הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 11:35

משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, של חה"כ מאיר כהן

משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, של חה"כ מסעוד גנאים

משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, של חה"כ איל בן ראובן

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

גנאים מסעוד

חנין זועבי

איציק שמולי

טלב אבו עראר

איל בן ראובן

באסל גטאס

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

מאיר כהן

מיכל כהן - מנכ"לית משרד החינוך

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

דורית מורג - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החינוך

עמוס שביט - מנהל מינהל דוברות והסברה, משרד החינוך

מיכל צדיקי - לשכת מנכ"לית משרד החינוך

חן עזריאלי - אגף אכיפה, משרד החינוך

שאול קירשנבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד החינוך

יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים

ציפי דביר - הסתדרות המורים

שרה ישראלי - יו"ר ארגון המנהלים בבתי הספר היסודיים

זאב גולדבלט - יו"ר פורום ועדי ההורים היישוביים בישראל

איריס הרינג - יו"ר הנהגת הורים, כפר תבור וחברה בפורום הנהגה יישובית

עבדל אלרחמאן מוסא - יו"ר ועד הורי אבו גוש וחבר פורום ועדי ההורים היישוביים

ארז טל - תנועת המורים

לירון גולדפלב - תנועת המורים

זהר הרפז - תנועת המורים

איציק בלוי - יו"ר עמותת גב לחינוך, העורף של מנהלי בתי הספר

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

רבקה גרלי - הארגונים החברתיים בכנסת

מנחם קפלן - יועץ פרטי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, של חה"כ מאיר כהן

משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, של חה"כ מסעוד גנאים

משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, של חה"כ איל בן ראובן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-27 ביוני 2016, כ"א בסיון התשע"ו. על סדר היום: משרד החינוך שכר בלשים על מנת לבלוש אחרי מנהלי בתי הספר, הצעה לסדר של חברי הכנסת מאיר כהן, מסעוד גנאים ואיל בן ראובן.

אני מודה לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת שהגיעו וכיבדו אותנו בדיון. אני רואה שיש לי אתגר לא פשוט היום אתכם.

לפי הפרוצדורה, אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים לומר את דבריהם, שלוש דקות כל אחד, וסליחה שאני מגביל אתכם. לאחר מכן נשמע איש מקצוע, אורח מול חבר כנסת לסירוגין. אני אומר לכם שרשמתי את כולכם לפי סדר ישיבתכם כך שאין סיבה להתווכח.

אנחנו מתכבדים היום עם מנכ"לית משרד החינוך שנמצאת אתנו בדיון.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום אדוני היושב ראש. גברתי מנכ"לית משרד החינוך, מיכל. ב-5 לאפריל 2016 נחתם הסכם תקשורת בין חברת החקירות חיימוביץ לבין משרד החינוך. עד כאן. חשף עמרי יניב ואחרי כן קראתי בכיכר השבת שחוקרים פרטיים יבלשו אחרי מנהלים, מורים, תלמידים והורים. אנשי הנהגת ההורים. לצערי הגדול קול המחאה החלוש נדם אחרי יום-יומיים.

כל מה שאני אומר זה לא בגלל שאני לא מעריך את משרד החינוך אלא בגלל שהייתי מנהל בית ספר במשך 25 שנים וכאשר ירדתי לפרטי המכרז הזה, הוכיתי בהלם. לא האמנתי שמשרד החינוך יכול לעשות דבר כזה ואנא, שימו לב. "החוקרים הפרטיים מתבקשים לבצע בין היתר ספירה פיזית של תלמידים במוסד ובכיתות ולהשוות למספר התלמידים שדווחו למשרד החינוך".

אדוני קורא מהמכרז?

כן. אך ורק. אין שום דבר שהוא לא שם.

של המכרז או ההסכם?

של המכרז. אני לא אומר בלשים. אני אומר חוקרים. "החוקרים יעשו גם בקרה פדגוגית". החוקרים יעשו בקרה פדגוגית. "שעות לימוד, מערכת שעות ועוד".

"החוקרים יבדקו קיום נכסים פיננסיים ופעילות כלכלית נוספת של המוסד" - שימו לב - "או נושא משרה במוסד". החוקרים. לא רק את המוסד אלא "או נושא משרה במוסד". זאת אומרת, גם מנהל בית הספר, החוקרים יוכלו בהוראה של מישהו לבלוש אחריו ולראות האם חוץ מהיותו מנהל בית הספר, הוא עובד במקום אחר או יש לו נכסים כאלה ואחרים.

נושא משרה, שומו שמיים. פעילות כלכלית פרטית של עובד בבית הספר.

פעילות פוליטית.

זה האח הגדול במיטבו.

"החוקר יחפש כתובת מגורים של תלמיד או של אחד מהוריו" וכל זה, כמו בסרט בילוש, כך על פי המכרז, "יבצע החוקר חקירה סמויה ללא יצירת קשר ישיר עם הגורם אחריו הוא בולש".

משרד החינוך. כמנהל בית ספר אני בוש ונכלם מהצעד שמביע אי אמון בראש ובראשונה – וסרמן, תקשיב טוב – במנהלים, במורים, במפקחים של בתי הספר. זאת הפרטה חסרת תקדים של הפיקוח של בתי הספר ומעבר לכל דבר, זאת הפרטה של ערכים. זוהי הבעת אי אמון מופגנת של משרד החינוך במנהלים שלו, במערכת החינוך הישראלית, בכל המרכיבים שלה. ההורה לא מאמין למורה, המורה לא מאמין למנהל, המפקח לא מאמין למנהל ולמורה ומעל לכולם – משרד החינוך לא מאמין לאף אחד עד שהוא נזקק למכרז המביש הזה.

צר לי על התגובה שלך, מיכל. את אמרת שזה שום דבר, זה כאילו בטל בשישים, כבר עשינו את זה. אמרת שהמשרד לאורך כל השנים מקיים בקרה שוטפת ובשנים האחרונות אף הרחיב את הבקרה לנושאים נוספים. במקום לחזק את מנגנוני הפיקוח שקיימים, את מפקחי בית הספר, את מנהלי בתי הספר ולתת בהם אמון, מכניסים לתוך הכיתות, מעמידים ליד השערים. אם אני הייתי מנהל בית הספר, תאמינו לי שלא היה נכנס אחד כזה למוסד שלי. אני מקווה שמנהלי בתי הספר יהיו נחרצים עם הדבר הזה. אין דבר יותר מביש מזה.

מה השלב הבא גברתי המנכ"לית? ואני אוהב אותך ואת עושה עבודה טובה. להקים לה"ב 433 בתוך מערכת החינוך? להקים מח"ש בתוך מערכת החינוך?

זה מתאים לחוק הטרור.

מה אנחנו משדרים לתלמידים שלנו? מצלמות בתוך בתי הספר? ניחא. מבחנים על גבי מבחנים ומבדקים כאלה ואחרים, ניחא. אבל בלשים שיבלשו אחרי מנהלים, מורים והורים? אני קורא גם להורים, גם לארגוני המורים ולמועצות התלמידים, ובמיוחד למשרד החינוך, לבטל את המכרז הזה. תנו אמון במפקחים, תנו אמון במנהלים, תנו אמון בתלמידים, תנו אמון בהורים. אל תבלשו אחריהם. תודה.

כל מילה בסלע.

והכול בהסתייגות עד שנשמע את עמדת משרד החינוך.

אגב, יש לי את המכרז כאן למי שחושב שהדברים הוצאו מהקשרם. הסעיפים הם מתוך המכרז.

אחר כך נשמע את משרד החינוך. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אין לי את פרטי המכרז שהקריא חבר הכנסת מאיר כהן. את הידיעה על הנושא למדתי מערוץ 10 וגם מכלי תקשורת אחרים. אם הדברים האלה אכן נכונים, זאת הצבעת אי אמון של המשרד בעצמו וגם של השר. אם השר ואם המשרד באמת, אם כל הפרטים האלה הם נכונים והם שוכרים חברה וחוקרים שיורדים לפרטיות של המורים, של המנהלים, של התלמידים, של כולם, אם משרד החינוך אין לו אמון בכל השרשרת הזו – מה אתם מחכים? זה נוק אאוט למשרד החינוך.

את התגובה של משרד החינוך קראנו במייל ויש לכם מצגת שתציגו אותה ותראו שכל זה לא נכון. נכון?

לא.

כך אתם אומרים.

לא. אני אגיב.

אני חושב שזה דבר המסוכן ביותר מה גם שהוא אנטי חינוכי ואנטי ערכי משום שכאשר אתה מחנך את התלמיד, כאשר המנהל אמור להיות מנהיג חינוכי והוא עמוד השדרה של העשייה החינוכית בבית הספר ובכל מערכת החינוך, כאשר אין לכם בו אמון, כל המערכת, גם המורים וגם התלמידים, אין בהם אמון ואתם גם מעבירים את העניין הזה שכל אחד ירגל אחרי השני.

במערכת החינוך הערבית, אולי אנחנו רגילים לבלוש ולבלשים ולאלה שאומרים זה אמר בכיתה את העמדה הפוליטית הזאת וזאת המורה וזה המנהל. לצערי אנחנו רגילים לזה אבל אם העניין הגיע עד כדי כך כפי שפירט חבר הכנסת מאיר כהן?

נשמע בהמשך. תודה.

בנט יראה לביבי איך לנהל את הקבינט.

בנט לא מעורב בזה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. אחרי שסיימתי 35 שנים בצה"ל, הדבר הראשון שעשיתי היה לקחת איזושהי השתלמות בנושא סביבה אבל בפורום מנהלי בתי ספר. פגשתי שם פורום מדהים של אנשים. מדהים. אני מודה שלא הכרתי קודם. זאת הייתה חוויה.

כשאני קורא את המסמך הזה ואת מה שסיפר לנו כאן קודם מאיר כהן, אני שואל את עצמי ואני שואל אותנו, תגידו, אנחנו השתגענו? מה זה הדבר הזה? הרי זו פגיעה. אם אני הייתי מנהל בית ספר, אני הייתי מתפטר. הייתי שואל האם זאת המערכת שבה אני עובד? זה האמון של המערכת? הרי המערכות האלה, ובוודאי מערכת החינוך, מה אנחנו דורשים ממנה? אנחנו דורשים ממנה לחנך את ילדינו על אתיקה, על אמון, על חברות, על רעות ועל כל הדברים המדהימים האלה שאנחנו לא רואים אותם לצערנו בהרבה מערכות אחרות, אבל זאת המערכת שצריכה לשדר את הדברים האלה. עליה אנחנו שמים בלשים? אין דרכים אחרות לבקר מערכות? יש כל כך הרבה דרכים לבקר מערכות וצריך לבקר מערכות. צריך לראות אם דברים לא מתבצעים כראוי.

יש פיקוח.

אבל האם הדרך היא על ידי בלשים, חשאיות וכל מיני מערכות כאלה?

בשורה התחתונה. תכף נשמע את מנכ"לית משרד החינוך. הלוואי שהכול לא נכון אבל גם אם נכון חלק מזה, אני מציע למערכת החינוך, תראו, כולנו טועים, אפשר להודות בפירוש ולומר סליחה, להתנצל ולומר טעינו. הדבר החשוב שיצא מהדיון הזה הוא שלא יעלה על דעתנו דבר כזה שאנחנו בולשים אחרי מנהלינו, מורינו, הורינו וילדינו. חס וחלילה. תודה רבה.

תודה. גברתי המנכ"לית, השתגענו?

לא.

בבקשה.

