הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 11:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "דו"ח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה במקרי האלימות וצריכת האלכוהול", של ח"כ מירב בן ארי, מסעוד גנאים, איילת נחמיאס ורבין, עליזה לביא, יגאל גואטה (מס' 173).

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה גליק

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

מנחם אליעזר מוזס

תמר זנדברג

ד"ר חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

הילה סגל - ממונה על מניעת אלימות, משרד החינוך

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

כמאל עטילה - דובר למגזר הלא יהודי, משרד החינוך

לאורה רמון - מפקחת ארצית לצוותים טיפוליים, משרד הכלכלה

גונן ירום - מנהל תחום בכיר עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

יהושע באוור - סגן ראש אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר וויכנסקי - עו"ד, עוזרת היועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק סוני אינגר - קצין מדור נוער, משטרת ישראל

רפ"ק איתי דותן - קצין מדור שותפיות, משטרת ישראל

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

אפי ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

יפה צוברי - מדענית, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

משה אשכנזי - יו"ר נציבות הורים מוסדית

עבד אל רחמן מוסא - חבר ארגון ועד הורים ארצי - אבו גוש

רינה כהן - יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל

לילי הלפרין - מרצה, מרכז אמת לסובלנות

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך, מפלגת העבודה

מוחמד ינס - יו"ר ומנכ"ל תנועת אופקים לשלום ודו קיום

דועאא ג'זמאוי - סגן יו"ר תנועת אופקי לשלום ודו קיום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

י.ר. – חבר המתרגמים

"דו"ח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה במקרי האלימות וצריכת האלכוהול", של ח"כ מירב בן ארי, מסעוד גנאים, איילת נחמיאס ורבין, עליזה לביא, יגאל גואטה (מס' 173).

מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 11 ביולי 2016, ה' בתמוז תשע"ו. הנושא על סדר היום, הצעה לסדר יום של מספר חברי כנסת בנושא: דו"ח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה במקרי האלימות וצריכת האלכוהול. נמצאת איתנו, כמובן כרגיל, חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, חיילים מחיל המודיעין, ברוכים הבאים. אתם העיניים והאוזניים של המדינה, לא הפה כי הפה חתום, אתם היום תטעמו טעימה קטנה מתהליך של דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אני הגעתי עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה על חוק שלי בנושא הארכת זכויות יוצרים, גם יוצרים וגם מבצעים, מ- 50 ל- 70 שנה. יוצא שבכל יום שהחוק לא עובר, היצירות של הגשש החיוור הופכות להיות נכסי צאן ברזל לכל החברה, זו הפנסיה שלהם ואנחנו אמורים להגן עליהם. כעת אתם כאן איתנו, בעניין הדו"ח שמעיד על עלייה חדה בקרב אלימות וצריכת אלכוהול.

אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת מירב בן ארי. בבקשה.

תודה. אדוני יושב הראש, עבר זמן מאז שהבאתי את הנושא הזה לדיון במליאה, כאשר לאורך הזמן הזה אני גם חברה בוועדה של המאבק בנגע הסמים. במהלך החודש או חודש וחצי האחרון, נחשפתי לדו"ח מאוד מעניין של משרד החינוך. אני מניחה שאין כאן התייחסות אליו, אדוני היושב ראש, אבל אולי נוכל לפחות לקבל התייחסות מאנשי המקצוע שנמצאים פה. הדו"ח הזה לא מדבר דווקא על האלימות שנובעת מהאלכוהול, אלא על כך שהשימוש באלכוהול בקרב בני נוער ירד כמעט בחצי, אבל מה שהחליף את האלכוהול זה השימוש במריחואנה וסמים אחרים, בעיקר קנביס.

עפ"י הדו"ח הזה שתיכף כמובן נסתכל עליו, אין ספק שהפועל היוצא של שתיית אלכוהול זה אלימות. אבל הדבר שמטריד אותי ובאמת אשמח להתייחסות גם של המשטרה וגם של משרד החינוך, מקווה שלא הפתעתי אתכם, בעניין הזה של השימוש בקנביס. שילדים פחות שותים אלכוהול ויותר מעשנים סמים, מתוך חשיבה שמדובר בסמים קלים. אנחנו יודעים שזה לא נכון, בטח לא בגיל 13, 14.

בשיח האחרון, בקדנציה הקודמת והנוכחית, עזרנו להם לחשוב שזה יותר קל.

צריך להבדיל בין אי-הפללה של חבר'ה מבוגרים, שיש מאיתנו מי שתומך בזה, לבין שימוש בקרב בני נוער שזה בכלל לא רלוונטי, יכולתו של ילד בן 13, 14, 15, להבחין בין טוב לרע ושלא לדבר על יכולתו להתדרדר.

עשיתי סיורים בכמה מקומות של גמילה, גם בריטון גם במלכישוע, גם בהדרך, בכל מקום שאתה נמצא בו, אתה יודע מאיפה הכל התחיל. לא מתחילים מהרואין וגם לא מקוקאין, בדרך כלל מתחילים מסמים כמו מריחואנה, נייס גאי וכאלה.

גם לשם מתחילים מהמותרים.

כן, שם זה מתחיל.

זו תכונה של גוף, שהוא מתרגל ורוצה משהו יותר חזק.

בכל אופן, כמובן אחרי שנסיים את המצגת המעניינת הזאת ואני גם רוצה להודות לכם על עשיית המצגת, אשמח אם מישהו מתוך הגורמים המקצועיים כאן, יוכל בדבריו גם להתייחס לנושא של סמים בתוך בתי הספר.

תודה. ד"ר חגית גליקמן, בבקשה תציגי תחילה את עצמך ולאחר מכן הציגי לנו את המצגת.

שלום, שמי חגית גליקמן, אני המנהלת הכללית של הרשות הארצית למדידה והערכה, במשרד החינוך. אני רוצה להציג לכם חלק מהממצאים של סקר ניטור אלימות שאליהם התייחסו חברי הכנסת הנכבדים. סקר ניטור אלימות הוא סקר מדגמי בקרב ילדים מכיתה ד' עד כיתה י"א והוא מועבר אחת לשנתיים, החל מתשס"ט.

המצגת הנוכחית מתבססת על ממצאי סקר ניטור אלימות שנערך בכל השנים, מתשס"ט עד תשע"ה. מדגם ארצי מייצג גדול מאוד של כ- 26,000 נסקרים בכל העברה. הסקר בודק חשיפה לסוגים שונים של אלימות, התנהגות סיכון בקרב תלמידים, כמו למשל אלימות מילולית, אלימות קשה, אלימות חברתית, דיגיטאלית, שתיית אלכוהול ועוד, כולל שימוש בסמים קלים וקשים. אני אציג לכם ממצאים חלקיים במדדים מרכזיים ואחר-כך נדבר על התמונה המסכמת באופן כללי.

(הצגת מצגת)

נתחיל במדד האלימות הקשה, הכולל ארבעה היגדים שונים של אופנויות שונות של אלימות. למשל: האם בחודש האחרון תלמיד נתן לך מכות חזקות מאוד? האם היית מעורב במכות וכתוצאה מכך היית זקוק לטיפול רפואי? האם תלמיד סחט ממך באיומים או איים עליך בסכין ואולר? אופן חישוב המדדים הוא שאנחנו סופרים את אחוז התלמידים שהשיבו בחיוב לפחות על אחד. כלומר, מספיק שילד או שקיבל מכות חזקות או שסחטו אותו, הוא נספר כנחשף לאלימות קשה במהלך החודש האחרון.

