזה?

ממשרד החינוך אני בטוחה שאת יכולה לקבל. אני לא משרד החינוך.

שאלה פה חברת הכנסת עליזה לביא שאלה. משרד החינוך נמצאים אתנו כאן, שפ"י, אם יש לך את הנתון הזה – מה טוב. אם לא, אם תוכלי להשיג אותו תוך כדי דיון, אני מאוד אודה לך. בבקשה, תסיימי.

אחד מהדברים שאנחנו שומעים כשההורים האלה מגיעים אלינו, כי הם לא הורים של ילדים עם צרכים מיוחדים פר אקסלנס מה שאנחנו מטפלים. אבל כשהם מגיעים אלינו כדי שנעזור להם לצאת ממערכת החינוך המיוחד, הרבה פעמים אנחנו גם שומעים מהם שכשמכניסים את הילדים למסגרות האלה, בעצם דורסים את התרבות ושמים את הילדים בתוך קונפליקט בין מה שהמערכת מנסה לרבע אותם, לבין מה שקורה מול הבית וזה בתוך הילדים יוצר דיסוננס מאוד קשה ורק מגביר את הבעיות ואני רוצה, זה אמנם לא קשור ספציפית לאוכלוסייה הזו, אבל נתון שכן יש לנו הוא שלמשל בבתי המעצר והמאסר, 80% מהיושבים בהם, הם עם בעיות קשב וריכוז. וזה אומר שאנחנו לא טיפלנו בהם כיאות בתוך מערכת החינוך הרגילה והובלנו אותם, אם לא להגיד הסללנו אותם, בעצם לתוך איזה שהוא מצב כזה של עבריינות ויודעים את זה שנים ולא עושים עם זה דבר וזה עצוב.

אני הייתי תומך בנתונים שאת אומרת, אם היית באה ואומרת שיש לך נתון ביד שאומר שרוב רובם המכריע של מי שהגיע למסלול הפלילי העברייני עד כדי מאסר או מעצר - - -

הם עם בעיות קשב וריכוז.

לא לא, אם הוא יוצא החינוך המיוחד. והערכתי היא שזה ביחס הפוך.

זה לא מה שהיא אומרת, אדוני.

לא אמרתי שהיא אמרה את זה, אני אומר הפוך.

זה מבוסס על מחקרים.

סליחה. אני אמרתי, אם היא היתה אומרת את זה, הייתי יכול לתמוך בנתונים.

נהפוך הוא. ילדים עם בעיות קשב וריכוז שהמערכת לא ראתה אותם, לא זיהתה אותם, לא תמכה בהם, לא בהתאמות בחינוך הרגיל ולא בתמיכות במקומות אחרים.

יש סיכוי שיגיעו למשהו כזה?

לא. לא יש סיכוי, אלא יש מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר אומר שהיושבים בבתי המאסר והמעצר, 80% מהם הם עם בעיות קשב וריכוז.

תודה.

זה נתון סטטיסטי אמתי.

תודה. רינה כהן.

אני יושבת ראש המועצה הציבורית להורים בישראל, עבדתי שנים רבות עם העדה ועם בני העדה. הדיאגנוזה ברורה, המספרים ידועים, מה שידועים. אני רוצה לדבר על הפרוגנוזה. אני רוצה להציע שנראה את המשפחה כיחידה נקלטת, לא ילד לבד ולא זקן לבד, המשפחה היא היחידה הנקלטת וכשאין משפחה, אנחנו עדים לכמיהה למשפחה שנשארה שם או שם או שם.

חייב להיות סל קליטה הורי משפחתי. יש פה במדינה הזאת כמה שפות ללמוד, אז מלמדים עברית, זה נהדר. אבל מוכרחים ללמד את שפת ההורות ושפת המשפחה ויש לנו סל קליטה הורי בן 60 שעות שיצרנו עם בני העדה ביחד, הסל הזה ישנו. אני יכולה להגיש אותו, 60 שעות זה לא מי יודע מה וזה ימנע הרבה מאוד דברים שמטפלים בהם אחרי הגשר. החבר'ה עוברים את הגשר ונופלים, ואז מטפלים.

