הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 9:08

הצעה לסדר-היום בנושא: "היעדר טיפול במקרי מוות במערכת החינוך - המקרה של א. א. ז"ל", של חה"כ מנואל טרכטנברג, דב חנין, אכרם חסון

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

עמר בר-לב

יהודה גליק

תמר זנדברג

דב חנין

אכרם חסון

מיקי רוזנטל

יפעת שאשא ביטון

ד"ר בני פישר - מנהל מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

ד"ר יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך

פביאן מלשקביץ - עובדת סוציאלית ראשית, שירות פסיכוסוציאלי, מינהל התיישבותי, משרד החינוך

סנ"צ שלמה מנחם - רע"ן מחוז חוף, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איריס דרטלר - משפטנית, קצינת חקירות מחוז חוף, המשרד לביטחון פנים

שושי הרץ - עו"ד, מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

אילן שריף - מפקח ארצי אובדן ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה וולמן - משרד העלייה והקליטה

יהודה יערי - מסייע למשפחת א.

אדיסה אבאווא - אימא של א.

גשכט אבאווא - אבא של א.

סמי אבאווא - אח של א.

רפאעי תאופיק - חבר מועצת מעלה עירון

מוסא עבדלרחמן - חבר ועד הורים אבו גוש

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"היעדר טיפול במקרי מוות במערכת החינוך - המקרה של א. א. ז"ל", של חה"כ מנואל טרכטנברג, דב חנין, אכרם חסון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-29 ביוני 2016, כ"ג בסיון התשע"ו. הנושא שעל סדר היום במסגרת הצעות לסדר של חברי הכנסת מנואל טרכטנברג, דב חנין ואכרם חסון הוא היעדר טיפול במקרי מוות במערכת החינוך הכללי והמקרה הפרטני של א.א. ז"ל. סליחה שאני אומר א.א., אבל זה נאמר בכוונה כדי שלא נחשוף פרטים. לאחר מכן נדבר על זה גם מבחינה חוקית.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים, אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת כי יימחקו מהפרוטוקול המפורסם של הדיון הזה לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים וכן חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה כדי להגן על ענייניהם של קטינים או דברים שהם מכוח החוק או חקירות או כל מה שיכול להיות.

קבעתי זאת ואני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים לפי הסדר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על כינוס הדיון הזה, וברוכים הבאים לבני משפחתו של א.א. זכרונו לברכה, ההורים, אחיו וגם מי שמלווה את המשפחה.

אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בהשתתפות בכאב שלכם ובצער הנורא שלכם ולאחל לכם שלא תדעו עוד צער בהמשך.

המקרה הזה הוא מקרה מאוד מאוד כואב וקשה. אנחנו העלינו את זה במליאת הכנסת ואני חייב לומר שכאשר קראתי את פרטי המקרה, אני מאוד מאוד הזדעזעתי. לא האמנתי שדברים כאלה והתנהלות כזאת יכולה להיות אצלנו. אתה אדוני היושב ראש נוהג נכון כשאתה – גם בכותרת של הדיון – ביקשת להיזהר בפרטים שהם פרטים אישיים של א.א. זכרונו לברכה.

כיוון שנמצאים כאן אתנו בדיון אנשים שמכירים את המקרה הזה באופן הרבה יותר ישיר, אני מציע שבמהלך הדברים אתה תאפשר להם לדבר. אני לא מתכוון לדבר כרגע על המקרה הפרטני כי יש כאן אנשים שיודעים לדבר על זה טוב ממני.

אני רוצה לומר מה אותי מטריד ברמה העקרונית והכללית. מטרידה אותי ההתייחסות של שתי מערכות ציבוריות אצלנו. מערכת אחת היא מערכת החינוך. מערכת החינוך, בית הספר ומה שנמצא מעליו. נער צעיר נהרג וכל כך הרבה שאלות מתעוררות. איך הדבר הזה קרה? למה הוא קרה? מה היה הרקע? מתעוררות גם הרבה שאלות להתייחסות של המערכת לאחר מכן. האם מקרה כזה גורם לצלצול בכל הפעמונים במערכת מרמת בית הספר ועד רמת שר החינוך? האם מישהו מזדעק ואומר שאנחנו חייבים כאן לבדוק את הדברים וקודם כל אנחנו חייבים לתת למשפחה תשובות רציניות, מקיפות ומעמיקות? התחושה שלי היא שגם לפני מותו של א.א. וגם לאחר מותו, המערכת מתנהלת בצורה לחלוטין בלתי מובנת. בלתי מובנת. אני אומר את הדברים בצורה הכי מרוסנת שאני יכול. זה מישור אחד.

המישור השני הוא התנהלות המערכות החוקרות למיניהן. יש לנו כאן מקרה מוות של נער, יש בוודאי חקירה, מה נעשה בחקירה הזאת? איך נעשים הדברים? איזו אינפורמציה מועברת למשפחה? איזו רמה של טיפול? איזו רמה של התייחסות? איזו רמה של תשובות?

גם כאן השאלות שלי הן רבות מאוד. נמצאים אתנו נציגים מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה ואני מקווה שאנחנו נקבל כאן תשובות טובות.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, בכל זאת לומר משהו נוסף שהוא מאוד מאוד קשה ואני אומר אותו גם אחרי הרבה התלבטות עם עצמי, אבל אני חושב שאני חייב לומר אותו. אנחנו אמרנו את זה גם במליאת הכנסת. אני נמצא בתחושה מאוד מאוד קשה שאם א.א. לא היה שייך למשפחה של יוצאי אתיופיה, המערכת הייתה מתייחסת אחרת. אני יודע שאני אומר דברים מאוד מאוד קשים, גם קשים לשמיעה, וקשה לי אפילו להגיד את זה, אבל אני אומר את זה.

כולנו מקווים שזה לא נכון.

ואני מקווה שזה לא נכון אבל אני לא יכול להשתחרר מהתחושה הזאת כי אני כן מכיר טיפול של מערכות, כולל מערכת החינוך, במקרים הרבה יותר קלים שלא הסתיימו במוות. יש מקרים קשים במערכת החינוך ואני מדבר גם על ההתייחסות של המערכת עצמה מרמת בית הספר עד רמת שר החינוך וגם בהתייחסות של חקירה. אם יש כל מיני דברים רעים שקורים בתוך המערכת לנערים ולנערות, אני פשוט מכיר ויודע שההתייחסויות היו אחרות לגמרי. אני מנסה להבין מה השוני, למה א.א. "זוכה" להתייחסות כזו לא ראויה ולא נכונה ואני מנסה לחפש ולענות לעצמי ואני חושב שלפני שאנחנו נהיה מנומסים ונחמדים אחד עם השני, אנחנו צריכים לנסות להיות קודם כל לפחות אמיתיים ולהבין מה קרה כאן, איך קרה דבר כזה, איך קרה דבר כזה שהמשפחה – יש מישהו מאוד מסור שמלווה אותה ואדוני, זו ההזדמנות באמת בשם הציבור ובשם הכנסת להביע לך תודה על כך שאתה התגייסת לדבר הזה אבל זה לא היה צריך באמת להיות התפקיד שלך אלא המערכת הייתה צריכה להיות בנויה באופן כזה שכאשר קורה דבר כזה, היא מתגייסת, היא נותנת תשובות, מבצעת חקירות. כבר קרתה טרגדיה איומה, לפחות שההורים והמשפחה ירגישו שיש להם עם מי לדבר, שיש מי שמקשיב, שיש מי שאכפת לו, שיש מי שבודק, שיש מי שחוקר.