כמו שאפשר לראות, הנתונים מחולקים לשלוש שכבות הגיל: ד' עד ו', ז' עד ט', י' עד י"א, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ואפשר לראות שבמהלך השנים, מתשס"ט עד תשע"ה, יש ירידה בדיווח על קורבנות לאלימות קשה. למשל, בכיתות ד' עד ו', מתשס"ט – 19% ל- 12% בתשע"ה. הירידה שאנחנו רואים כאן היא לא רק בסקר הניטור אלימות של הראמ"ה, גם למשל בסקר שעורך ארגון הבריאות הבינלאומי, וגם שם אנחנו רואים את הירידה באלימות הקשה.

יש לנו הסברים, למה בשכבה של ד'-ו' האלימות יותר גבוהה, יחסית?

הדיווח הוא דיווח של ילדים והתפישה שלהם. אז קודם כל, התפישה של ילדים קטנים מה זה מכות חזקות היא קצת אחרת מאשר ילדים בוגרים בכיתה י', י"א.

אבל המאזן שלו, שגם ילדים בוגרים לא לוקחים, זה אחד מאזן את השני, וזה גבוה עדיין.

זה החוויה שלהם ויש הבדל בגיל, באופן שבו אתה תופש, באופן שבו אתה יכול להחזיר, בביטחון העצמי שיש לך. הילה, את רוצה להוסיף על העניין הזה?

להגיד שאנחנו רואים במדדי האלימות השונים, אנחנו רואים בכתות ד' עד ו' יותר דיווחים מאשר בגילאים האחרים. אחד ההסברים זה באמת איך הם מגדירים אלימות. אחד ההסברים זה שאולי בגילאים הגדולים יותר הם פחות משתפים במקרים של אלימות. יש כאן, אנחנו בדרך-כלל מסתכלים בעיקר על המגמה. זאת הנקודה שאנחנו מתייחסים אליה.

זה שונה מהדיווחים של בנבנישתי על ה- U ההפוך, מלפני עשר שנים.

לא, סליחה, אחר-כך נפתח את זה לדיון. תמשיכי עם המצגת.

בבקשה. אפשר לראות שבמהלך השנים, הירידה חלה גם בקרב תלמידים דוברי עברית וגם בקרב תלמידים דוברי ערבית, כאשר בקרב דוברי הערבית החשיפה לאלימות קשה גבוהה יותר מאשר בקרב דוברי העברית. למשל, בשנת תשע"ה בקרב תלמידי י'- י"א, 12% דוברי ערבית לעומת 4% דוברי עברית.

מדד נוסף שבחרנו להציג כאן, הוא אלימות חברתית. למשל, האם במהלך החודש האחרון תלמיד ניסה לשכנע תלמידים אחרים לא לדבר אתך, לא להיות חבר שלך. האם הטילו עליך חרם או הפיצו עליך שמועות, למשל באינטרנט, או ברכילות מאחורי הגב. גם כאן אנחנו יכולים לראות ותכף תראו את התמונה הכללית, זו תמונה שמאפיינת כמעט את כל המדדים שאנחנו מודדים, מגוון מאוד גדול של מדדים שבמהלך השנים, החל מ- 2009, תשס"ט, יש ירידה בכל שלבי הגיל. בשנים האחרונות, תשע"ג עד תשע"ה, יש פחות או יותר יציבות של הנתונים. גם כאן, אפשר לראות את הירידה גם אצל דוברי העברית וגם אצל דוברי הערבית.

לגבי נושא השימוש באלכוהול, אנחנו שואלים בסקר שלוש שאלות: 1 - האם אי-פעם בחייך שתית בירה באדווייזר או סמינרנוף? כלומר, אלה משקאות עם אחוזי אלכוהול נמוכים. 2 - האם שתית משקה חריף עם אחוזי אלכוהול גבוהים? 3- האם אי-פעם בחייך שתית אלכוהול עד כדי שוכרה? אפשר באמת לראות, כמו שאמרה חברת הכנסת, שבמהלך השנים משנת 2009, יש ירידה דרמטית בשיעורי התלמידים שמדווחים כי הם שתו אלכוהול ומשקאות אלכוהול בעלי ריכוז אלכוהול נמוך. אם אנחנו מסתכלים על כיתות י' – י"א, או ז' – ט', אנחנו רואים ששליש ב- ס"ט דווחו כך, לעומת רק חמישית בתשע"ה. אבל בכל-זאת, 50% מהילדים, שיעור גבוה.

עדיין שיעור גבוה.

מנתונים של הסקר הבינלאומי, יחסית למדינות אחרות, השיעור הזה אמנם גבוה ולא מתקבל, אבל הוא יחסית נמוך בהשוואה למדינות אחרות.

הוא מתייחס להערה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, שאולי חלק מהירידה הזו נובע מכך שיש מי שכבר עבר לדברים אחרים.

אני אתייחס לזה בסוף. אין לי שקף, אבל אני אומר לכם.

לגבי הירידה, כמובן כמו שאנחנו מכירים, משקאות אלכוהוליים יותר רווחים אצל דוברי העברית ופחות אצל דוברי הערבית ובאמת אנחנו יכולים לראות את הירידה אצל דוברי העברית, שמשקפת בעיקר את הירידה הגדולה בכלל המדינה.

משקאות בעלי ריכוז אלכוהול גבוה, כמו שאמרנו, וויסקי, וודקה, גם כאן יש ירידה משמעותית. עדיין אנחנו מדברים על 6% מקרב ילדים ביסודי, ל- 40% בקרב חטיבה עליונה. שימו לב, זה אי-פעם בחיים. זאת אומרת, יש הרבה מאוד מדדים שמודדים, יש המון צורות למדוד. אנחנו בחרנו ב-אי פעם בחיים. אבל זה די מתאים גם למדדים שמודדים את השתייה בדרכים אחרות, אותה התמונה שהולכת ויורדת עם השנים, מתקבלת גם במדדים אחרים בצורות מדידה אחרות.

לגבי שתיית אלכוהול עד כדי השתכרות, כמו שאנחנו יכולים לראות, גם כאן יש ירידה. אם בתשס"ט היה שליש של תלמידי י'-י"א, הרי שבתשע"ה מדובר על כרבע.

אם מסתכלים על תמונת המצב הכללית, ניתן לראות את מגוון המדדים שאנחנו מודדים בסקר ניטור אלימות: אלימות קשה, מתונה, חברתית, דיגיטלית, מילולית, חבורות הסעות וכן הלאה. אנחנו יכולים לראות את שלושת שלבי הגיל: ד'-ו', ז'-ט' ו- י'-י"א ואת שלושת הכאשר בשנת המדידה הראשונה של ראמ"ה בין תשס"ט לתשע"ה, כאשר זו העמודה הראשונה בצבר של שלוש עמודות, העמודה השנייה זה תשע"ה, והעמודה הירוקה, זה ההפרש ביניהם. אז אנחנו יכולים לראות שבין תשס"ט לתשע"ה, כמעט בכל המדדים יש ירידה. כמו שהגדרתי לכם במספר מדדים שהיו עד עכשיו ולפעמים יציבות, כמו למשל בנושא של אלימות דיגיטלית.

זה היה בין שנת המדידה הראשונה לשנה האחרונה ובין שתי המדידות האחרונות בין תשע"ג לתשע"ה, אנחנו יכולים לראות שלרוב יש יציבות, כלומר כשזה מעוין אפור זה יציבות, כאשר זה אדום, יש הרעה, כאשר זה ירוק, יש שיפור, אז אנחנו יכולים לראות קצת הרעה באלימות מילולית בחטיבות הביניים ומאידך, דווקא ירידה בשימוש בסמים ובמריחואנה, בחטיבות העליונות. סליחה, טעות שלי, שימוש באלכוהול, בחטיבות העליונות, את אותה ירידה שראינו גם בין תשע"ג לתשע"ד ומבחינת שימוש בסמים, במריחואנה, אנחנו יכולים לראות יציבות. לפחות לפי המדדים שאנחנו מודדים בקרב כלל התלמידים, אנחנו לא רואים עלייה בשימוש בסמים כמו מריחואנה וכן הלאה.

