הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 9:00

סכנת סגירת בתי אבות סיעודיים, של חה"כ יעקב פרי

סכנת סגירת עשרות בתי אבות סיעודיים, של חה"כ מירב בן ארי

סכנת סגירת עשרות בתי אבות סיעודיים, של חה"כ יהודה גליק

סגירת עשרות מוסדות אשפוז סיעודיים עקב אי עמידה בפרוגרמה של משרד הבריאות, של חה"כ איציק שמולי

סכנת סגירה של בתי אבות סיעודיים עקב אי עמידה בתוכנית חדשה של משרד הבריאות ומחסור בעובדים סיעודיים בבתי אבות, של חה"כ טלב אבו עראר

סכנת סגירה מיידית של עשרות בתי אבות סיעודיים עקב אי עמידה בתוכנית חדשה של משרד הבריאות, של חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

נורית קורן

מסעוד גנאים

רועי פולקמן

יעקב פרי

ד"ר פנחס ברקמן - מנהל המחלקה לשירותים מוסדיים, משרד הבריאות

עוזי קרן - ממונה על תקציב ותשתיות, אגף לשע"ח, משרד הבריאות

אביגיל וייס - מפקחת ארצית על מעונות לקשישים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר ג'רמי מיכאל ג'קובס - נציג האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

רון עוזרי - יו"ר אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

במבי צורי - עו"ד, סמנכ"לית אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דודי ברימר - יו"ר ועדת סיעוד, אב"א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דניאל בן שטרית - מנהל בית אבות עידן הזהב, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יוסף רימל - מנהל בית האלה, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אייל שמש - מנהל בית אבות השמש, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

זהר יפה - מנהל בית יפה, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אביאל רוזנולד - מנכ"ל ביח סיעודי, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אלון קלמן - מנכ"ל גיל-עד, מרכז גריאטרי ציבורי אזורי, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

פרופ' נטע בנטור - חוקרת בכירה, המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

אלונה פלח - חוקרת, מכון ברוקדייל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

סכנת סגירת בתי אבות סיעודיים, של חה"כ יעקב פרי

סכנת סגירת עשרות בתי אבות סיעודיים, של חה"כ מירב בן ארי

סכנת סגירת עשרות בתי אבות סיעודיים, של חה"כ יהודה גליק

סגירת עשרות מוסדות אשפוז סיעודיים עקב אי עמידה בפרוגרמה של משרד הבריאות, של חה"כ איציק שמולי

סכנת סגירה של בתי אבות סיעודיים עקב אי עמידה בתוכנית חדשה של משרד הבריאות ומחסור בעובדים סיעודיים בבתי אבות, של חה"כ טלב אבו עראר

סכנת סגירה מיידית של עשרות בתי אבות סיעודיים עקב אי עמידה בתוכנית חדשה של משרד הבריאות, של חה"כ משה גפני

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעות לסדר יום בנושא סכנת סגירה של עשרות בתי אבות סיעודיים.

חבר הכנסת יעקב פרי, תציג את הנושא.

גברתי היושבת ראש, קודם כל, בוקר טוב ותודה על קיום הדיון המהיר בנושא החשוב הזה. אני חושב שהוא חשוב ואפילו קריטי. אני ביקשתי את הצעת הדיון הדחוף בעקבות פרסומים אודות סכנה מוחשית ממשית לסגירה של בתי אבות רבים. היה פרסום בחדשות ערוץ 2 ב-2 ביוני 2016 ולפחות התקשורת טענה שבעקבות דרישות מחמירות חדשות של משרד הבריאות, בתי אבות רבים על סף סגירה או צמצום במיטות של מטופלים.

לכל הפחות סכנת הסגירה ככל שהיא תקרה, תפגע ללא ספק פגיעה קשה בעיקר באוכלוסיות המוחלשות מלכתחילה, במטופלים חסרי ישע, שלא לדבר על בני המשפחות שלהם.

התוויית סטנדרט חדש וטוב לבתי אבות, זה דבר מבורך. אף אחד לא יכול להתנגד לזה. אני מברך בהחלט את משרד הבריאות על קידום עדכון אמות המידה כאלה שמתאימים לימינו אבל מעבר לנהלים כתובים, קרמיקה חדשה, טבלאות אקסל, מחובתנו קודם כל ובראש ובראשונה לדאוג לקשישים והם הראשונים, ואולי אפילו היחידים, עלולים להיפגע מכך כי מעבר לנהלים ומעבר למספרים, יש אנשים, יש מטופלים, יש משפחות ומשרד הבריאות לטעמי צריך להתייחס לכל אחת מהם בצורה פרטנית. לובי כניסה גדול ומפואר, מקובל עלי, יפה, חשוב, מרחיב את הדעת אבל אסור לנו לתת לגודל להפוך לחזות הכול, במקום טיפול אישי בכל קשיש וקשיש.

מתלונות שהגיעו אלי עלה שמשרד הבריאות דורש שיפוצים שדורשים השקעות כספיות גדולות ואני כבר בסיום דבריי אתן שתיים או שלוש דוגמאות קצרות מאוד. תוספות של כוח אדם. אבל מנגד לא תומך בבתי האבות באיזשהו תקציב ריאלי או סבסוד כזה או אחר. להבנתי חלק נכבד מהדרישות של משרד הבריאות הן דרישות למרחבים גדולים יותר למרות שהרבה מאוד מבתי האבות הקיימים אינם יכולים מבחינה טכנית - ואלה בתי אבות שקיימים, עובדים ומטפלים במסירות במשך הרבה מאוד שנים- להביא למצב או להגיע למצב שהם יוכלו לעמוד בדברים הנדרשים ומצב זה, על פי הפרסומים, על פי מה שנאמר לי, עלול להביא לסגירה או מידית או הדרגתית של בתי אבות רבים.

לכן לעינינו כולנו, ואני מניח שאני מייצג כאן את כל חברות וחברי הכנסת, עומדת באמת הדאגה לקשישים ולאוכלוסייה שדורשת ביתר שאת את פיקוחה של הכנסת על עבודת משרדי הממשלה ובתוכה כמובן את משרד הבריאות.