תודה רבה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת אכרם חסון.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני על קיום הדיון החשוב הזה. גם אני מזדהה עם המשפחה ומשתתף בצערה.

ללא כל ספק, אני מזדהה עם תחושתו של חבר הכנסת דב חנין שאם היה מדובר בתלמיד מבית ספר עירוני ה' בתל אביב או בליך בפתח תקווה, תלמיד מצפון תל אביב או ממקום אחר מסודר, הדברים היו נראים אחרת. למה אני אומר את זה? כי לא רק המשטרה סגרה את התיק ולא שאלה בהתחלה על המשפחה אלא גם משרד החינוך שהיה מחויב על פי החוק להקים ועדת חקירה תוך שלושים ימים, לא עשה זאת עד שהמשפחה פנתה לעורכי דין מתנדבים שפנו למשטרה ואז המשטרה פתחה את התיק מחדש.

אנחנו למדנו על המקרה מאחר ויש שם מצלמות אבל בהתחלה אף אחד לא בדק אותן ולא שאל מה קרה. אני שמעתי את נציג המשפחה הבוקר שדיבר לפני כמה דקות ברשת ב' ואמר שעד עצם היום הזה, עד עכשיו, מטרטרים אותם ואומרים להם כל מיני דברים אבל הם לא מקבלים שום נתון אמיתי לגבי מה שקרה שם, לא מספרים להם אם ל-א.א. היו בעיות לפני המקרה, אם היו דוחות שנכתבו עליו והאנשים חיים בעלמא.

למה אני מזדהה אתם? כי אני דרוזי, אני בן מיעוט, ואני יודע שכאשר הדברים קורים עם בני המיעוטים, תמיד יש פשלות, תמיד הטיפול הוא לא טיפול והיחס הוא לא יחס.

רציתי לשאול את נציגי המשטרה, וחבל שלא בא נציג החוקרים בעצמו לכאן כדי שאוכל לשאול אותו, איך החליטו לסגור את התיק בלי לתת דין וחשבון, בלי לעדכן את המשפחה, בלי להביא את נציגי המשפחה ולומר להם את האמת? צריך לשתף את המשפחה. זה לא תיק של פציעה קלה או של מכה יבשה קטנה או משהו קטן שקרה בבית הספר. כאן איבדו צעיר ותארו לעצמכם איזו תחושה יש להורים האלה שמאבדים בן שהוא בן 18.

לכן גם במליאה ביקשנו הבהרות ממשרד החינוך וביקשנו הבהרות מהמשטרה. אני חושב שהזלזול בחיי אדם הפך להיות בארץ דבר שבשגרה. אני מצטער שהתחושות שלנו קשות מאוד כי אנחנו ראינו מה עבר העם האתיופי כאשר הפגין בתל אביב ואני אמרתי שלא לשם כך הבאנו אותם לכאן. לא הבאנו אותם כדי להשפיל אותם ולא כדי לטפל בהם בצורה לא נכונה. אלה יהודים טובים שבאו למדינת היהודים כי הם מזדהים עם המדינה והם צריכים להיות אזרחים שווים. תודה רבה.

תודה. אני מצטרף לדברים של חברי הכנסת אבל הכול בהסתייגות עד שאשמע את כל הצדדים. המשפחה, יש לכם יכולת לדבר ולומר מה שאתם רוצים?

כן.

אולי לפני המשפחה, ברשותך, יש כמה שאלות כלליות שאני רוצה לשים אותן על השולחן.

אני רוצה שכולנו ניכנס לרקע ולאחר מכן נשאל את השאלות.

אני חייב להבהיר שהדיון כאן הוא לא בית משפט וזאת לא חקירה. תפקידה של ועדת כנסת היא לבקר את עבודת משרדי הממשלה ולראות שאכן המערכות עובדות באופן תקין ועובדות לפי המצופה מהן. אם אפשר, תן לי גם רקע למקרה וגם בהקשר לעבודת המערכות.

אני אח של א.א. זכרונו לברכה. אני רוצה לומר שהמשפחה כבר חמישה חודשים מחכה לקבל איזושהי תמיכה ותשובה גם ממשרד החינוך וגם ממשטרת ישראל אבל אין גוף שפונה אלינו. לא מסבירים לנו ולא מספרים לנו מה קרה. שאלנו מה היה ל-א.א. לפני מותו ואף אחד לא נותן לנו תשובה והסבר.

כמו שנאמר כאן, התיק נסגר אחרי שלושה ימים. זה כאב גדול מאוד וזה מאכזב. לא התייחסו לגופה כאל בן אדם. החוקר שהיה בזמנו התייחס אל הגופה לא כאל גופת בן אדם אלא כאן גופת חיה. כך אני הרגשתי. אחרי כן ניסיתי לקבל עדכונים מה היה לו, מה קרה, מה בדקתם אבל החוקר החליט על דעת עצמו והתיק נסגר. תשובה כזאת קיבלתי אחרי שלושה ימים. אחרי כן פניתי למשרד החינוך, לפנימייה עצמה, כדי שהמנהל יבוא ויסביר לי ולמשפחה שאולי הילד הזה היה במצוקה, אולי היה לו קשה, אם הוא היה בריב עם החברים שלו. אחרי כמה בקשות של המשפחה הוא בא לשבעה. שאלנו מה היה לפני המקרה.

אני אשאל שאלה ואעזור לך. המוסד החינוכי בו הוא למד, אני מבין שהוא למד ארבע שנים שם.

כן. ארבע שנים.

זה קרה בשנה הרביעית. הם היו בהלוויה?

אומרים שהיו אבל היו הרבה אנשים והרבה משפחות.

בסדר. אומרים שהיו. במהלך השבעה לא באו ולא ניחמו?

ההלוויה הייתה ביום חמישי, במוצאי שבת אחד מההנהלה, אחד מהצוות החינוכי, הגיע. הוא הסביר שהוא הגיע במיוחד כי הוא מחובר לעדה ולא בגלל הילד שלמד במקום ארבע שנים.

זה שהגיע הכיר את אחיך?

כן. הכיר את אחי. שאלנו שאלות. שאלנו מה היה לו אבל הוא לא ידע. הוא לא נתן שום מידע.

כל כמה זמן הוא היה מגיע הביתה מהמוסד? אלה תנאי פנימיה?

כן.

כל כמה זמן הוא היה מגיע הביתה?

כל שבועיים.

אני מבין שהמוסד החינוכי הוא ב - - - ואתם איפה גרים?

- - -

כל שבועיים הוא היה מגיע הביתה.

נכון.

אתם לא ראיתם סימני מצוקה כזו או אחרת.

היה שישי-שבת בבית ולא היה שום דבר.

מתי קרה האירוע?

ביום רביעי. שישי-שבת היה אצלנו וביום ראשון אימא ליוותה אותו לתחנת האוטובוסים לכיוון אשקלון לצו גיוס. מצו גיוס הוא הלך ישר לפנימייה. אז הוא התקשר לאימא ואמר שהוא הגיע בשלום ומאז אף אחד לא שמע אבל זה רגיל. הוא לא התקשר ולא הייתה שיחה.

הוא לא דיבר מה היה בלשכת הגיוס. לא כלום.

היה רגיל. זאת לא פעם ראשונה. פעם שלישית שהיה שם.

מישהו מהמשפחה רוצה להוסיף משהו?

הילד למד ארבע שנים במוסד ולמה אחרי השבעה לא באים להסביר לנו למי לפנות?

אנחנו נבדוק את זה. לגבי סוגיית הקשר, אנחנו נבדוק.