איך נעשה איסוף הנתונים ספציפית לגבי שימוש בסמים ובמריחואנה, האם לפי תלונות או זה רצוני?

כל הסקר הזה מבוסס על דיווחי תלמידים. בנוגע לשימוש בסמים, אנחנו שואלים אותם שתי שאלות: 1 - האם אי-פעם במהלך חייך עישנת מריחואנה, גראס או חשיש? 2 - האם אי-פעם במהלך חייך נטלת אקסטזי או ספידים או סם פיצוציות? אנחנו מחשבים את אחוז התלמידים שענו כן. השאלון הזה הוא שאלון אנונימי לחלוטין ומועבר במדגם בתי ספר ודוגמים כיתות. זאת אומרת, זה לא כל בתי-הספר, זה לא כמו במיצ"ב וכן הלאה, לא כל הכיתות. כאמור, זה ברמה ארצית, מדגם של תלמידים.

לא הבחנתם בין סמי פיצוציות למריחואנה וסמים קשים?

שתי שאלות.

איפה אני רואה את זה פה בטבלה?

בטבלה הזאת, זה ביחד.

הם ביחד. זה מה ששאלתי.

אני חייבת לציין משהו. אחרי עבודה של עשר שנים עם נוער בסיכון, גם כשאתה נותן להם שאלון אנונימי והצוות אוסף, אז באלכוהול מאוד קל להם, כי אלכוהול זה לא נגד החוק. אם מישהו שותה אלכוהול, רק מי שקנה לו – עבר על החוק. אבל אם הוא שתה, אין חוק במדינת ישראל שמונע. אבל אם ילד מעשן סמים קלים, זה נגד החוק, זו עבירה פלילית. לכן אני מציעה להתייחס לנתונים בזהירות.

לכן שאלתי על דרכי האיסוף.

אדוני היושב ראש, אני מעט מסייגת. העברתי הרבה שאלונים, הרבה פעמים הם לא ענו בגלל החשש שידווחו עליהם למשטרה וכן הלאה.

בבקשה.

כן. את צודקת, יכול להיות שהם חוששים לענות לגבי שימוש בסמים, גם כשהשאלון אנונימי, אבל מצד אחד אפשר לראות את זה לפי מגמה. כלומר, אפשר בעצם לראות שאין סיבה להניח שפתאום יחששו יותר בין השנים ואנחנו לא רואים עלייה בין השנים בשימוש בסמים, לא סמים קלים יותר וגם לא סמים קשים יותר.

לא, יש עלייה של שני אחוזים. לפחות לפי מה שכתבתם.

אני יכולה לסכם ולומר שבסך-הכל מסתמנת מגמה כללית של ירידה, של שיפור במרבית המדדים שמאפיינת את שני שלבי הגיל, את שני המגזרים. בשנים האחרונות ראינו בעיקר יציבות של הנתונים, שימור רמות נמוכות שהמערכת הגיעה אליהן בשנים הקודמות.

אנחנו זיהינו עלייה רק במדד אחד, אלימות מילולית ושיפור בשתיית אלכוהול, אלימות מצד הצוות, שיפור קל. כמובן שיש להמשיך ולעקוב אחרי הנתונים בשנים הבאות. תודה רבה.

אין ספק שהדו"ח הזה הוא דבר שצריך להיעשות וצריך לעקוב אחרי התהליכים וההתפתחויות, השאלה היא מה אנחנו עושים עם הנתונים. אם היו המדדים בעלייה הייתי שואל מה אתם רוצים לעשות, זה "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי", עכשיו שיש ירידה ואני חושש שמא אתם תפסיקו לעשות. אני רוצה לדעת מה תוכניותיכם, עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לחשוד ואתם צריכים להפיס או להניח את דעתי.

עם כל הכבוד לזה שאין עלייה או שיש יציבות או ירידה כזו או אחרת, עדיין הנתונים מדברים בעד עצמם. עדיין יש אלימות ואלימות מילולית ויש צריכה, אבל אין ספק שסביבת הלימודים שלנו חייבת להיות ידידותית, רגועה ומשדרת ביטחון. קיימנו כאן דיונים על אלימות בתוך בתי-הספר, הן מצד הצוות והן מצד התלמידים וההורים, קיימנו גם דיונים על מקרה בודד, התמונה לא היתה הכי מעודדת בצורת הטיפול באותם מקרים. לכן אני רוצה לדעת, האם יש במשרד החינוך תוכנית עבודה ממוקדת אשר נעזרת בדו"חות הללו, לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

אני הילה סגל, מנהלת היחידה ללאחר מכן אקלים מיטבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך. נמצאת אתי כאן קרן רוט איטח, היא מנהלת יחידה בתחום השימוש בסמים ואלכוהול והיא תדבר על זה. אני אגיד שאת מה שכבוד היושב ראש אומר כאן אנחנו אומרות במשרד, המסירות שלנו היא בהחלט לראות את התמונה ולראות מה עוד ניתן לעשות. אנחנו כן למדים, אנחנו עובדים בצורה מאוד צמודה עם הראמ"ה, אנחנו לוקחים את הנתונים ועושים אתם הרבה מאוד עבודה וחשיבה. בעצם לפי התמונה הזאת, אנחנו יכולים לקבל איזשהו פידבק לגבי אם נעשה למה זה יסייע.

יש עכשיו מחקר נוסף שראמ"ה עושה, שנכנס ממש לרזולוציות של מה עשו ומה נעשה בבתי-הספר שבהם הנתונים הם טובים ואיזה כלים נוספים נוכל לתת לבתי-הספר. לצד הסקר הזה שצריך גם להגיד משהו על הכותרת של הדיון הזה, אני חושבת שבסך-הכל הוצגו כאן נתונים שהם קצת אחרים.

שונים מהכותרת.

אני חושבת שצריך להגיד את זה, אבל לצד הנתונים האלה יש לנו את הנתונים של המיצ"ב.

אם לא היה מוצג כך, לא היו מצדיקים את ההצעה לסדר ולא היה לנו דיון.

אין שום בעיה.

בכתבה הוצגו נתונים שיש עלייה.

השימוש באלכוהול, אנחנו יודעים שהוא ירד. השאלה אם המחקר, שאת אומרת שהוא מ- 2009, החלפתם את השאלות? כי נגיד, מה עם אלימות באינטרנט? שזה המכה הכי גדולה בקרב בני הנוער.

אם אני אוכל להתייחס רגע למה אנחנו עושים.

כן.

אני חושבת שהרבה פעמים, נמצאים כאן גם חברים שלנו ממשרדים אחרים, הפערים הם פערים גדולים בין אפילו חוויה של ילד אחד או של קבוצת ילדים, לבין איך שזה נתפש. אנחנו עובדים עם הנתונים, ואני רוצה להגיד גם איך. כי לצד התמונה הזאת שהיא תמונה של מדגם ארצי מייצג, יש לנו היום מסד נתונים בית ספרי לכל בית ספר ובית ספר. אנחנו יודעים היום מה עובד ואנחנו יודעים היום שלצד ההתערבויות המערכתיות שיש לנו, אנחנו גם צריכים לתת התערבויות נקודתיות וכאן אני רוצה להגיד מה יחסית חדש ועומד להיות גם בשנה הבאה.

לפני כן, אני מבקש התייחסות ממך או מחגית. בכל מחקר צריך בסיס השוואה. החבורה הנחמדה הזו של התלמידים שלנו, היא לא מנותקת ולא באה מהחלל החיצון, היא חיה בתוך חברה. השאלה היא, האם זה תואם למה שקורה בחברה הכללית והאם עשיתם השוואות.

מה שהם עושים, הם משווים כל שנה, נכון?

