הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 10:10

סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

עודד פורר

טלב אבו עראר

מיכל בירן

דב חנין

מאיר כהן

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

אמיר גת - ממונה על הקצוב האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' ליאונרד אריאל פלדשטיין - מזכיר אקדמי, אוניברסיטת בן גוריון

שמעון ישי - סמנכ"ל משאבי אנוש, אוניברסיטת בן גוריון

אלמוג סלע - עו"ד, הלשכה המשפטית, אוניברסיטת בן גוריון

נטלי עוז - מזכ"לית ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת בן גוריון

עמית שמרת - יו"ר ועד העובדים של ארגון הסגל הזוטר, אוניברסיטת בן גוריון

שי כהן - כוח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי

עבד אל רחמן מוסא - חבר ועד ההורים הארצי, אבו גוש

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-27 ביוני 2016, כ"א בסיון התשע"ו. על סדר היום סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון.

אתם מאוניברסיטת בן גוריון? אנחנו שכנים. לקחתם לי את מגרש המשחקים שהיה לי בילדות, אבל לא משנה. אתם בנויים על מגרש המשחקים שלנו. זאת אותה תרומה מתקופתו של ברוורמן?

זה רק מיחזור.

חשבתי שרק בכנסת ממחזרים.

התנאי היה שבני הזוג ילכו לעולמם. הם האריכו ימים.

לשמחתנו.

אני מבין שהם הגבילו זאת לפיתוח בלבד.

אנחנו לא מקבלים את הכסף. רק את הקרן והקרן רק לפיתוח.

אני חושב שזה חכם ונכון.

יפה מאוד.

סוף סוף הנגב עוקף את המוסדות במרכז.

נמצאים אתנו נציגי ה-מל"ג? תודה. נראה לי שלקחתי אותך מדיון חשוב. ארגון הסגל האקדמי הזוטר, בבקשה. חברי הכנסת שפנו אלי, אחד מהם הוא חבר הכנסת יוסי יונה שנמצא בעתירה בבג"ץ.

אסור לעתור לבג"ץ.

לא מומלץ לחברי כנסת שמלינים על התערבות הרשות השופטת ברשות המחוקקת אבל יש כאלה שעושים זאת. לפעמים זה הכרח לא יגונה.

בבקשה, נציגי הסגל הזוטר.

תודה. אני מלמד מתמטיקה באוניברסיטת בן גוריון מאז שנת 2009 ובמקביל, החל משנה זו, אני יושב ראש ועד העובדים של ארגון הסגל האקדמי הזוטר.

אתה דוקטור למתמטיקה?

לא. בעל תואר שני.

תכניס אותנו לעניינים. יש את הסגל הבכיר.

הסגל הבכיר כולל מרצים שקיבלו תקן וקביעות והם משלבים מחקר והוראה. הסגל הזוטר, מדובר על כ-2,200 עובדים שמבצעים בפועל את רוב עבודת ההוראה באוניברסיטה.

יש עוד סקטור אחד.

הם נחלקים לתלמידי מחקר, מסטרנטים ודוקטורנטים, שעובדים תוך כדי התואר האקדמי שלהם ועמיתי הוראה בעיקר, שהם כמה מאות עובדים, שבדרך כלל סיימו תואר דוקטור ולא נקלטו בסגל הבכיר, בין היתר בגלל צמצום מאוד חריף בשיעור מספר חברי הסגל הבכיר באוכלוסייה בישראל בעשורים האחרונים והם נשארים בתפקידי הוראה באוניברסיטה.

כמה שעות מלמד מי שהוא מהסגל הזוטר וכמה שעות מלמד מי שהוא מהסגל הבכיר?

לגבי הסגל הבכיר, יצטרכו לענות עמיתיי מהאוניברסיטה.

שמונה שעות.

שמונה שעות זה הסגל הבכיר?

משרה מלאה של סגל בכיר היא שמונה שעות הוראה. משרה מלאה של סגל זוטר בהוראה פרונטלית היא גם שמונה שעות הוראה שבועיות.

פרט לעמיתי הוראה שמלמדים עשר שעות.

הסגל הזוטר גם עוסק בתרגול עבודות שזה קצת יותר שעות הוראה.

בנוסף להיותם מתרגלים, הם חייבים לתת שמונה שעות פרונטליות.

יש סגל זוטר שעוסק רק בהוראה ויש סגל זוטר שעוסק רק בתרגול.

אני הייתי מורה כל חיי ועבדתי שלושים שעות פרונטליות.

יש מקומות בעולם שמלמדים 16 שעות ואז מצליחים על אותו היקף של עלויות ללמד יותר סטודנטים.

עכשיו תכניסו אותנו לסכסוך.

אמרת 2,200 סגל זוטר. כמה בכיר?

נדמה לי שיש כ-800.

בערך 850.

אם כן, שני שלישים מהסגל זה הסגל הזוטר.

אבל צריך להסביר שמדובר בסגל זוטר משני חלקים, אחד הם מסטרנטים ודוקטורנטים שכל מהותם היא לעשות מחקר, להגיע לדרגה האקדמית וללכת הביתה.

כדי לשפר את שכרם הם גם מתרגלים.

הם רוצים לעשות מחקר. יש סגל אקדמי זוטר שאלה עמיתי הוראה. לצערנו היה לנו עשור אבוד באקדמיה, כולכם יודעים, והעשור האבוד הזה יצר מצב שהרבה אנשים - - -

המל"ג לא חושב כמוך ואני בוויכוח מתמיד אתם. אני טוען שיש עשור אבוד והם לא מאמינים לי.\

כהיסטוריון אני יכול להגיד לך שיש עשור אבוד.

הם חושבים שאני הזוי.

לדעתי יש משהו כמו ארבעה עשורים אבודים. יש כאלה שיש להם כבר תואר דוקטור והם לא מצאו בית באקדמיה הישראלית, לצערנו.

עוד אמירה קטנה לגבי היחס בין האוכלוסיות. צריך לשים לב שהסגל הבכיר כמעט כולם במשרה מלאה והסגל הזוטר עליו אנחנו מדברים, בדרך כלל זאת חלקיות משרה. לכן קשה מאוד להשוות ביחס ביניהם.

תודה. תמשיך. בואו נצלול לנושא.

לתפיסתנו הסכסוך הקונקרטי הנוכחי נמצא בנקודת המפגש בין שני משברים מתמשכים. האחד זה משבר מדעי הרוח שמתבטא באקדמיה בירידה בשיעור אחוז תלמידי התואר הראשון. ירידה חריפה של הנרשמים ללימודים במדעי הרוח ואני חושב שיש לו גם השלכות חברתיות ותרבותיות.

זה בכל האוניברסיטאות בארץ.

הבעיה הכרונית המתמשכת השנייה היא מעמדו המעורער ואולי אפילו המתערער של הסגל הזוטר שסובל מכמה בעיות כרוניות שאחת מהן היא היעדר ביטחון תעסוקתי. אנחנו עובדים משנה לשנה בלי ידיעה ברורה מה יהיה גורלנו בשנה הבאה.

למה? מספר הסטודנטים באוניברסיטאות צונח? מספר הקורסים מצטמצם?

למיטב ידיעתי יש ירידה קלה במספר הנרשמים לכל מחזור בשנים האחרונות.

ואתם לא יודעים מה מחכה לכם בעשור הקרוב. אני מודע לגרף של העשור הקרוב.

העובדה שיש משבר מתמשך מתבטאת בכך שסכסוכים מהסוג הזה – אצלנו זו כבר השנה השנייה ברצף בה נקלענו לסכסוך עבודה סביב פיטורים במדעי הרוח ובאוניברסיטה העברית, זה די מדהים, חברים מהאוניברסיטה העברית לא נמצאים כאן היום כי הם נמצאים במשא ומתן סביב סכסוך במדעי הרוח.

שם יש כמה סכסוכים.