מי, לדעתך, אמור ליישם את התוכנית הזו שאת מציעה?

בזמנו אנחנו הגשנו אותה לשרת הקליטה שהיתה אז והפעם כשהיא ישנה, כבר לא הגשנו כי התייאשנו.

אני רוצה להגיד לך.

רגע, השעון מאיץ בי ואני רוצה להגיע לסיכום.

לא, רציתי לעזור.

רגע.

ועדת השרים כבר אישרה והקציבה למשרד הרווחה לנושא הזה תקציב, 80 מיליון. עוד לא התחילו. משרד החינוך, משרד הקליטה, כל אלה קיבלו תקציב.

ידידי, תודה. אתה יו"ר ועדת העלייה והקליטה והתפוצות?

נכון.

תקיים אצלך דיון, תבדוק מה קורה עם התוכנית הזו.

למה היא לא מתקיימת?

תזמין את משרד הרווחה.

לגבי התוכנית שרינה הציעה, תציגי אותה ליו"ר ועדת העלייה והקליטה, אדרבה.

תודה, אדוני היושב ראש.

הוא ינסה לדחוף את זה. תודה, אני ניגש לסיכום.

אני רוצה להגיד מילה. מכיוון שמגשרים זה יצירה שאני יצרתי, מוכרחים לעשות את העבודות האלה עם מגשרים.

גם במשטרה.

למרות שיש לנו מנחי הורים יוצאי העדה, כבר הכשרנו אותם, חייבים מגשרים.

תודה, גברתי. המשרד לביטחון פנים, מה שיוצא בקטע הזה – אפשר לטפל, הבעיה היא רב מערכתית. בוודאי זה לא המשטרה אשמה, המשטרה היא תוצאה.

המשטרה היא נקודת הקצה.

בסדר, ברור. היא התוצאה שמתגלגלת אליכם ואני בא ואומר – הנתונים מדברים בעד עצמם. העבריינות בקרב בני הנוער בקרב אוכלוסיות העולים גבוהה לאין ערוך, כפולה אפילו, מחלקם באוכלוסייה, בסדר? ההערכה היא שזה קשור בהרבה גורמים, בהרבה פרמטרים. אבל אי-אפשר להתנתק מכך, שאנחנו חושבים לאור גם מה שקרה בשנים האחרונות, גם המשטרה הגיעה למסקנה שכנראה הגישה מול יוצאי העדה האתיופית צריכה להתנהל יותר בצורת סביבה תומכת קהילה.

זה צריך להיות גישה הוליסטית.

בכוונה אני לא רוצה להגיע לא לתרבות, אל תכניסו לי מילים. אני בכוונה הולך לנקודה הזו ואני חושב ולא לחינם אמרתי – במשרד החינוך מצאו דרך להתמודד פחות או יותר עם הקטע הזה. במשרד החינוך הבינו ועדיין הקהילה האתיופית, יוצאי הקהילה האתיופית, זקוקים לגשר, למתווך באמצע. לא יעזור כלום, זה עדיין דרוש. זו עלייה שעדיין מתהווה, גם אלו שנולדו בארץ, עדיין סוחבים על גבם את המטען של ההורים ואת כל המשבר שהם עברו בקליטה בעלייה.

אז שלא ייפטרו מהמגשרים, בתור התחלה.

רגע, גם ככה קשה לי, חכו. ולכן אני רוצה שתתייחסו לקטע הזה כנראה, הערכה שלי ואמרו את זה מומחים טובים יותר ממני, סליחה שאני משתמש בביטוי המושאל הזה, אבל אני אומר – כנראה האצבע קלה על ההדק. למה? לא בגלל שיש אפליה בין קטין יוצא העדה האתיופית לבין קטין מכלל האוכלוסייה. כשאני אומר קלה על ההדק, אנחנו, גורמי האכיפה, לא לוקחים בחשבון גם את המורכבות, גם את הרגישות.