לא. כמו שאמרתי, אני חושד בכם, אני בא משם.

אנחנו חושדים בעצמנו.

יכול להיות שהירידה הזאת היא למרות משרד החינוך, יכול להיות שזה בזכות. אם אני חוקר, אני חייב להבין ויש לי תוצאות, זה לא בשביל המחקר וזהו אלא אני צריך לדעת ממה נבעו השינויים. אם השינויים באו בגלל עבודה של משרד החינוך, אדרבה, תציגו ותעצימו אותם כדי שזה ימשיך לרדת. גם אם זה בא בגלל מה שקורה היום בחברה הישראלית זה בסדר, אבל אני צריך לדעת. אם מניחים פה נתונים, צריכים לדעת בסיס השוואה.

לגבי הנושא של להשוות את המגמות בקרב תלמידים למגמות בחברה הישראלית, אנחנו לא עשינו את זה.

אז אנחנו נשמע אחר-כך, בהמשך. אוקיי.

אבל אני כן מבקשת להתייחס לזה, בהיבט שאנחנו מנטרים וגם כמו שאמרה הילה, ראמ"ה מלווה את שפ"י ואת משרד החינוך בכמה כלים, לא רק ניטור אלימות שיורד להיבטים עמוקים של אלימות, אלא גם במיצ"ב שיש כל שנה, ברמה הבית ספרית, ששם האיסוף של האלימות הוא פחות נוגע בהיבטים קשים כאלו של אלימות. אבל בכל זאת, גם מתוך ניטור האלימות וגם מתוך המיצ"ב, אנחנו מרגישים כשאנחנו, ברגע שאנחנו מתריעים, הנתונים מתריעים על עלייה מסוימת למשל, בתחום מסוים של אלימות, נעשית עבודה במשרד החינוך, נעשית עבודה בשפ"י ואנחנו רואים ששנה או שנתיים אחרי זה, יש שיפור. לדעתי, זה כן סוג של עדות לכך שגם אם זה מעורבב עם דברים ומגמות כלליות שקיימות באופן כללי חברה, עדיין העשייה במשרד משפיעה.

והנקודה האחרונה שעלתה בדו"ח, הסוגיה שעדיין ברף האלימות במגזר הלא יהודי, גבוה יותר? מה אתם עושים כדי להוריד את זה לאותה רמה.

התחלתי להגיד קודם ואני חושבת שזה מאוד רלוונטי גם בהקשר הזה, שבשנה הבאה יהיו התערבויות שהן התערבויות ספציפיות. אני מניחה שכבר נאמר פה שהמשרד מקצה משאבים ייעודיים לבתי ספר במצב סוציו אקונומי נמוך ובבתי ספר כאלה שבאמת המיצ"ב שלהם מראה שהמצב ההישגי ומצב האלימות בהם הוא בעייתי מאוד ויש תוכנית התערבות.

יש תוכנית התערבות?

כן, יש תוכנית התערבות.

יופי.

כמו שאנחנו רוצים לתת התייחסות ייחודית לבתי הספר שאנחנו יודעים, על-פי נתוני הראמ"ה, שקיימת בהם מורכבות וחלק גדול מהם הם בחברה הערבית, על אף הירידות המאוד גדולות שהם הראו, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בהקשר של ילדים עם בעיות התנהגות. לילדים עם בעיות התנהגות יש קושי, הם זקוקים למענה טיפולי וגם כאן יורחב המענה הטיפולי.

סמים ואלכוהול, בבקשה התייחסות.

סליחה, עד כמה הם מסונכרנים עם המשטרה?

מיד נשמע.

אנחנו תכף נשמע, אני מחכה לשמוע את המשטרה.

כשהייתי במשרד החינוך, הן כסגן השר והן כמשנה למנכ"ל, הנתונים האלה לא בדיוק תאמו.

כמה שנים עברו מאז שהיית משנה?

לא הרבה, שנתיים וחצי.

כסגן?

כן.

ומשנה?

תשאל את יהודית.

אוקיי, בבקשה.

קרן רוט איטח, ממונה על תחום מניעת סמים, אלכוהול וטבק בשפ"י, משרד החינוך. לשאלתך לגבי כמה זה קשור לעבודה של המשרד ולעבודה של כלל המערכות, אני רוצה לומר שלגבי הסיפור של האלכוהול, משרד החינוך עובד בהקשרים עם הקהילה ובתוך ראייה של התוכנית הלאומית למניעת שתייה בעייתית של אלכוהול, כך שהסיפור של האלכוהול הוא סיפור של חברה, הוא לא רק סיפור של ילדים בתוך בתי-הספר, ובוודאי שלירידה יש גם עבודה מאוד מכוונת של מערכת החינוך אבל גם עבודה בקהילה, עבודה עם תנועות הנוער, עבודה עם ההורים, עבודה על מסרים. זאת אומרת, נעשתה פה עבודה בכל הרבדים והיא בהחלט משפיעה.

מנגד, כמו שציינת בראשית דבריך, השיח הציבורי ומה שקורה בהקשר של לגליזציה של מריחואנה לצרכים רפואיים, משליכה על דפוסי השימוש של מתבגרים ואנחנו רואים את זה גם בתפישת המסוכנות.

אני מדבר הרבה עם בני נוער ולצערי הרב, אני מרגיש את הסחף הזה בקרב התלמידים.

הם אומרים "טבק מסוכן ולא בריא, מריחואנה זה בריא". זאת אומרת שיש פה משהו שמחלחל מהמריחואנה לצרכים רפואיים שכבודה במקומה מונח וכשזה צרכים רפואיים וזה נותן מזור, מצוין. הבעיה היא שזה משפיע קצת על המסוכנות, אנחנו כרגע מתמודדים באמת עם תופעה, כפי שציינה חברת הכנסת בן ארי, תופעה חדשה שנצטרך לראות כיצד אנחנו כבר נערכים וממשיכים להיערך מול הדבר הזה.

ילד שמעשן מריחואנה, ייפתח לו תיק במשטרה?

השאלה מי יודע על כך, אם דווחו עליו.

מוטי יוגב, בבקשה.

מקשיב.

חבר הכנסת מוזס.

אנחנו שמענו כאן על דו"ח במגזר הערבי ובמגזר היהודי. בשעתו, היו גם דו"חות בתוך המגזרים ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי. האם היום הדבר הזה עוד קיים?

זה בקו ישר בכל המגזרים.

לא, אני רוצה לומר לך שלמשל הדו"ח שהיה כמה מורים ומורות הוכו בידי תלמידים, כ- 2,000 מורים ומורות הוכו, בעיקר מורות, על-ידי תלמידיהם, כמו הסיפור שם בראש העין, שפרצו לדירה של המורה ואכלו הכל. אבל היו הרבה מקרים, מתוך ה- 2,000 היתה רובריקה שציינה כמה ערבים, כמה יהודים מבתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים וחרדים.

יש לכם חלוקה לפי תת מגזרים?

ממש בימים הקרובים יפורסמו הנתונים האלה בפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי בקרב דוברי עברית, היהודים, ולפי מגזרים בקרב דוברי ערבית – דרוזי, בדואי וערבי.

גם החרדי כלול?

חרדי לא כלול.

חרדי לא?

לא.

ברובריקה היה אפס מורים ומורות שהוכו בידי תלמידיהם.

תודה. מסעוד גנאים.

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה ששמת את זה על השולחן והדגשת.

אני קראתי הכל, ירידה וירידה, אין ספק שזה טוב.

אתה פספסת את מה שאמרתי בהתחלה.

מה?

אמרתי שהאלכוהול ירד, אבל את מקומו תפשו דברים אחרים.

מסוכנים יותר.

שהם יותר פליליים מהאלכוהול.

אני מקווה שהכל פה הוא אמתי ונכון ומשקף.