אף גורם לא פנה אלינו עד שאני פניתי לכמה גורמים. לאחר מכן יהודה בא לעזור לנו ולאחר מכן הגיעו שני חברים שלו, עורכי דין מתנדבים, הגישו בקשה שהחקירה תיפתח מחדש. כרגע, הנה, אנחנו ממתינים.

תודה. אם תרצו בהמשך להתייחס, אני אתן לכם.

יהודה יערי, ספר לנו.

אני התגלגלתי לסיפור במקרה כמו שקורה בארץ. הבן שלי שירת בצבא עם בן דוד של א.א. ושמע את הסיפור הזה. כך הגעתי אליהם. אני מודה שאני נדהמתי מהשנייה הראשונה. זה היה בערך חודש וחצי אחרי האירוע. עד סוף השבעה – הכול אני יודע משיחות עם המשפחה – היה קשר עם הפנימייה, באו לשבעה כמה אנשים, ומאותו רגע אף בן אדם לא דיבר עם המשפחה. אף נציג מהמשטרה לא דיבר עם המשפחה. חקירה, לא חקירה, מה היה בחקירה – שום דבר. אף שוטר לא דיבר עם ההורים השכולים שבנם נמצא מת בפנימייה.

והם באי ודאות עד לרגע זה.

עד לרגע זה.

אתה ניסית?

אני פניתי בעזרת עורכי דין שגייסתי לעניין. פנינו למשטרה. אחרי איזשהו זמן אמרו שאכן, החקירה תיפתח מחדש. במלים אחרות, החקירה התנהלה לא כראוי, תיפתח מחדש.

זה מתועד בכתובים?

כן.

בכתובים.

כן. כמובן. זה הגיע מהמחוז. עד היום המשפחה לא שמעה שום דבר על החקירה ועדיין אף איש משטרה לא דיבר אתה. העבירו את הטלפון של א. זכרונו לברכה שלפי מצלמות האבטחה הוא דיבר ממש לפני המוות שלו בטלפון, לא פתחו את הטלפון. זה סיפור מסובך לפתוח טלפון? לא הצליחו לפתוח את הטלפון ולא יודעים עם מי הוא דיבר, אם קרה משהו, אולי איימו עליו, אני לא יודע בדיוק מה.

הטלפון אצל מי?

אצל המשטרה. הוא לא נפתח, לא הוחזר ולא כלום.

העברתי את זה למשטרה כדי שיבדקו.

אני יכול להוסיף משהו?

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברי שר החינוך שהגיב. הוא אמר שמשרד החינוך עשה למען המשפחה. אני לא ראיתי שום דבר. הוא אמר הרבה פעמים שהבן התאבד. מי קבע שהוא התאבד? מי קבע? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

תודה. בשלב הזה, תודה.

אם אני יכול, עוד מילה.

בבקשה.

החלק המאוד חשוב הוא אותו דבר משרד החינוך. מסוף השבעה אף איש - - -

אמרת את זה.

אמרתי על המשטרה.

התחלת עם משרד החינוך. בסדר.

הוועדה שצריכה להיות מוקמת תוך שלושים ימים לא הוקמה.

אני רוצה לעבור לשלב הזה. נתחיל עם משרד החינוך. תקשיבו, אני אומר לכם שעל פניו הדברים קשים. הדברים קשים. אתם יודעים מה? יסלחו לי חבריי חברי הכנסת, לגבי התחושה שכאילו מדובר בגלל שהוא בן העדה האתיופית. התחושה היא שנעשה כאן מעשה שהוא עצמו, אם זה נכון – ויודעים אנשי משרד החינוך ומשרדי הממשלה שבסיכומים אני מאוד נחרץ אבל עד לבירור העניין אני נותן את הקרדיט ואני אומר את הדברים בהסתייגות עד שאני שומע את הדברים – על פניו איך שהדברים נשמעים, זאת אטימות. אטימות, חוסר רגישות, לא רוצה להוסיף עוד כל מיני ביטויים. לא יתכן דבר כזה. לא יתכן שתלמיד – זה לא איזה תלמיד חדש שנמצא חודש ויש לו קשיי קליטה ונעלם אחרי חודש וקרה מה שקרה – שארבע שנים, שנה רביעית במוסד, זה הבית הראשון שלו, תנאי פנימייה, ארבע שנים, להוציא את המשפחה בתחושה כזאת? מה, אנחנו לא יודעים לחבק? אנחנו יודעים לחבק רק כשיש מצלמות טלוויזיה ועיתונות? אני אומר הכול בהסתייגות. אנחנו יודעים לחבק רק כשזה נראה טוב?

אם היה תלמיד - - -

תן לי. אל תפריע לי. תשתה. יש לידך מים. תתאפק. תן לי לעשות לך את העבודה. אני אעזור לך. אני עוזר לך.

זה נשמע קשה מאוד. אני אומר לכם שאני מנסה להתנתק מדיון שהיה אצלי בינואר 2016 על התלמידה מכפר סבא. ועדת בדיקה. שני דיונים היו אצלנו בוועדה והתחייבו לתוצאות ועדת בדיקה. אני בינואר הוצאתי סיכום שהוועדה מבקשת מהמשרדים הנוגעים בדבר לדווח לה על ביצוע מסקנות תוך שלושה חודשים. אנחנו בסוף יוני. יש כאן בעיה בתהליך, כבר בדיון הקודם, וזיהינו שהמערכות לא יודעות לתפקד במצבים כאלה. כשאני מדבר על מערכות, כרגע מבחינתי זאת מערכת החינוך וכל המערכת התומכת מסביב. לא יודעת ולא ערוכה לטפל במקרים כאלה.

מקרה אחד הוא מקרה יותר מדי. היה לנו ממי ללמוד ואני לא לוקח את ההיסטוריה לפני המקרה של התלמידה מכפר סבא. אל תשאלו אותי מאיזו עדה היא הייתה. לא יתכן שעד היום לא קיבלנו תוצאות ומסקנות של הבדיקה. אני מבין, זה משרד גדול, יש אילוצים, יש סדר יום, יש סדרי עדיפויות, אבל כל יחידה יודעת לעבוד במקביל לשנייה. כך ארגון תקין עובד. לא יתכן דבר כזה.

אם אני לוקח את המטען שיש לי מהדיון שקיימנו כאן, מהדיונים שקיימנו על הילדה מכפר סבא, ואני שומע את הדברים האלה כאן, תסלחו לי, לכו הביתה ותקימו יחידה שמטפלת. כן, מה לעשות, יחידה שתטפל בהתאבדויות לכאורה. יחידה שתיתן סעד ותמיכה למקרים כאלה. אין מה לעשות, או שאתם לא יודעים להטמיע את זה בקרב העובדים שלכם בקצה. אנשי חינוך, אנחנו מדברים על אנשי חינוך. אנחנו באים בטענות על מקומות עבודה שהשיקול שם הוא כולו כלכלי, שאין טיפול המשך ויחס לעובדים שלהם אחרי פרישה או אחרי מקרים כאלה. אנשי חינוך. אני אומר הכול בהסתייגות למרות הכאב שאני מדבר בו, עד שנשמע את הדברים.

אני אומר לכם בכנות אנשי משרד החינוך, אני הפעם לא אשמע דברים כלליים כמו בדיונים הקודמים. אני ארצה לשמוע תשובות חד משמעיות. תאמרו לי מה קרה, איך יכול להיות שהטיפול אחרי זה הוא כפי שהוא, ומה הולך להיות מהיום. לאחר מכן נעבור למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.

משרד החינוך.