זו השנה הרביעית ברצף כאשר בשתי שנים קודמות הם אפילו נקלעו לשביתה לא מבוטלת וארוכה. ברור שיש כאן תופעה כרונית ואני כבר עונה לכבוד יושב ראש הוועדה שנכון לקבוע דיון נוסף בו נו כל להתעמק לא רק במשבר הקונקרטי הזה אלא להביא מומחים, להביא את הקול של העובדים ולדון איך לייצר את המערכת הזאת.

אני מאלה שטוענים שבמל"ג קרו תהליכי התנוונות. במקום לקרוא להם לעשות דיונים מעמיקים, מחקרים ולהוביל את ההשכלה הגבוהה, אתה רוצה שאני אעשה זאת?

תעזור להם.

אני שאלתי את השאלה כדי שהיא תישאר באוויר.

אני חושב שזאת בעיה שקיימת בכל האוניברסיטאות בארץ.

מה הליבה של הסכסוך?

קודם כל, אני רוצה לבשר בשמחה מסוימת שאתמול נמסרו לנו נתונים שנראה שאולי יאפשרו התחלה של התקדמות לפתרון המשבר. יש עדיין עבודה אבל בהחלט נתונים חיוביים יותר מכפי שהיו לנו בעבר. כרגע הפערים שאני מזהה הם בעצם לגבי האפשרות להגיע להסדרה טובה של הסכסוך הנוכחי שמתבטא למשל בכך שאנחנו נדע שהנתונים שנמסרו לנו – נמסרו לנו סוף סוף נתונים קונקרטיים ומוסברים על הפיטורים במדעי הרוח – הם סופיים, בגבולות הסביר, בגבולות תנודות קלות, כי לא נאמר לנו עדיין משהו חד משמעי בנושא הזה.

כמה יפוטרו?

כמה שפחות.

כמה שפחות. כן. שוב, צריך לפרוט את זה לתקנים. אני יכול לפרוט את זה לתקנים.

זאת שאלה לאוניברסיטה. אל תשאל אותו.

אני רוצה לשאול אותך, היועצת המשפטית. במשרות, יש 800 משרות של הסגל הבכיר, כמה במשרות – לא באנשים?

אנחנו מדברים כרגע על 43 סיומי העסקה שכוללים גם תלמידים שמסיימים ללמוד, גם אנשים שהתפטרו וגם אנשים - - -

כל המשבר הזה מדבר על 43 אנשים?

בכל הנתונים כרגע מדובר על 43 פלוס יש צפי - מדברים על תנודתיות – של עוד עשרים וכמה.

אני רוצה להכניס לפרופורציה. נכון להיום מדובר על 46 תקנים.

אלה יכולים להיות שמונים אנשים.

סליחה. 46 עובדים.

שאלה יכולים להיות עשרים תקנים.

ואפילו פחות.

מצבם של עוד 23, נכון להיום, לא ברור לנו. זה תלוי במספר הנרשמים לקורסים. אם אנחנו לוקחים את המספרים בשנים קודמות, בשנה שעברה היו 68 אנשים שסיימו את העסקתם, לפני כן היו 59 אנשים ובשנת 2013 היו 66. הסברנו לסגל הזוטר שזאת לא שנה חריגה. נכון שאנחנו יודעים ורואים ירידה במספרים ולצערי באמת סיומי העסקה גדלים בשנים האחרונות אבל לא קרה שום דבר השנה ביחס לשנים קודמות. טענו את זה והסברנו את זה לנציגי הסגל הזוטר.

הבעיה היא לא השנה. זה בדיוק העניין. כל שנה מפטרים יותר.

לא, לא מפטרים יותר.

הוא לא אמר את זה.

אבל זה לא נפסק.

אתה אומר עובדה שלכאורה צריכה לתת לנו תמונת מצב. ביושרו ובהגינותו, למרות שהוא נציג ארגון עובדים, נקרא לזה כך לצורך העניין, הוא נתן סקירה לגבי מה שקורה. זה הרי לא צריך לעניין אותו אבל הוא שם את הדברים ואמר מה קורה באקדמיה, בהשכלה הגבוהה. אתה אומר לי שאין משהו חריג השנה לעומת שנה שעברה.

חד משמעית. אין.

לא יצויר שעכשיו בהליך הרישום אתה ממלא את כל הקורסים, יהיה הליך של קיצוץ בסגל?

לא. אנחנו צריכים להבין משהו. הבעיה של הסגל הזוטר, והם הגדירו את זה בשיחות אתנו, היא לאו דווקא הדברים שנעשים בפועל עכשיו בשטח אלא תכניות עתידיות שיש להם. בגלל המשבר המתמשך במדעי הרוח, ירידה משמעותית במספרי הסטודנטים שבאמת הולכת ויורדת, ואני אתן לכם מספרים. לצערי זה קיים ולא רק באוניברסיטה שלנו אלא בכל המוסדות.

אני אתן לך המחשה. אתה מבין בגרפים. חבריי חברי הכנסת, חברתי מירב בן ארי ואנכי היינו במל"ג, בעשור הקרוב הגרף מדבר על ירידה במספר הסטודנטים. סליחה על הביטוי אבל אין חומרי גלם. במקום לעודד ילודה, בכינו למה הערבים והחרדים מביאים ילדים. אתמול היה דיון על הבלמים שהמל"ג והחסמים שהיא מערימה על שילוב של חרדים באקדמיה. זה המשאב הבא שאפשר להשתמש בו. אצל הערבים איכשהו זה קצת השתפר למרות שצריך לעשות שם עבודה, אצל החרדים צריך לעשות עבודה רבה. אני מלווה תהליך מסוים של הקמת מח"ר בבן גוריון וכבר שנה מדברים על הפרוצדורות, על התהליכים, על הבירוקרטיה. זה משבר.

אשתו סיימה אצלכם תואר שני במקרא. חמישה חבר'ה למדו.

אולי תחדדו את הקושי.

קודם כל, בהיבט הרחב, מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה האם היא רוצה מדעי הרוח. כלומר, האם זה רק עניין של מספר נרשמים או שמחזיקים מחלקות מסוימות גם לטובת העתיד המחקרי. מדובר על – אם מותר לי להשתמש בקלישאה – נכסי צאן ברזל. המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון נחשבת מחקרית וכך גם המחלקה למחשבת ישראל.

כמה היום לומדים מחשבת ישראל?

לתואר ראשון? חמישה סטודנטים.

אני סיימתי אצלכם ולמדו בין שלושים לארבעים סטודנטים.

אני כן יכול לומר שהאוניברסיטה העברית למשל, לפחות רשמית, מכריזה שתנסה להתנהל במדעי הרוח. זאת שאלה מעניינת, עד כמה הם עומדים בזה אבל זה משיקולים אקדמיים בלבד ולא משיקולים תקציביים. אני לא מגלגל את כל הכדור לפתחה של ההנהלה. יכול להיות שהחלטה כזאת צריכה להתקבל ברמה גבוהה יותר וצריך להינתן פתרון מערכתי ברמת המל"ג שמייצב את המערכת הזאת כי למערכת הזאת יש גם היבט מחקרי. כשחברי סגל זוטר מפוטרים, זה חד משמעית פוגע בדור העתיד של המחקר. ברמה הכי קונקרטית, אני דיברתי בשבוע האחרון עם שני מסטרנטים במחלקה למדעי הרוח שראו פיטורים של דוקטורנטים במחלקה ואמרו לי שהם לא ימשיכו לדוקטורט בסוף התואר השני כי אין להם להיקלט כסגל בכיר וגם כדוקטורנט יהיה קשה להם להתפרנס והם צריכים לחשוב גם על עצמם. זאת אומרת, יש כאן השלכות קונקרטיות שאני מניח שזו רק דוגמה ואנקדוטה שממחישה ואתן.

המשבר במדעי הרוח, אין ספק – אמנם נדרשנו לזה בדיון בעקבות המשבר שהיה באוניברסיטה העברית – שהמל"ג יצטרך לקבל החלטה אם הוא שם את הידיים על ההגה ומכוון את ההשכלה הגבוהה גם לצרכים של החברה בישראל כלקוחות השוק. כרגע התחושה היא שההשכלה הגבוהה נזרקת בין הגלים לפי כוחות השוק וזה לא נכון שכך יקרה.