אתה מטיל ספק?

לא מטיל שקף, התקווה שלי היא שהוא משקף באמת את המציאות. יש פה דבר פרדוקסאלי למשל בקשר לחברה הערבית. בכל המדדים, בכל האחוזים, בחברה הערבית אחוז האלימות והפשיעה הוא אחוז גבוה, גבוה יותר מהאחוז שלנו, מתושבי המדינה, כ- 20%, 19%. אז תמיד האלימות הזו שהיא בחוץ, בתי הספר אמורים להיות לא מראה אמתית ומשקפת, אני רוצה שהם יהיו מראה שהיא מתקנת את מה שיש בחברה. אבל לצערי הרב, מה שיש בחברה גולש לתוך בתי הספר.

אני מסייר בבתי הספר, כל שבוע שבועיים, אני הולך לבית ספר, כמורה לשעבר וכמי שמרגיש שהוא צריך להיות מחובר עם העשייה החינוכית והלימודית בבתי הספר. אני שומע על אלימות שם, על חרמות למשל, של תלמידים וגם היותר מסוכן זה האלימות בפייסבוק ובאינטרנט ובכל האמצעים האלה, לצערי הרב. אז אני מקווה שאתם תעשו יותר על-מנת למנוע את האלימות הזו בתוך בתי הספר, כי כולנו רוצים שבית הספר יהיה מקום בטוח לכל התלמידים, כדי שיוכלו באמת ללמוד בשקט ונהיה שמחים אם יהיו הפרטים הללו והניטור שהזכרת, אדוני היושב ראש.

מאה אחוז. בבקשה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, נמצאים אתנו?

כן.

היתה פה איזו התייחסות ואנחנו קצת מסופקים, אבקש שתשפכי אור מנקודת מבטך. ראשית הציגי עצמך בבקשה.

יפה צוברי, מדענית הרשות למלחמה בסמים.

בבקשה.

לפי סקר שלנו מ- 2014, יש בשנה האחרונה עלייה בשימוש בסמי קנאביס, זאת אומרת מריחואנה וחשיש בקרב תלמידים. נמצאו 8.8% תלמידים שהשתמשו בסמים האלו בשנה האחרונה, בשנת 2014, לעומת 5.4% בשנת 2011, זו עלייה. גם באקסטזי, LSD, נמצא בשנת 2014 שיעור של 3.2% לעומת 2.1.

לאיזה גילאים מתייחסים הנתונים הללו.

תלמידים בני 12 עד 18. בקרב האוכלוסייה הערבית יש 11% של סמי קנאביס, קצת יותר מאשר בקרב התלמידים היהודים.

בהיבט הבינלאומי, עדיין ישראל נמצאת במקום נמוך, יחסית, מקום 23 מתוך 29 מדינות, זה לפי סקר בינלאומי שהתקיים.

תודה. המשרד לביטחון פנים, שמעתם את הנתונים בקרב בני הנוער. מי הדובר?

גונן מהמשרד לביטחון פנים. כשאומרים משרד לביטחון פנים יש את משטרת ישראל ויש את המשרד.

הבנתי, אני מזהה מדים.

כשאתה מפנה למשרד לביטחון פנים, למי אתה מתכוון?

המבט שלי היה מופנה למשטרה ואם תרצה, תרים יד וניתן לך רשות דיבור.

גונן הוא מעיר ללא אלימות.

סוני אינגר, קצין נוער ארצי. יש פה סקרים שמעט סותרים אחד את השני, אני מקווה שאני לא אהיה הכתוב השלישי שיכריע ביניהם. אני אנסה להתמקד בנושא של אלכוהול ואלימות ואנסה לעשות איזה שהיא קורלציה ביניהם.

צריך להבין שכאשר אנו מדברים על אלכוהול, זו עבירת חשיפה, רוצה לומר זו עבירה שאנחנו צריכים לפעול ולנקוט באמצעים על-מנת לחשוף את המבצעים, מה שלא נכון לגבי עבירות אלימות. עבירות אלימות ברובן הן לא עבירות חשיפה, הן עבירות שיש אינטרס לקורבן להגיש תלונה במשטרה, לכן יש פה באיזה שהוא מקום עבירות שמתנהגות בצורה שונה.

על כל פנים, מבחינת המגמות צריך לזכור ואני עכשיו מדבר על אלכוהול, איפה התחלנו. התחלנו בתוכנית הלאומית ב- 2009 בעקבות הסקר של ארגון הבריאות העולמי שקבע שישראל נמצאת במקום השני בעולם בצריכה של אלכוהול לילדים עד כיתה ו', כולם מכירים את זה ואז באה לעולם התוכנית הלאומית ואנחנו באמת רואים הישגים לא מבוטלים בכל האמור, לפחות מבחינתנו במשטרה, בנושא האכיפה. אנחנו רואים עלייה קונסיסטנטית בכמות של פתיחת תיקים והגשת כתבי אישום. כלומר, לא רק פתחנו תיקים, אלא גם התיקים היו איכותיים והעמדנו אנשים לדין ואולי תתפלאו לשמוע, אבל גם אנשים ישבו מאחורי סורג ובריח בעקבות זה שהם מכרו אלכוהול לקטין.

כדי לסבר את האוזן, ב- 2011 התחלנו עם 1,110 תיקים של מכירת אלכוהול לקטין, ב- 2012 היו 1,450, ב- 2013 היו 1,679 וכן הלאה. ב- 2014 וב- 2015 יש מגמה מתהפכת, כאשר ב- 2015 אנחנו מזהים מגמה של ירידה בפתיחת התיקים וגם מגמה בכמות הגשת כתבי האישום, אם כי אחוז כתבי האישום מסך התיקים הוא בגדול יחסית קונסיסטנטי ונע סביב ה- 20%, שזה אחוז גבוה יחסית של תיקים.

נשאלת השאלה, מה יום מיומיים? למה דווקא ב- 2015 אנחנו רואים ירידה ולא עלייה? יש לזה הרבה הסברים. אני רוצה לומר שאנחנו מאוד טובים, אבל הסיבה נעוצה לא רק בזה. התוכנית הלאומית באמת הוטמעה והביעה את חותמה, אנחנו בהחלט מרגישים ורואים שיש פחות צריכה של אלכוהול בקרב קטינים.

כל הדברים שאמרתי נאמרו עם קורטוב של מלח, כי אנחנו כן יודעים לומר שהרבה מהעבירות עברו למרחב הווירטואלי שזה תחום שהוא חדש יחסית, גם לנו מבחינת הניטור של התופעה ומבחינת הנתונים שאנחנו מקבלים ממנו, אנחנו כן יודעים להגיד שגם העיסוק של בני-נוער למצער בסמים ואלכוהול, עבר לרשתות החברתיות. אז אני חושב שצריך לעקוב אחרי המגמה ולראות איך היא תתנהג ואז באמת להסיק מסקנות בעניין הזה.

זאת אומרת שאם נער נכנס עכשיו לאתר של רמי לוי והוא מזמין לו בקבוקים של וודקה ויין וכל מה שאפשר לקנות בסופר, באתר של my super, מישהו בכלל יודע שהוא קנה אותם?

שהוא קטין?

אני לא רוצה להתייחס לגופו של אתר, אבל כל מי שמוכר אלכוהול לקטין, סעיף 193(א) עובר עבירה על החוק, וזה לא משנה איך.

אבל מי ידע?

השאלה היא מי יודע ומי לא יודע. מטבע הדברים האנונימיות ברשת מציבה אתגרים לא פשוטים בפנינו, גורמי אכיפת החוק, אבל אני כן יכול לומר שאנחנו מבצעים פעילויות סמויות שלא אפרט אותן כאן, על-מנת להפליל את אותם אלה שמוכרים אלכוהול לקטינים.