אנחנו נתחלק. אני מנהלת היחידה להתמודדות עם מצבי לחץ וחירום. המפגש עם השכול הוא תמיד מאוד מאוד קשה. אני אומר עכשיו משהו אישי. כדי לא לעשות את אנשי משרד החינוך כאילו הם אנשים חסרי רגשות, אני בחרתי לעסוק בנושא מאוד מאוד קשה בגלל רקע של שכול. אני מאוד רגישה לשכול. אני מאוד כואבת כל מקרה. ממש ממש כואבת כל מקרה וכך אנחנו מנסים להעביר את זה לאנשים שלנו בשדה.

אני אומר דבר אחרי דבר. אני מבינה שהמשפחה רוצה לדעת כל פרט. אני יודעת את החוויה הזאת ולא משנה ממה זה קרה. כשאדם איננו פתאום, אנחנו רוצים לדעת מה היה ברגעים האחרונים, מה הוא דיבר, מה הכאיב לו, איך זה בדיוק קרה. זו שאלה שמלווה אותנו שנים אחרי כן. זה לא שתהיה לנו תשובה מאוד מאוד חד משמעית.

עזבי את המתח. אני רוצה לעזור לך לעשות סדר בדיון. לגבי חוסר המידע - - -

תן לי רגע.

אני אתן לך. לגבי חוסר המידע, זו סוגיה. אני רוצה לדבר על הקשר ועל היחס למשפחה.

בסדר. דוקטור בני פישר ירחיב לגבי מה שנעשה במוסד החינוכי. אני כן אדבר על הדברים העקרוניים של ועדות בדיקה.

קודם כל, ועדת בדיקה מוקמת, בנוהל כתוב תוך שלושים ימים - אנחנו נשנה את זה - כי מתוך המחקר למדנו שלפני שלושים ימים לא טוב להתחיל לעשות בדיקה. זה ממש מחקר בינלאומי. זה הדוקטורט שלי. אני אומרת שזה לא טוב כי המשפחה עדיין מוצפת, האנשים מוצפים והבדיקה היא לא תקינה. משלושים ימים ואילך. אבל עדיין זה כתוב לנו בחוזר מנכ"ל.

אני ממש לא מצליח להבין את העברית שלך.

ועדת הבדיקה של משרד החינוך מוקמת בתוקף נוהל פנימי ולא בתוקף חוק. רק כדי לדעת את זה. זה לא חוק אלא משרד החינוך לוקח אחריות על הנושא ואומר אני רוצה לדעת מה היה שם, מה אני יכול ללמוד מתוך הילד הזה שהתאבד כבר, על הזהירות היתרה שאולי צריך, אולי הסימנים המקדימים ואכן מתוך מחקר שעשינו על שבעים סיפורי חיים של ילדים שהתאבדו, כולל דרוזים, כולל בדואים, כולל ערבים, לפעמים זה התעכב מסיבות שונות ואני יכולה להסביר אם תרצו אבל אנחנו מנסים - - -

גברתי, אני מנסה להבין. באמת אני מנסה להבין. גברתי צודקת שלפעמים תוך שלושים ימים אי אפשר לדעת כלום וזה לוקח הרבה יותר זמן. אין לי בעניין זה שום מחלוקת עם גברתי. אבל אני לא מבין את הטענה שאומרת שאי אפשר לפני שלושים ימים להתחיל לבדוק. לפעמים האינפורמציה דווקא מהימים הראשונים, האינפורמציה הטרייה, היא הכי חשובה.

זאת בדיקה של המשטרה.

בסדר. אתם לא משטרה אבל האינפורמציה היא ישירה לפני שאנשים מתאמים עדויות. אני אומר את זה לאו דווקא בצד הפלילי. אני לא מדבר על הצד הפלילי. אני מדבר על הצד של חקירה. בירור של דברים בימים הראשונים אחרי שהם התרחשו, לפעמים נותן לנו מידע שכעבור זמן הוא מיטשטש, נעלם, מתערפל, שוכחים, הנושא פחות אינטנסיבי. לפי דעתי הבדיקה שלכם צריכה להתחיל כמה שיותר מוקדם. יכול להיות בהחלט שהיא תיקח הרבה זמן, יכול להיות שזה תהליך, יכול להיות שיש דברים שאי אפשר לסכם בזמן קצר אבל אני לא רואה שום סיבה למה לייצר כזאת תקופה ארוכה לפני שהתהליך הזה בכלל מתחיל.

אני לא רוצה להתווכח. אני רק רוצה להגיד שיש הבדל - - -

כדי לעשות לנו סדר, תאמרי לנו מתי קרה האירוע ומתי הוקמה ועדת הבדיקה. תאריך מדויק של הקמת הוועדה.

אנחנו הפקנו לקחים לגבי ועדות הבדיקה ואנחנו גם מקימים ועדה שתבחן מחדש את הנושא. אני אתן דוגמה. רק לענות על השאלה בצורה ברורה - הוועדה הוקמה חודשיים אחרי האירוע. האירוע קרה בפברואר והוועדה הוקמה בתחילת אפריל. היא בתהליך של עבודה עם אנשים באמת מצוינים שעושים את העבודה.

המצוינים האלה לא הצטיינו בכפר סבא.

אנחנו באמת לומדים מכל דבר. אני מסכימה שזה לקח יותר זמן ממה שחשבנו. העבודה שנעשית היא יסודית, רצינית ומקצועית.

הזמנתם את המשפחה?

כן. היו אצל המשפחה בבית עם חיבוק ועם מגשרת כדי לגשר על פערי שפה.

אני רוצה להבדיל בין מה שאנחנו עושים לבין עבודת המשטרה. המשטרה, זה נכון שצריך לעשות מיד כדי לא לטשטש ראיות וכל הדברים האלה. אנחנו עושים בדיקה והבדיקה מתאפשרת כשאנשים קצת פחות מוצפים מהאירוע. אני רוצה להגיד שמעבר למשפחה שבוודאי היא הנפגעת העיקרית מהסיפור, יש עוד נפגעים. יש ילדים שראו גופה של חבר שלהם בשירותים, יש ילדים שהיו אתו ארבע שנים ויש מורים שליוו אותו וגם הם בני אדם וגם הם בטראומה מהסיפור הזה.

אנחנו מפיקים לקחים. אמרתי שאנחנו נפיק לקחים. אני מקימה ועדה שבכלל תבדוק האם זה שאנחנו עושים שמפקח כולל הוא יושב ראש ועדת בדיקה, זה הדבר הנכון ואולי אנחנו צריכים לעשות את זה אחרת.

את מבינה שיש לי פער גדול בין הדברים כפי שאת מציגה אותם במלוא הרגש לבין המציאות בשטח. גם כשאת אומרת לי על פי חוות דעת מקצועיות ומחקרים לגבי שלושים הימים, הוועדה הוקמה אחרי שישים ימים.

נכון.

זאת כבר כניסה לתהליך ברגל שמאל. אני מבין את המטענים של המשפחה. עם כל הכבוד, צריך להיות חיבוק לאנשי הצוות ולחברים וצריך להיות חיבוק למשפחה וזה צריך להיות במקביל וזה לא נושק לזה וזה לא מפריע לזה וזה לא אמור להשפיע על זה.

נכון.

זה לא קרה. אני מוכן לקיים דיון ולסייע בידכם ולפתח תהליכים הכי בריאים והכי נכונים אבל אנחנו כרגע בדיון בעטיו של משבר שעל פניו הדברים לא התנהלו כפי שצריך.

דוקטור בני פישר יענה.

תגידו לנו קונקרטי למקרה מה היה, לקראת מה אנחנו הולכים כי אני רוצה לטפל בו.