אם יורשה לי עוד משפט, לתקן את ידידיי הנכבדים מהאוניברסיטה. אני חושב שהם עצמם קוראים את הנתונים באופן לא מדויק. סיומי העסקה בשנים הקודמות, רשומה גם כמות גדולה של אנשים שהם מינוי של סגל זוטר כאשר כחלק מארעיות התמידית שלו נגמר כל שנה. עברנו על סיומי העסקה של חלק מהאנשים שאנחנו מכירים.

חלק גדול מהמורים בישראל – אני אומר זאת לצערנו הרב – עדיין מקבלים ב-31 למאי מכתב פיטורים.

זה לא מנחם אותו.

כל שנה החוזה מתחדש להם.

אני באמת לא חושב שזה נעשה בזדון אבל אנחנו מצאנו ברשימות סיומי העסקה בשנה שעברה, סיומי מינוי. כלומר, למשל דוקטורנט שמונה בשנה שעברה, המינוי שלו הסתיים והוא מונה מחדש. אז קשה לספור את זה כסיום העסקה. ביקשנו נתונים כדי שנראה שהשנה היא כן חריגה במידת מה.

שוב, אני אומר בכנות שאנחנו לפחות באנו לוועדה הזאת כדי לחפש איך לפתור את המשבר הזה ולקדם ולא כל כך להתנצח.

לא, זאת לא התנצחות.

באנו לחפש את הדרך לסגור את המשבר בצורה שתספק את שני הצדדים.

אנחנו מתנצחים מולכם?

לא. אני לא רוצה להתנצח.

אין התנצחות גם מול האוניברסיטה.

פרופסור אריאל פלדשטיין, בבקשה.

אם אפשר, לפני כן. אני רוצה להבהיר כדי שלא יתקבל כאן רושם לא נכון. כשאני דיברתי על המספרים, דיברתי על מספרים מוחלטים של סיומי העסקה מכל מיני סיבות. גם השנה, אתם קיבלתם את זה וישבנו אתכם ברחל בתך הקטנה עם שמות של אנשים.

זאת אולי אי הבנה שצריך ליישר בינינו.

תודה. פרופסור פלדשטיין.

בגילוי נאות אני צריך להגיד שאני היסטוריון, כך שאני איש רוח.

אני רוצה לחלק את הדבר לשני חלקים. האוניברסיטה נמצאת תחת המועצה להשכלה גבוהה ואני לא מחדש בזה כלום. כל מה שקורה בלימודי האנגלית, זאת הנחיה של המועצה להשכלה גבוהה. לכן האוניברסיטה מחויבת להוביל את המהלך שסטודנט היום במדינת ישראל ברמות הנמוכות רשאי לבחור אם הוא לומד באוניברסיטה או באוניברסיטה הפתוחה ובעצם העובדה שסטודנטים בוחרים, זה גוזר על מספרי הקורסים שאנחנו נוכל לפתוח בשנה הבאה.

לגבי מדעי הרוח. האוניברסיטה עושה מאמצים. אנחנו עושים מאמצים. זה עצוב שאין תלמידים במדעי הרוח אבל כאשר נרשמים להיסטוריה של עם ישראל חמישה סטודנטים או שבעה למחשבת וכדומה, אנחנו קודם כל חייבים, בדיווח שאנחנו מוסרים ל-ות"ת, לתת את הנתונים על היקפי העסקה של חברי הסגל הקבוע שלנו ולכן הקורסים נלמדים. זה לא שהאוניברסיטה מנסה לפגוע. האוניברסיטה קיימת גם כדי ליצור את הדורות הבאים.

אתם מקיימים קורסים שעל פניו הם לא כלכליים.

אני אתן לך דוגמה. אני מלמד קורס, יש לי שלושה תלמידים מהיסטוריה ו-87 מפקולטות אחרות. זאת המציאות.

קורס כללי?

קורס כללי. קורס העשרה. זה מה שאנחנו עושים. אין לנו ברירה כי אנחנו קודם כל צריכים ליצור את המצב שאפשר לקיים את הקורס.

אתם מחויבים לקיים קורסים כאלה או עושים זאת מרצון?

מאחר וחברי הסגל הבכירים שלנו צריכים ללמד, זה חלק מתנאי ההעסקה, אני חייב לתת לו את הקורסים ללמד, נכון? כי אחרת, ייווצר מצב שאני לא נותן לו ללמד. לכן אנחנו צריכים ללמד. אנחנו פותחים את זה לקורסי העשרה כדי שיבואו סטודנטים מפקולטות אחרות. כאשר בא דיון לגבי סגל אקדמי זוטר, אם הוא מלמד או לא, זה לא בא באיזה עיוורון או לאחר יד, כאילו הם סגל זוטר, בואו נגיד להם ללכת. לא. אבל כאשר לקורס מבוא נכנסים חמישה סטודנטים ולאחר מכן יש נגזרת לשנים הבאות, אין מה לעשות, זאת המציאות ואת זה צריך להבין. זה לא בא ממקום שאנחנו רוצים לפגוע.

הסגל הזוטר, כמו שאמרתי, הדוקטורנטים והמסטרנטים, הם הלב של האוניברסיטה. חברי הסגל מנחים ומדריכים וזה דור העתיד. אם אנחנו לא נעשה את זה, לא יהיה לנו את דור העתיד.

יש כאן מציאות רוחבית במדינת ישראל ואני חושב שצריך לקיים את הדיון האחר. אנחנו יושבים כאן כנציגי אוניברסיטת בן גוריון ואני חושב שזאת לא רק הבעיה של בן גוריון אלא הבעיה היא כללית.

אנחנו יודעים. עסקנו בזה.

לכן יש בעיות שנגזרות עלינו.

אנחנו מתמקדים במשבר שקורה במדעי הרוח. אתה רוצה לומר לי שרוב הפסקות העבודה, רובן המכריע, בעטיה של אותה בעיה ואותו משבר במדעי הרוח?

גם המשבר של מדעי הרוח. למשל, הוזכרה כאן המחלקה לספרות. באמת הוקמה באוניברסיטה במשך שנים מחלקה מאוד חשובה לחקר הספרות העברית. זה תחום מאוד מאוד חשוב. מה שקרה זה שבמציאות בה יש כל כך הרבה מכללות ומכללות שהיו מכללות חסות ויצאו לעצמאות, כמו למשל מכללת אחווה שהייתה הרבה שנים תחת החסות האקדמית, הסטודנטים שהגיעו מאחווה למחלקה ואפשרו פתיחת קורסים נוספים, יותר לא מגיעים. יש החלטת מל"ג שאחווה יוצאת לעצמאות, הסטודנטים לספרות שבאים לבן גוריון - באים לבן גוריון, ואין לנו יותר סטודנטים שמגיעים בשנה ג'. לכן קורסי הסמינר שהיו בשנה ג', באופן טבעי צריכים לקטון כי אין מספיק סטודנטים שלומדים בשנה ג' במחלקה לספרות. לכן זאת המציאות.

גם בגלל המשבר במדעי הרוח וגם בהתנהלות.

נכון. בתכנון.

גם בגלל שסטודנטים מעדיפים ללמוד משהו שיהיה להם מה לעשות אתו. אתם יודעים כמה מקצועות חדשים נכנסו לאוניברסיטאות ולמכללות? עשרות מקצועות. מה לעשות שזה כמו ארון, אתה מכניס. אני יודעת שהיינו רוצים שכולם ילמדו מדעי הרוח, אבל היום, אם אתה שואל חבר'ה צעירים, הם לא רוצים ללמוד את זה כי זה לא ייתן להם דבר.

תפקיד מדינה ותפקיד הרגולציה הוא להסתכל פני עתיד.

אני לא יודעת.

לראות אם מחר, בעוד עשרים שנים, ולא להתעורר עת מתקיים משבר בעוד עשר שנים.

איזה משבר? מה אתה רוצה שהילדים שלך ילמדו באוניברסיטה?

אצל מירב בן ארי אין שום משברים והכול בסדר.

זה לא קשור.