אני לא מוציא מכלל אפשרות שאנחנו בוועדה הזאת, אחרי שנשמע גם את חבריי להצעת הדיון המהיר, נצא בקריאה למשרד הבריאות להקים ועדה מיוחדת – אני שונא ועדות אבל כנראה שלא יהיו ברירות אחרות – שתדון לפחות בכל מקרה של קשיש שעלול להיפגע, ועדה שאולי אפילו יהיה בסמכותה להחריג בתי אבות פעילים מהנהלים החדשים של משרד הבריאות או לפחות מחלק מהנהלים כי על פי הנהלים, גברתי היושבת ראש, על בתי האבות להודיע לרופא המחוזי על כוונת סגירה או צמצום מחלקות כ-45 ימים לפני פעולת הסגירה או הצמצום שיהיה בעקבות הנוהל החדש.

לכן יש לי שש כותרות קצרות מאוד שעליהן הייתי רוצה לשמוע מהנוכחים כאן או מנציגי משרדי הממשלה אבל לפני שאני אומר אותן אומר שנאמר לי שמי שאחראי על הפרוגרמה במשרד הבריאות הוא מר עוזי קרן. כמובן שיש תלונות והיו שיחות עם מר עוזי קרן שאני לא יודע אם הוא כאן.

הוא כאן. אנחנו גם נשמע אותו.

יופי. אני מבין שהיו אליך פניות לפני מספר שנים. אני לא אומר חס וחלילה מה אמרו אבל לא יצאו מרוצים מהתשובות שקיבלו ממך. נאמר לי למשל על ידי בעלי בתי אבות בהוד השרון שאם הנהלים החדשים ימומשו, 365 קשישים יפונו ואין להם מקום ומדובר רק על הוד השרון. קיבלתי גם נתונים מבתי אבות בנתניה לפיהם לבנות בית אבות חדש או על פי הסטנדרטים והנהלים החדשים של משרד הבריאות דורשים בין שישים לתשעים מיליון שקלים ובעלי בתי האבות – ואני לא חושב שצריך לעשות להם יום סרט – קשה להם לעמוד בנושא הזה.

לכן השאלות שלי למר קרן או למי שיוכל לתת לנו תשובות הן קודם כל כמה בתי אבות כבר הודיעו שבכוונתם לסגור את השערים וכמה עוד צפויים להיסגר על פי הערכות משרד הבריאות. האם לכל מי שייאלץ לעבור יהיה מוסד חלופי? האם המקומות החדשים שמוצעים או לא מוצעים על ידי משרד הבריאות קרובים למקום מגורם הנוכחי של הקשישים ובתוך כך האם הקשישים ייאלצו לעבור עיר או מקום עקב סגירת בית אבות קיים? מה ניתן באמת לעשות לטעמו של משרד הבריאות על מנת שבתי האבות לא ייסגרו? האם משרד הבריאות מקווה לסייע או נכון לסייע או שזה בכלל ריאלי בתקציבים לשיפוץ בתי אבות קיימים? הדבר האחרון הוא האם כיום בית אבות שנדרש לבצע פעולות שיפוץ יודע האם כמה והאם בכלל המדינה תסייע לו לבצע את השינויים הדרושים?

אני שוב רוצה להודות לך ולחברי הכנסת שהצטרפו אלי. אני מצטער אבל האנשים האלה הם שקופים וחובתנו להרים קול זעקה, צעקה ולנסות לפתור עד כמה שיעלה בידינו. אני מאוד מודה לך על הדיון.

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב פרי. חבר הכנסת רועי פולקמן.

תודה גברתי היושבת ראש. התחלנו להתעסק בנושא הזה גם בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת ואחריו גם דובר על צוות שהוקם לעניין. לשם התיאום הפרלמנטרי אני רוצה לעדכן היכן הדברים עומדים כיוון שאנחנו בודקים. אני מתנצל שלא אשאר לכל הדיון כי יש עכשיו את הדיון על הנושא של הערוץ של הכנסת שהוא דיון מאוד רגיש. ברשותך, מירב תוכל להתייחס.

היא מיוזמות הדיון.

חשוב לי להגיד בקצרה על הדברים. הדיון התחיל בעיקר באמירה שקיים מחסור בעובדים סיעודיים בבתי האבות. מאז אותו דיון שהתקיים בעקבות הצעה לסדר לפני לדעתי חודש וחצי או חודשיים, היו בו חלק מהנוכחים, קיימנו צוותי עבודה אינטנסיביים במשרד הבריאות ועד לרגע זה לא הצלחנו להבין אם זה נכון או לא נכון. התקבלו נתונים מאב"א, משרד הבריאות טען שזה לחלוטין לא נכון. אמרתי שאני מבקש לקבל נתונים. יושב כאן עוזי שמכיר חלק מהתהליכים. אחר כך גם שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ונפגשתי אתו וביקשתי לדעת האם באמת נכון שיש פער, והאם הפער הוא מאה עובדים, מאתיים עובדים, 700 עובדים, והייתה מחלוקת עקרונית על העניין הזה. זה דבר אחד שצריך לומר אותו. הנתונים האלה שהוצגו, ואני אומר שעד לרגע זה לא הצלחנו להבין מדוחות, ויש סקרים ובקרות שעושה משרד הבריאות, האם באמת יש מחסור חמור. אנחנו יודעים שקיים מחסור באזורי המרכז לעומת הפריפריה כיוון שרוב כוח האדם הסיעודי מורכב מבני מיעוטים וקבוצות אחרות, אבל אנחנו יודעים שיש מחסור במרכז. לא הצלחנו עד לרגע זה לקבל אמירה מקצועית ומהימנה ממשרד הבריאות לגבי היקף, אם בכלל, המחסור הזה.