אפילו דרך המחשב, דרך האינטרנט?

כן, אנחנו נמצאים גם שם, מן הסתם, ואנחנו פועלים גם ברשת.

זו נקודה מאוד בעייתית.

איזה נער סיפר לי סוד ואמר לי לא לספר, הוא אמר – אין מסיבה במועדון, של התלמידים, שהיא בלי אלכוהול. ואני גר ביישוב קטן, אתם מבינים? מאיפה הם השיגו את זה?

המעניין הוא גם בחוק המאבק, מעבר לזה שיש לו מרכיב פלילי ויש לו מרכיב מינהלי, אני מפנה אותנו קצת לחוק, אז מעבר לרכיב הפלילי של הגשת כתבי אישום גם יש אלמנט מנהלי של סגירת בתי עסק שמוכרים אלכוהול וזה באמת הנזק הכבד לאותו עסק שמוכר אלכוהול.

אבל אתה העלית את הנושא שאמרת שזה עובר לרשת. האם החנויות ברשת, שואלות בכלל "האם אתה בן 18?"

הוא קונה חלב, הוא קונה וודקה, הוא קונה זה וזה, וזה מגיע הביתה עם שליח.

אז בכל החנויות ברשת, אפילו לא נותנים לך אפשרות לשקר.

ברוב החנויות הם בסדר והם שומרי חוק, אבל מובן לכולם, ברי לכל, שאפשר לעקוף את זה.

אין ספק שצריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לפתח דיון סביב זה, אבל אין ספק בזה, וזה מונח לפתחנו בחקיקה אולי. כי יכול להיות במצב כזה שיש לחיב אתרים כאלה, שברגע שזה בקבוק אלכוהול, הוא יצטרך להיכנס ולשים נקודת זיהוי או משהו.

הוא לוקח את כרטיס האשראי של אבא או של אימא שלו.

עוד לפני השלב של הצגת כרטיס האשראי. ברגע שהוא מכניס את הפריט, יצטרך להבהב ולתת לנו חיוב זיהוי. אין מה לעשות, אתה לא יכול אחרת. בבקשה.

זה לעניין האלכוהול. אם יש שאלות, אני אענה.

לעניין הסמים, יש לי תשובות, אבל זה לא הנושא.

התייחסות באופן כללי, במגמות. אני רוצה לדעת מה המגמות. האם החשש שלנו, שיש הטעיה או סטיה בנתונים שקיבלנו, אמנם היתה כאן ירידה אבל כנראה מדובר במעבר לסמים, האם אתם מרגישים את זה?

הייתי מאוד נזהר בקשירת הזיקה בין אלכוהול לסמים, זה חומרים שמתנהגים שונה גם בקרב אלו שמשתמשים. כלומר, לא הייתי מציין זיקה בין שתייני אלכוהול צעירים לבין צרכני סמים צעירים, אלה עולמות תוכן מעט שונים. האינטואיציה אומרת שהם דומים, אבל הם שונים. אנחנו כן מזהים עלייה בצריכת סמים, בעיקר הסמים החדשים שאנחנו מכנים סמי הפיצוציות ואנחנו כן מזהים הסטה לקנייה של סמים בעיקר ברשת וברשתות חברתיות ששם יש שיח ער מאוד, גם של צעירים סביב הנושא הזה של סמים, אבל גם אלכוהול, גם אלכוהול.

לעניין אלימות, נחזור לנושא האלכוהול, אנחנו רואים דווקא קורלציה מעניינת שגם תיקי סל עבירות האלימות שנפתחו במשטרת ישראל בקרב קטינים, אנחנו רואים באמת עלייה עקבית מ- 2010 והיפוך מגמה ב- 2015. כלומר, פעם אחת אנחנו מאששים את העובדה שיש קשר בין אלכוהול לאלימות, יש קשר, ופעם שנייה, אנחנו מאששים את העובדה שיש אולי מגמת ירידה, אבל עוד מוקדם לומר. אני תמיד מזהיר את עצמי, שאנחנו לא כאלה טובים, צריך לעקוב ולבדוק ולראות איך הנושא הזה מתנהג.

תודה. המועצה לשלום הילד.

כמה תיקי נוער פתוחים היום במשטרה?

על מה?

על אלימות, סמים, אלכוהול. בשעתו אני זוכר שהיו 30,000 תיקים.

מה זה אלימות? אלימות זה מרחב רחב.

אני מתייחס לתיקי נוער.

בבקשה, יש תשובה?

אני זוכר, יש לי זיכרון טוב. משנת 2004 יש ירידה חדה בכמות פתיחת תיקים פליליים לבני נוער, שהסיבה שנעוצה בירידה היא בעיקר שינוי מגמה שלנו והבנה שאנחנו מעדיפים לפנות למגמות של צדק מאחה ואנחנו מעדיפים שלא לתייג ולא להפליל את הקטינים, אז אנחנו נוהגים לפתוח להם תיק אזהרה או להפנות אותם לאסכולות של צדק מאחה, כדוגמת פרויקט קדם או פרויקט מילה, אם שמעתם, ולא להפליל את הקטינים.

לעניין סל העבירות, לשאלתך אדוני, אז אני יכול להגיד שבשנת 2015, סל עבירות האלימות בקרב קטינים – 6,299 תיקים, בסל עבירות אלימות. לעומת שנה קודמת – 6,072, בשנת 2014 למניינם, וב- 2013 – 6,107.

תוכל לחזור?

כן, אני אתחיל מההתחלה. ב- 2013, סל עבירות אלימות – 6,107. 19% מהם כתבי הוגשו כתבי אישום, מסך התיקים האלה. ב- 2014 – 6,672 – 21.5% כתבי אישום. ב- 2015 – 6.299 ו- 20.9% הגשת כתבי אישום ועכשיו אני יכול לתת לכם נתון חציוני ל- 2016, שאנחנו עומדים על 3.116 וכ- 10% עם כתבי אישום, בעצם המגמה היא סטבילית.

מוטי יוגב, בבקשה.

אני רוצה לומר רק נקודה אחת. אל"ף, באמת להגיד יישר כוח, כי אין ספק שאם יש נתונים יורדים, אז מישהו עמל בהם וגם בנקודה שאמרתם ללמוד מה היו הגורמים שהורידו בקרב מוסד חינוכי מסוים ואילו בקרב מוסד חינוכי אחר, בסוף זה תלוי בבני-אדם, אבל תלוי גם במאמץ המושקע ובשיתוף כל הגורמים כמובן, עם הרווחה והמשטרה והגורמים החינוכיים.

אני רוצה לשאול שאלה שיכול להיות שאפשר להעמיס אותה גם על הסיפור הזה, בכמה דברים ראינו כבר שיצרנו את הילדים כסוכני שינוי. פעם אחת לחבריהם, את החזקים, ביחס לחבריהם וזה אולי הדבר הכי חשוב ופעם שנייה ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, נקטו את זה ביחס לחגורות הבטיחות, נקטו את זה ביחס למחזור שחינוך הילדים אפשר בעצם להנחיל את זה גם לאחרים. אז גם בנקודה הזאת, אני שואל אם ניתן היה להכניס זרעים של סוכני שינוי קודם כל לחברים שלהם, זאת אומרת המובילים ביחס לחברים שלהם שכשלו כערבות הדדית וגם ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, כרעיון חינוכי בתוך העניין.

תודה. תמר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, קודם כל סליחה על האיחור.

אני נאלץ לצאת להצבעה בוועדת חוץ וביטחון, אז אני אשמח לתשובה קצרה ברשותך.