לגבי הזמן, אנחנו הפקנו לקחים. אני חייבת להגיד שאסור להעלות על דל שפתיים שבגלל שהוא יוצא אתיופיה. אסור להעלות את זה על דל שפתיים. זה מזיק, זה לא נכון, אנחנו לא נוהגים איפה ואיפה בשום תלמיד, אנחנו מקימים ועדת בדיקה גם אם תלמיד התאבד בחופש בבית בשעה 12:00 בלילה. זה לא משנה בכלל. אין שום הבדל בין ילד יוצא אתיופיה, ערבי, בדואי, דרוזי. זה לא משנה. אתם יכולים לבוא ולבדוק את זה. אני רוצה לסגור את זה בזה.

תאמיני לי שאם היו לי הכלים, הייתי עושה זאת.

אני יכולה לתת לך.

אם היו לי הכלים, הייתי הולך לחקור את זה.

הדוקטורט שלי פתוח. אפשר לראות את הכול.

את יודעת מה החיסרון שלי? שזה לא בא ממעוף הציפור של הדוקטורט אלא מבית ספר של מדעי החיים. אם היו לי הכלים והיה לי הפנאי, הייתי יורד לבדוק איך תדירות החיבוק ועוצמת החיבוק למשפחה כזו וכזו, אולי כדאי להוציא את החשש ואת הסבירות הזו מהשיח הציבורי. מה לעשות שסטטיסטיקן וגם מדען, אין לו אלא מה שעיניו רואות. מה שעיני רואות זה כפר סבא, רואות עכשיו גן יבנה נהריה ואם אני אקח עוד מקרים אחרים, יכול להיות שאני אראה את הדוגמה הזו.

תקשיבי, הרי לא נעלם מעיניכם ואתם נותנים לנו את זה בדיונים אחרים. יכול להיות שיש משפחות אחרות שיוזמות ואז החיבוק הוא אינטראקטיבי כזה אבל כולנו יודעים מה קורה. יושבת כאן משפחה עם הקשיים האובייקטיביים, יש פערים מנטליים, הם עולים יוצאי אתיופיה, אנחנו מכירים את האופי שלהם, מכירים את הצניעות, מכירים גם את התחושה. מה לעשות, מכירים את התחושה. זה טבעי, זה לגיטימי שאדם שהוא מיעוט, שהוא בקשיי קליטה, שהוא ישייך את זה לשם. אני לא בז לזה. אני רק אומר איפה אנחנו עם החיישנים שלנו, איפה המערכות עם החיישנים והתחושה שלי היא שיש אבק כבד על החיישנים של המערכות המטפלות במשרד החינוך.

דוקטור בני פישר יאמר מה נעשה במוסד.

בבקשה.

קודם כל, הכאב הוא גדול ומה שעינינו רואות זה באמת כאב. זה כאב שרק אפשר להזדהות אתו וגם יש ביקורת שצריך לקבל אותה. אני רוצה לתת כאן איזושהי זווית נוספת שלא עלתה שחשוב לציין אותה. א.א. זכרונו לברכה למד ארבע שנים והיו שנים טובות. אהבנו אותו והוא אהב אותנו. קרה מה שקרה שאנחנו לא כל כך מבינים מה קרה. זאת רעידת אדמה וכאב ואי אפשר בכלל להיכנס לנעליים ולמקום שאתם נמצאים בו כרגע ולכן אני אומר את זה גם בהתרגשות אמיתית וגם באיזושהי הבנה שאם היום אתם במקום הזה, אז אנחנו לא בסדר. זאת אומרת, אסור להיות במקום הזה.

אבל צריך להגיד מה עוד נעשה וחשוב שתדעו מה נעשה כי התמונה היא יותר מורכבת. ראשית, אכן רעידת אדמה. כשזה קרה, המוסד נכנס למצוקה מאוד גדולה. הגענו לשם בלילה, היו שם מפקחים, ישבנו. אני לא מדבר כרגע על התהליך שנעשה מול המשפחה - הוא נעשה עם אנשי מקצוע, הוא נעשה עם המשטרה, הוא נעשה עם גורמי רווחה בקהילה. מעגלים נוספים של תלמידים, של צוות, ויש התערבות והייתה התערבות ובמהלך השבעה, חשוב להגיד. הגיעו גם להלוויה. הגיעו תלמידים להלוויה והגיע צוות – ואין ויכוח – במהלך השבעה והגיעו גם אנשי מטה, מנהל אגף הפנימיות ומפקח אצלנו.

באיזשהו שלב, בסוף השבעה – הגיעו גם לשלושים – הייתה איזושהי תחושה, איזשהו כאב גדול, בלי לשפוט את המשפחה, שיש המון כעס וביקורת וחוסר הבנה ואולי גם הסתרה של אינפורמציה. חשוב לנו להגיד שאנחנו כגורם מטפל במקום - - -

נדרשתם על ידי המשפחה לא להגיע?

הייתה שם אמירה מסוג. אני לא הייתי שם באופן אישי. היו שם מטענים מאוד קשים, אמירות מאוד קשות, מאוד מאוד קשות כלפי ראש המוסד, מאוד קשות, אבל שוב, בזהירות גדולה, יש שם אנשים טובים ואף אחד בכלל לא רצה להיכנס לעימות כי לא נכון להיות בעימות, אבל התשובה היא כן.

אז ההחלטה הייתה לא לבוא יותר.

לא. לא. התקלה. אני אומר עוד פעם שאני נפגשתי עם המשפחה לפני שבוע. המסרים הקשים שעברו גרמו לאנשים רגשית כך שהם לא יכלו להגיע. זה היה המצב. אבל האנשים האלה ישבו וישבו אצלנו לישיבות והיו דיבורים. זאת התחושה. ביקשנו שהאנשים האלה לא יבואו לכאן אבל אפשר לשמוע אותם. זה ממש לא נבע מאיזו אדישות שחוזרים לשגרה. המוסד הזה לא חזר לשגרה, יש שם התמודדות טיפולית.

אין לי בעיה עם המוסד. יכול להיות שהמוסד עצמו מתבוסס בטרגדיה כי ארבע שנים זה לא יום ולא יומיים והם מכירים אותו, הם חברים שלו וראו בו מה שראו בו. יש לי בעיה עם המערכת והתחושה שלי – ואני אומר לך את זה – שאם אומרים לי שהוועדה הוקמה רק לאחר חודשיים, ואומר לי יהודה יערי שהוא נכנס לתמונה אחרי חודש וחצי, אם לא הייתה דרישה, התחושה היא – אלא אם כן תקן אותי – שאם זה היה עובר בשקט, הוועדה לא הייתה מוקמת.

אני חייב לענות על זה.

אדרבה, תענה. אני בכוונה מאתגר אותך.

אני אענה. קודם כל, זה נוהל קדוש.

מה קדוש? למה חודשיים?

אני אסביר לך מהצד שקשה לי לומר אותו עכשיו כי זאת תשובה שהיא לא נעימה לאוזן. ראשית, חשוב להגיד שהמאמץ הגדול הוא לא לקחת אנשים שנוגעים לדבר והוועדה הזאת בנויה מגורמים חיצוניים. נכנס איש המחוז שהוא לא המחוז שמנהל את המוסד, נכנס מפקח, מערכת שלמה של אנשים כי לא רוצים כאן נגיעה בדבר ולכן לפעמים זה לוקח קצת זמן. זה לא טוב, אני כואב ואני חושב שצריך לשנות את זה, יוכי ואני יודעים את זה, יוכי מקדמת את זה ומשרד החינוך מבין את הדבר הזה. אי אפשר להצדיק את זה. הספרות המקצועית מנחה אותנו אם האמירה היא חודש או חודשיים ואנחנו הולכים לפי איזה שהם קודים מקצועיים הומניסטיים נכונים ועל זה יוכי ענתה.