תודה. עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני. האמת שזה בהמשך לשיח בינך לבין חברת הכנסת בן ארי. אני חושב שאנחנו עוסקים כאן - בדיון הזה שהוא חשוב - בנגזרת של הבעיה המהותית שקיימת, וקיימת בעיה מהותית באקדמיה וזה דיון שראוי לקיים אותו לגבי איך שהמל"ג מתכנן את עצמו קדימה.

אני חייב לומר שאני לא מסכים אתך, מירב, בהרבה דברים. אני חושב שיש בעיות ויש קורסים שהמציאות גורמת למצב שהם ייסגרו או ייעלמו מן העולם. מדינה צריכה להתערב כשיש כשל שוק. אנחנו יודעים שיש שם כשל שוק למשל בלימודי היסטוריה כי אין מספיק נרשמים. כאן יש מקום - זאת עמדתי, אני לא יודע מה עמדת החברים אבל אני חושב שזה דיון שהוא ראוי – לגבי דיפרנציאציה גם בשכר הלימוד לסטודנטים. אם אני רוצה לעודד סטודנטים ללמוד הנדסה כי חסרים לי לימודי הנדסה, אני יכול לקבוע שלימודי הנדסה יעלו אלפיים שקלים בשנה ומי שרוצה ללמוד משפטים באוניברסיטת בן גוריון, ישלם שלושים אלף שקלים או ארבעים אלף שקלים בשנה.

על לימודי המשפטים באוניברסיטת בן גוריון הוא משלם 11 אלף שקלים.

הוא נתן דוגמה.

באותה מידה יכולה המדינה לבוא ולומר שהיא צריכה והיא מחויבת להגן על החוגים להיסטוריה, לספרות ולמקצועות דומים. אני לא צריך שיהיו שם מיליוני סטודנטים או מאות אלפי סטודנטים אבל בהחלט אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמחלקות האלה ייסגרו. מה שקורה כאן זה שהם מובילים אותם לסגירה. זה באיזשהו תהליך שהוא ברור. הסוף ברור. מנסים לתת לסוס פחות ופחות לאכול ובסוף הוא ימות. לצערי נראה שאין מדיניות ברורה של המל"ג ושל ה-ות"ת לגבי איך מתקצבים בהקשר הזה ולא רק איך מתקצבים אלא איך מאפשרים לאוניברסיטאות למשוך סטודנטים למקומות שהם לא בהכרח רוצים ללמוד. היכולת היא באמצעות הכסף. תאמין לי שאם תואר ב.א. בספרות היה עולה אלף שקלים בשנה, כנראה שהיינו רואים קצת יותר נרשמים.

אני לא בטוחה. אני אומרת לך את האמת. אני לא בטוחה אם הכסף הוא העניין. שכר הלימוד בישראל לא עלה כבר 15 שנים. 15 שנים משלמים 10,000 שקלים באוניברסיטה כאשר במכללות זה עולה יותר.

הרבה מאוד עובדי מדינה והרבה מאוד שכירים שיוצאים ללימודים כדי לקבל תואר ב.א. ולומדים רק מדעי המדינה, יכול להיות שהיו הולכים למדעי הרוח כי זה יותר זול.

מדעי המדינה, זה מבוקש.

אין ספק שאנחנו מודעים לקשיים.

דרך אגב, דיון בו משתתפים חמישה-שישה חברי כנסת, זה מעיד על החשיבות. מל"ג, תשמעו ותראו את החשיבות שחברי הכנסת מייחסים לסוגיות האלה של המשבר בהשכלה הגבוהה. אני רוצה שתעביר את זה הלאה. יש לי שיחות רבות גם עם יושב ראש המל"ג שזה שר החינוך ועם מנכ"ל ות"ת והיושב ראש. להערכתי לא קוראים נכון את מה שקורה בהשכלה הגבוהה.

אנחנו מודעים לקושי הכלכלי שאתם מצביעים עליו אבל מצד שני יש כאן קושי מאוד אובייקטיבי של הסגל הזוטר שפעם נמניתי עליו ואני מכיר את זה די מקרוב. חוסר הביטחון התעסוקתי בו הם נמצאים כל הזמן, זה פשוט בלתי נסבל. יש תחושה, ודאי בעייתית, אם כל הזמן הם יהיו תלויים בכמה סטודנטים יירשמו ואז נחזור לשאלות שעודד העלה, האם באמת היה שיווק טוב, האם גייסו סטודנטים כפי שצריך וכדומה. יכול להיות שאם הייתם מעבירים לסגל הזוטר את עניין השיווק, היו מצליחים לגייס יותר סטודנטים ואני יודע על מה אני מדבר.

לכן אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהקושי הזה. השאלה היא האם האוניברסיטה עושה משהו כדי לבוא לקראת הסגל הזוטר ופשוט לנסות להתאים את עצמה. אני יודע שיש לזה עלויות כלכליות. השאלה היא האם האוניברסיטה במשא ומתן עם הסגל הזוטר בעניין הנושאים הללו. הרשמה של הסטודנטים, זה יחכה עד יולי ואנחנו במצב שאנשים עד יולי-אוגוסט לא יודעים מה קורה אתם.

ביולי יש מקצה שיפורים.

אנחנו מדברים על אנשים שחלקם נשואים עם משפחות. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו מדברים על כמעט שני שלישים. אגב, המספר הזה תואם למספר בחיפה. גם בחיפה השיעור פחות או יותר כזה כאשר 65 אחוזים מהסגל הם הסגל הזוטר.

לדעתי יש כאן בעיה קריטית שעדיין לא נפתרה והדרישה שלנו מהאוניברסיטה היא להבין את הקושי הזה ולנסות לבוא לקראתם גם בעלויות כלכליות מסוימות.

תודה. מירב בן ארי.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, שלא תתבלבלו, דעתי על מדעי הרוח, מחשבת ישראל, היא לא קשורה לזכויות שלכם כסגל זוטר – ומה שהוא אמר כאן, ובצדק – וכי אתם העתיד של האקדמיה. בסופו של דבר אלה אתם.

לא רק העתיד אלא גם ההווה.

ההווה והעתיד. תודה על התיקון. אנחנו מדברים עכשיו על תכנית חומש שנכנסת מתשע"ז. תיכנס תכנית חומש לחמש שנים. אם שואלים אותי, ואני יושבת הרבה במל"ג ומכירה את ור"ה, מדינת ישראל צריכה לשים את הכסף שלה על מה שהיא הזניחה במשך שנים ואלה כל מקצועות ההנדסה והמכללות הטכנולוגיות. אם שואלים אותי מבחינת יעדים, זה העתיד של המדינה. נכון, זה חשוב, שמחשבת ישראל יהיה קורס בחירה. גם אני לקחתי קורס בחירה במחשבת ישראל עת למדתי משפטים והיה לי מאוד מעניין, אבל מכאן ועד לבוא ולומר בתכנית החומש, לא. בתכנית החומש המל"ג/ות"ת צריכה להבין, ראשית, מה צורכי הסטודנטים, ושנית, מה צורכי מדינת ישראל. כשאתה נכנס למכללה הטכנולוגית בבאר שבע ורואה איך היא נראית, המעבדות שם משנות ה-40, צריך לבוא ולתקן.

כי אין יד מכוונת. אני מסכים אתך.

מירב, אני אתך. אני שואל אותך שאלה. אם יש כאן חמש, שם ארבע ושם שש, אני חושב שלמל"ג יש מה לומר. בעשור הזה ישימו דגש באוניברסיטה כלשהי. יד מכוונת. יש הפקרות ואין יד מכוונת בהשכלה הגבוהה.

אני אומר עוד משפט אחד. אני יודעת שאנחנו ביחד בעניין הזה אבל אני באמת חושבת שנושא של מדעי הרוח הוא נושא חשוב. מה לעשות, יש נושאים יותר חשובים כרגע בעיני, בעיקר המצב של המכללות הטכנולוגיות. זה כמובן בלי קשר לזכותכם כסגל זוטר. זה משהו אחר בפני עצמו כאשר מדובר בזכויות עובדים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. כיוון שאתם מבאר שבע, אני רוצה לברך את פרופסור כרמי על ההחלטה האמיצה שלה, ואני יודעת שזאת הייתה החלטה קשה מאוד, לבטל את הפרס לשוברים שתיקה. לא יכולתי שתהיו כאן ושאני לא אתייחס לזה. זאת הייתה מילה לסיום.