אני אתחיל, ברשותך, בסוף. גם אני הייתי מתפטרת אם הייתה מערכת שעוקבת, בולשת, חוקרת, שמה סמויים, מצלמת מנהלים ותלמידים. קודם כל, אני אומרת את זה באמירה. אני הרי נמצאת בכנסת ישראל כמעט כל שבוע ומדי שבוע יודעים לומר חברי הכנסת כמה מערכת החינוך צריכה להראות את ביצועיה, להראות שהיא מנצלת את תקציב משרד החינוך כפי שמנחה, להראות שתשלומי ההורים לא עולים בהתאם להנחיות, להראות שלפי חוק הפיקוח אנחנו צריכים לנהוג ולנהוג.

אני רגע רוצה לעשות סדר בבלגן. אני אומרת לך את זה באחריות מלאה, ויושב לצדי חבר הכנסת מאיר כהן שהיה מנהל בית ספר וגם אני הייתי מנהלת בית ספר. אני רק רוצה לומר שמהומה על לא מאומה. אחד זורק אבן ומאה צריכים עכשיו להסביר ואני אסביר בדיוק את הדברים. מבטיחה לכם שאני לא מתחמקת משום שאלה, משום אמירה ומשום אמירה כאן בתוך המכרז.

המכרז הזה הוא מכרז בקרה על מערכת החינוך מאז ומעולם. כל הסיפור, כל העוול הגדול הוא שהשתנה הזכיין. שאלה טובה. יושב כאן מנחם קפלן שהיה מנהל מחוז במשרד החינוך והוביל את מכרז הבקרה עשרות בשנים. אומרת אמת? אומרת אמת. זאת אומרת, המהומה, הנה משרד החינוך בוש ונכלם, עוקב אחרי מנהליו - לא היה מעולם, לא יהיה בתקופה הזו וגם לא יהיה בעתיד. מעולם לא עקבנו ולא נעקוב אחרי מנהלי בתי ספר. זו שדרה ניהולית שלנו. להזכירכם, מנהלי בתי הספר הם שלנו. מנהלי בתי הספר, אני לא צריכה כל יום להראות את האמון במנהלי בתי הספר. אנחנו עושים הרבה מאוד מהלכים לטובת גמישות ואוטונומיה ניהולית. אז תגידו, כל מה שחבר הכנסת מאיר כהן אמר נכון?

אם כן, מהו המכרז הזה?

רגע. תנו לי רגע. ברשותך, מכיוון שיש האשמות כל כך קשות, אני מסבירה.

הוא קרא מתוך המכרז.

תנו לי. אני לא אתחמק.

זה מכרז בקרה כללי.

תנו לי להסביר ואחרי שאני אסביר, תמשיך לומר.

בסך הכול הוא קרא מהמכרז.

לא. הוא מיקד את זה לנקודות. מיכל, אני אגן עליך. הוא קרא והיה ניתן להבין מחבר הכנסת מאיר כהן שהמכרז הזה כולו נסוב על מנהלי בתי הספר. מיכל היא מנכ"לית משרד החינוך בכלל והליך בקרה, ומכרז לבקרות במשרדי ממשלה הוא מכרז אד-הוק על הכול והיא תסביר לכם.

בהתחייבות אני אומרת לך אדוני שחבר הכנסת מאיר כהן קרא ממשהו. זאת אומרת, ברור שהוא לא המציא את זה אבל רק צריך לראות את הקונטקסט ולראות את כל פעולות משרד החינוך. אחרי שאני אציג לכם, תגידו לי טוב או לא טוב. איך אמרת? טעות או לא טעות. אם תגידו לי שזאת טעות לבקר את 53 מיליארד שקלים של מערכת החינוך - - -

אל תשאלי כי תקבלי תשובות.

לא אכפת לי. אם תגיד לי כנסת ישראל שמותר להקצות תקציבים, לכתוב נהלים ולא לבדוק את היישום שלהם בשטח, הראשונה שתבטל את זה, זאת אני.

אתם יודעים שלפני כשנתיים התמודדנו פה במדינת ישראל עת דווח על הקמת בית ספר שלא הוקם. לא צריך יחידות כלכליות שיבקרו את זה?

בכל זאת, מה כתוב ואיפה כתוב לגבי החוקרים. הרי יש חוקרים והיכן כתוב שיש חוקרים ועל מה חוקרים. אני אתן אחרי כן לצוות המקצועי, אבל מכיוון שאמרתם כל כך הרבה דברים, אני גם חייבת להתייחס.

אמרתי קודם כל שיש ניהול של תקציב. הבקרות שלנו הן על נושאים רבים ואנחנו תכף נראה מה הם הנושאים. בין הנושאים הרבים זה נושא של הזנה, בין הנושאים הרבים זה נושא של תשלומי הורים, בין הנושאים הרבים זה נושא של ספרי לימוד. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל בשנים האחרונות נכנס חוק פיקוח על ספרי לימוד. כשאני שולחת לחנות לממכר ספרי לימוד - - -

את הולכת למקומות הנוחים לך.

אני אגיע גם לדברים שלך.

לא. חברים, עד עכשיו, אדוני היושב ראש - - -

תן לה להתייחס.

לא. אני מצטער. יצרו מציאות שאני מאשים. אני קורא מכרז.

אני אתייחס למכרז.

אל תלכי לי למזון. המזון , זה נחמד. לא. למה צריך בקר לסייר בבית הספר ולספור את מספר התלמידים ואת לא מאמינה למנהל?

אני אסביר.

מה, המנהל משקר כשהוא אומר שיש לו שלושים תלמידים? למה מישהו צריך לספור את התלמידים? מה אתם עושים? תגידו, אתם בסדר?

מאיר, ראשית, בוא נוריד את הטונים.

זה מעצבן אותי. אני מאשים? מה אני מאשים? כתוב. אני קורא את המכרז של בית הספר. התקשרתי למנהלים ואמרו לי, כן, נכנס בן אדם, סופר לי אנשים ואני לא יכול להגיד לו כלום. איזה מין דבר זה?

מאיר, מקובל עליך שצריך להוריד את הטונים?

כן.

ראשית, מורידים את הטונים.

אני לא מאשים. אני קורא מכרז.

ראשית, מורידים את הטונים.

דווקא בנושא הזה של המזון אתם לא עושים את זה.

מאיר, מורידים את הטונים.

אתם לא בודקים את המזון ובגלל זה הילדים שלנו אוכלים גועל נפש.

מאיר, אני חייב לתת למנכ"לית להציג את הנושא.

אני מצטער. זה לא יקרה יותר.

גם אם היא תאמר דברים, היא חיכתה להזדמנות שלה. תן לה למצות את הנושא.

כפי שאני חוזרת ואומרת, יש לנו פיקוח, יש לנו בקרה ויש לנו אכיפה. הפיקוח בגדול - אני מציירת תמונות גדולות – הוא פיקוח פדגוגי על מוסדות החינוך ואלה הם המפקחים שלנו. הם לא נכנסים בעובי הקורה ברמת דיווחים, ברמת יישום הניהול למשל בתשלומי הורים. יש לנו את הנושא של הבקרה שהיא הבקרה התקציבית ויש לנו את הנושא של האכיפה ומי שמכיר, פיקוח, בקרה ואכיפה הם נושאים שונים. יש לנו אכיפה במקומות שיש בהם חריגה.

למרות שאתה כועס אני אחזור ואומר. הצגתם שעושים מחקר ובלשים אחרי מנהלים – מעולם לא. יש תהליך של בקרה. נמצאת כאן הסתדרות המורים. דרך אגב, הבאתי לכל עדויות כי ברור שאנחנו בחזקת חשודים. לכן אני מביאה על כל דבר עדויות.

יש כאן מכרז שגם אתה עת היית מנהל בית ספר, אנחנו מכירים את זה, שבאים לראות שעות תקן בבית הספר.

אני דורש את זה. אנחנו כוועדה דורשים את זה.

האם זה תפקידה של מדינה? האם זה אומר שאני כמנהלת בית ספר שבאו הבקרים של מנחם קפלן לבדוק איך ביחס לנהלים, למשל האם מערכת החינוך אומרת שאין פיצולי כיתות - אפשר להתווכח עם המדיניות ודרך אגב, לא משנה מהי המדיניות – נותנים למורה את שכר, המדינה משלמת את שכרו. האם כאשר רשות מכניסה או מישהו אחר, גורם אחר שמכניס מורים לתוך המערכת, האם אנחנו צריכים לבקר את זה, כן או לא. האם כשאני נדרשת להראות כמה מורה קבלן במערכת החינוך – דרך אגב, עד השנה לא היה לי והשנה אני מתחילה בדיווחים ועל הדיווחים אני עושה בקרה.

כן, אני חוזרת ואומרת שאני עושה בקרה על נהלי משרד החינוך, על החוקים, על חוזרי מנכ"ל ועל מה שמותר ומה שאסור. לכן, כאשר מנהל בית ספר אומר לך – אני אביא לכאן מכתבים בהם מנהלי בתי הספר מודים לנו לא על זה ששלחנו בלשים וחוקרים אלא מודים לנו על שפעם ראשונה, ואני הייתי סמנכ"לית וזה היה תחתיי וזה עבד גרוע כשזה עבד תחתיי כי בכל יחידה היה בקר. זאת אומרת, נתנו שעות לצורך העניין לחמש מתמטיקה או לעברית או למשהו אחר ובסופו של יום אתה צריך לעשות בקרה שהיא מדגמית. מאז הקמנו מינהל אכיפה ובקרה. המנדט שלהם הוא חד משמעי. תאספו את כל הבקרות של משרד החינוך למקום אחד שיהיה מקום מקצועי ורציני ואל תשגעו את מנהלי בתי הספר, ומנהלי בתי הספר מגיבים לזה. זאת אומרת, כשאני בודקת אותם בביצוע תקן, זה לא שאני לא מאמינה בהם אבל זה תקציב ולתקציב אני צריכה לתת ביטוי שאחר כך עושים כאן שישו ושמחו בכנסת על איך מבצעים את התקציב.

אותו דבר לנושא מצבת תלמידים. אני הייתי מפקחת ביקור סדיר אדוני חבר הכנסת. כשהייתי מפקחת ביקור סדיר לפני עשר שנים, היו לי עשרים אלף תלמידים במערכת החינוך – אז עבדתי במחוז ירושלים – שלא היה ידוע מקום לימודם. לא נרשמו מעולם למערכת החינוך. הפעלנו מכרז חוקרים לאתר אותם. תגיד לי אם זה רע.

רע מאוד.

בסדר אבל זה לא על מוסדות החינוך.

זה שמשרד החינוך קושר את עצמו למשרד חקירות, זה רע. זה רע. משרד חקירות חיימוביץ.

אני רוצה לומר לך שכדי לאתר תלמידים שמעולם לא נרשמו במערכת החינוך, אין לי דרך אחרת. אני צריכה מישהו עם תעודת חוקר. אני רוצה להסביר את הסיפור של החוקר. החוקר הוא לא חוקר במשטרה, אין לו סמכויות של חוקר במשטרה. הדרישה שלי היא שתהיה לו תעודת חוקר.

אני רוצה לקרוא מה צריך לעשות.

מאיר, תן לה לענות. תרשום הערות.

הדרישה היא שתהיה לו תעודת חוקר.

הוא צריך לעשות ראיון בקרה עם מנהל בית הספר.

אתה מדבר על הבקרה.

ובדיקת מסמכים.

לא. אתה מערבב.

מגיע מישהו, לא קשור למשרד החינוך, שביום אחר הוא בולש אחרי זוג, נכנס למנהל ואומר לו שיראה לו את כל המסמכים.

לא.

ואם המנהל יגיד לו שהוא לא רוצה לתת לו, הוא יגיד לו שהוא חייב. מילא שהמפקחת באה, בבקשה, כשמנהלת המחוז באה, בבקשה, אבל ייכנס אלי בקר ויגיד לי שאתן לו את המסמכים?