זה שהיום אנחנו נמצאים בתחושה שהמשפחה בנתק, אני כואב את זה. זה לא נכון. ישבנו אצלנו בדיונים להבין מה קרה כאן. גם התשובה של התחושה שהמשפחה לא באופן מודע אומרת אמירות מאוד קשות כלפי המוסד, כי יש טענה שעלתה שם בכאב רב שהוא לא התאבד, שאולי מישהו פגע בו, אלה אמירות נורא קשות שלא אנחנו יכולים להתמודד אתן ומישהו צריך לבדוק אותן. זאת ועדת בדיקה שהמשטרה מבצעת ולא אנחנו ואחר כך הוועדה המקצועית החיצונית. אני יכול להכות על חטא בכאב רב שהתחושות – כי אנשים ישבו עם בכי וכאב גדול וניסיון. הגיע מזון למשפחה והיו עם תשומת לב במהלך השבעה. אני אומר בחוויה של האנשים וגם עובדתית. זה שהמשפחה מרגישה אחרת, אני ממש לא שופט אותה, זאת החוויה שלה. במהלך שלושה וחצי חודשים, בגלל איזו תחושה לא הגיעו וזה לא בסדר.

כל מה שנעשה בשבעה, אני יכול להבין אותם שהם לא הרגישו. לא קיים. מי שעבר חוויה פחות קשה מזו, בשבעה אל תצפה שמישהו ירגיש מי בא, מי הלך, מה הביאו, מה עשו ומה דיברו. אבל החכמה הגדולה היא אחרי שכולם הולכים. בשבעה כולם עוטפים את כולם אבל החכמה היא אחר כך.

בהמשך הדברים אני גם ארצה לקבל תשובה האם יש ועדת בדיקה רק על מקרים ספציפיים או בכלל כל הסוגיה הזו של הטיפול, מניעה והטיפול לאחר מכן. שוב, אמרתי בפתיחת דבריי שהתחושה שלי היא שמשהו לא עובד שם.

אני אסביר. ראשית, חשוב להגיד שבסיטואציה כזאת יש רווחה, יש את לשכת הרווחה בה יש מקשרת. המשפחה נמצאת בקשר. זה לא שכולם התאדו. יש גורם. אנחנו דיברנו, ועוד מעט יציגו, עם עובדת סוציאלית ברווחה שנמצאת בקשר עם המשפחה. המשפחה הייתה מוכרת לרווחה לפני, זאת האמירה של הרווחה וצריך לשאול אותה. יש גורמים בקהילה.

אני אומר משהו על החינוך הפנימייתי שהוא מאוד מורכב. יש לו אחריות בכל מיני רבדים. אני רק יכול לומר מה אני עשיתי בלי קשר לוועדת בדיקה. אנחנו חודש וחצי אחרי התכנסנו כל המעגלים הרלוונטיים ועשינו בדיקה ושאלנו שאלות וחלק מהשאלות היו שאלות עם ביקורת נקודתית, חלקן היה לראות מה. יש לנו תיעוד של לפחות שתי פגישות של צוות רב מקצועי שנעשו במהלך שלושת החודשים האלה. אנחנו ממש לא יכולים לעבור לסדר היום גם בגלל הקהילה עצמה שנמצאת באיזשהו סטרס ובוודאי גם בגלל המשפחה.

אני חייב לומר משהו שאני הרגשתי בפגישה מאוד כואבת שהתקיימה אצלי במשרד וזה אולי כן קשור למקום וזאת לא סיבה מספיק טובה. יש איזה נתק מסוים מנטלי שלא מצליחים להבין אחד את השני. גם גורמים מקהילה שמנסים.

התחושה הזו גם של המגשרים?

כן. בהחלט.

למה המגשרים לא נמצאים? למה המגשר או המגשרת שהיו במקרה הזה לא נמצאים כאן?

אני אקח אחריות על העובדת שלי שהיא מרכזת את הטיפול שהיא מהקהילה. יש איזה קושי מאוד גדול היום בתוך הקהילה סביב העניין הזה מתוך ההקשרים שנעשו שבעיני – אני אומר את זה בצניעות ובזהירות – אני חושב שזה מאוד מסוכן לקחת את הטייטל של המקום של הקהילה היום ולשייך את זה למקרה הפרטני ולהגיד שזאת הסיבה. הם נמצאים במלכוד מאוד קשה מול הקהילה. יש כאן איזו סיטואציה מאוד מורכבת ואפשר לדבר עליה למרות שאני לא בטוח שזאת הבמה. אנשים שיושבים ועושים עבודת קודש ומגיעים לבית.

דבר אחד שאני יכול להצטער עליו מאוד היום וברור לי שהוא הולך להשתנות חד משמעית. ברוב המצבים אנחנו, משרד החינוך, בדרך כלל לא נדרש להגיע חודש או חודשיים אחרי כי יש מעגלי תמיכה למשפחה באופן טבעי כמו בית ספר, שהוא בעיקר הגורם המשמעותי שמכיר. הוא נמצא בקשר. כאן הגיעו לאיזשהו נתק בגלל איזושהי ביקורת ואז נוצר הדבר הזה.

לא בגלל ביקורת.

לא בגלל שהם התעצלו.

לא. אני אסביר לך. אני לא איש מקצוע ואני מצפה לשמוע את זה מכם כאנשי מקצוע. הכשל כאן הוא בגלל שהמערכות לא יודעות להתמודד עם מקרים כאלה. עם כל הכבוד, יש גם טיפול טראומתי גם מול המשפחה וגם מול המערכת ודווקא בגלל שיש נתק, היה צריך לכפות את הקשר הזה ולהיכנס וליצור את הריאקציה הזאת. אני חושב שאם היו בכל זאת מתעקשים ולא בורחים, לא היינו היום בדיון כאן.

חבר הכנסת מרגי, אני יכול לספר באופן שבמחוז שלי בשנה האחרונה לצערי היו עוד מקרי אובדן כואבים מאוד, היה קושי והייתה התמודדות ובסוף נכנסו כי באופן טבעי יש ביקורת.

האירוע קרה בזמן שעות הלימודים או השעות הפנויות?

בשעות הערב. בחלק מהמקרים, כשזה קורה בבית, לכאורה גם פורמלית אין כאן אחריות. כאן יש אחריות. הילד הוא באחריות שלנו כשהוא נמצא בפנימייה. יש קושי וזה לא קושי מודע ושם זה היה מאוד חזק ועם עוצמות.

נמצא אתנו משרד הבריאות?

כן.

היחידה למניעת אובדנות. השקענו הרבה מאמץ בכנסות הקודמות.

נכון.

אני רוצה לא סיפור כללי. אני רוצה לדעת האם יש עבודת מטה למקרה אובדנות של מקרים כאלה בתוך מוסדות חינוך.

אני מנהלת היחידה למניעת אובדנות. העבודה שאנחנו עושים בתכנית למניעת אובדנות היא עבודת מניעה בעיקרון. המדיניות היא שילדים ונוער עד גיל 18, העבודה נעשית באמצעות משרד החינוך. נעשית שם עבודה שהיא מאוד מאוד גדולה. נעשית אל מול רשויות כאשר אנחנו נכנסים לרשויות. אני חייבת לומר שבמקרה הזה נהריה עדיין לא נכנסה. אנחנו יחידה חדשה ויחידה בהקמה. אבל כן צריך להגיד שנעשית עבודה מאוד גדולה עם משרד החינוך - ובאמת אני שמה כאן את הדברים על השולחן - ויש כאן כאב וצער מאוד מאוד גדול. אני גם יכולה להגיד באופן כללי שהקהילה האתיופית היא אתגר מאוד גדול. בכלל עולים זאת אוכלוסייה מתאבדת יותר. הגירה. רק השבוע היה מקרה מאוד מצער של שינוי שייכות. זאת אמנם בחורה. ברגע שיש שינוי זהות מסוים, יש שם בעיה מאוד גדולה. הקהילה האתיופית היא אתגר מאוד גדול. אולי ממשרד הרווחה ידברו על זה יותר, אבל כנראה עדיין חסרים מטפלים.