מההיסטוריה של רבקה, לא כדאי להיכנס אתה למאבקים.

בירכתי אותה על ההחלטה. מה שבטוח שהם לא עושים, זה להעמיק את ההבנה בין יהודים לערבים. זה הדבר האחרון שהם עושים.

אנחנו מתעסקים קצת עם החטא הקדמון, עם מהי אוניברסיטה ומהי מכללה. אוניברסיטה הפכה להיות לגוף מעסיק, כמעט בית ספר תיכון ענק שיש בו מורים כאלה ומורים אחרים. עם השנים, כאשר המכללות התחילו, ואני מתייחס לסיפור הזה שסיפר האדון לגבי אחווה. אתם צריכים לעשות הכול כדי שלפחות סגל זוטר שמתעסק במחקר יישאר בתחומי האוניברסיטה. לי ברור שאם אוניברסיטה שהיא עסק כלכלי, גם עסק כלכלי - - -

הלוואי והיא הייתה עסק כלכלי. אם הן היו עסק כלכלי, לא היו מגיעות לחצי מיליארד שקלים חובות. יש אוניברסיטה על סף פשיטת רגל. איזה עסק כלכלי? עסק כלכלי זה המכללות הלא מתוקצבות. הן עסק כלכלי.

הן צריכות להתנהל גם כלכלית.

הלוואי והן היו מתנהלות כעסק כלכלי ולא היו תלויות רק בכספי מדינה. מיליונים.

היות ובזמן האחרון את תגמרי את מכסת הדיבור שלך, תהיי אילמת.

אתה יודע שזה לא המקרה.

את לא מפסיקה לדבר.

כי הן לא עסק כלכלי.

האוניברסיטה כן עסק כלכלי, ואני ניהלתי בית ספר תיכון כל חיי וזה עסק כלכלי. אתה צריך לדעת לנהל את זה. אני מבין שמגיעים למצב שיש יותר מדי עובדים ואתה נמצא בבעיה של תקנים.

מה שצריך להיות לנגד עיניכם זה שכאשר מסתכלים על הסגל הזוטר, לפחות החוקרים בסגל הזוטר חייבים להישאר בתוך החממה הזאת של האוניברסיטה.

זה האינטרס שלהם.

כי זה האינטרס שלכם. אני לא מבין למה אתם פותחים קורסים להכשרת מורים. אתם לא צריכים לפתוח קורסים להכשרת מורים. אני חושב שהאוניברסיטה לא אמורה להכשיר מורים. מורים יוכשרו במכללות.

זה נוגד את התפיסה שקיימת במשרד החינוך.

אני אומר לכם שהאוניברסיטה מטבעה היא גוף מחקר. נקודה. עם השנים האוניברסיטאות התחילו. אני למדתי ב-1981 קורס להכשרת מורים אצלכם בבן גוריון וסיימתי ב-1984 עוד איזו סדרה של קורסים. אני זוכר. היום אין דברים כאלה כי הולכים למכללות אבל האוניברסיטה נשארה עם אותם מורים.

בתהליך ההטמעה מכללת קיי הולכת להיעלם לתוך האוניברסיטה.

הלוואי, אבל זה בגלל דעתי על מכללת קיי ולא בגלל דעתי על המכללות. לכן אני אומר שבמשבר הזה תצאו מתוך הנחה שהסגל הזוטר שהוא מסטרנטים, חוקרים, אתם צריכים לעשות הכול כדי שהם יישארו אצלכם.

כאן אני מדבר כאיש דימונה. אני חי ואני כל יום נוסע מדימונה ויודע מה הקושי הגדול בהשגת מקומות עבודה בנגב. אם אתם צריכים שאנחנו נהיה הפה שלכם אפילו במל"ג ואצל שר החינוך, נעשה את זה. אבל להשאיר היום 48 חבר'ה ללא עבודה, אנשים שגרים בנגב ושעושים ציונות בנגב, אני חושב שזאת אחריות גדולה עליכם. אני יודע שאנחנו שמים על הכתפיים שלכם. מצד אחד אני אומר אתם עסק כלכלי אבל יש באוניברסיטה בבאר שבע משהו שהוא מעבר. שי איזו רוח שהיא אחרת לגמרי. היות והייתי גם ראש עיר ועבדתי אתכם בפרויקטים שלאוניברסיטאות ברחבי הארץ לא היה שום קשר, אבל בבן גוריון כן עשינו את זה. פתחנו כיתה לרפואה בתיכון אצלי בדימונה זה היה כי האוניברסיטה אמרה כן וסייעה בכך.

על הסגל הזוטר בנגב צריך להסתכל אחרת מאשר על הסגל הזוטר בחיפה כי יש משהו שמייחד את האוניברסיטה הזאת בבאר שבע. אמרתי, אנחנו יכולים להיות השליחים שלכם ולנסות או להגדיל תקציבים או להיות מגשרים ביניכם לבין המל"ג או לבין משרד החינוך כדי שהאנשים האלה לא ימצאו את עצמם בחוץ.

תודה. דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה על קיום הדיון הזה. אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדבריך לגבי הצורך במבט כולל ובחשיבה אחרת במל"ג, במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. אני חושב שמודל שלם עומד בפני משבר. אנחנו כבר נמצאים במשבר הזה.

בעיצומו של משבר.

בעיצומו של משבר כזה. המודל הוא מודל שמתייחס להשכלה הגבוהה כתחום שניתן לניהול בכלים של כלכלת שוק. אז בואו נבחן מה הביקושים ונראה אם פתאום יש טרנד כזה או טרנד אחר ולפי זה אנחנו נבנה את מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו. המודל הזה הוא קטסטרופלי והוא מזיק. מה שקורה בתחום מדעי הרוח הוא מדאיג ביותר. אני חושב שלא יכולה להיות חברה מתקדמת בלי מדעי רוח ומדעי חברה מתקדמים וביקורתיים שמעשירים את הדיון הציבורי, מעשירים את החשיבה החברתית וכדומה.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אולי בהיבט הזה גילוי נאות, שאני עשיתי בזמנו את הפוסט דוקטורט שלי באוניברסיטה שהתנהלה אחרת, אפשר להגיד אולי שהיא שייכת או הייתה שייכת לעידן אחר או לצורת התנהלות אחרת. כשאני הייתי באוניברסיטת אוקספורד, התואר הראשון שם נעשה בצורה כזו שלכל סטודנט הייתה תכנית לימודים אישית, כל סטודנט נפגש כל שבוע עם טיוטור שנתן לו תכנית עבודה, מה הוא צריך לעשות, איזה חומרים הוא צריך להכין ולפי זה נבנתה תכנית הלימודים שלו. אפשר להגיד שאוניברסיטת אוקספורד, אולי מבחינתנו היא לא דוגמה ואנחנו לא רוצים אוניברסיטאות כאלה. לי נדמה שזאת אוניברסיטה מצוינת ואני אומר את זה אמנם כמי שנהנה קצת מהלימודים בה בפוסט דוקטורט אבל אני חושב שסטודנטים שם קיבלו ומקבלים הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים באוניברסיטאות בישראל.

אנחנו מתנהלים בכיוון ההפוך. אנחנו מתנהלים כאילו שהאוניברסיטאות הן סוג של מפעל, מפעל של ייצור המוני ואם זה הופך להיות לא ייצור המוני, ומכובדי שיושב מולי ומלמד היסטוריה, יש לו ק שלושה סטודנטים להיסטוריה, אז אנחנו נאזן אותו על ידי 87 סטודנטים אחרים שלומדים משהו אחר ונהפוך אותו לתכנית העשרה. זאת תפיסה שבסופו של דבר היא לא משרתת את מה שאנחנו רוצים מהאקדמיה ולא משרתת את מה שאנחנו רוצים מהאוניברסיטאות שהן גם בסופו של דבר אוניברסיטאות מחקר.