חבר הכנסת, עם כל הכבוד בקרה נדרשת על ידי החשבת הכללית. בקרה נדרשת על ידי כנסת ישראל.

על ידינו. אנחנו מלינים על כך.

אני כל היום נמצאת כאן להסביר למה אני לא עושה. אני אראה לך מכתבים.

היא מנסה להסביר לגבי החוקרים הפרטיים ואתם עוצרים אותה בדיוק בנקודה.

אני לא מתחמקת. אני אסביר בדיוק. גם אם זה לא נראה למישהו, אני אסביר את האמת. אחרי כן תגידו טוב או רע.

אני חוזרת ואומרת, תבחינו בין שלושה ערוצים. פיקוח זה פיקוח מפקחי משרד החינוך. זה על פדגוגיה, זה על מה ילמדו בכיתות, זה איך ילמדו בכיתות, מה כדאי לעשות.

כמו שאני זוכר, גם על תקן שעות וגם על מצבת תלמידים.

לא. רגע. לא. מפקח לא נכנס ויושב עם מנהל בית הספר ובודק אתו נתונים. הוא צריך לראות שהמדיניות הכוללת והמיוחדת של העיר ושל בית הספר מיושמת. בקרה היא בקרה על תקציב משרד החינוך. מה אומרת בקרה על תקציב? כל מה שהוא בפירוש שלו תקציב. תקן, זה תקציב. כשאני הייתי מנהלת בית ספר לפני 15 שנים, באו הבקרים של מנחם.

אתם שואלים למה חוקרים? אני אסביר בדיוק למה חוקרים. כי היו גם – יסלח לי עמיתי – כאלה שלא הבינו כלום מחייהם ושאלו שאלות לא רלוונטיות. תעודת חוקר, דרך אגב, לא על בתי הספר הרשמיים. תשימו לב איפה כתוב שיש חוקרים. בחנויות לממכר. איפה יש חוקרים עם תעודת חוקר? במקומות שיש בית ספר, שדיווחו על הקמת בית ספר ועשרה מיליון שקלים הלכו ככה.

הוא לא קם.

איפה עוד יש חוקרים? במקומות שאני צריכה להוכיח - אתה צודק, אני לא עושה את זה מספיק טוב – למה במזנונים עדיין מוכרים בורקסים ולא משהו אחר. איפה עוד אני צריכה חוקרים? במקומות שאני צריכה את התחום המקצועי. כל הבקרים של מערכת החינוך, תסתכלו, הם מנהלי בתי ספר לשעבר. לכן אני אומרת שיש כאן מיקס. ראיתם חוקר, מתנפלים. יש חוקרים, יש בקרים ויש מפקחים. מפקחים פדגוגיים, בקרים על תקציב וחוקרים, ושוב, לא על בתי הספר ולא על המוסדות.

עכשיו אני רוצה לגעת במצבת תלמידים. אמרת מצבת תלמידים שסופרים אותם. אתה יודע, בעולם שכולו טוב, כל מה שהיית מנחה מכנסת ישראל, היה מיושם. אבל האכיפה באה לומר איפה יש חריגה. למשל, כאשר מדווח במוסד עלום שכל הכיתות נמצאות באותו סט של מספר תלמידים. פתאום קופץ בתוך מצבת התלמידים תלמידים כפולים. אתה הולך לבדוק את זה. לא חקרת אותו, לא הבאת אותו למשטרה. אני כאחראית על יישום התקציב חייבת לבדוק את זה. כשאני בודקת ואני כבר מגלה שומו שמים מוסד שכל התלמידים שלו חולקו לא לפי הגיל - - -

זה קורה גם בממלכתי או בעיקר במוסדות?

זה קורה אצל מי שמפר את החוקים. זה מה שאני רוצה לומר.

הבנתי את התשובה.

יותר מזה אני לא רוצה לומר שום דבר.

מי שמפר את החוקים, זאת הסיבה שיש כאן אכיפה. אני לא גיליתי אלא גילו לי. דרך אגב, הייתה שיטה מאוד טובה לאורך שנים לא לדעת. כשאתה לא יודע, הכי טוב לך כי כולם אוהבים אותך. גיליתי שכל הילדים לא מחולקים לפי הגיל שלהם אלא לפי איך הם יסגרו כיתות. זאת אומרת, ילד נמצא שלוש שנים בכיתה ב'. אתה יודע, זה לא כי אני לא מאמינה. דרך אגב, אמון מלא יש לי במנהלים.

תנו לבקרים לנהל את בתי הספר.

לא.

מאיר, זה לא נכון. אנחנו כאן בוועדה נדרשים, ואני לא מגן עליה - - -

אדוני היושב ראש, חבל, אתה מגן.

לא. אני לא מגן.

אני רוצה שמישהו יסביר לי למה אחד מתפקידי הבקר – תקשיבו דב חנין ואיציק שמולי - הוא סיור בין הכיתות. באיזו חוצפה הבקר ייכנס לכיתות, הוא יבדוק את זהות קהל התלמידים בפועל ואת זהות המורה בהשוואה לנתונים. הנה, כתוב.

מאיר, אני חייב לענות לך.

הנה, זה כתוב.

אני מאמין לך. רבותיי, אני מבין מה קורה לכם. תקשיבו.

מה זה לבדוק את זהות התלמידים?

רגע. מאיר, רגע. אני לא רוצה להגן עליה.

יש ילדים רשומים שלא מגיעים.

סליחה, זו בעיה שלכם. תפטרו את המנהלים, תפטרו את מנהלי המחוז.

מאיר, קשה לי אתך היום. תקשיבו. נכון, כשאנחנו לוקחים את המבנה האופטימלי של בית ספר ממלכתי, איך הדברים מתנהלים, זה מסודר.

נכון. שם אין לנו בעיה.

אבל תבינו טוב טוב. מערכת החינוך במדינת ישראל היא רב תרבותית והיא מגוונת ואנחנו כאן נדרשים. יש הרבה מוסדות, עמותות, לא הכול מתנהל דרך הממלכה. הממלכה גם העבירה את זה לרשתות והיא העבירה את זה לעמותות ולעתים קרובות אנחנו נדרשים כאן.

אתה צודק. תגדיר את זה.

המכרז כאן לא נופל על מנהל בית הספר מאיר כהן מדימונה. אתה צודק כי אם לא, שומו שמים, היינו מזדעזעים ונופלים. אבל זה משרד עתיר תקציבים, יורד למטה. אני יעקב מרגי בעשרות הדיונים שקיימתי על החינוך המיוחד, יש לי תחושה שילד מקבל חליפה, המדינה מממנת לו את השעות ואתה יודע מה? לא תחושה אלא אני יודע שבחלק גדול מהמוסדות, הילד הזה שקוף במערכת והשעות שלו וכל התגבור שהמדינה נתנה והקציבה הולך לדברים אחרים. ללא בקרה אנחנו מאבדים את זה.

הכול נכון אבל הדיון הוא רק על המושג חוקרים.

לא.

צריך גם חוקרים. אני לא נבהל.

אני כן נבהל. תלמידים בבתי הספר, זה המקום היחידי שאני לא רוצה בו חוקרים.

אתה צודק. אתה האמנת שבמדינת ישראל יכולים להזרים למערכת, מוסד פיקטיבי שלא קיים ולשאוב עשרה מיליון שקלים ממשרד החינוך?

אבל אני לא רוצה שהילד שלי יקבל חוקרים.

הוא לא יקבל. היא אומרת לך.

החוקרים האלה לא יעזרו לכם.

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחרת שמכירים כאן חבריי.

אם המערכת כל כך רקובה, הם לא יעזרו.

אולי תקשיבי לנו ואחר כך תתייחסי.

תתמקדי בקטע של החוקרים.

אני כן רוצה להראות מכיוון שיש כאן בלבול. אני לא אעבור על הכול כי כבר אמרתי. מכיוון שיש כאן לעניות דעתי בלבול בין הפיקוח, בקרה ואכיפה שהיא מפעילה גם חוקרים והחוקרים הם לא חוקרים שמביאים למשטרה. יש להם תעודת חוקר כדי שהם ידעו מה מותר להם במסגרת הרגולציה. אני חוזרת ואומרת שאלה לא חוקרים על מנהלי בתי ספר. איפה כן? היכן שיש חריגה. כשמנהל עלום דיווח על מוסד עם 300 ילדים ומצאנו שהוא לא קיים, אז כן. לא יכולנו למצוא את זה. אתה אומר שזאת בעיה שלי, אתה צודק.

זאת עבירה פלילית.

נכון. זה במשטרה. אנחנו לא מדברים על האם היו 38 או 39 תלמידים במוסד שהוא מסודר ומאורגן. אנחנו מדברים בדיוק על המקומות שהם לא מסודרים ומצפצפים על כל החוקים של כנסת ישראל, לא של מיכל כהן.

אבל אם את מפטרת אותו, למה את צריכה אחרי כן עוד חוקרים?

אני לא מפטרת.

למה לא?

אני לא יכולה לפטר אותו. אתה צודק. אין לי סמכויות בחוק, אלא יש לי רק סמכות לעשות לו בקרה ולראות אם הוא עמד בנהלים או לא. אין לי סמכות בחוק להביא אותו לדין משמעתי. מה אני עושה במקרה כזה? במקרה ההוא למשל שהתפוצץ לפני כמה שבועות, משטרת ישראל נכנסה.

אני אספר לך עוד משהו. עזבו, לא מהעולם הזה. אתם מכירים את העולם הזה שאתם שומעים. טוהר הבחינות. טוהר הבחינות לכאורה זאת מערכת החינוך, נכון? מערכת החינוך, מה לעשות שיש בה הדלפות. מה שהיה כשאני הייתי מנהלת בית ספר והתמודדנו עם העתקות בתוך הכיתה, היום זה כבר לא רלוונטי כי היום מצלמים ומדליפים. מה עשינו? מצאנו על ידי חקירת משטרה, ראינו היכן הבעיות של מה שנקרא הטכנולוגיה הביאה. זאת אומרת, היינו שולחים את הבחינות לדואר, מהדואר היה בא נאמן בית ספרי ולוקח את הבחינה ומביא אותה לבית הספר ובבית הספר, מכיוון שיש שישה-שבעה מועדים, הוא היה כל פעם מוציא. חקירת המשטרה – אני רק יכולה להגיד מה הן העדויות שאספתי – הוכיחה, ומהחקירה הזו למדתי, מה אני צריכה לשנות. בכמה אירועים פקידי הדואר הוציאו וצילמו, בכמה אירועים צוות בית הספר, בכמה אירועים המשגיחים, בכמה אירועים הילדים. עכשיו אתה תגיד שאני מאשימה את כולם?

לא. אני לא אגיד את זה.

לא. חס וחלילה. אני אומרת שכולם אשמים? לא, כי עדיין 95 אחוזים של המערכת עובדת מסודר, מנוהל, מאורגן. אפשר להגיד אוהבים אותה או לא אוהבים אותה, מערכת יותר טובה או פחות טובה, אבל עדיין אני צריכה על אותם חמישה אחוזים פורעי חוק, אני צריכה יכולת להביא עדות אמיתית וזה כל מה שאנחנו עושים.

זה עוזר?

בוודאי שזה עוזר. תראו את השקף הזה. זה לא משהו שאני ממציאה. חברים, אני כאילו נמצאת עכשיו בצד שצריך להסביר לכם איך אני שומרת על הקופה הציבורית?

אבל למה בתי ספר עושים את זה?

אני אסביר.