ערך השוויון הוא ערך קבוע, אבל לא תמיד אפשר לטפל ואנחנו אומרים את זה מה אמר הרבי מקוצק, וחוזרים על זה בוועדה והוא אמר – אין דבר יותר לא שוויוני מאשר לטפל בצורה שוויונית באנשים שנמצאים במצב לא שוויוני. ולשם אני מכוון. חבל שגם גורמי המקצוע של שירותי הרווחה לא נמצאים כאן, אבל אם גורמי האכיפה ידעו שברגע שמטפלים באוכלוסיות האלה של העולים, צריך להחליף משקפיים. צריך לשים משקפיים אחרות, לא את אותם משקפיים שאנחנו מטפלים בכלל החברה הישראלית.

משפט אחד או שניים בנושא הזה, אם את יכולה לתת לי, ואני הולך לסיכום.

אדוני, רק את הנתונים אני מבקש שתדרוש, כי אחרת לא נקבל אותם.

אני אמרתי, אמרתי כבר.

אני הייתי רק מוסיפה גם נתונים על עולים ממוצא צרפתי, מצרפת. אם יש.

הלאה, בבקשה.

אני רוצה לומר שזה מה שמשטרת ישראל עושה בימים אלו. בהנחיית המפכ"ל, ראש אגף משאבי אנוש מטפלת בזה באופן אישי, הוקם הצוות הזה.

מתי? מתי הוא הוקם?

הצוות הזה הוקם לאחר ההפגנות, שלהערכתי זה היה לפני למעלה משנה.

משמע, את התמורות נצליח לראות רק בשנה הבאה.

את התמורות רואים כבר עכשיו, כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי, נבחנו 287 תיקים שבהם היו 361 בני נוער, אם אני זוכרת נכון.

כן, כך אמרת.

64 מהם הופנו להליכים חלופיים להליך הפלילי. עד היום וגם כיום, זאת אומרת, התיקים האלה נבחנו ועד היום נבחנים כל הזמן תיקים של בני נוער.

מעבר לזה, אני כן רוצה לומר שהגישה כלפי בני נוער היא גישה סלחנית. החוקרים שנבחרים לעבוד עם נוער, בכלל כל השוטרים של מערך הנוער זה שוטרים שנבחרים בפינצטה. זה שוטרים שיש להם אינטליגנציה רגשית גבוהה.

על אחת כמה וכמה בקרב העולים.

נכון.

מיטל, זה כרוך גם בביטול התיקים? מעבירים אותם, גם סוגרים תיקים? זאת אומרת, אם מעבירים את זה לדרך חלופית?

כן. ברוב המקרים, כאשר התיק עובר להליך חליפי, ברוב המקרים התיק נסגר. אלא אם כן ישנם מקרים חריגים.

תודה, רבותיי. אני חייב לסכם, יש לנו עוד דיון.

הוועדה מודה לכל הגורמים שהגיעו, לחברי הכנסת המציעים. הוועדה מביעה דאגה לאור הנתונים הגבוהים על העבריינות בקרב נוער עולה.

הוועדה מבקשת לשמוע על תוכניות ייחודיות של משרד החינוך, רווחה, משרד העלייה והקליטה ועל המשרד לביטחון פנים. אנחנו נבקש מכם להגיש לנו תוכניות ייחודיות בנושא הזה.

משרד החינוך, אבקש נתונים לגבי הטענה שנאמרה והועלתה כאן לגבי הסללה לחינוך מיוחד. אנחנו מבקשים לדעת את חלקם באוכלוסייה וחלוקה.

הדיון לא תם, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזו.

שוב, תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.