אני אומר את הדברים ברמה העקרונית. אני חושב שאדוני היושב ראש כדאי שתיזום אצלך דיון לא רק אפרופו אוניברסיטת בן גוריון אלא בכלל, מה אנחנו רוצים ממערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ואיך אנחנו פותרים את הדברים שם.

אני אומר את הדברים בראיית מקרו אבל אני מסכים גם לדברים שנאמרו כאן קודם בדיון על ידי חבר הכנסת פורר למשל. יש גם כלים יותר מתונים של התערבות אם אנחנו רוצים לעודד אנשים ללכת למדעי הרוח. בואו נחליט שמדעי הרוח במדינת ישראל יהיו חינם, אם זה משהו שהמדינה רוצה לקדם. אגב, זה לא כזה נטל כלכלי. אם חברת הכנסת מירב בן ארי צודקת, אולי לא יהיו שם מאות אלפים אבל יהיו שם יותר ממה שיש היום. זה לא יעלה כל כך הרבה כסף אבל זה יעביר מסר לציבור שאנחנו רוצים את הדבר הזה והוא חשוב לנו.

מכאן לענייני הסגל הזוטר. דרך אגב, אני נגד הביטוי הזה. לא יודע למה קוראים לזה סגל זוטר. מה זוטר באנשים האלה? אלה אנשים מוכשרים.

כמו עוזרים פרלמנטריים.

היום קוראים להם יועצים. הסגל הזה הוא סגל צעיר והוא סגל מבטיח הם היום האנשים שבעצם מייצרים את התשתית לעבודת האוניברסיטאות. הם מבצעים עבודות מחקר, הם מבצעים עבודות הוראה, הם בעצם הבסיס של האוניברסיטאות. אולי הביטוי הזה סגל זוטר משקף איזושהי תפיסה שאפשר גם בלעדיהם. אתם יודעים, יש את הדבר העיקרי - - -

אם יש זוטר, יש בכיר.

בדיוק.

אם לא יהיה זוטר, לא יהיה בכיר.

בדיוק. אם יש זוטר, יש בכיר. אם יש פריפריה, יש מרכז. באמת אולי כל הדברים האלה מיותרים.

שוליים.

בדיוק. הם נמצאים לנו בשוליים ואפשר אתם אבל בוודאי גם אפשר בלעדיהם. זאת תפיסה מוטעית. האנשים האלה הם אנשים שהאקדמיה צריכה אותם, חייבת אותם, נשענת עליהם, מתבססת עליהם והם צריכים ודאות וצריכים התייחסות הוגנת וכדומה.

משפט אחרון לעניין הסכסוך בבן גוריון. אני מסתכל על המספרים. כאן מדובר ממש על כסף קטן. זאת אומרת, להם זה אולי עולם ומלואו, אבל כשאנחנו מדברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, חבר הכנסת כהן אומר, ובצדק, תראו את ההשלכות של זה על הנגב, תראו את ההשלכות של זה על אנשים צעירים, חוקרים בנגב. בשתי כפות המאזניים, בצד אחד נזק פנטסטי ובצד שני עלות מזערית. חייבים לפתור את זה.

מל"ג.

מעניין לשמוע בהתייחסות של המל"ג אם יש יותר תקנים לאוניברסיטת בן גוריון כי היא בנגב או לאוניברסיטה שהיא בפריפריה לעומת אוניברסיטה אחרת?

לא. אין. מל"ג, תתייחס גם למשבר במדעי הרוח ולסוגיה הזו. שמנו על הכתפיים שלך היום הרבה דברים. אתם הולכים לשים את הידיים על ההגה?

בוקר טוב. אני אחראי על תקצוב אוניברסיטאות ב-ות"ת. הדיון כאן היה צריך להיות על סגל זוטר ולא אני הייתי צריך להיות כאן אבל זה בסדר.

ברוך הבא חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

בדיון הזה עולים הרבה נושאים, ממשבר בהשכלה הגבוהה דרך נושא של שכר לימוד דיפרנציאלי ודברים נוספים. בשבילי זה קצת מבוזר מדי ואני מבקש להתמקד.

אני באופן אישי לא מסכים לנושא הזה שהידיים של מל"ג לא על ההגה. יש משנה סדורה מאחורי ההתנהלות של מל"ג. אפשר לחלוק על זה ואני מבין שחלק גדול מהאנשים לא מקובל עליהם איך המל"ג מתנהלת ומתכננת את המערכת. בסדר. אפשר לדון בזה.

אני לא שם. אני לא ב-איך. אני טוען שהיא לא מתנהלת.

בסדר גמור. אני יכול לחלוק על זה אבל לא לשם כך התכנסנו.

ודאי.

מבחינת מדעי הרוח וההנדסה. ל-ות"ת יש במודל התקצוב שלה 29 תחומים שהיא תומכת בהם, פחות או יותר במודל אחיד ומסודר. מעבר לכך, כשאנחנו מזהים בעיות בתחומים מסוימים, אנחנו כן עושים התערבות נקודתית, למשל כמו שאנחנו עושים מספר שנים בנושא של הנדסה וכמו שאנחנו עושים מספר שנים בנושא של מדעי הרוח.

29 הנושאים האלה, מתי לאחרונה התקיים דיון עליהם אם להמשיך אותם, אם לשנות אותם, אם לחשוב עליהם?

ראשית, דיון משמעותי התקיים בתחילת החומש הקודם והוחלט להמשיך עם הדבר הזה, עם כל התחומים. בדרך כלל אנחנו לא משמיטים תחומים. אנחנו יכולים לשחק עם התעריפים שאנחנו נותנים למוסדות כאיזשהו תמריץ אבל בגדול אנחנו לא משמיטים תחומים כי אנחנו לא חושבים שאנחנו רוצים לנהל את המערכת ברמת התחום.

כשאתה נותן תקציב למוסד לתחום מסוים, הוא יכול להשליך על זה ממה שהוא גובה מהסטודנט כשהוא נרשם ללימודים?

לא. כל הנושא של שכר לימוד מוסדר על ידי ועדות ציבוריות ולכן אני אומר שזה קצת מעורבב וזאת קצת התפזרות של הדיון. זה משהו אחר.

ברור. בוא נתכנס. תאמר מה שאתה רוצה אבל אני רוצה שתתכנס לנושא של המשבר הספציפי.

אני אומר לגבי מדעי הרוח. אני חושב שאם זה מעניין את הוועדה, שווה לעשות דיון בנושא הזה כי מל"ג/ות"ת - - -

אני מקווה שתוכלו להגיע לדיון ולא יהיה מצב שתהיו באיזה יום עיון או בחוץ לארץ או באיזה מקום שקשה להביא אתכם לדיון בוועדה. אני לא בא אליך בטענה, אבל גם היום הייתי צריך להשקיע מאמצים. הפעלתי אתמול לחץ פיזי כמעט לא מתון כדי שיהיה לי נציג מהמל"ג לדיון הזה.

לא ידעתי על כך. אני אומר שבתכנית הרב שנתית הנוכחית הולכים לעשות הרבה דברים בנושא של מדעי הרוח ובנושא של הנדסה.

למשל מה? תהיה איש בשורה.

למשל בנושאים של מדעי הרוח מדברים על פתיחה של תכניות ללימודים מתקדמים במדעי הרוח, מדברים על הרחבת מספרי הסטודנטים במדעי הרוח.

הם לא באים. איך תגלו אותם?

יש סדרה שלמה של פעולות לרבות פעולה בתיכונים. זאת אומרת, לרבות הנושא של שינוי תדמית. חבל שאני לא אצליח למצות, אבל אם זה מעניין את הוועדה, אנחנו נוכל להתייחס.

חמש יחידות במתמטיקה.

בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, הנושא של הנדסה הוא גם כן נושא שהוא בנפשנו. אנחנו אוחזים בזה וגם מזה לא מניחים את ידינו. אני אומר שמתוך ה-29 תחומים, יש אולי שלושה תחומים שאנחנו תומכים בצורה ממוקדת: מדעי הרוח, הנדסה ורפואה. אני חושב שפרופורציונית זה יכול ללמד.