לא. את לא עונה לו. סליחה, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

מבני חינוך. מדינת ישראל מקצה הרבה מאוד מיליארדים למבני חינוך. הקצינו מבנה חינוך. מה עשתה רשות מקומית? הפכה את זה למחסן קרמיקה. איפה שמה את הילדים? ביבילים. איזה ילדים? של חינוך מיוחד. אז תגיד שאני צריכה לדעת את זה. נכון, אני צריכה לדעת אבל יש לי כאן היסטוריה של 68 שנים ויש לי כאן מערכות דיווח.

לבית הספר הזה אין מפקחת?

יש מפקחת, אבל היא יודעת מה עושה ראש רשות.

כן. אני הייתי גם ראש עיר. מפקחת אמורה לדעת. מפקחת בית הספר שבאה לעיר, היא לא יודעת איפה המוסדות שלה?

היא יודעת.

היא לא יודעת אם ראש עיר העביר?

היא יודעת אבל היא לא יודעת שלפני ארבעים שנים מימן משרד החינוך את הבניין הזה.

את צודקת שצריך לשמור על הקופה הציבורית ואת הולכת לדוגמאות שהן הדוגמאות, סליחה, פופוליסטיות.

זה המכרז.

לא. זה לא המכרז.

היא אומרת לך שלזה נועד המכרז.

אני ממשיכה. זה על בינוי. ספרי לימוד. לא אני קבעתי אלא אתם קבעתם לפני ארבע-חמש שנים, נדמה לי בתקופה של גדעון סער, נכנס הסיפור של פיקוח על ספרי לימוד. עד אז מה היו אומרים ההורים? מערכת החינוך שוחקת אותנו כי אי אפשר להעביר ספר משנה לשנה. משנים, עוד פעם אנחנו קונים. משנים, עוד פעם אנחנו קונים.

אני העברתי חוק של פעם בחמש שנים.

יפה. אז חוקק החוק.

בכל מקום שאת מעלה את המושג מבקר או מפקח, אני אתך. הבעיה שלי היא שאת שמה את המושג חוקר.

אני לא שמה את המושג הזה.

חוקר, לא.

אני אגיד לך מה כתוב כאן.

אפשר להגיע לכל בלי חוקרים חשאיים. זאת כל הטענה.

אני הסברתי.

תתמקדי בחוקר.

המוטיבציה של הבקרים שלנו, חלקם, אני אומרת היכן אני מפעילה חוקרים, אני מפעילה חוקרים במקום שיש חריגה אסטרונומית.

לא זה מה שמובן מכאן, מהמכרז.

הכול בסדר. רגע.

אם זה על חמישה אחוזי החוטאים, בסדר.

ברור לך.

המכרז כאן מדבר על חוקרים כנגד מנהלים.

המערכת היא מערכת נורמטיבית שמדווחת על מוסדות החינוך. יש לנו עמותות, יש לנו אזורים שלא מדווחים, יש לנו אזורים שלא משתפים. זה כל הסיפור. תעודת חוקר אני צריכה במקום שאני מזהה חריגה אסטרונומית ושם אני הולכת עם תעודת חוקר.

מה שלי חשוב זה שיהיה ברור מהמכרז הזה - - -

זה לא על מנהלי המוסדות.

שחוקרים לא מגיעים לבתי ספר נורמטיביים.

אני אומרת לך בהתחייבות, הנה, תבדוק אותי.

לא היה ולא יהיה. היא אמרה.

תבדוק אותי. אומרים למה היא כותבת את זה. תבדוק אותי. הרי לא הייתי כותבת משהו פומבי. דרך אגב, אם אני צריכה להתנצל, אני מתנצלת כשעושים טעויות. אנחנו לא חפים מטעויות ואנחנו עושים הרבה טעויות, אבל אתה יודע, גם קצת אמון שאנחנו צריכים לקבל כפקידי הציבור שזו מערכת שלנו, המנהלים שאנחנו ממנים. אני כאן צריכה להסביר למה המכרז הזה? אני נדרשת כל יומיים וחצי כאן להסביר איך אני מנצלת את ה-53 מיליארד שקלים כך שאני לא נותנת לאוכלוסיות כאלה ואחרות, פה ושם. כל מה שאני עושה, פיקוח – מפקחים, בקרה – על ידי בקרים שהם מנהלי בתי ספר לשעבר, והאכיפה נעשית על ידי אנשים שיש להם תעודת חוקר. אין להם סמכות רגולטורית לחקור אבל הם צריכים להביא את העדות אם יש הפרה בוטה – בוטה ולא ילד פה וילד שם – כמו למשל המוסד העלום, כמו למשל הבינוי בחנות קרמיקה שעשה את זה ראש רשות ולא מישהו אחר.

אומר ידידי וחבר הכנסת המכובד איך המפקחת לא יודעת. היא יודעת. אני לא יודעת בבית הספר שאני ניהלתי מה הייתה ההרשאה שניתנה לרשות כדי לבנות את בית הספר. אני צריכה לדעת שלפני חמישים שנים נתנו להם הרשאה אבל היום אני נמצאת במוסד כזה שבכלל מישהו אחר? אלה לא דברים שאנחנו ממציאים. אני חושבת שהייתם צריכים לומר שטוב שאנחנו עושים את זה ואנחנו לא מבזים את מנהלים שלנו.

שני הגילויים האלה, היו של החוקרים?

כן.

תודה. הוועדה נדרשה לפני כשבועיים לדיון בסוגיית תשלומי הורים. היה מוסד מסוים שכמה מיליונים טובים יש לו מתשלומי הורים. אני אומר לכם שמבחינתי סוגיית תשלומי הורים והאכיפה כיושב ראש ועדה, קשה לי לחקור ולבדוק את זה. זה חור שחור. אני אומר לכם שיש הרבה מנהלים שעושים שבת לעצמם. תגובות שאני קיבלתי אחרי הדיון הזה, אין כלים, אתה מצפה שהמפקחת שבאה לראות את רמת הלימודים בכיתה ולבדוק אותם מבחינה פדגוגית תיכנס לך לסוגיות האלה? הרי מי שרוצה לרמות, הוא יודע את כל התהליכים. צריך כלים. אני לא סיכמתי את הדיון, יכול להיות שנמצא עוד דברים, אבל אני אומר לך שעל פניו כשאני ביקשתי הסבר ממשרד החינוך, ואני אומר לך שאמרו לי שלא היו חוקרים מול מנהלי בתי הספר ולא יהיה. אומרים לי שאין כיום ולא יהיו - זה מרגיע אותי. אם אתה שואל אותי, אני ברוב הדיונים שלי נוזף במשרד החינוך על חוסר בקרה. אני מביא אותם לכאן ומתעמר בהם כי אני רוצה לוודא שהאגורה האחרונה שאנחנו מקצים לילד עם צרכים מיוחדים ולילד ללא צרכים מיוחדים, אכן תגיע אליו. שכל הפרויקטים והרפורמות שאנחנו רוצים להוביל, אכן ילכו לשם. אין לנו חשדות כלפי מנהלי בתי הספר. לי אין. אבל אם עולה תלונה מהציבור, הציבור מצפה ממני לבדוק אותה. אנחנו כאן כדי לברר.

55 מוסדות נפתחו בלי שיכולתי לפקח כי לא ידעתי על קיומם.

ללא רישיון.

חבר הכנסת באסל גטאס.

שאלה קטנה. כמה זה יעלה כל המכרז הזה?

לא יודעת.

כמה ישלם משרד החינוך?

אגף האכיפה שהוציא את המכרז הזה נמצא אצלי במינהל. נמצא כאן גם דודי כהן שהוא מנהל האגף.

יש היום נוסחה בחשב הכללי, לפי גודל התקציב שלך אתה חייב בקרה. היום זה מובנה.

אבל עשו מכרז.

אבל זה מכרז שהיה.

הסך הכול, כל תכנית העבודה של המכרז הזה מדברת על 420 אלף שקלים. כל המכרז כולו. צריך לזכור שרוב גדול של הסכום הולך על דברים - - -

420 אלף שקלים לבקרה על תקציב של 53 מיליארד שקלים?

זאת לא הבקרה.

זאת האכיפה.

אני מבקש לחדד את מה שאמרה המנכ"לית. צריך לחדד את זה. יש בקרה ויש אכיפה. בקרה מתבצעת על כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

זה המכרז.

זה לא המכרז הזה. קראו כאן גם המכרז הזה כי חבר הכנסת כהן קצת בלבל בין שני המכרזים ולכן חשוב להבהיר את הדברים. יש מכרז בקרה. כל בית ספר במדינת ישראל מגיע אליו צוות בקרה אחת לשלוש, ארבע, חמש שנים ובודק את מערכת התקן של בית הספר.

דרך אגב, זו ההסדרה שעשינו כי פעם הם היו באים כל שנה.

התגובות של המנהלים, דרך אגב, הן מצוינות. המנהלים אומרים שבמקום שיבואו כל שנה, לכל נושא יבוא בקר הפני עצמו וישגעו אותם, ריכזתם את זה, סידרתם את זה, אמנם אנחנו עוברים בקרה מקיפה ביומיים של בקרה, אבל יומיים ובזה נגמר הסיפור. הם כולם אומרים לנו והתגובות מאוד טובות.

תסביר איך מתבצעת הבקרה.

זאת בקרה שמתבצעת במשך יומיים. יושבים יחד עם המנהל ויש לו את כל ההזדמנות להסביר את כל ההסברים. בודקים את הכול בצורה מקצועית.

הבקרים האלה מוגדרים חוקרים?

לא. זה באכיפה.

זה מתבצע על ידי מישהו שהיה בעבר מנהל בית ספר.

תפריד בין הבקרה לאכיפה.

דרך אגב, זה אגף אחר. זה מתנהל באגף אחר על ידי אנשים אחרים.

אבל הבקרים הם מחוץ למשרד.

כן. זה מתנהל על ידי חברה, כמו כל מכרז בקרה, אבל תנאי הסף כדי להיכנס ולהיות בקר זה אם ניהלת בעבר בית ספר בעצמך. זה תנאי סף.

אבל אותו צד שעושה את הבקרה עושה את האכיפה?

לא. ממש לא. אלה אגפים אחרים. זה משהו שמתנהל כלפי כל בתי הספר במדינת ישראל על ידי צוות בקרים שהוא אנשי מקצוע, מנהלי בתי ספר לשעבר.

עכשיו אני מגיע למכרז עליו דובר כאן. כאן אנחנו דורשים בקרים בעלי התמחות אחרת. למשל, אתן את הדוגמה שנתן חבר הכנסת מאיר כהן. אם באה חנות ספרים ואנחנו קבענו - יחד עם המו"לים דרך אגב, אנחנו לא עושים את זה לבד – שמחיר ספר מסוים הוא שבעים שקלים ומחליטה חנות מסוימת שהיא מוכרת אותו במאה שקלים. מה יעשה ההורה? ההורה בא לחנות ספרים, הוא צריך לקנות את הספר, הוא לא יכול להגיד שזה יקר לי, תביא לי ספר אחר. הוא חייב לקנות את הספר הזה. זה הספר שמופיע ברשימה. כתוב מאה שקלים, הוא ישלם מאה שקלים. מגיע חוקר שלי לחנות, מגיע איש בקרה שהוא עם סמכות חקירה, עם תעודת חוק, והוא מבצע קנייה. אחרי שהוא קנה במאה שקלים, עכשיו אנחנו יכולים להטיל קנס על החנות. עכשיו אפשר לטפל בחנות הזאת שמכרה את הספר במאה שקלים במקום בשבעים שקלים.

יש ראיה.

תתייחס לזה.

למשל לגבי מוסדות ללא רישיון. תראו, זאת תופעה שאי אפשר אפילו להסביר את זה. הולך אדם, פותח מוסד, לא ביקש רישיון, לא נבדק - - -

זה תקף גם לגבי מכללות או רק לגבי בתי ספר?