לתוך הפתרון הזה זרקנו ארבע אופציות כדי לפתור את הסוגיה. אני כרגע מדבר רק על מחסור בכוח אדם ולא דן בעלויות אחרות כי בעיני זאת ליבת העניין. הייתה בקשה של אב"א לעובדים זרים. לזה משרד האוצר מתנגד נחרצות ואמר שלא יובאו עובדים זרים לבתי אבות בישראל. קיימנו דיון עם משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר ועמדו על הרגליים האחוריות. אני גם מבין שזה באמת מוצא אחרון ורק עם כלו כל הקצים. אנחנו לא שם כרגע.

עלו שני נושאים נוספים. האחד, השכר שמשלמים בתי אבות לכוח אדם סיעודי. כאן משרד הבריאות יושב על המדוכה. אני מבין שזה אמור להיות מטופל - אני לא יכול לפרט כאן את כל הקונסטלציה הזאת – לקראת השנה הקרובה ויש דיון על איך יוצאים המכרזים של משרד הבריאות וגם הפער המאוד גדול מנתונים שהוצגו לי בין מה שמשרד הבריאות מתגמל את בתי האבות עבור זה ומה שבפועל בתי האבות משלמים., גם את העניין הזה נצטרך להסדיר. כלומר, לא יכול להיות שבית אבות מקבל לצורך העניין, תיאורטית, 8,000 שקלים לעובד כוח עזר ובסוף משלם לו משכורת של 5,800 שקלים. זה לא יהיה מקובל ואם צריך, אנחנו נסדיר את זה ברגולציה. אנחנו יושבים על העניין הזה ואנחנו נכפה על בתי האבות לשלם שכר גבוה יותר לכוח אדם סיעודי כי זו נקודה מהותית ואני אומר שאנחנו הולכים לשם ואנחנו עובדים על זה.

הדבר הנוסף הוא השיחות עם משרד הכלכלה לגבי הגברת היקף ההכשרות כיוון שהיקף ההכשרות הוא קטן מאוד ותוספת תשלום בזמן הלימודים וההכשרה כדי להזרים יותר כוח אדם. בסוף מה שצריך יהיה לקרות זה העלאת השכר ובלי העלאת שכר לא נצליח לטפל בזה ולא נצליח לשפר את העניין הזה.

בשורה התחתונה. אני מבין שעכשיו עובדים – אני לא יודע איך זה נקרא – על קול קורא או המכרז לקראת שנת התקציב הבאה לטובת הפעלת בתי האבות הסיעודיים. כל הדברים שרשומים כאן נמצאים על השולחן בהתייחסות. הנושא הוא סופר חשוב ואני מודה לחבר הכנסת פרי שהעלה אותו. להבנתי זה מטופל. יש את השאלה הגדולה שלא מטופלת כרגע והיא היקף המחסור בכוח אדם סיעודי שלגביו אני כמובן אשמח להתייחסות. עד רגע זה, כולל פגישה אישית שלי עם מנכ"ל משרד הבריאות, לא קיבלנו את הנתונים ממשרד הבריאות. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן. הצטרפו אלינו עוד שני חברי כנסת – חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא אחת מיוזמות הדיון וחבר הכנסת ישראל אייכלר. אני רוצה לשמוע קצת ארגונים ואחר כך אני אחזור לחברי הכנסת.

אב"א, מי ידבר? היושב ראש?

אני אדבר ודודי ישלים. אני רוצה לומר חד משמעית. אגב, אני אתייחס למרות שזה לא על סדר היום בחצי משפט להערתו של חבר הכנסת פולקמן. אכן יש בעיה עם השכר, בעיה קשה מאוד. נעשו בדיקות בשטח ומשרד הבריאות משלם איקס והתשלום הוא איקס פלוס פלוס.

התשלום הוא איקס מינוס מינוס.

יש לנו דוחות כלכליים. נעביר לך אותם.

נראה לי שזה דיון נפרד. זה נושא כל כך חשוב שאפשר לדבר עליו שעות נוספות.

אני מסכים אבל יש בדיקות בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה שעל סדר היום. אין ספק, וזאת גם עמדת אב"א, שצריך לשפץ ולשדרג את הבתים ולהעלות את התנאים הפיזיים. כל אחד מאתנו רוצה להעלות את התנאים הפיזיים. אנחנו גם היינו שותפים עם משרד הבריאות בבניית הפרוגרמה הזאת. אני גם הייתי משקיף בחלק מהישיבות שנגעו בנושא הזה ואני לא חושב שמישהו כאן בחדר הזה צריך בכלל להתווכח על עצם העובדה שצריך לשפר ולשדרג את התנאים הפיזיים של אוכלוסיית המבוגרים.

אבל הבעיה היא בעיה מערכתית גדולה יותר בממשלה ובמשרד הבריאות. משרד הבריאות עובד עם שבע זרועות שאף אחת לא מדברת עם השנייה. זרוע אחת אומרת שצריך לשפץ את התנאים הפיזיים, בצדק. זרוע אחרת אומרת שצריך מעכשיו לתת עוד כוח אדם לאיקס או עוד הוצאות לאיקס, עוד אבטחת מידע ועוד הוצאות ואי. הזרוע השלישית שמממנת היא בכלל לא יודעת מה קורה. אני מתריע כאן בוועדת הרווחה של הכנסת 15 שנים.

כל הזרועות במשרד הבריאות?

בתוך משרד הבריאות. אולי הם מדברים ביניהם אבל אין קשר מבחינת תוצאות. בטוח שהם מדברים ביניהם. אנשים כולם נהדרים, חס וחלילה, אין לי מה לומר. אנשים באמת מקצועיים ונהדרים. אני לא בא לדבר על המקצועיות. קטונתי. זה משרד רציני ביותר ואני אומר את זה לא מתוך ציוניות אלא מתוך הערכה מלאה, מהשר ועד אחרון העובדים.