מה אתה יכול לתרום לנו לגבי המשבר?

תגיד לי, באמת חסרים מהנדסים במדינת ישראל?

ברור שחסרים.

אני לא שואל אותך. אני שואל אותו.

מה אתה צריך לשאול אותו? תפתח את העיתון ותראה.

תשאל את התעשיינים. 10,000 מהנדסים חסרים.

אני שמחה שאתה לא שואל אותי אבל במקרה אני יושבת ראש שדולת כחול-לבן ובעניין הזה אני אומרת לכם שכל הזמן התאחדות התעשיינים באה ואומרת שאין מספיק מהנדסים.

מי שמקשיב לתעשיינים ושות', שהם מכתיבים לנו היום, אני אומר לך שהאוניברסיטה בבאר שבע, המחלקה להנדסת בניין שהבן שלי סיים שם, העלתה עכשיו את הרף ויש עשרות פונים ומאות פונים כל שנה.

חוץ מסמי שמעון שמכשיר.

סמי שמעון עושה עבודה מצוינת. אני לא מכיר מישהו שרוצה ללמוד הנדסה ולא לומד הנדסה.

התנאים.

לכל מכרז של מהנדס עיר מגיעים בערך שישים אנשים. לכל מכרז של מהנדס במפעל מגיעים בערך שישים ואתם ממשיכים להגיד שחסרים מהנדסים. זאת סיסמה מקושקשת.

זאת המציאות.

הסיסמאות האלה הן אלה שהופכות את מדעי הרוח לסרח עודף של המדינה.

סטודנטים לא רוצים ללמוד מדעי הרוח.

לא חסרים מהנדסים במדינה.

אני אסדר לך פגישה עם שרגא ברוש ואולי הוא יסביר לך.

תודה רבה.

אולי אז תשתכנע.

בוא נשאל את המל"ג. אני מבקש להתמקד במשבר של אוניברסיטת בן גוריון.

אתה אומר דברים לא נכונים.

קשקושים. לא חסרים מהנדסים.

אלה לא קשקושים.

זה קשקוש. רופאים חסרים.

גם מהנדסים.

אני אומר שה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, אנחנו לא נוהגים להיכנס לסכסוכי עבודה ברמה מקומית. ככל שיש דיונים על שכר, עדכון של הסכמים קיבוציים, דברים מערכתיים, סכסוכי עבודה מערכתיים – אנחנו כן שם. ברמה הנקודתית, אנחנו לא יכולים להיות שם.

הנה נושא שאני יכול להבין אותך.

גם כך אנחנו מבלים הרבה זמן בבתי משפט. אני חושב שאם היינו נכנסים לסכסוך מקומי, לא היינו יוצאים מזה.

אני יכול להבין אותך.

ספציפית לגבי הנושא של האנגלית, זאת דוגמה מצוינת לכך שמצד אחד אתה בא והולך לקראת סטודנטים ומנסה לעשות איזשהו תהליך של התייעלות של המערכת, לעשות את לימודי האנגלית יותר יעילים, יותר זולים לסטודנט, ובסופו של דבר זה בא על חשבון משהו. זאת אומרת, לצערנו כאן זה בא על חשבון.

עוד לא ראיתי שירדו המחירים ויש לנו תלונות מההתאחדות ומהארגונים שהם כמו הפרה החולבת של ההשכלה הגבוהה. התעריפים רק הולכים ועולים, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. אני חוזר לנושא הדיון. יש משבר. אני אומר לכם שוב ומציין שדיון כזה שלכאורה לא יוצר כותרות, אבל נוכחות מרשימה של חברי כנסת כי זה נושא חשוב.

אנחנו בעיצומו של משבר. חשבנו בהתחלה שזאת רק האוניברסיטה העברית בגלל ההתנהלות ובגלל כל מה שהם עשו אבל זה מתגלגל. אתם לא מתכוונים לעשות כלום בנושא הזה?

אולי צריך להזכיר קודם שוועד ראשי האוניברסיטאות הוא גוף וולנטרי שבנוי מהנהלות האוניברסיטאות שיושבות ודנות בנושאים המשותפים להן כאשר הדברים הם בהסכמה. כשיש משאים ומתנים ארציים – כמו למשל, אנחנו עכשיו בעיצומו של משא ומתן עם הסגל הבכיר ולאחר מכן ככל הנראה יתחיל מהלך של משא ומתן עם ההנהגה או הנציגים הארציים של הסגל הזוטר – ועד ראשי האוניברסיטאות בפונקציות שלו המשותפות נותן את דעתו במובנים האלה.

ועל המשבר בהשכלה הגבוהה? המשבר במדעי הרוח ובכלל לקדם את פני המחסור בסטודנטים?

הדברים האלה עלו, עולים ואני מניחה שגם יעלו בפורומים השונים של ועד ראשי האוניברסיטאות. חלק גדול מהפתרונות קשורים למשאבים. משאבים, אתם יכולים לתאר לעצמכם, זה עניין לא פשוט. אנחנו ממש בעיצומם של דיונים על תכנית חומש שהיא מאוד מאוד משמעותית לאוניברסיטאות והם למעשה לגבי שש שנים הקרובות. אנחנו מאוד מאוד מקווים שחלק מהדברים ימצאו את פתרונם שם, והאוניברסיטאות ימשיכו ויעשו את המאמצים שלהן. אתם שומעים על קורסים עם שלושה סטודנטים והם עדיין מתקיימים כי כנראה לאוניברסיטאות זה חשוב.

תודה. פרופסור יוסי יונה. אני מאתגר אותך. לא תוכל לחזור על מה שנאמר כאן.

יהיה קשה.

תנסה.

מה היינו עושים אם הכלל הזה היה תקף?

תנסה. הוא לא היה כאן.

זה קשה שבעתיים למרות שלעתים אני חוזר על דברים שנאמרו משום החשיבות הרבה שלהם.

הצלחת לתת לי תשובה מנצחת.

מן הראוי שייאמרו יותר מפעם אחת.

ראשית, אני כואב את הכאב של הסגל הזוטר ולו גם בגלל שאני בא מהתחום הזה של פילוסופיה. בכל פעם שאני רואה שיש פגיעה בחינוך ההומניסטי באוניברסיטה, לבי מתכווץ. באמת.

לבי מתכווץ גם בגלל הנגיעה האישית שלי בעניין.

באוניברסיטת בן גוריון.

כן. לבי מתכווץ גם כי אני חושב שזה מפגע תרבותי ממעלה ראשונה לחברה הישראלית שקרנה של החינוך ההומניסטי, של מדעי הרוח, הולכת ויורדת במדינתנו. זה מפגע. רמתה של חברה מסוימת נמדדת באיכות התרבות שלה, באיכות הרוחניות שלה ואנחנו נותנים לזה לקרות.

יכול מאוד להיות שידידתי מירב צודקת בעניין הזה של חוסר במהנדסים, באנשי מקצוע בשוק העבודה הישראלי, אבל הבעיה האקוטית יותר היא שזה חוסר הרוח בחברה הישראלית.

אני רוצה לומר באשר למשבר שנמצא לפתחנו, האם אנחנו עוד פעם חוזים במצב שבו מלמעלה מתקבלות ההכרעות וההחלטות מבלי לשתף את הסגל הזוטר. כלומר, היה ובאמת נניח ויש צורך ברפורמה, יבואו הרפורמיסטים ויאמרו לסגל הזוטר: תראו, אנחנו רואים אתכם כחלק אינטגרלי מהשינויים הדרושים במערכת, הבה נדבר יחד ונראה איזה צעדים עלינו לנקוט כצעדים ראשונים ואיזה צעדים אנחנו רוצים לתכנן יחד אתכם כדי לשקם את המצב. על פניו נראה לי שאנשי הסגל הזוטר הם לא חלק מהתהליכים הללו וזה חבל ונורא.