בתי ספר וגני ילדים. הולך מאן דהוא, פותח גן ילדים למשל ללא רישיון.

אלה בעיקר גני ילדים.

אלה גם בתי ספר.

שאין להם מספר רישום?

אין להם מספר. אין להם כלום.

אין להם רישיון. אתה בעצם עולה על זה מכמה היבטים. פתאום נעלמים לך ילדים מהמצבת כי בעצם ברגע שהוא מוסד ללא רישיון, הוא לוקח ילדים, הוא לא מדווח עליהם, הוא הקים מתחת לאף שלך.

איך הם מממנים את זה?

יש כל מיני עמותות.

יש כל מיני דרכים לממן. אני לא רוצה אפילו לפרט כאן.

הנה, תסתכלו, 55 מוסדות השנה, התבצע טיפול, שפעלו ללא רישיון. לא בדקו אם זה בתוך מקלט, לא בדקו אם זה בתוך לול. היה הסיפור עם מפעל פטריות שהסבו אותו לבית ספר.

אלה מוסדות רשמיים ולא מוכרים? חינוך חרדי? אלה גני ילדים?

הוא לא שייך לשום דבר כי הוא לא ביקש רישיון.

הוא כלום אבל הילדים הם לא כלום. הילדים הם משהו.

לדעתי צריך לחזור למשפט ולחדד את המשפט שהקריא מאיר כהן. לדעתי זה צריך לעבור אפילו ייעוץ משפטי. הסמכות לחקור נושא משרה בתוך המוסד, זה לדעתי מרים דגל אדום או שחור. מה הסמכות שמישהו יחקור מישהו שהוא נושא משרה במוסד.

אין לו סמכות לחקור.

אבל זה חלק מהמכרז.

אין לו סמכות לחקור.

אני מבקש מהמכרז הזה שלכם, שאתם דיברתם עליו - - -

אתה מדבר על אכיפה או על בקרה?

בקרה. אני מבקש לקרוא את הדבר הבא. אלה לא המנהלים. שימו לב מה הוא צריך לעשות: מי מינה אותו? הוא צריך לבדוק את השגרה הפדגוגית.

אבל זאת הבקרה.

אם זאת הבקרה, למה זה נמצא בתוך המכרז הזה?

תסתכל, זה תחת כותרת בקרה. בקר.

סליחה, זה ההסכם שנחתם עם חברת חיימוביץ.

לא נכון.

לא. אתה טועה. סליחה, אדוני, אתה טועה. מאיר, אתה טועה.

אני לא טועה.

אני אראה לך.

מי נכנס לבית הספר? הנה, בבקשה. שימו לב. הסכם. חוזה בעקבות מכרז שנחתם ב-8 במאי 2016 בין מינהל רישוי בקרה ואכיפה והחשב של משרד החינוך.

נכון.

עם חברת א. חיימוביץ.

זה מכרז אכיפה. זה חוזה אכיפה.

מתוך המכרז הזה אני קורא את דף התקנון של המכרז.

יש כאן שני מכרזים.

למה אלה שני מכרזים?

אומרת לך המנכ"לית.

אז מה אם היא אומרת לי? אני מכבד אותה אבל אלה התקנות של המכרז. אני קורא מדף התקנות: בחינת קיום או אי קיום משאבי ביצוע.

זה עניין של עובדה כתובה, נכון? יש כאן מכרז בקרה שאתה מחזיק אותו ומקריא ממנו. תקרא אתי כדי שאני לא אגיד סתם. ביצוע בקרה מקיפה בבתי הספר.

נכון.

זאת בקרה. ביצוע אימות נתונים בנוגע למערכת החינוך. זאת אכיפה של דודי וזאת בקרה של אלון. שני הדברים האלה הם שונים.

נפרדים. מיצינו את הנקודה הזאת.

אני לא משקרת.

אני לא אמרתי שאת משקרת. אני עדיין נאחז במה שאני אומר וכמה שאתם תדברו, זה רק עושה את העניין להרבה יותר אפור והרבה יותר לא טוב. יש כאן חוסר אמון במנהלים וחוסר אמון במפקחים וחוסר אמון בהורים ואתם יודעים מה? עכשיו אני מבין שיש גם חוסר אמון בראשי הערים. בכלל, רחמנא ליצלן, הולכים לשלם כסף כי אנחנו ראשי הערים לוקחים בתי ספר והופכים אותם לקיוסקים.

היו דברים מעולם.

אז היה מקרה אחד. מזה אתה מקיש על הכלל?

חס וחלילה.

מזה אתה מקיש על הכלל? אז היה מנהל בית ספר גם בחינוך הלא מוכר, מנהל בית ספר שדיווח על עשרים תלמידים. קח אותו לכלא אבל מזה להקיש על אחרים?

איך אני אעלה עליו?

אני אומר לך תפרק את הפיקוח. אדוני, אני הייתי איש משרד החינוך. לשם מה יש לכל בית ספר עשרים מפקחים? תזרוק אותם.

אני חושב שאם המערכת בכללותה צריכה ביקורת, וברור שהיא צריכה ביקורת, במגזר הערבי היא צריכה כפליים. אני יודע שיש בתוך בתי הספר, הלוואי והייתם מבקרים אותם נכון, שזאת תעשייה, במיוחד הטיולים. אתם לא יודעים כמה מנהלי בתי ספר יש להם חשבונות בנק והם מנהלים חשבונות בנק פרטיים רק לנושא ההסעות, הנסיעות, המכרזים, אוטובוסים ומשלמים. אני יודע על זה כי הייתי גם סגן ראש עיר והייתי אחראי על מערכת החינוך וניסיתי למנוע את החלטורות האלה כאשר יש למנהל כאילו כיס קטן. כמובן אין לנו ועדי הורים. כמובן יש לנו את הצד הפוליטי, שרוב המנהלים מונו בזמנו והם קרובים ומקורבים גם לשב"כ וקשה לתפוס אותם או קשה להשפיע עליהם והם שמים את עצמם מעל המערכת.

תרשה לי. אני רוצה לקדם בברכה קבוצת נשים מירקא. הן חברות בקורס העצמת נשים. ברוכות הבאות. אתן רואות את התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל.

אני חושב ש-שישים-שבעים אחוזים מהמכרז הייתם יכולים בכלל לוותר עליהם אם המערכת הייתה מנוהלת ומתקדמת טכנולוגית בצורה שגם מספר התלמידים, גם נוכחות, בכלל מי היום הולך ועוקב? הכול היום בבתי הספר דיגיטלי והעולם מתקדם כך שאת בכלל לא צריכה פיקוח על בית הספר או ביקורת. בית הספר, המערכת שלו עדיין מפגרת. אני יודע שיש לכם את המערכת, אני בדקתי אותה. מערכת מנב"ס אבל היא מהמאה הקודמת אבל היא גם מהמאה הקודמת מבחינת יכולות. היום לשלוט ולדעת היכן התלמיד נמצא בכל דקה, אם יש לו כרטיס מגנטי ולראות אם הוא באמת בכיתה ואם המורה הגיע.

תודה. יוסי וסרמן, בבקשה. תציג את עצמך.

אדוני היושב ראש, אולי יקשיבו לנו?

אחרי וסרמן אני אשבור את הכלל של אחד-אחד.

אדוני היושב ראש, המנכ"לית, מכובדיי. חברת הכנסת וחברי הכנסת. אני מוחה על דברי חבר הכנסת המכובד שלכאורה הטיל דופי במנהלי בתי הספר שעושים קופות פרטיות וכולי.

לא כולם. הוא לא אמר כולם.

אם אחד עושה, צריך להעניש אותו.

הוא דיבר על אותו אחד.

אני דיברתי במיוחד על נושא הטיולים. לא אמרתי את זה על כל דבר.

הוא דיבר על אותו אחד ואני אומר לך כל הכבוד לחברי הכנסת שדורשים את הבקרה הזו.

אני מגן בכל כוחי על המנהלים הערבים והיהודים והדרוזים וכולם עושים עבודתם נאמנה. טוב שיש פיקוח.

הדרוזים הם ערבים. תפסיקו במשרד החינוך לחלק אותנו. אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד ערבים ודרוזים. הדרוזים הם ערבים. תתביישו לכם.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

הם צריכים להגדיר. לא אנחנו. הם יגדירו את עצמם ולא אנחנו.

הם מגדירים את עצמם כערבים.

באסל גטאס, אני אקרא אותך לסדר.

אם הוא לא היה איש חינוך, לא הייתי מתפרץ.

אתה בקיא בכל מכמני וגווני החברה הישראלית? גם אני עד שלא צעקתם שמונים פעם, לא הבנתי. אנחנו עכשיו באו"מ שהולך לקבל החלטות?

תודה על הרגישות שלך. הבנתי.

כשנחשפנו לכתבה של כתב ערוץ 10 על חקירה שחוקרים את מנהלי בתי הספר, עלינו מיד למר גור וקיבלנו הסבר ממנו. פנינו למנכ"לית משרד החינוך וקיבלנו מסמך כתוב שלא היה כדבר הזה ולא יהיה כדבר הזה. אנחנו הרי לא נוכל לחיות ולו יום אחד כארגון עובדים שמייצג את המורים, את המנהלים ואת הגננות כשחוקרים את מנהלי בתי הספר על ידי חוקרים שמשרד החינוך שולח. נאמנה עלי ועל שרה, יושבת ראש ארגון המנהלים שיושבת כאן לימיני, נאמנים עלינו דבריה של המנכ"לית בכתב, במסמך שהיא כתבה לי, במסמך שהיא כתבה לכלל מנהלי בתי הספר שאין כדבר הזה.

היות וחבר הכנסת מאיר כהן אצלי הוא אחד המכובדים ביותר במשך שנים רבות, אני צריך לבחון את המכרז ולראות את הניסוח שלו על מנת שגם חבר הכנסת כהן יהיה מרוצה ממה שכתוב במכרז. אבל זה שדבריך נאמנים עלי, אני אומר שאכן כך.

המסמך שלך הועבר לוועדה? אתם קיבלתם את המסמך שהמנכ"לית העבירה אליו?

כן.

אני מדבר על חברי הוועדה.

קיבלנו את זה בקובץ שהמנכ"לית נתנה לנו. תוכל לראות את זה גם אתה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

מכובדי היושב ראש, האמת היא שאני מצטרף לקודמיי שאמרו שזה פחות או יותר פוגע באמון בין משרד החינוך לבין עובדיו שהם מנהלים או מפקחים. אין צורך לשלם כפול ולהעסיק מומחים וליצור מצב כאילו מהצד הזה מנהלים ומפקחים ואנשי צוות ואנשי ביצוע ובמקביל להעסיק גוף בקרה שעולה למדינה הרבה כסף.

אני פונה בשאלה לגברתי המנכ"לית. הרי המגזר הבדואי, הערבי-בדואי בנגב, סובל במערכת החינוך שלו. גברתי יודעת שיש 5,200 תלמידים בגילי שלוש עד חמש ללא מסגרת.

שלא מגיעים.

האם לא כדאי להפעיל גוף בקרה על כמות כל כך גדולה, על נתון כל כך חמור שמשרד החינוך הוא בעצמו מודה והוא מציין את זה בדוח שלו? הידעת גברתי המנכ"לית שיותר משבעים אחוזים מהתלמידים במגזר הבדואי בנגב מוסעים ללא ביקורת וללא השגחה? דיברתם על האוכל. גם לגבי האוכל שם, יש היעדר ביקורת בבתי הספר ובגני הילדים.