בנושא המניעה, במהלך השנה הזאת הוכשרו 1,300 יועצים ופסיכולוגים לאיתור וזיהוי ילדים במצוקה אובדנית. יש 330 פסיכולוגים חינוכיים שעברו תהליך של לימוד של הערכת מסוכנות. זאת אומרת, הם אמורים לאתר יותר בתוך מערכת החינוך וזה גם נעשה. יש מעל עשרים בתי ספר – שוב, יכול להיות שבית הספר הזה עדיין לא – שמשתתפים בתכניות חוסן כאלו ואחרות.

120 בתי ספר.

אני שמחה לשמוע. נכון. 120. אלפי מורים ומפקחים שעוברים את ההכשרות האלו. יש ארבעים מדריכות של היחידה של יוכי שמסתובבות בשטח ואנחנו ביחידה עוזרים להן ומסייעים לנהל את הרצפים הטיפוליים שבאמת כל אדם במערכת ידע לאן צריך להפנות.

לפי המידע שאני קיבלתי יש כבר במערכת 350 ילדים שעברו הערכת מסוכנות ו-170 ילדים שמטופלים בתוך המערכת שבעצם איתרו את הצורך לפתוח אותם לבריאות הנפש על אף שבמקרים שכן יש צורך לשלוח לבריאות הנפש, היום המערכת יודעת לעשות את הקשרים האלו.

צר לי להגיד שהדברים שלכם לא משכנעים ואני רוצה להגיד לכם גם למה. גם אם הנוהל הוא תקין אצלכם, להקים את הוועדה אחרי חודש, אתם הקמתם אותה אחרי חודשיים, רק אחרי שעורכי דין מתנדבים כתבו למשרד החינוך וכתבו למשטרת ישראל ופתחו את התיק מהתחלה.

אני מכיר עוד מקרה שקרה באחד מכפרי הגליל. אותו הדבר. מה שסיפר היושב ראש על התלמידה מכפר סבא, זה אותו מקרה. אני רואה שאתם הולכים סביב המקרה וזה לא נכון שאי אפשר למצוא מגשרים. הרי בעיריית נהריה יש אגף רווחה גדול מאוד ויש אנשים שם שמטפלים בבני העדה האתיופית ויכולתם להשתמש גם בשירותים שלהם ויכולתם לתת את הטיפול הכי נכון והכי טוב למשפחה הזאת. פשוט מאוד, הייתה הזנחה פושעת, לעניות דעתי, וכל ההתערבות שלכם הייתה רק אחרי שעורכי הדין כתבו.

אני הייתי מצפה מכם שתבואו ותגידו טעינו, קרה מה שקרה, מתחילים מכאן. אני לא רואה אף ישראלי בתפקיד שמוכן לבוא ולהגיד טעינו, אנחנו רוצים ללמוד ולקדם את זה.

יעקב מרגי.

נכון.

אני מוכן להגיד טעיתי. אני נהנה כל פעם כשאני אומר טעיתי. שיוכיחו לי אחרת.

המשרד לשירותים חברתיים.

משרד הרווחה.

אני לא עומד בקצב השינויים של שמות המשרדים.

דווקא השם נשאר.

הלוואי והיו שינויים בתדירות גבוהה במהות.

אני לא ביקשתי לדבר.

אני מבקש ממך לדבר.

לשכת הרווחה המקומית נמצאת בקשר עם המשפחה. היו מספר מקרי התאבדויות בישוב ואנחנו בקשר שם. אני מביע כאן את צערי. אני מקווה שנוכל לעזור להם בהמשך.

על המקרה הנוכחי אתה יכול להגיד לי אם יש טיפול, מה רמת הטיפול וכולי? אתה מכיר את המקרה?

לא. אני לא מכיר.

תודה. משטרת ישראל. שלושה ימים, סגירת תיק?

בוקר טוב. ראשית, אני משתתף בצער המשפחה. אני ראש ענף חקירות של מחוז חוף. האירוע קורה ב-3 לפברואר בשעות הערב, בשעה 6:00 בערב. למקום הגיעו כל גורמי החקירה. בחקירה ראשונית, ואני יכול להגיד גם בחקירה המעמיקה לאור הפניות כאלה ואחרות של בני המשפחה, אנחנו מגיעים למסקנה שמדובר לצערנו בהתאבדות ולא חשד לפלילים ולו הקטן ביותר. שום חשד לפלילים. הדבר מתחזק גם לאור – ואני לא אפרט יותר מדי – ממצאים פורנזיים כאלה ואחרים ומדובר באירוע של התאבדות פר אקסלנס. לכן התיק הזה, ברגע שאתה מגיע למסקנה שאכן אין חשד לעבירה פלילית אלא מדובר בהתאבדות, התיק הזה נסגר.

הגעתם למסקנה הזאת בתוך שלושה ימים?

אפשר להגיע לנושא של התאבדות, האם אדם מתאבד או לא, אתה יכול להגיע למסקנה תוך מספר שעות כשאתה חוקר. לאור פנייה של המשפחה שנעשתה באמצעות עורך דין ושם טענו טענות ושאלו האם נבדק הפלאפון וכולי, לקחנו על עצמנו - למרות ברור לנו שמדובר בהתאבדות – לפתוח מחדש את התיק ולבדוק את הטענות גם אם הן לא יובילו למסקנות אחרות, אבל נבדוק.

זה נבדק ואני אומר שמה שנאמר כאן גם על ידי מר יערי שאני מאוד מעריך את התרומה שלו, זה נבדק ונמצא לא נכון. יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה שאני לא כל כך יודע להגיד מאיפה ואיך היא מגיעה למשפחה אבל המון המון דיס-אינפורמציה.

בסופו של יום אנחנו בקשר פעם אחת עם עורך דין אחד שהיה בקשר עם המשפחה לאחר מכן החליפו עורך דין וגם אתו אנחנו בקשר.

אני אומר גם יותר מזה. כשיצרנו קשר עם האח, עורך הדין שמייצג את המשפחה אמר שהוא מבקש לא לפנות למשפחה.

באיזה שלב זה היה? אני רוצה לדעת דבר אחד. אני מקבל שיכולות להיות ראיות בזירה שנותנות הכרעה חד משמעית שזה היה מקרה של התאבדות. יש מחויבות של המשטרה לפנות למשפחה? לעדכן אותה? לומר לה? להסביר לה?

אני אומר. מיד כאשר פנה אלינו עורך הדין, אני לא מצאתי - - -

לא. לא את זה אני שואל.

אתה מדבר על השלב של לפני כן.

הרציונל הוא שהמערכות עובדות בלי לפרנס אחרים, את עורכי הדין. צריך להיות נוהל עבודה ברור. מדובר בחיי אדם. מדובר ברגש, במשפחה, הבן עשה מעשה אובדני.

אני יכול להגיד כאן שאנחנו לא פנינו למשפחה ועדכנו אותה בתוצאות החקירה.

למה? זה לא נהוג?

אין לנו נוהל כזה. זה אני אומר לאדוני. אין לנו איזשהו נוהל כזה.