אלא מה, אני כבר 15 שנים אומר כאן, חברים, תבדקו באופן שקוף את התעריף, תבדקו אם אתם נותנים בו הקצאה לשיפוצים ולשדרוגים. זורקים אותי מהמדרגות, נותנים מספרים ערטילאיים כלליים ואתה לא שומע כלום. אני אמרתי שנגיע לצמצום במספר המיטות פר נפש. נגיע לכך. אמרתי. יש צפי גדול של גידול באוכלוסיית המבוגרים, בעוד עשור בחמישים אחוזים ובעוד שני עשורים פי שניים מאוכלוסיית הסיעודיים שתהיה במדינה. תבינו, זאת ועדת ה-OECD, זאת ועדת שטסמן, אלה לא סתם אנשים ששלפו מהמותן.

מה אנחנו רואים מכל הסיפור הזה, שיש כאן חלקי מידע. זה פחות, זה יותר. אני לא רוצה להתווכח עם חבר הכנסת פולקמן. אני מסכים לכך שכל הנתונים, עד אחרון השכר ועד אחרון ההוצאות, כולל לכיבוי אש, כולל לבריאות ותברואה יופיעו שורה, שורה, שורה ואז נוכל לדעת מה האמת ואת האמת צריך.

אני אומר בפירוש שאנחנו לא באים להתווכח כאן על כסף, על מחיר מסוים, אלא באים להתווכח על שיטה. אם השיטה הזאת לא תתחיל לעבוד כמו שצריך באופן שקוף, המכרז הקרוב ייכשל, בתים לא ישדרגו עוד פעם ולא ישקיעו בקירות, בשירותים ובמה שהם יכולים כי לא יהיה להם את התקציב. יזמים לא ישקיעו. יזם בא להשקיע. יושב כאן הבן אדם מספר אחד בארץ, מר עוזי קרן, שמבין במספרים האלה יותר טוב מכולנו והוא יודע יפה מאוד שאם יזם בא לקנות קרקע באיקס דולרים או שקלים לדונם והוא בא לבנות באיקס מטר בעלות למיטה, שישכח בתעריף הזה לקבל החזר הון, שלא לדבר על רווח. הוא ישים כסף מהכיס ויישאר בפנים. כאן מתחילה הבעיה. אם היו מטפלים בה לפני חמש ועשר שנים, היום לא היינו אומרים את הדברים כי רוב הבתים האלה שהיום במצוקה כבר היו משקיעים ומשדרגים והיו מחזירים הלוואות באותו כסף ומחזירים משכנתאות באותו כסף.

באשר לאוכלוסיית המבוגרים. אני מאוד מאוד דואג. יש אזורים בארץ, וכולנו יודעים את זה, שבהם יש מחסור במיטות ומספר המיטות פר נפש הוא נמוך מאוד ובאותם אזורים יש בתים שהם בבעיה מבחינת התנאים הפיזיים ואנחנו לא יודעים מה לעשות. מצד אחד אתה אומר תנאים פיזיים לא טובים, בוא תסגור, ומצד שני מה תעשה עם אותם מבוגרים? אין ספק שאגף הגריאטריה וגם מר עוזי קרן דואגים ואכפת להם מאוד, אבל הם הולכים על ביצים. יש מקומות שהם בעצמם לא יודעים מה לעשות מתוך דאגה לזקנים וזאת בעיה.

אני לא חושב שהפתרון לשנה-שנתיים הקרובות, בזה נגמור ועכשיו אנחנו נראה שהשנה לא יחסרו לנו מיטות. רבותיי, לבנות מיטה – חמש שנים. עשר שנים לבנות בית. חמש שנים מהיום הראשון שמחליטים, זה מינימום וזה מהיר, זה אקספרס. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שלוש שנים במה שהיה לפני 35 שנים. אתם יודעים מה היה לפני 35 שנים? חיכו ארבעה חודשים למיטה סיעודית.

שנה.

תודה רבה. אני מבינה שיושב ראש ועדת סיעוד של אב"א נמצא כאן. בבקשה.

אני חושב שרוני תמצת בעיקרון את כל הנושאים. כמובן שיש לנו לדעתי נקודה אחת ואנחנו אומרים אותה כבר חמש שנים, נושא של שקיפות. משום מה אנחנו מדברים על אותם נושאים אבל משרד הבריאות רואה בעין קצת שונה מאשר המציאות בשטח. באמת אני קורא לשקיפות מלאה. אנחנו פתוחים לנושא הזה. אגב, אנחנו שיקפנו ואנחנו מגישים בימים אלה עבודה מאוד רחבה בנושא למשרד הבריאות. אני חושב שאתמול כבר הוגשה העבודה הזו בה אנחנו מציינים בשקיפות מלאה את כל העלויות ושפעם אחת יבינו וידעו את המציאות ואת האמת.

תודה רבה. נחזור לחברי הכנסת. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אחד המציעים. אני מבינה שמירב יצאה.

היא תכף תחזור.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מברך את כל הנוכחים והאורחים. אני מציג במקומו של חבר הכנסת טלב עראר שביקש את העלאת הנושא אבל הנושא באמת הוא נושא חשוב מאוד משום שמדובר בשכבה שכולנו צריכים לדאוג לה. גם אנחנו בכנסת דואגים לכל העניינים של הקשישים שמוגבלים ביכולת וכולנו צריכים לדאוג לכך שיקבלו את התנאים המיטביים כדי שיוכלו באמת לחיות בצורה הנוחה ולתת להם את השירותים הדרושים.

הצעד של משרד הבריאות שקראנו במה שהתפרסם בחדשות, הוא צעד מבורך. אם הוא רוצה לשדרג את בתי האבות הסיעודיים, אם זה מבחינת המיטות ולהרחיב, בסדר, אבל בסוף לא להחטיא את המטרה. הכוונה שיש את הסטנדרטים החדשים שהוציא משרד הבריאות אבל אם זה גורם שבתי אבות סיעודיים ייסגרו וזה יגרום שעוד קשישים ימצאו את עצמם בלי מסגרת, משרד הבריאות חטא למטרה. או שמשרד הבריאות יקל בסטנדרטים האלה כדי שמספר רב של בתי אבות סיעודיים ייכנס לקטגוריה הזאת או שייתן זמן לבתי האבות כדי להתארגן לסטנדרטים החדשים. אם לא, לתת אלטרנטיבה ולתת לבתי האבות הסיעודיים הנוכחיים להמשיך במתן השירותים לקשישים משום שבסוף המטרה העליונה היא לא למצוא קשיש כלשהו שאין לו את המסגרת ואין לו את השירותים שהוא קיבל. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר ואחריו נחזור שוב לנציגים של בתי האבות.