אנחנו באמת מפעילים תוכנית של מנהיגות נוער, עמיתים ומשפיעים, עמיתי דעה, בדיוק מתוך הרעיון הזה, שבני נוער מובילים שינוי ואנחנו באמת מכשירים אותם והם יחס עם הצוותים החינוכיים, עושים פעילות בכיתות, בשכבת הגיל שלהם וגם בשכבות הגיל הנמוכות יותר. אנחנו מכשירים אותם במגוון נושאים, אלכוהול, סמים, גם התנהלות ברשת וחינוך מיני, זאת אומרת אנחנו משתמשים בפלטפורמה הזאת כמנהיגות נוער במגוון נושאים. זה מגבר רציני מאוד באלכוהול טבק וסמים.

כאימא לילד שהשתתף השנה בתוכנית הזאת, בארוחת שישי לשמוע מה הוא אומר לנו ההורים, אז להגיד שזה בוודאי גם מחלחל הביתה.

תודה. בבקשה.

אבל זה מאפיין אוכלוסיות חזקות וממש לא אוכלוסיות חלשות.

אני כופר בזה.

הילדים נבחרים מכל שכבות הגיל, החל מחינוך מיוחד.

את תמצאי את זה בכל מקום.

בכל שכבות גיל – זה פועל.

בבקשה, תמר זנדברג.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל לברך על עריכת הסקר ועל עריכת הדיון.

יש לנו אורח נדיר, הוא בדרך כלל עסוק בוועדות אחרות והוא כיבד אותנו.

יש הצבעה בוועדת חוץ וביטחון, אבל נאמר שזה כבר נדחה.

נדחה למועד אחר, עכשיו הודיעו לנו.

בבקשה, כן.

אני באמת מתנצלת על האיחור, הלכנו בין ועדות. אבל באמת היה לי מאוד חשוב להגיע, כי הנושא הזה שמוזכר כאן, במיוחד של אלכוהול וסמים, מסוקר ונידון אצלי בוועדת הסמים והאלכוהול באופן קבוע. הרבה מהמוזמנים כאן הם מוזמנים קבועים בוועדה, קרן, משרד החינוך, סוני ועוד רבים אחרים, גם חברת הכנסת מירב בן ארי שבאמת משתתפת קבועה בוועדה ומאוד מודעת לנושא. אני רוצה לומר שאנחנו בוועדה, עם הגישות שלנו לכל מיני נושאים, שמים דגש מאוד מיוחד על בני ובנות הנוער ועל המסרים שעוברים אליהם, גם במערכת החינוך ולא רק, כי אם גם במערכת החברתית והאישית והמשפחתית והקהילתית וכו'.

דיברנו על תחושת הלגליזציה.

כן.

זה גם משפיע.

כן כן, יש כאן איזה שהיא אמירה של תחושת, איך אתה קורא לזה? תפישת המסוכנות שכביכול יורדת. אני דווקא מקבלת את האמירה, או אני אגיד אפילו הפוך, אני רוצה להגיד בצורה ברורה – אין לי ספק שיש מידה של תחליפיות בין דברים שונים, אין לי שום ספק בזה, מידה מסוימת. אני מקבלת את ההערה שלך שזה לא כל הסיפור, במיוחד כשאנחנו במסגרת הוועדה גם מסיירים הרבה מאוד במוסדות גמילה, במוסדות טיפול כאלה ואחרים. אפשר גם לראות שיש הבדל מאוד מאוד גדול מבחינת נסיבות החיים והרקע שמביאים למצבי חיים מסוימים, כלומר קשה מאוד לגזור גזירה שווה על כל האוכלוסייה שבבתי הספר, בקהילות, באשר היא. נכון שחלק מהתפקיד של מערכת החינוך זה מניעה והסברה, אבל אין פה איזה גלגל חד חד ערכי שבהכרח מוביל למקום מסוים.

זה ברור.

גם לא באופן כללי וגם לא מבחינת התחליפיות בין סמים לבין אלכוהול.

בלי קשר, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם גישה שמסתכלת כך: מה שמזיק מאוד – לאסור מאוד, מה שמזיק פחות, זאת אומרת, להסתכל בצורה עניינית ולבחון כל דבר.

אני לא יודע מה זה לאסור פחות.

יש כל מיני דרכים.

זה או אסור או מותר, אין.

לא, זה לא נכון. הנה, יש איסור פלילי לכולם, זה האיסור החמור ביותר.

אנחנו עוסקים בבני נוער.

בסדר, יש כל מיני דרכים. יש איסור רק לנוער, יש מותר אבל אסור בבתי הספר, אסור בצבא. יש מותר אבל אנחנו לא מעודדים, יש מותר אבל אנחנו עושים קמפיינים. כלומר, יש כל מיני דרכים. גם מדינת ישראל עצמה מתנהגת בכל מיני דרכים לכל מיני סוגים שונים.

לקצר, בבקשה, יש עוד דוברים ודיון נוסף בשעה 12:00.

אני כן רוצה לומר גם לגבי אלימות וגם לגבי אלכוהול, שיש פה קצת תמונה, אני עוברת בחטף על המצגת, יש פה תמונה יחסית ורודה. לאורך השנים אנחנו רואים הגרפים מאוד חוזרים על עצמם. הם מתחילים מאיזה מקום גבוה והם יורדים. הם כל הזמן יורדים, יורדים, יורדים, ואני חושבת שיש כאן דבר אחד שנמצא בהתחלה, בסקירה של כל הגורמים השונים, אבל חסר בנתונים וזה מה שאתם קראתם האלימות הדיגיטלית, או האלימות ברשת, שלא מופיעה כאן בסקר עצמו.

כן, דיברנו על זה.

דיברנו על זה.

זה לא במצגת.

אני לא שייכת לאלו שאומרים, בואו נסגור את האינטרנט ונסגור אפליקציות ונאסור וכו'. אנחנו ככל הנראה לא נצליח לעשות את זה ולכן זה גם לא כדאי לנו לנסות וללכת לכיוון הזה, בתור מבוגרים שנגיד נו-נו-נו. אני יכולה לספר לכם באופן אישי שאני בכל בוקר מוצאת בטלפון של הבת שלי איזה אפליקציה אחרת, והיא יודעת, יש דברים שאנחנו מרשים ויש דברים שלא מרשים. אנחנו מרשים דברים שהם לשימוש עצמי. אנחנו לא מרשים כל דבר שהוא מהאופי של רשת חברתית, שמתקשר עם עוד אנשים.

תמר, אני חייב לזרז, יש לנו עוד דוברים ואני חייב לסיים.

זה מאוד מאוד מתעתע ומאוד קשה לעקוב אחרי זה ואני חושבת שכן אנחנו צריכים למצוא את הדרכים להחיל את הנושא הזה, במסגרת הדיון הכללי שלנו על אלימות ויחסים חברתיים באופן כללי, בצורה אבל שהיא תהיה אפקטיבית ועניינית ולא תנסה לתפוש סוסים שברחו מהאורווה. תודה.

תודה. המועצה לשלום הילד, לאחר מכן עיר ללא אלימות ואנחנו נסכם. בבקשה.

אני עו"ד רחלי הכהן. אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי הנתונים שהוצגו פה מקודם. יש לנו נתונים שאמנם הם מראים את מקרי הקיצון, הם בכל זאת יכולים בהחלט להעיד על מגמה מסוימת. אלו נתונים שהתקבלו מאגף המידע של משרד הבריאות בשנת 2015, גם לגבי אלכוהול, ששם אמנם גם אם יש ירידה לפי הנתונים האחרים באחוז האוכלוסייה, המקרים שבהם ילדים מופנים לחדרי מיון כן עלה, לא באופן משמעותי אבל מ- 24.5 ב- 2013 עלה ל- 26.6 ב- 2014.

לגבי השימוש בסמים, הוא עלה משמעותית. זאת אומרת, אם ב- 2010 השיעור ל- 100,000 בכלל הילדים היה 2.4 הוא הכפיל את עצמו ובשנת 2014 עמד על 4.4.

זה מתחבר לתחושה.