לכן נשאלת השאלה האם עדיין יש מקום – ואני חושב שיש מקום ואני דורש שיהיה מקום – לשיתוף פעולה בין המל"ג, בין הנהלת האוניברסיטה לבין נשות ואנשי הסגל הזוטר כדי לראות מה עושים יחד. זאת אומרת, להסתכל על המשבר הזה כמשבר של כולם, של כולנו יחד. נראה לי שזה לא נעשה.

אדוני היושב ראש, התחלתי בביטוי של הכאב העמוק וזאת לא קלישאה. אנחנו רואים מה קורה. אני בא מאוניברסיטה ואני רואה את דלות הרוח של הסטודנטים בגלל שאין את המשקל הזה בבתי הספר התיכוניים ואחר כך אנחנו רואים את זה מתגלגל הלאה לאוניברסיטאות, מבחינת רמת הכתיבה, מבחינת ההתבטאויות, מבחינת החשיבה הביקורתית. הדבר הזה הוא בנפשה של חברה, לתת לסטודנט ולסטודנטים ולו טעם מהלימודים ההומניסטיים כדי שהם יהיו אנשים יותר בוגרים, יותר ביקורתיים, עם רוחב אופקים גדול יותר. לכן גם אנחנו, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב גם בוועדת החינוך ולחשוב מהי ההכרעה או ההחלטה הטובה ביותר שלנו כדי שגם אם אכן ישיבות טובות ואובייקטיביות לקיומו של המשבר, נראה איך אנחנו יחד יכולים ליטול חלק ביציאה מיטבית מהמשבר הזה. תודה, אדוני היושב ראש.

עמדת באתגר. חברת הכנסת מיכל בירן.

תודה. יוסי נגע בשתי נקודות, גם חשיבות מדעי הרוח וגם העניין הספציפי לשמו נתכנסנו. אני אתייחס רק לנושא השני מה גם שנראה לי שהרחיבו מספיק לגבי הנושא הראשון.

חברים, ברוב הפעמים אנחנו נמצאים באותו צד של המתרס. כולנו חושבים שהשכלה גבוהה היא חשובה, כולנו חושבים שהתקציבים צריכים לגדול, אנחנו אתכם כמעט בכל מאבק.

אולי גברתי הייתה צריכה לשמוע את העובדות.

גברתי המשפטנית, אנחנו לא בבית משפט.

סליחה.

לא קבענו כלום. הליך הדיון הוא שבסוף, בסיכום, יש את הקביעה. הסיכום הוא הקביעה.

בכל מקרה, את ממש מפריעה לי לדבר. בדרך כלל אני משתדלת להגיע בתחילת הדיון אבל דברים אחרים מנעו ממני לעשות זאת היום. בכל זאת אני חושבת שאני מכירה את העובדות מספיק ואת יכולה פשוט לא להסכים אתי. כך זה עובד.

אני רוצה להגיד באופן ברור את האמירה העקרונית. אם אתם תתנהגו כמו אחרוני המעסיקים המתעמרים, אם אני יכולה לשים אתכם ואת חברת פלאפון ואת המעסיקים באותה שורה, זה לא ייגמר טוב. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. העובדות, כפי שאני מכירה אותן, לא מעידות על התנהלות בתום לב ובסך הכול זה מה שרצינו מכם. אף אחד לא אמר לכם אל תפטרו. נשמע שגם הוועד בא בראש מאוד פתוח. דבר אחד ביקשו מכם והוא תבואו בתום לב, תחשפו את הנתונים. אתם השב"כ? יש לכם נתונים סודיים שהחשיפה שלהם תגרום לפגיעה בביטחון המדינה? לא. זה מראה על התנהגות שלא בתום לב. אני מכירה אותה ושוב ושוב יש לזה אותו ריח. ראינו את זה כבר במאבקים אחרים ואם זה הכיוון שאתם תלכו בו, אני חושבת שתצטערו מאוד על הדרך הזאת.

תודה. שמעון ישי, סמנכ"ל משאבי אנוש. אל תענה לה. תענה לשאלה שלי. אני אומר במנותק מהנאום חוצב הלהבות והדברים שמדברים בעד עצמם. אני אומר את הדברים מאחר והדיון מוצה.

שמענו את המספרים. לכאורה מול המסה הגדולה של המרצים גם בסגל הזוטר וגם בסגל הבכיר באוניברסיטה, הכמות לכאורה היא לא גדולה אבל כל מקרה הוא לגופו. נקבתם במספר של עשרות בודדות. אנחנו מדברים על הנגב וגם כלפי כל אחד בפני עצמו, זו קריירה אישית שלו ואני חושב שצריך לעשות הכול, דווקא בגלל שהגוף הוא גדול ודווקא לאור הדברים שאמר מאיר כהן, ואני מאוד מתחבר אליהם, כי אוניברסיטת בן גוריון בנגב, בבאר שבע, מתנהלת אחרת מהגופים שהזכירה חברת הכנסת מיכל בירן, ואני אתבע את עלבונכם, וזה לא המקום לדיון. נכון, אנחנו כאן כדי להגן על העובדים. מחמאות, יש את יום העצמאות וטקס הדלקת המשואות.

אני שואל אותך האם אתם הולכים לעשות את כל המאמצים כדי לראות איך אתם מסדרים את התשבץ הזה כדי למנוע ולפחות לצמצם את הפגיעה כך שתהיה, אם צריך, פגיעה מזערית. את זה אני רוצה לשמוע ממך. תתעלה על עצמך ואל תגיב לדברים שנאמרו.

אני מאוד מתחבר לדברים של חבר הכנסת מאיר כהן. אני רוצה לומר לחברת הכנסת מיכל בירן שאנחנו עושים הרבה יותר מכל האוניברסיטאות האחרות. אני יכול להעיד באופן אישי.

אמרתי את זה בשמך.

אנחנו באמת אוניברסיטת בן גוריון בנגב ואנחנו לא האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל אביב והחשיבות של המיקום שלנו מאוד מכתיבה לנו גם את המדיניות וההתנהגות שלנו.

מה את שומעת ולמה את מייחסת לנו העסקה פוגענית, אני לא יודע.

סליחה. לא. תודה רבה. אתה מסוגל לענות לשאלה שלי? אל תהיה נדיב על חשבון הזמן שלי, עם כל הכבוד לחברת הכנסת מיכל בירן.

אני מגיע לשאלה שלך. אנחנו נפגשים עם הסגל הזוטר. אני נפגש עם הסגל הזוטר כמעט פעמיים-שלוש בשבוע בשלושת השבועות או בחודש האחרון. אנחנו יורדים אתם לרמה של רחל בתך הקטנה, עד לרמת העובד או חבר הסגל שאנחנו עתידים לסיים את העסקתו ומסבירים את הנסיבות. חלק מהסיבות הן בכלל לא רלוונטיות לדיון הזה ואלה נסיבות אישיות. להגיד שאנחנו לא משתפים, זה ממש לא נכון.

תודה. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון, לכל חברי הכנסת שהגיעו לכאן בנוכחות מרשימה. הועדה שמעה על מצבה של ההשכלה הגבוהה והאקדמיה ונוכחה לדעת שהאקדמיה וההשכלה הגבוהה בישראל כבר נמצאת בעיצומו של משבר.

הוועדה שמעה על הסיבות שהביאו את המשבר, סכסוך העבודה, של הסגל הזוטר באוניברסיטת בן גוריון. הוועדה מודאגת מהמשבר שהולך ומחריף במדעי הרוח בהשכלה הגבוהה.

הוועדה הגיעה למסקנה, לאור הסקירה של אוניברסיטת בן גוריון והמל"ג, על הכשל בהכוונה של האקדמיה וההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

הוועדה קוראת לראשי האוניברסיטאות לקיים דיון משותף כדי לקדם את פני המשבר העתידי.

הוועדה קוראת לראשי אוניברסיטת בן גוריון לעשות הכול כדי לצמצם את הפגיעה בסגל הזוטר על ידי ניוד, ניידות, חשיבה מחודשת. הוועדה מבקשת לקבל לידיה את תוצאות אותו מאמץ ולהמשיך להתעדכן גם על ידי הסגל הזוטר. אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה מקרוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.