כבוד היושבת ראש, אני מברך על קיום הדיון. אל תשליכנו לעת זקנה, זאת לא רק תפילה אלא זה דבר שמחייב ובפרט שזכינו שבדורות האחרונים אנשים מזדקנים יותר ויותר כך שצריך לחשוב על זה הלאה.

שמעתי את מר עוזרי ואני אומר לך, הוא באמת משכנע. יש משפט חכם שאמר פעם מישהו והוא שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זאת אומרת, כשאתה רוצה שמשהו יהיה פרפקציוניסטי, אתה עלול לפגוע בכל הדברים שאינם פרפקט אבל הם מציאות קיימת והם טובים.

אני רוצה עוד יותר טוב ולכן כשעושים רפורמה, זה לא רק לגבי זקנים אלא זה קורה גם בהרבה מוסדות כמו כיבוי אש וכל מיני דברים שאתה רוצה להבטיח במאה אחוזים וזה עולה לך הון תועפות ופוגע בתקצוב של המוסד.

לגבי קשישים, בוודאי שצריך לחשוב על התנאים הטובים ביותר האפשריים אבל לאשר גם את הדברים הטובים.

אני רוצה לחשוב רגע מחוץ לקופסא. אמר מר עוזרי שאנשים מזדקנים ותהיה כאן קטסטרופה מבחינת האנשים הסיעודיים שזקוקים לסיעוד ולא יהיו להם מקומות. יש תרופה שאני קורא לה בשם כולל – פיליפינים. אבל אלה לא רק פיליפינים. יש סיעוד ביתי שהוא דבר נפלא וכל זמן שלאדם יש היכן להיות, צריך לעודד את זה וצריך לתקצב את זה וצריך לחשוב. פעם היו רק בתי יתומים, אבא או אימא נפטרו, הכניסו את הילד לבית יתומים. היום ברוך השם היתומים נקלטים בחברה. גם הזקנים והסיעודיים, כמה שאפשר לקלוט בבתים. צריך להשקיע בזה וגם זאת השקעה גדולה מאוד.

אני רוצה לציין שיש לי חבר, בחור צעיר, שרצה להיות אח סיעודי. יש לו נפש טובה מאוד והוא רצה להיות אח סיעודי. הבחור הזה כבר למד את כל חכמת העולם והוא כבר עבר את כל ההכשרות והוא כבר יודע לדבר עוד מעט סינית אבל עדיין אין לו אישור להיות אח סיעודי. הוא צריך לעבור מבחנים קשים ביותר. הדוקטור של פעם לא היה עובר את המבחנים שעובר היום אח סיעודי. צריך גם בזה קצת לא לקחת את הטוב ביותר אלא להסתפק בטוב. תחשבו על זה. אם יש מחסור בעובדים סיעודיים, זה בגלל שלא כל האנשים שיש להם לב טוב יכולים לטפל בקשיש ובקשישה. הם יכולים להיות דוקטורטים בהשכלה כללית. אני רואה את זה מהמציאות. אני מלווה אותו ואני מעודד אותו והוא כבר כמה פעמים בבחינות כמעט נפל ושאל מה קשור הדבר הזה. אמרתי לו שיתחזק ושיחזיק מעמד. התחילו לאפשר לו בבתי חולים לעשות קצת התמחות אבל את הנשמה מוציאים עד שהוא זוכה לתואר.

בסיכום אני אומר שני משפטים. ראשית, לעודד את הסיעוד הביתי. שנית, להקל עם בתי האבות במקומות שצריכים לגופו של מוסד ולא לכללים ארכאיים. את בוודאי זוכרת את שיכוני קוסיגין. כל בתי האבות צריכים להיות אותו הדבר? לא. יש בית אבות במקום מסוים שאפשר להתפשר כאן ויש בית אבות שצריך שהוא יהיה עוד יותר.

הדבר השלישי אותו אני רוצה לקדם, להקל על האחים הסיעודיים לקבל אישורים כך שיהיו מומחים לעניינים ספציפיים כמו סיעוד. לא להכביד עליהם בעוד כל מיני תארים כשהמוסדות להכשרה צריכים פרנסה למרצים. באמת להתמקד בעבודה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. יש לנו נציגים של בתי אבות כאן. זהר יפה, חבר ארגון, מנהל מוסד. בבקשה אדוני.

קודם כל, שלום. אני זהר יפה. אני מנהל מוסד סיעודי גדול בנתניה בבעלות משפחתית. בית יפה לגיל הזהב, מוסד שקיים משנת 1980 בערך. בשנה האחרונה זכינו לציון לשבח על תוצאות של בקרה ברצף של שנים ובעיקרון אנחנו עומדים היום במצב שאם לא נעשה משהו, אנחנו לא קיימים בינואר 2017.

מה זה לא נעשה משהו?

לא נעשה משהו, זאת השקעה של מיליוני שקלים.

על פי הדרישות של משרד הבריאות.

על פי הדרישות של משרד הבריאות. השקעה של מיליוני שקלים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מוסד שיש לו בין הציונים הכי גבוהים מבחינת שירות לאנשים. לא נראה לי הגיוני שאנשים שמקבלים שירות כזה טוב, צריך לסגור את המקום כתוצאה מזה שהמסדרון קטן.

זה מה שרציתי לבקש. תן לי דוגמה שמראה במה אתה צריך להשקיע עכשיו ואין לך עד היום.

אם אני צריך להחליף דלתות ממטר ועשרה למטר ועשרים ב-170 חדרים.

במטר ועשרה כיסא גלגלים לא נכנס?

כיסא גלגלים נכנס גם בשמונים סנטימטר.