אולי לא נעשה ביקורת קולקטיבית אלא כל עניין לגופו. היכן שיש שחיתות, היכן שיש רמאות, תיעשה ביקורת. הרי ברוב המוסדות במדינה הרבה שחיתות. כמעט כל המשרדים הממשלתיים מושחתים. אבל מה, בתי הספר, היכן שיש שחיתות, שם נפעיל גוף בקרה. אי אפשר להתחמק. מאיר כהן אומר שזה המכרז ואת מנסה לעשות קוסמטיקה לעניין, כאילו זאת בקרה.

היא לא מנסה. היא אומרת את העובדות.

הרי מנהל בית הספר הוא עובד שלכם.

לא כולם. אני אספר לך סיפור על זמני, על חשבון זמני, סיפור שאני נחשפתי אליו. מוסד, מנהלת בית ספר שהחזיקה את השמרטפית של הילדים שלה משעות הוראה. אתה יודע את זה?

בסדר. קרה מקרה אחד.

אחד מעיד על הכלל. כך זה אצלי. אני לא פרנואיד אבל אחד מעיד על הכלל, אם אני לא מבקר. אם אני מבקר, אם אני עושה בדיקה מדגמית, זה כלל בבקרה ובפיקוח. אם אתה עושה בדיקה מדגמית, אחד לא מעיד על הכלל. אם אתה זורק ולא בודק היכן נופלת האבן, אחד מעיד על הכלל.

אבל לא בצורת בילוש.

אין בילוש. היא אומרת לך שאין.

אני מצטרף למשפט שאמר חברי מאיר כהן. אם אני הייתי מנהל, לא מרשה אפילו למי שלובש מדים להיכנס בלי אישור שלי. בושה שיבלשו אחרי ואני מנהל בית ספר. מדהים.

מה מדהים? איך הגעת למדהים? חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. יש לי שלושה דברים קצרים לומר. האחד, גם אם המנכ"לית עשתה כאן הבהרה בין שלושה רבדים של רגולציה, בסופו של דבר התחושה היא – לפחות בחלק מהמקרים – שהיד קלה מדי קלה על ההדק, ביותר מדי פעמים וביותר מדי מקומות. כך זה לפחות נראה לי ולא באתי מהבית לדיון הזה עם איזושהי עמדה. יש מקומות בהם מוותרים מהר מדי על האופציה של האמון והשיתוף של המורים ושל פרטנרים שיכולים להיות בתוך המערכת והולכים ישר למחוזות של פיקוח, בילוש, בקרה, איך שתרצי להגדיר את זה. התחושה היא אותה תחושה.

שנית. אני לא רוצה לחשוב בהתייחס למה שאמר חברי מאיר כהן אם אני מנהל בית ספר ומגיעים אלי לתוך בית הספר ולהסתובב אנשים, גם אם זה לבדוק כל מיני דברים שלא קשורים לפדגוגיה, התחושה שלי כלפי מערכת החינוך לא הייתה טובה.

הדבר השלישי ואולי המשמעותי מכולם, וטלב נגע בזה. אני יושב כאן כמעט בכל הדיונים. אני רוצה לתת רק שלוש דוגמאות. הסעות, חינוך מיוחד ותשלומי הורים. על כל אחד מהנושאים האלה היו בוועדה, רק בשנה האחרונה, שלושה או ארבעה דיונים. אתם צריכים בקרה כדי לדעת שיש שם בעיות? הנה, אני מניח שהבקרים אומרים לכם שיש הרים של בעיות בכל הנושאים האלה. מה קרה מתחילת השנה? מה קרה? מה קרה בחינוך המיוחד? מה קרה בתשלומי הורים?

הרבה.

בחינוך המיוחד לפני שבוע ישבו נציגי המשרד ואמרו שפחות או יותר, חוץ מההתנהלות השוטפת, לא היה שינוי וגם לא הולך להיות שינוי בקיץ. אני אומר לך, אני מבין את הצורך כמובן לדאוג לקופה הציבורית וזה בסדר גמור, שגם ינוצל עד השקל האחרון וינוצל כמו שצריך, אבל התחושה היא שמילא יש רגולציה ואנחנו לא שלמים על הדרך שהיא נעשית, אבל בנושאים הכואבים באמת, אם זה היה מביא לתוצאות אחרות, יושבת כאן חברת קדימה מדע שחיה על האולימפוס, לא סופרת את חברי הכנסת, לא את ועדת החינוך ולא את אף אחד. למה? כי היא יודעת שלא משנה עוד כמה תלונות יגיעו מהבקרים, מהאחים של הבקרים, מהאחיות של הבקרים על התפקוד שלהם, הם יישארו גם במכרז הבא והבא והבא והבא.

תודה. חברת הכנסת חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אולי התגובה של חברי הכנסת הערבים הפתיעה, או לא, את מנכ"לית משרד החינוך. אנחנו כן צריכים בקרה בהרבה תחומים. באכיפה. אני מסכימה עם באסל ועם טלב.

לא לחינם החרדים והערבים מסכימים עם הבקרה. צריך לומר את זה ביושר.

אבל קורה כאן משהו מאוד מסוכן. כאשר אנחנו לא מפרידים בין הצד שאולי גורם חוץ נכנס לתמונה כמו הסעות, כמו מפעל ההזנה, כמו ספרי לימוד, שם לחשוב על מנגנון של בקרה כי זה לא משהו פדגוגי שמתנהל בתוך הזירה הבית ספרית, בתוך התחום. יש מכרזים וגורמי חוץ וצריכים לבקר את גורמי החוץ אבל לא על מה שנעשה בתוך בית הספר. קשה לי עם הכעס של חבר הכנסת מאיר כהן כאשר הוא לא מקשר את זה, האח הגדול, כאשר הוא נכנס לבית ספר וכאשר לא תואם את הקונטקסט הכללי של רדיפה. של ריגול. של תיקים של חברי כנסת שיש במשטרה. זה תואם את האווירה. אז כאשר יש את חוק הטרור ואת חוק העמותות, לא כועסים כל כך. וכאשר הלוגיקה הזו נכנסת לבית הספר, עוקבת ורודפת אחרי מנהלים ואחרי מורים, פתאום יש כעס אצל חברי הכנסת. זה תואם אווירה כללית. זה תואם את זה שאין פרטיות ואין ערך לחופש האדם ורוצים להכניס את האח הגדול לכל פינה ופינה ולכל זווית וזווית. למה זה כשר בחוק הטרור ובכל מיני חוקים ופתאום זה לא כשר במכרז הזה?

כי יעקב מרגי יושב ראש ועדת החינוך.

זה תואם את רוח האווירה הפוליטית.

יש לי הצעה אופרטיבית שהיא היחידה ההגיונית והיא להפריד בין התחום הפדגוגי שאת צריכה לסמוך על המנהלים, את צריכה לחזק ערכים של דמוקרטיה ושל אמון ושל ביטחון במערכת החינוכית. את לא יכולה להכניס חוקרים להסתובב בחופשיות בין הכיתות ובין התלמידים. לתלמידים, בסדר, מי שמרגל אחרי, זאת סצנה טבעית. השוטר, גם זאת סצנה טבעית. אי אפשר להכניס כך מין של ריגול וזה מין של ריגול.

צריכים לחזק את הבקרה אבל בתוך בתי הספר, בתחום הפדגוגי, צריכים לחזק את הבקרה של משרד החינוך ואין להפעיל בקרה על תחומים שהם גורמי חוץ כמו הזנה, הסעות וכולי.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב ראש, כבוד המנכ"לית. אני לא רוצה לדעת מה תוצאות הבדיקה אלא מה עושים עם התוצאות האלה. הפריע לי המשפט שענית לחבר הכנסת טלב אבו עראר שאמר שיש 5,200 תלמידים שאין להם מסגרות. אמרת שהם לא מגיעים.

היא יודעת.

היא אמרה שהיא יודעת ואמרה שלא מגיעים. יש הבדל גדול בין לא מגיעים לבין שאין להם מסגרת. יש הבדל גדול. כשיש לו את המסגרת והוא לא מגיע אליה, יש הבדל גדול.

יש מסגרת והם לא מגיעים.

בדיוק, אבל אין את המסגרות האלה. חסרות להם המסגרות ולזה רציתי לקבל תשובה מה עושים עם זה. אני לא רוצה סטטיסטיקה ולא רוצה לשמוע נתונים. לא שזה לא מעניין, זה כן מעניין, אבל מה שמעניין יותר זה מה עושים עם הממצאים האלה.

אני הגשתי שאילתה לגבי תזונה של ציל"ה. דיברת גם על תזונה. אני תושב טייבה. היו שני מקרים והגשתי שאילתה לגבי תזונה כאשר האוכל שהגיע היה מקולקל. התשובה שקיבלתי הייתה שיש מכרזים, יש אנשים שמכינים את האוכל, עושים את הבקרה, בודקים אותם. אני שאלתי שאלה פשוטה והיא איפה עושים את הבדיקה, בבית הספר או בגן או במטבח בו מכינים את האוכל? לא קיבלתי תשובה. גם המכרזים שלכם, את מדברת על בקרה, לא יכול להיות שמסיעים את האוכל מפתח תקווה לטייבה בטרנזיט שלא מותאם למעבר אוכל וזה מגיע עם ההסעה – ואני מדבר על שנת הלימודים הזו שמסתיימת עכשיו – והאוכל מגיע מקולקל. לא ראיתי אפילו תשובה מסגן השר לשאילתה. הוא התחמק מהשאלה היכן עשו את הבקרה. לכן, כשעושים את הבקרה, אני רוצה לדעת מה עושים עם הממצאים.

לא מקובל עלי העניין של חוקרים פרטיים שנכנסים לתוך בית הספר. אם אני הולך לבדוק נושא מסוים, לפחות שזה לא יהיה בגלל שלא שישנתי בלילה וחלמתי חלום ופתאום אני בא ובודק אלא צריכים להיות ממצאים מסוימים, יש תופעה, יש שכיחות של תופעה מסוימת שמחייבת בדיקה ולפי הבדיקה אני שואל שוב מה עושים עם הממצאים.

אני רוצה שתתייחסי במיוחד ל-5,200 התלמידים.

תודה. גברת שרה ישראלי. תציגי את עצמך.

אני יושבת ראש ארגון המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים. אני חושבת שבמשך חמש שנים גם מיכל, את הייתה סמנכ"לית וגם אחריה, לא הפסיקו לשמוע טענות ומענות - מהסתדרות המורים בכלל וממני בפרט כמנהלת לשעבר - בנושא הבקרה. אני חושבת שקודם כל עצם העובדה שאתם רואים שאף מנהל לא התפטר, כנראה החוקרים לא מגיעים לבית הספר.

אני באופן אישי, מעבר לעבודה עם משרד החינוך, ליוויתי כמה בתי ספר כדי להיות צמודה לבקרה, חלק בתיאום וחלק לא בתיאום. לא הודעתי למשרד החינוך שאני הולכת לראות. קיבלתי אישור ממנהל בית הספר.

לראות את הבקרה.

לראות את הבקרה הלכה למעשה. חוקרים לא היו שם . לכיתות המנהלים לשעבר לא נכנסו. רוב הבקרה התנהלה בחדרו של המנהל או המנהלת כאשר המנהל הוציא את כל המסמכים מהמחשבים שגם על זה היו לנו שנים רבות דיונים שסוף כל סוף נעבוד כמו במאה ה-21. ציפיתי גם בראיונות של מורים ואגב, גם מהם יש למשרד מה ללמוד בנושאים כמו פיתוח מקצועי וכולי.