זה אמנם מקרה קיצון, אבל בהחלט זה מראה על מגמה.

מי החליף את יצחק קדמן?

עו"ד ורד וינדמן.

היא מגיעה לפה מדי פעם, לדיונים.

עד כמה מצלמות החצר, שהשקיעו בזה מיליונים, מאות מיליונים, משפיעות על הירידה באלימות?

מצלמות החצר לא הותקנו כדי לטפל באירועי אלימות. יש פה סוגיה מורכבת ביותר בכל מה שקשור לפרטיות, להגנת הפרטיות. הן הותקנו כדי למנוע ונדליזם חיצוני.

על הדרך אנחנו נהנים מהן, אנחנו לא מתלוננים.

לא לא, זה מאוד מורכב. אני אשמח לשתף.

כשזה קשור בילדים שלנו, אין לנו בעיה. נכון, לא קיצוני, אבל בכל-זאת.

זה מאוד מורכב ואם יהיה דיון בנושא הזה, אני אשמח להציג את המורכבות עם משרד המשפטים, זה סיפור אחר.

זה בסדר, זה לא הדיון כאן כרגע. עיר ללא אלימות, מה אתם עושים בקרב בני נוער, ככה על רגל אחת, בבקשה, סליחה שאני מאיץ בך. בקצרה.

זה בסדר, אני אתייחס בקצרה. אי-אפשר לדבר על אלימות במערכת החינוך באמת בלי להזכיר ובלי לדבר על מה ש-עיר ללא אלימות עושה, יחד עם משרד החינוך ובשיתוף עם משרד החינוך.

ויחד עם משטרת ישראל ויחד עם הרשויות המקומיות.

בתוך בתי הספר יש לנו פרויקט מאוד גדול של מדריכי מוגנות שיש להם שמות שונים, לא משנה כרגע מה השם. זה בעצם מאפשר למערכת החינוך במקומות שבהם זה קיים, להתמודד עם תופעת האלימות בצורה אפקטיבית יותר. יש לנו היום מאות מדריכי מוגנות שפרושים.

אתם מחולקים ברוחב או לפי צורך?

זה לפי צורך. זאת אומרת, אין לנו תקציב לכסות את כל בתי הספר בארץ. המקומות שאנחנו פועלים בהם, ב- 151 רשויות בכל המגזרים, דרך אגב, אנחנו פרושים עם מדריכי מוגנות בהתאם לתקציב היישובי שאנחנו נותנים כמובן לכל יישוב בהתאם למיפוי.

מה עושה מדריך מוגנות.

מדריך מוגנות בעצם מאפשר למערכת להתמודד טוב יותר.

איך? בוא, מבחינה פרקטית, מה הוא עושה? מה הוא עושה?

אני אגיד מה הוא עושה. זה בן אדם שנמצא בבית הספר.

את זה אני יודע.

מהרגע שהילדים מגיעים לבית הספר, הוא עומד בכניסה בשער, רואה שהילדים מגיעים עם תלבושת, מגיעים כמו שצריך, מוודא שהם לא מביאים אתם דברים שהם לא אמורים להביא אתם. בהפסקות הוא מסתובב בחצרות, במסדרונות, מוודא שאין אירועים חריגים.

הוא מבצע פעולות פרטניות מול תלמידים?

אם יש אירועים חריגים, הוא יודע איך להתמודד ואיך להפנות. הוא לא גורם חינוכי, אבל הוא סוג של גורם שמסייע לבית הספר להתמודד עם אירועי משמעת, עם אירועי אלימות בחצרות ובמסדרונות של בתי הספר. יש מודלים שונים של הדבר הזה במקומות שונים, זה לא אחיד בכל מקום. יש מקומות שהוא מוציא ילדים שמפריעים למורים בזמן השיעור ולוקח אותם לחדר פסק זמן, יש מקומות שהוא רק נמצא בעיקר בחצרות ובמסדרונות. אבל הוא מהווה תוספת משמעותית לנושא הזה והוא בעצם מאפשר לצוות החינוכי לתפקד.

למי הוא מדווח?

יש לנו מסמך של שותפות מצוין, שבו הדברים מוגדרים בדיוק.

לא לא, רק שאלתי שאלה פשוטה. הוא מדווח למנהלת בית הספר?

למנהלת בית הספר.

למנהלת בית הספר. הרבה פעמים יוזמים פעילות יזומה, כדי לסייע לילדים לעשות משהו חיובי בהפסקה. ילדים ניגשים אליהם ורואים בהם הרבה פעמים דמויות לחיקוי. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם עיר ללא אלימות ובדיוק הגדרת תפקידים, כדי שדבר כזה באמת לא ייפול בין הכיסאות ואנחנו מודים על השותפות הזו שהיא מאוד חשובה.

תודה. סיכום, בבקשה.

סיכום בחצי משפט. עיר ללא אלימות פועלת על כל הרצף. יש לנו תוכניות למניעת אלימות כבר מגני ילדים, כמו תוכנית אילנות, כמו תוכנית ללמוד לחיות ביחד, שזו תוכנית של משרד החינוך, למעשה. זאת אומרת, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה על כל הרצף, מגני ילדים, דרך בתי ספר, חטיבות, תיכונים, יש לנו פרישה לא רעה בכלל. אני חושב שגם שיתוף הפעולה הזה, מביא תוצאות בתחום.

תודה.

היה כדאי גם להגיד כמה מדריכים יש להם, זה בטל ב- 60.

תודה. סליחה, זה שאתם מתפרצים, לא אומר שהוא לא אמר את זה. הוא אמר את זה בתחילה.

מה הוא אמר? מספרים.

נקב, 151.

ברשויות.

כמה מדריכים?

אנחנו מדברים על 4,200 בתי ספר במגזר היהודי.

מי הדובר?

יו"ר נציבות הורים מוסדית, משה אשכנזי.

תודה.

אני רוצה לומר מילה בתור היוזמת של ההצעה, רק מילה אחת, אדוני, ברשותך.

בבקשה.

אני רוצה להגיד לכם תודה על הסקר המקיף שהבאתם ועל הנתונים, הרבה פעמים אנחנו מגיעים כאן לוועדה ושומעים תשובות אמורפיות כאלה, אז אני רוצה להגיד לכם תודה שהבאתם את הסקר, הוא בהחלט חשוב וגם למשטרה ולכל שאר הגורמים. אני עדיין מוטרדת, בגלל שאני מסתובבת עם חברת הכנסת זנדברג, לא יותר מדי, תמיד אני נהנית, אבל בגלל שאנחנו מסתובבות ומסיירות המון, אנחנו רואות כמה שהולך ויורד הגיל. לכן, אני מוטרדת, אבל זה כבר באחריות יו"ר הוועדה.

תודה.

גם לחברת הכנסת זנדברג שעושה עבודה מאוד מאוד טובה, המחברת בין העניין של החינוך ובני נוער לנושא מניעת נגע הסמים.

תודה.

הוועדה מודה לכל חברי הכנסת שיזמו את הדיון, חברת הכנסת מירב בן ארי שהיתה נוכחת כאן.

הוועדה מברכת על הסקר, המדידה וניתוח הנתונים של ראמ"ה ושמחה לשמוע ולהיווכח בירידה בנתונים שמוצגים בדו"ח. הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים גם על אלימות ברשת, מה שנקרא אלימות דיגיטאלית.

הוועדה שמעה בדאגה על עלייה בתחום הסמים והאלכוהול מצד המועצה לשלום הילד, נתונים שהוצגו על-ידי המועצה לשלום הילד.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש תוכנית להתמודדות עם הנתונים שהוצגו על-ידי המועצה לשלום הילד.

הוועדה תמשיך לעקוב אחר ההתפתחות בנושא הזה ותקיים דיון במהלך הכנס הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.