אם כן, למה להגדיל את הדלת?

כי הטענה היא שצריך מטר ועשרים כי מיטה צריכה לעבור בסיבוב. אנחנו לא בית חולים כללי. אנשים לא עוברים ממיון למחלקות ו גם במצב חירום – שזאת התשובה שקיבלתי – לכל אחד אצלנו יש כיסא גלגלים. אם אנחנו צריכים לפנות, בסך הכול במשמרת הכי גדולה יש ארבעה מטפלים שאמורים לפנות 36 דיירים. הם לא יפנו אותם במיטות, הם גם לא יכולים להשתמש במעלית כך שהם לא יורידו את המיטות.

אתה משנות ה-80. מה קרה פתאום?

קודם כל, אני משנות ה-80. משנות ה-80 ועד היום כל השנים אנחנו משדרגים וכל פעם היו תקנים חדשים והתאמנו את התקנים. יש מחלקות שנבנו בשנים מוקדמות יותר ויש מחלקות שנבנו בשנים מאוחרות מאוד. בסך הכול אני לא רואה שום בעיה. אני אכנס לדברים ספציפיים כמו דרישה למקלחת ושירותים לשני חדרים, לארבעה אנשים. מצד שני יש אפשרות לחדר של שלושה אנשים בתנאי שהוא יהיה בגודל של 21 מטרים אבל אז אתה מייצר יחידה שיש בה חמישה אנשים, אז חמישה אנשים לא יכולים להתקלח באותה מקלחת ולהשתמש בשירותים. אלה אנשים שלא מתקלחים לבד, אלה אנשים שמי שמקלח אותם אלה שני מטפלים ביחד. אין שום סיבה בעולם שבכל חדר תהיה מקלחת ושירותים. הם גם לא הולכים לשירותים אלא הם עם חיתולים.

הדברים האלה, אלה מיליוני שקלים. מיליוני שקלים כדי לשפץ את המקום. אין לנו את הכסף. אני שמעתי דברים כאן היום שפשוט הייתי בהלם. אני מוכן לחשוף כל נתון. העובדים שלי בשכר מינימום מקבלים 28 שקלים לשעה. להגיד לי שאני משלם פחות ממה שאני מקבל? אני משלם הרבה מעבר למה שאני מקבל והמוסד הוא לא רווחי אבל הוא מוסד טוב.

אני שמעתי היום דברים שפשוט הייתי בהלם. אני חושב שמישהו צריך לקחת את המפתחות לידיים. אנחנו מוסדות שנותנים את הנשמה ומטפלים באנשים.

דיברו כאן על חולים סיעודיים. שכחתם משהו. יש לי 180 עובדים שמטפלים ב-220 חולים. אלה 180 עובדים שילכו הביתה. 180 עובדים שמטפלים ב-220 חולים.

זה היחס אצל כולם.

כמעט אחד לאחד.

ואותם שכחו. הם לא נחשבים. אז מישהו צריך להתעורר ולחשוב. אני חושב שתמיד יש מקום לשיפור ואני חושב שאנחנו תמיד מנסים לשפר אבל אנחנו לא מסוגלים גם כלכלית. שוכחים שהמצב הכלכלי היום הוא לא המצב הכלכלי לפני עשר שנים. בכל מדינת ישראל עסקים קורסים. אנחנו מצליחים לעמוד, לתת שירות בכבוד, לכבד את העובדים שלנו. מדברים כאן על מחסור בעובדים. יש מחסור אדיר בעובדים. תבואו אלי לבית יפה לגיל הזהב, לא תמצאו מחסור של שעה אבל השאלה אם ההורים שלכם או הילדים שלכם צריכים לעבוד 260 שעות, אם אנשים צריכים לעבוד משמרות כפולות כדי שתהיה אחות במחלקה במשך 24 שעות ביממה, כדי שאנשים גם יתפרנסו כי השכר שנגזר ממשרד הבריאות הוא שכר מינימום. בן אדם ב-5,000 שקלים לא יכול לפרנס את המשפחה שלו, לא הוא, לא אשתו, לא שניהם ביחד. אז הם מתחננים לעבוד 260 שעות והם לא צריכים לעשות את זה. הם צריכים להיות מתוגמלים. לא אכפת לי שאני לא אקבל אגורה אחת יותר, שיעבירו את זה ישירות לעובדים. אין לי שום בעיה עם זה.

תודה רבה.

אני חושב שהדוגמה של ה-170 דלתות בבת אחת, זה שיא האבסורד של בירוקרטיה.

נכון.

נניח שיש כמה חדרים שצריכים דלתות יותר רחבות בגלל האנשים ששוכבים במיטות אבל יש חדרים שלא צריך. צריך להיות איזה הגיון. הכללים הכוללניים האלה הורסים.

חברתה הכנסת מירב בן ארי, את רוצה להתייחס?

אני רק רוצה לומר שאני הצטרפתי להצעה הזאת כי ראיתי את הכתבה וסבי זכרונו לברכה היה מטופל בתפארת בנים במשך חמש שנים והכתבה הייתה בתוך תפארת בנים בנתניה. שם צולמה הכתבה. ברגע שראיתי את זה, הצטרפתי להצעה.

אני אומר לכם שאני ממש מופתעת ואני לא מצליחה להבין. לכן שאלתי אותך מה השתנה. המיטות גדולות יותר? הגלגלים קטנו? מה השתנה שפתאום הסיפור הזה נפל עלינו?