אני רוצה לומר לכם שבאותו יום דיברתי עם כמאתיים מנהלים – יוסי ואני יצאנו שנינו ממקומות כדי לשוחח עם מנהלים – ואחרי שבדקנו את העניין, אף מנהל לא התפטר, לאף מנהל לא נכנס חוקר כי אם היה חוקר נכנס, יוסי או אני היינו יודעים על כך ובטח לא היינו מסכימים עם מה שקורה.

זאת נחשבת עדות לטובת הביקורת או נגד הביקורת?

אני אומר לך. אני כמנהלת, בעיקר בעידן של הניהול העצמי, מאוד מאושרת שבסופה של בקרה אומרים לי: גברת ישראלי, את זכה, הכול אצלך נפלא. בסופו של דבר יש דברים שאני גם לומדת מזה. כן, אני חושבת שכשנותנים תקציבים במדינת ישראל, אגב, גם אני כמנהלת ביקרתי מורים, גם אני כמנהלת נכנסתי לראות שהוא עושה שיעורים פרטניים, שהוא עושה דברים אחרים.

צר לי שאת מדברת כאן, יושבת ראש ארגון המנהלים.

לא סתם אני מדברת כך.

כנראה כולכם אתה. כך את מדברת?

אני חושבת שבמדינת ישראל אפשר עוד להגיד מה שרוצים וחושבים.

נכון. זה הכעס הגדול. חוקרים לא צריכים להיות בשום מעגל במערכת החינוך. רק אם יש עבירה פלילית, קחו אותם למשטרה. את נציגת המנהלים מסכימה שגם אם זה לא במעגל הראשון אלא במעגל השני והשלישי.

היא אמרה.

אין חוקרים בבתי הספר.

לא. עובדה שיש חוקרים.

אין עובדה.

ארגון ההורים הארצי. רבותיי, כולנו גם הורים, בכל אופן חלקנו. כמה נתקלנו בתופעה הזו שילדים מגיעים הביתה שלוש-ארבע שעות לפני הזמן בגלל זה שמורה לא הגיע או התבטל שיעור. זה יכול לקרות פעם בזמן כלשהו. לאחרונה התופעה הזו בבתי ספר מסוימים קורית לעתים קרובות. אם לא יהיה פיקוח ובקרה - - -

סליחה, אדוני, משרד החינוך – וצר לי להגיד את זה, אני חלק מהמשרד הזה – בזמן האחרון מתפתחת תופעה ששנת הלימודים מסתיימת חודשיים לפני. תבדקו.

גם זה.

אדוני היושב ראש, פיקוח זה לא חוקרים.

לא חוקרים. רבותיי, כדי להבהיר. מבחינתי גם בסיכום אני אומר שאני לוקח את הדברים בצורה חד משמעית. לא היו חוקרים, אין חוקרים ולא יהיו חוקרים בבתי הספר. זה יהיה בסיכום וזאת גם התחייבות של המנכ"לית ונחה דעתם של הנציגים, גם של מזכ"ל הסתדרות המורים וגם של יושב ראש המנהלים.

אז תבטלו את המכרז.

לא.

אני צריך את החוקרים הפרטיים האלה לטובת חנויות המזון, לטובת חנויות הספרים.

שיגדירו את זה.

לא. אל תפריעו לי.

זה לא הניסוח של המכרז.

יש שני מכרזים. יש מכרז לבקרה ומכרז לאכיפה. לכן אני לא פותח את זה. אתם פותחים את זה כאילו זה נתון למשא ומתן. לא היה, לא יהיה ולא ניתן שיהיה וזה יופיע בסיכום.

ארגון ההורים הארצי.

משפט אחד. אני פונה בקשר לעניין של הנוכחות של הילדים והיעדרותם. אנחנו לקראת סוף חודש הרמדאן. אתם בודקים מה קורה בבתי הספר הערבים? אתם יודעים שרק בין עשרים לשלושים אחוזים מהתלמידים מגיעים ואז לא לומדים כלום והמורים מקבצים כמה כיתות לתוך כיתה אחת?

אני קצת מבולבלת. פעם אחת אתם אומרים לי למה אני בודקת ופעם שנייה אתם שואלים אותי למה אני לא בודקת.

לא. את פשוט בורחת מהתשובה.

לא. היא תענה.

חד משמעית את בורחת מהשאלה שלי.

היא תענה לך.

ארגון הורים ארצי.

ראשית, אני מבקשת לומר שאני דוברת של פורום ועד הורים יישובי. כרגע אנחנו מייצגים אותם. כדאי שבאמת ניכנס ברמה פורמלית. פורום ועד הורים יישובי.

בסדר. סמנטיקה.

אני מבקשת שהמשרד יבהיר לגבי מה שנאמר בהצעה לדיון כאשר היה כאן ציטוט לגבי מעקב אחרי ההורים. איפה אנחנו נמצאים כאן בתוך הנישה הזאת? למה אנחנו נמצאים בתוך הנישה?

את רוצה שיעקבו גם אחריכם?

לא. נאמר שעוקבים גם אחרינו ורציתי לדעת איפה זה עומד מבחינת משרד החינוך ולמה זה בעצם שם.

אנחנו נותנים ומאוד משתדלים לתת את האמון שלנו במנהלי בתי הספר שלנו. אנחנו משתדלים לעבוד אתם בשיתוף פעולה ולהאמין שהם באמת עושים את העבודה כראוי ושהמפקחים - ובאמת הוקם מנגנון לתפארת – עושים את העבודה שלהם.

דובר על תשלומי הורים. לא דובר על מעקב אחר הורים.

אני הבנתי שזה גם מעקב אחרי הורים. גם אני קראתי את זה. אם זה אחרת, אני אשמח שתתקני אותי.

אני מבקשת לדעת למה המפקחים לא עושים את העבודה שלהם מבחינת ההורים. אנחנו רוצים לתת את האמון המלא גם במפקחים, גם במנהלי בתי הספר ואנחנו חושבים שיש לתת בהם את האמון.

תודה. גב לחינוך.

דרך אגב, זאת הייתה איריס מכפר תבור.

אני יושבת ראש הנהגת ההורים בכפר תבור.

אני מארגון שנקרא גב לחינוך, העורף של מנהלי בתי הספר. זה ארגון של משפחות המנהלים ולא של המנהלים עצמם.

אני מדבר על בתי ספר ממלכתיים, ותסלח לי הסתדרות המורים אבל לפני 12 שנים היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת על תפקיד המנהל. סיפר שם זאב דורות, יושב ראש תא המנהלים של הסתדרות המורים, שמשרד החינוך והסתדרות המורים לקחה חברה שקראו לה אמנטיל, שני הגורמים שילמו לה הרבה כסף ועשו צפייה כמה שעות המנהל עובד ובדקו את העבודה שלו. מאז נוספו למנהל עוד שתי רפורמות ענקיות שלא לקחו אותן בחשבון – הניהול העצמי ואופק חדש.

בניהול העצמי נתנו למנהלים מיליון שקלים בלי לתת להם מנהל חשבונות והיום המנהל גם מנהל חשבונות, הוא גם עושה מכרזים, הוא הכול. באופק חדש אמרו לו שלכל אחד מהמורים יש שש שעות שהוא אמור לתת פרטניות.

הוא מקבל גמול ניהול?

הוא מקבל משכורת של מנהל שהיא פחותה ממשכורת של מורה ועל זה נעשה דיון נוסף, אם תסכים, כי זה משהו מטורף.

מפליא אותי מה שאתה אומר.

זה חד משמעית. המנהל מקבל 26 אחוזים פחות ממורה אבל אנחנו נדבר על זה בהזדמנות.

זה הדף של הבקרה והפיקוח.

שהיה אז.

לא. זה של היום. הם אומרים מה הם הולכים לבדוק אצל המנהל. זה לא קשור לא לחרדים ולא לערבים ולא לכלום. כאשר כותבים תקן שעות, ביצוע בפועל על ידי המורים פרונטלי, פרטני ושהייה, מצפים מהמנהל שהוא ידע אם המורה ברח או לא ברח.

מי צריך לדעת אם לא המנהל?

תן למנהל את הכלים. אתה לא יכול להוסיף לו אופק חדש, להוסיף לו דברים אחרים ולא לתת לו את הכלים. אני עשיתי כאן חשבון לפיו היום מנהל צריך - - -

רגע, מה אתה אומר שהוא לא אמור לדעת?

אני אומר שהוא אמור לדעת את כל הדברים האלה.

בהסכמים הקיבוציים שעשתה הסתדרות המורים וארגון המורים, הם לא לקחו בחשבון את הדברים האלה?

לא לקחו את הדברים האלה.

והם מייצגים את המנהלים?

את משפחות המנהלים, לא.

עזוב משפחות.

אני מייצג את משפחות המנהלים. שמעתם כאן את שרה ישראלי, היא בעד שייכנסו.

הבנתי. תודה. יש משפחות השוטרים, משפחות אנשי קבע, ועכשיו יש גם משפחות המנהלים.

עוד מילה אחת, כבודו. אנחנו עשינו חשבון לגבי שעות העבודה שנדרשות היום ממנהל. משרד החינוך עשה את הבדיקה ואז יצא שמנהל יסודי עובד 72 שעות שבועיות בפועל. היום אנחנו עושים חשבון שזה מגיע ל-181 שעות. זה בלתי אפשרי לבקר מישהו שאין לו כלים לעבודה שלו ובטח שלא לבקר אותו בצורה כפי שמבוקרת כיום, שבאים למורים ושואלים את המורים האם מנהל בית הספר שלך הוא נוכל. זה לא היה אף פעם וזה התחיל רק בזמן האחרון.

אני שואל אותך שאלה. אני בא בידיים נקיות ואין לי דעה. מאז הטילו עליהם משימות נוספות, יש מנהל בית ספר שהתפטר והעדיף להיות מורה?

כן.

כמה כאלה אתה מכיר?

לא התפטר. עד לפני חמש שנים, לפי חופש המידע שאני קיבלתי, שמונים מנהלים כל שנה עזבו את בתי הספר. אני מדבר על היסודיים בלבד. היום עוזבים 160.

ניתחת למה הם עוזבים?

אני מבקש מהוועדה או ממשרד החינוך שהם ינתחו את זה.

ארגון המנהלים יבחן מה הסיבה לכך.

השאלה האמיתית היא האם אנשים רוצים להיות היום מנהלי בתי ספר.

נתת לנו עוד זווית. עוד פן. צריך לבחון את האוטונומיה שנותנים למנהלי בתי הספר.

נציגות המורים.

אני מתנועת המורים.

מה זה תנועת המורים? עד עכשיו ידעתי שיש את ארז, את וסרמן ועוד צעירה שנלחמת.

אל תדאג. יום יבוא.

יום יבוא זה שיר. שיר יפה.

תסביר לי מי אתם.

אנחנו תנועה וולנטרית של מורים שמה שהיא רוצה לקדם – ואני חושב שהדיון הזה הוא בליבת הדברים שאנחנו מאמינים בהם – ולהשמיע את הקול של המורים.

שאלה פרוצדורלית. אתם משלמים דמי חבר לארגונים?

לארגונים, כן. אני לא יודע לייצג את עצמי משפטית כשיפטרו אותי. אני מסתבך סדרתי וזאת בעיה. זה המוניטין שלי.

רציתי להתייחס לכמה דברים. בחלק מהדברים אני אגע או מאוד מסכים עם מנכ"לית משרד החינוך.

שתי דקות.

אני אהיה קצר. מבחינתנו הדוגמה של המכרז הזה, היה או לא היה, היא רק דוגמה קטנה למערכת שחוסר האמון בה הוא מובנה.

בין מי למי?

אני אומר. ביני לבין תלמידיי, ביני לבין מנהליי, בין מנהליי לבין מפקחיי.

יש סלוגן שאומר שמה שהעובד שלך חושב עליך, זה בדיוק מה שאתה חושב עליו.