חיכיתם שהמשפחה תתעניין ותחפור. בדרך כלל זאת חפירה של המשפחה.

לא. כאשר מדובר בעבירה פלילית כזו ואחרת, אנחנו מעדכנים את המשפחה בכל צעד וכולי. במקרה הזה לא נעשתה פנייה. אני לוקח לאור הדיון הזה וגם לאור דיון קודם שאני הייתי בו במקום אחר, אני לוקח את זה לתשומת לב שאולי אנחנו באמת צריכים במקרים האלה, למרות שלא מדובר בעבירות פליליות, כן ליצור איזשהו איש קשר למשפחה כדי שיוכלו לקבל את האינפורמציה שאנחנו יכולים לתת.

אנחנו נוציא פנייה למפכ"ל ולשר לביטחון פנים לחדד את הנוהל כי אני לא רואה אפילו סברה וקצה קצה של סברה שלא צריך להיות כך. מה אנחנו מצפים? אתה יודע מה, מה אני מצפה מהמשפחה? למה שהיא לא תרגיש כפי שהיא מרגישה? למה שהיא לא תרגיש כפי שהיא מרגישה? אנחנו בני שבעים, המדינה כבר כבת שבעים, וזה לא מקרה ראשון. ריבונו של עולם, לא פלא, אני התקוממתי ואפילו רציתי לומר להם שלא יגזים ולא ייסחף כשהוא אמר שטיפלו בזה כאילו מטפלים בגופת חיה. היה קשה לי להוציא את המונח הזה מהפה. אני מבין אותו. בהתחלה רציתי להגיד לו שלא ייסחף ולא יגזים ובתוך תוכי רציתי להשתיק אותו אבל אני מבין אותו. כשאני שומע את הדברים, אני לא רוצה לומר קהות חושים. יכול להיות שזה ריבוי המקרים שנותן למערכות להתנהג כך. אני מבין את העומס.

אני חוזר לדברים שאמרתי בהתחלה. קחו את שיעורי הבית ואני אומר לך ידידי סמי, ואני אומר את זה בצער, התרומה שלך, התרומה של אחיך זכרונו לברכה היא שאנחנו אומרים את זה בצער, בדיעבד, אבל מהמקרה הזה אני לא עוזב את הנושא הזה. אני אומר, בני וגברת יוכי, נמאס לי לטפל ולקיים כאן דיונים על נערות ונערים שהתאבדו במערכת החינוך והטיפול הוא טיפול לוקה בחסר וזאת קביעה. אם קודם כל אמרתי בהסתייגות את הדברים וקראתי לחברי הכנסת לצניעות והסתייגות עד שאשמע את הדברים, הרי אני קובע שהמערכות לא יודעות להתמודד ולא יודעות לטפל כפי שצריך. טיפלתם אבל אני אומר לכם שהטיפול לוקה בחסר.

אפשר שאלה למשטרה?

לא. אין לי זמן.

אני שואל אותה האם הם בדקו את המצלמות.

אני עובדת סוציאלית ראשית בשירות הפסיכוסוציאלי של עליית הנוער. אנחנו נותנים שירות ישיר לכל העובדים הסוציאליים במסגרת הפנימייתית דרך הדרכה ואני רוצה בכל זאת לומר שבאמת קצת קשה לי לשמוע את הקיצוניות של הדברים עם כל הכאב.

את יכולה להתייחס ספציפית למקרה?

כן.

מה תרמתם ומה חלקכם כדי שהמשפחה הזאת לא תרגיש כפי שהיא מרגישה?

כן. אני רוצה גם לקחת אחריות על הלמידה ועל מה שצריך לעשות. לפני כן אני רוצה כן לדבר ואני גם אפנה למשפחה ואני יודעת שדיברו עם נטמאר ולא אתי. אני חושבת שכאשר קרה האירוע, כל הצוות שלנו באמת נכנס לתוך הכפר ומה שקרה זה שבאמת היה מצב של פוסט טראומה. היה צריך לטפל בילדים, בצוות, במשפחה, לבדוק מה קורה. אני יודעת שהעובדת הסוציאלית עד היום גם יצרה קשר עם הרווחה ואנחנו גם יודעים שרינת שהיא עובדת סוציאלית ברווחה בקשר, משתדלת להיות בקשר.

תודה. אני מבין. אתם עושים מה שאתם עושים. התחושה שלי היא שהילדים בבית הספר מטופלים טוב, מטפלים בהם לגבי תהליכי התופעות הפוסט טראומתיות, הצוות מלווה ברגישות רבה ודואגים ועוטפים אותם וזה נכון וכך צריך להיות אבל את המשפחה הזנחתם. תודה רבה.

אני אומר את הדברים לסיכום הדיון.

אפשר לומר משהו?

משפט אחרון.

אני רוצה לומר לחברים ממשרד החינוך. אני לא ראיתי שום דבר ולא העובדת הסוציאלית וגם הרווחה. לא ראיתי שום דבר והמשפחה לא ראתה שום דבר. אני לא יודע מאיפה זה בא.

אני הגעתי לאותה מסקנה. אל תדאג.

משפט אחד. אני חושב שזה מזעזע שנציג משרד החינוך - - -

איך שאני אמרתי, זה לא נראה שהזדעזעתי?

אני מביע את הזעזוע שלי על זה שאומרים שהמשפחה אשמה בזה שלא היו אתם בקשר.

זה לא נאמר.

לא. הוא לא אמר.

הוועדה מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. הוועדה משתתפת בצערה של המשפחה ומודה לה על שהעלו את הנושא ושהגיעו לכאן והציפו בפנינו את הבעיה. אני מתחייב לא לעזוב את הנושא הזה. הוועדה לא תעזוב את הנושא הזה עד שאנחנו נמצה נהלים מתוקנים. אני קורא את הסיכום של הדיון.

הוועדה רואה בחומרה שוועדת הבדיקה שהוקמה למקרה הזה הוקמה רק לאחר חודשיים.

הוועדה קוראת לבחון את שינוי הנוהל שקורא להקמת הוועדה רק לאחר שלושים ימים.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את הנוהל הנוכחי, אם קיים, לפני השינוי. אם לא קיים, להודיע שהוא לא קיים.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את מסקנות ועדת הבדיקה של המקרה של הנערה מכפר סבא. אני מתבייש לומר את זה פעם שלישית בדיוני ועדה. דיון שהיה בינואר, אנחנו בתחילת חודש יולי ואין לנו את מסקנות הוועדה לגבי המקרה הזה. על מה אנחנו מלינים? אם היינו מקבלים את המסקנות אחרי שלושה חודשים לגבי כפר סבא, יכול להיות שיכולנו למנוע את הדיון היום ויכול להיות שאפילו יכולנו למנוע את המקרה בנהריה.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את פעולות המשרד, הפעולות שהמשרד נוקט למניעת מקרי אובדנות בכלל ובכלל התמודדות עם מקרי אובדנות.

הוועדה קוראת למשטרת ישראל לרענן ולחדש את הנוהל סביב הודעה למשפחה גם במקרה שמוכח שזה מקרה אובדני. ראיתם את התחושה הזאת של המשפחה ואני חושב שהיא מוצדקת. הוועדה תוציא פנייה לשר לביטחון פנים וגם למפכ"ל בנושא הזה.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הטיפול ותקיים, אם צריך, דיון מעקב וגם דיון במסקנות תוך שלושה חודשים.

לגבי המקרה שלכם, אלה לא שלושה חודשים. לגבי כפר סבא, מיציתי את הזמן ויש לכך 14 ימים למקרה של כפר סבא ואני מבקש לקבל את הממצאים של המקרה בנהריה תוך שלושים ימים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.