נכון. יפה. אמרת בדיוק את העניין. אני אנסה גם להדגים את זה בחלק מהדברים אבל בבסיס זאת מערכת שמבוססת על אי אמון. אני אדגים בכמה דברים כדי להראות שהמעקב הזה כאילו לא הפיל – מבחינתנו המורים – אף אחד מהכיסא אלא רק איך אנחנו חווים את זה ביום יום שלנו.

נתחיל מדוגמות קטנות. שמו לנו שעוני נוכחות בבית הספר. בסדר.

הסכם.

נכון.

אותנו חינכו שהסכם מכבדים.

הסכם מכבדים. אני רק רוצה להסביר את הדוגמה וגם להראות לך שזה בדיוק אי אמון בכל השדרה. הרי זה לא ששעון הנוכחות סופר לי את השעות ומתגמל אותי פר שעות. אני לא מקבל שכר שעתי.

אני הייתי שר בתקופה בה הכנסנו את זה לנוהל עבודה כלפי סקטור מסוים, גם שם התקוממו. כל עובד שמשנים לו משהו, מתקומם. תנסה לא לקחת את זה לעימות אלא תנסה לקחת את זה למערכות שנתונות לביקורת ולדרישות של רף מסוים של בקרה. בא האוצר ואומר, אתם רוצים לשפר את השכר? אין בעיה, אני טוען שהרופאים לא עובדים, שהרבנים לא עובדים, המורים לא עובדים. האוצר בא ואומר, אתם רוצים? אני מוכן לשלם אבל אני רוצה בקרה. לא תמיד זה מחוסר אמון של המערכת.

חלילה. אתה רוצה לשלם יותר, אני לא מאמין לך. תוכיח לי.

אתה דיברת על המערכת שלך.

בשנה שעברה – שוב, זה חוסר אמון כלפינו וגם המנכ"לית אמרה את זה – התלמידים צריכים לבוא חצי שעה לפני בחינת הבגרות ולהפקיד טלפונים, בגלל כל הדברים שנאמרו כאן.

זה חוסר אמון?

חד משמעית.

זה ויכוח פילוסופי. אני לא מורה ואני אומר לך שאם אני נכנס לבחינה, שימו טלפונים בחוץ. אתה יודע שהשרים בממשלת ישראל מניחים את הטלפונים שלהם? מה, לא מאמינים לנו? אנחנו מרגלים מתנועת מצפן? שמים טלפונים בחוץ. ואתה חושב שאין הדלפות? הוא יוצא לשירותים והוא מספר הכול.

אני באמת מצטער שאני חי בעולם טוב מדי אבל כנראה שאחרת לא הייתי הולך להיות מורה. אני מדבר בערכים בכיתה ואני מדבר בערכים בכל מקום בו אני נמצא. ערכים זה אמון. נכון, המערכת מבוססת על בגרויות, על מיצבים, על בוא אני אבדוק, על תכניות לימוד שיושבות לך ככה. עלי יש מפקח של בית הספר, מדריכי מקצוע, ואלה הגורמים החיצוניים. מעבר לכך יש לי מנהל, יש לי את הרכז ויש לי את הממונים הישירים עלי אבל אני צריך גם את כל המשרד מסביב. למה אני דוקטורנט צריך מדריך מקצוע? שאלה מעניינת. אני גם אתן תשובה. כי תכנית הלימוד היא על הפסיק, היא על האם היו גורמים למרד או הסברים למרד, האם אלה זרמים בציונות וכולי.

תקשיב, זה ויכוח פילוסופי שאני נהנה ממנו.

אני אומר למה זה לא ויכוח פילוסופי.

תקשיב, אין לי זמן. עברת את שתי הדקות. זה ויכוח פילוסופי שאני נהנה ממנו ומוכן להשקיע בו זמן. הנה, אני אומר לך, תאתגר אותנו. זה לא הוויכוח כאן היום. תכין מסמך מסודר, תארגנו מסמך מסודר.

יש.

עם תוכן ותביאו לי אותו. תאתגרו אותי לדיון ואני נכנס לזה. אל תעמיס על הפלטפורמה הזאת גם את הסוגיה הזאת.

אין בעיה. ברשותך, משפט אחרון.

אחרון לסיכום.

כל דבר שיתבצע בשיתוף, יהיה בו אמון ויצטרכו פחות בקרה.

אוטופיה. אתה מכיר את המילה אוטופיה, נכון?

אמרתי לך, אני מורה. אני חי בעולמות האלה כי מורה עוסק בראוי ואני רוצה שמערכת החינוך תעסוק בראוי ולא במצוי.

תודה. המנכ"לית, אל תפתחי לי עכשיו דיון. גם אתה, מאיר. אני אתן לכם לומר סיכום בתנאי אחד והוא שלא פותחים שום דבר. יש הבהרה חד משמעית של המנכ"לית לגבי החוקרים ואני אקבע זאת גם בדברי הסיכום. הדברים הובאו גם בכתב. אם יש לכם משהו לומר מעבר לדיון הזה, בשמחה.

אני רוצה לומר משהו. ראשית, אני שמח על קיום הדיון הזה כדי שיהיה ברור – ואני אומר זאת במיוחד לחבריי חברי הכנסת - שאני בדקתי לפני ולפנים. אני חוזר על הדברים, ותקשיבו טוב החבר'ה ממשרד החינוך. זה המכרז בין חברת החקירות - ואני מתעקש על חברת החקירות חיימוביץ – לבין משרד החינוך כאשר הנושא של המכרז לשמו החברה נשכרה הוא לא לחפש סוררים וכהנה וכהנה אלא, שימו לב, מעניין, ביצוע אימות נתונים במערכת החינוך. שימו לב. זה אתם. האם משרד החינוך, כדי לבדוק ולאמת את הנתונים שלו, צריך חוקרים עם תעודה של חוקר? אני שואל שתי שאלות תם. האם אנחנו לא מסתפקים באמינות של המנהלים שלנו, גם אם יש בתוכם חבר'ה שסרחו? מעט. צר לי שאני לא שומע את זה מנציגת המנהלים. האם אנחנו לא סומכים על המפקחים שלנו שגם אם יש בהם חלק כזה או אחר שהוא קצת עייף אבל אני מכיר אותם ואני סומך עליהם לגמרי? האם אנחנו לא סומכים על מנהלי המחוזות שלנו שגם אם יש בתוכם כאלה שעייפים, אבל אני מכיר אותם והם נהדרים? האם גברתי המנכ"לית זה כך?

שוב אני אומר, אין שום דבר אישי חס ושלום נגדך. אני חושב שאת אחד הדברים הטובים שקרו למערכת החינוך הישראלית ואני אומר את זה מעומק לבי. אבל דווקא בתקופה שלך אני מצפה שמשרד החינוך כחלק מהערכים של המדינה הזאת, של הדוגמה האישית, לא יכניס חוקרים למשרד בכלל. אין במשרד מפיונרים ואין במשרד גנבים ואם יש, כמו בכל מקום אחר. לא ראיתי שמערכת הבריאות מוציאה מכרז לחוקרים פרטיים כדי לבדוק האם יש מספיק מיטות.

היא לא השרה. לשר קוראים בנט.

האם מוציאים מכרז לחברת חקירות במערכת הבריאות? האם מוציאים מכרז במערכת הרווחה? דווקא במקום שצריך להיות הכי טהור, מכניסים לשם חוקרים.

תודה. הבהרת את דבריך. המנכ"לית, בבקשה.

מכיוון שאני 25 שנים במערכת, עוד פעם אפשר להתווכח על המדיניות שלה אבל לפחות לגבי מה שקורה בתוך המערכת, ואני תכף אתייחס לסוגיית האמון, אני רואה שיפור מאוד גדול. אתם יכולים לומר כי אני עכשיו המנכ"לית אבל אני רוצה לומר כמה דברים ואני אחזור עליהם כי חשוב שהם יהיו בפרוטוקול.

קחי דקה.

יש בקרה על מוסדות החינוך והבקרה נעשית על ידי מנהלי בתי ספר לשעבר. הבקרה בודקת בעצם את הנחיות המערכת אחת לחמש שנים בתוך מוסדות החינוך. היה בעבר כמעט כל שנה שמישהו שנכנס לבדוק משהו. איחדנו את זה תחת מינהל עם מתודולוגיה ברורה וסדורה, עם הכנה מראש, בלי לכתוב טפסים. אני בזמנו מילאתי טפסים עת באו אלי כבקרה. הכול נשאב ממערכות המידע ויושבים עם המפקח ועם מנהל בית הספר והבקרה נועדה להראות את הפער בין מה שקורה לבין מה שצריך לקרות ולתת למנהל את הכלי. זו בקרה ואני עומדת על כך.

לגבי אימות הנתונים/חקירה/אכיפה. האכיפה נכנסת רק במקרה שיש משהו דרמטי. רק במקרה שאנחנו מגלים פער לא מוסבר. תעודת החוקר היא לטובת אותו אדם שצריך לעשות אימות נתונים. הוא לא חוקר בפועל, אין לו סמכויות חקירה והוא לא נכנס למוסדות החינוך הרגילים אלא במקרים שיש פער שאנחנו חייבים להסדיר.

לאיזה מוסדות הוא נכנס?

במקומות שיש חשד שעמותה הכניסה דברים כאלה ואחרים.

זאת הייתה הבהרה חד משמעית.

מה עם 2,500 הילדים?

אני ביקשתי מטלב מספר נתונים והוא יעביר לי אותם. אני הולך לקיים דיון מעמיק איך פותרים את הנושא. אנחנו מכירים גם את הסיבות לכך ושם צריך לתקוף את זה. אני התחייבתי לדיון לגבי ה-2,500 ילדים אלה.

והביקורת על ההזנה.

היה דיון בנושא הזה.

משנעים אותו למרחקים ולא מפקחים על כלי הרכב.

המנכ"לית שמעה והיא תעביר את זה לאגף שמטפל בזה.

משפט אחד. אני אומר לך משהו. אם פותחים בבית ספר אולם אירועים, אני לא חושב שזה לגיטימי לצפות - - -

מחסן קרמיקה.

גם מחסן קרמיקה.

לא פותחים בבית ספר אלא במקום בית ספר.

אני מצפה גם מאנשי המערכת לדעת את זה ולדווח על זה. אבל אני אומר לך מה הציפייה היותר גדולה שלי. אני מבקש, ואני מקווה שתיעתרו ואולי זאת תהיה בקשה של הוועדה, בהתייחס לחינוך המיוחד, על קדימה מדע, על כל הבקרות שעשיתם.

ביקשנו מקדימה מדע לקבל דוח.

לדעת מה העלתה הביקורת שנעשתה ואולי בדיון הבא נבקש מהמנכ"לית לבוא ולהיות אתנו בדיון על החינוך המיוחד.

תודה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת על היוזמה ועל העלאת הנושא לדיון.

הוועדה שמעה מחברי הכנסת על הדאגה שגורמי אכיפה כגון חוקרים ובלשים יפעלו בתוך בתי הספר ובקרב המנהלים.

הוועדה שמעה את הבהרת מנכ"לית משרד החינוך גברת מיכל כהן, את מר יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים וכן את נציגת מנהלי בתי הספר שאמרו שנחה דעתם מההתחייבות של משרד החינוך שלא יפעלו חוקרים פרטיים גלויים או סמויים כלפי מנהלי בתי ספר.

הוועדה מכירה בערך הפיקוח והבקרה של משרד החינוך כלפי המערכת.

הוועדה מבקשת לערוך דוח מסכם שנתי של ממצאי הפיקוח, הבקרה והאכיפה שיוגש לוועדת החיוך.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.