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין האם יש מקום כאן לשנות את רוע הגזרה. אני אומרת לכם כאשר אני חושבת על המשפחה שלי שבאמת עשתה את כל המאמצים כדי שסבא שלי ייכנס לתפארת בנים. כשאתה מדבר על המחותלים, אני חושבת על סבא שלי ועל זה שהוא אף פעם לא התקלח לבד במשך חמש השנים בגלל כל האירועים. אנשים שלא מכירים גם את העובדים אבל גם את החולים, בכלל לא מבינים שזה מה שמחזיק אותם בחיים. כל השאר, מבחינתי זאת תפאורה. לכן הכתבה היא כתבה קשה מאוד ואני באמת מקווה שגברתי יושבת הראש משרד הבריאות יגיד, גם אם יש כאן מקום למשא ומתן, האם את זה אפשר לשנות או לא. קצת גמישות. מדובר כאן באחת מהחוליות החלשות של החברה הישראלית ולא סתם יושבת הראש – שהיא גם חברתי לסיעה – לקחה על עצמה את הנושא ושמה אותו בסדר יומה החברתי. אנחנו לא יכולים לפגוע במקור היחיד שנותן להם הגנה. אם יש מקום לגמישות, בוא נשמע.

קחו בחשבון שחברי הכנסת ובטח יושבת הראש, אנחנו רוצים לדעת אם יש מקום לפתרון אבל איך אפשר לסגור מקום כזה?

לגבי מה שאמרת, שקיפות. במשרד הבריאות יש ועדת ערר לגבי הרפורמה של 2016. אני כבר ביקשתי כי לא יכול להיות שיושבים עם מוסד מסוים ועושים קצת קווצ' כאן וקצת קווצ' שם ו את זה לא מפרסמים. כולנו אמורים לדעת. אם לי ייתנו איזו הקלה, וזה בסדר, יגיעו למסקנה שיש איזו הקלה.

לידיעתך מגיעים לסיכומים עם אחרים? לזה התכוונת?

אמת לאמיתה.

תודה רבה. זה באמת נתון מאוד חשוב.

נתון קשה מאוד.

הדובר הבא, אביאל רוזנולד, מנכ"ל בית חולים סיעודי.

אני חבר הנהלת איגוד בתי אבות. ההנהלה ביקשה ממני להציג לכם תמונה של אזור השרון. הוד השרון. בתי האבות שלי הם בהוד השרון. התמונה בהוד השרון היא תמונה הרבה יותר קשה ממה ששמענו עד עכשיו. לצורך העניין, בהוד השרון נכון להיום קיימות 480 מיטות פעילות בהן יש מטופלים וכולם עובדים וכולם מרוצים שנים רבות. זה מקום שהתחיל לפני הרבה שנים ושלושים שנים אנשים שם מרוצים.

כמו שאמרת, מה קרה פתאום? מה השתנה יום מיומיים? נכון להיום, לפי התקנות החדשות של משרד הבריאות, אמורים להיסגר 365 מיטות ב-1 לינואר. ב-1 לינואר, 365 מיטות אמורות להיסגר. ראשית, אני לא בטוח שיש להם מקום חלופי, ושנית, אם יש להם מקום חלופי, איפה הוא הולך להיות? באיזה טווחים? באיזה מרחקים? לעניות דעתי אם הוועדה תקבל מידע כזה, אני חושב שאנשים יפעלו לעצור את המהלך הזה כי לא יתכן שבתוך חצי שנה 365 אנשים קשישים סיעודיים עם המשפחות שלהם יתניידו למרחקים של עשרות קילומטרים.

איך הגעתם למספר הזה? בגלל מטר מרובע פר בן אדם.

כן. אם אני לוקח את התקנות הרלוונטיות שמשרד הבריאות פרסם והולך ובודק איזה בתים רלוונטיים לעניין הזה מבחינת נושא של תקנות, אנחנו רואים איזה בתים אמורים להיסגר. זה רק בהוד השרון ולך תדע מה קורה בכל אזורי השרון ובכל הארץ.

לאן ילכו הקשישים?

זאת בדיוק השאלה.

זאת השאלה שאין לנו עדיין תשובה עליה.

אפילו אם יש מקום חדש שנפתח עכשיו בקדימה וכולי, נגיד שהוא יכול לקלוט 150 מיטות, נשארו עוד 160-170 מיטות שאנשים, קשישים סיעודיים, לאיפה ילכו? 160 קשישים סיעודיים ייעלמו? אני חושב שהיחידים שיש להם את הנתונים כאן, אלה עוזי קרן ודוקטור ברקמן, לגבי מה שקורה בכל רחבי הארץ. לעניות דעתי יש כאן – או לפחות כמו שאנחנו מצליחים להבין באיגוד בתי אבות – כשל מאוד גדול.

הדבר החמור הנוסף הוא שאם בתים ישנים יצמצמו מיטות, זאת אומרת, בתים שיש להם היום לצורך העניין מאה מיטות ויעברו לשישים מיטות כדי לעמוד בתקנים האלה, כדי לשרוד כלכלית, כדי להיות רווחיים, הם לא יעבדו עם קודים של משרד הבריאות אלא הם יעבדו עם האנשים הפרטיים שמסוגלים לשלם עשרים אלף שקלים, 25 אלף שקלים לחודש. האנשים הנורמליים שמתפרנסים למחייתם, לא יוכלו לקבל את השירות. הקודים יוזזו הצידה.

תודה רבה. מר דניאל בן שטרית, מנהל בית אבות.

אני מנהל מרכז משולב לזקן בירושלים.

צריך להגיד בגילוי נאות שקיבלת מחמאה חמה מציונה. אני חושב שאמה זיכרונה לברכה הייתה אצלנו.

אני ארבעים שנים בתחום ואני עדיין נרגש לשמוע את התודות האלה כי זאת משפחה שהגיעה למחלקה לתשושי נפש. קודם היה כאן חבר הכנסת אייכלר והוא ציטט את אל תשליכני לעת זקנה. אני מוסיף ואומר מתהלים אל תשליכני מלפניך ורוח קודשך אל תיקח ממני. בדיוק תשושי הנפש עליהם אנחנו מדברים, הם אותה קלחת, תשושי נפש וסיעודיים שנכנסים באותו תחום.

אני מעל ארבעים שנים בתחום. אני ראיתי את הגזרות שנוחתות עלינו לבקרים, אחת אחרי השנייה. עוד גזרה ועוד גזרה שאי אפשר לעמוד בה. זה החל מהרתחה של מים שאני צריך להרתיח אותם לטמפרטורה של מעל 65 מעלות בנקודת היציאה ולקרר אותם בנקודת האספקה, היכן שצורכים אותם. זה עולה לנו מאות אלפי שקלים ואת אף אחד זה לא מעניין.

פנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיעשו גילוי נאות, שיאמרו לנו למה הם מתמחרים ולפי מה הם הגיעו למחיר יום האשפוז אבל שום דבר לא יצא מזה.

היה לי מרכז יום לתשושי נפש. שוב, תשושי נפש אלה אנשים מבולבלים שנמצאים בבית והמשפחה מחזיקה בהם בכל רגע. מחזיקה אותם בבית כדי לא להוציא אותם למוסד כי היא רוצה אותם ליד הבית. אנשים שאתה רואה אותם, אתה חושב שהכול בסדר אתם אבל משהו משתבש במוח, משהו מתבלבל שם. נאלצתי לסגור בגלל כל מיני גזרות שהוטלו עלינו. אנשים פנו אלי, בכו ואמרו מה אתה עושה לנו. אמרתי שאני כמוסד ציבורי נשאתי בהפסדים של מעל 400 אלף שקלים לשנה במרכז היום הזה. היום אני שוקל לעשות אותו דבר. יש לי מה שנקרא נופשון, זקן יכול להגיע כמו למלון ולקבל שירות בסבסוד חלקי של המדינה. אני עומד לסגור אותו כי זה לא רווחי ואני לא יכול לעשות את זה. זה יהיה בכל דבר.

לצערי אנחנו לא יודעים מה יקרה אתנו בעוד עשור או בעוד שני עשורים והיכן נימצא. סטטיסטית חלק גדול מאתנו יגיעו או לסיעודית או לתשושי נפש. אנחנו נגיע לשוקת שבורה שלא יהיה לנו היכן להיות ואני מצר על כך. אני אומר שוב שמעל ארבעים שנים אני בנושא הזה ומאז 2008 אני רואה את הירידה וכמה נגסו בנו באותו מחיר יום אשפוז מסכן שעליו אנחנו נשענים. אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח והמבנה שאני נמצא בו לא שייך לנו אלא לעיריית ירושלים. אני מסיים את השנה בגירעון ואני שואל מה עם האחרים שצריכים להשקיע, להחזיר החזרי הון, להרוויח על כל מה שיש וזה לא קורה.

אם לא נתעשת עכשיו, אני לא יודע היכן נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים, שש שנים, עשר שנים וזה הזמן. מתוך מעמקי הלב אני אומר, תעשו משהו. תעשו משהו ואם אנחנו לא נעשה עכשיו, אני לא יודע לאן אנחנו נגיע. אני בדרך לפנסיה ואולי זה יהיה מאחורי. תודה לכם.

תודה רבה. לפני שאני נותנת את זכות הדיבור למשרד הבריאות, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

כן. אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם היא תבקש ממשרד הבריאות לדחות את התהליך הזה או את הדד ליין שהציבו לבתים.

מה ה-דד ליין שהציבו לבתים?

45 ימים.

1 בינואר 2017. ב-31 לדצמבר 2016 אנחנו סגורים. אתה לא סוגר עסק מהיום להיום. אתה סוגר עסק כבר כמה חודשים לפני. זאת אומרת שאם אתה סוגר עסק, אתה צריך לדאוג לעובדים.

אני גם לא בטוחה שהזמן יעזור לך. אתם מדברים כאן על בעיות הרבה יותר גדולות מאשר עוד שנה או שנתיים שייתנו לכם.

ברור, אבל אם ייתנו שנה-שנתיים, אני חושב שיצאו כמה דברים שייתנו לאנשים זמן להתארגן.

ניקח את זה בחשבון. תודה.

שאלה. כמה בתי אבות אמורים להיסגר בעקבות כך?

זה הדבר השני. אם הוועדה תקבל את הנתונים ממשרד הבריאות של כמה מקומות ייסגרו ולאיפה יועברו הקשישים, אני חושב שזה יהיה מבורך, כולל פרסום לציבור.

נקבל את התשובות ממשרד הבריאות.

אני מנהל בית אבות בהוד השרון. המקום שלנו מומחה לאנשים עם דמנציה. אנחנו מובילים בתחום הזה של אנשים בדמנציה. יש לי מאה דיירים ותשעים עובדים.

דבר אחד חשוב שאולי פחות נגענו בו הוא היכן הדייר נמצא כאן. הדייר, אני קורא להם דיירים ולא חולים כי הם נמצאים במקום כרוני ולא נמצאים במקום אקוטי.

נכון מאוד.

דייר נמצא במקום מסוים, חלקם, 12 שנים, 15 שנים, המון שנים נמצאים אצלנו. אף אחד לא שואל אותו אם הוא דמנטי יותר, אף אחד לא אומר לו שמעבירים אותו או לא מעבירים אותו, לוקחים אותך או לא, מה קורה אתך, התרגלת לעובדים שלך, התרגלת לצוות. אף אחד לא שואל את הבן אדם עצמו, את הדייר עצמו. אני חושב שהם בראש המעלה לפני כולנו. אני מרוויח מזה, אני מרוויח מזה בצורה מכובדת, בצורה שאני יכול להתקיים, אבל אני חושב שהדיירים הם בראש המעלה ואת זה צריך לקחת בחשבון. משם זה מתחיל. אחר כך נלך לעובדים שזה דבר מאוד מאוד חשוב ונלך לפרנסה שלנו אבל הדיירים הם הדבר הכי חשוב.

צודק. תודה רבה.

יש לנו כאן כמה נציגים של משרד הבריאות. מי מכם מעוניין להשיב לנו לשאלות שבינתיים עלו? אני מבינה שיהיו עוד שאלות בהמשך.

אני מהאגף לגריאטריה, אחראי על המוסדות. העובדות הן כלהלן. אינטרפרטציה, כל אחד יכול אחר כך לקחת לעצמו. לפני תשע שנים החליטה ועדת הפרויקטים של משרד הבריאות החלטה עקרונית על עדכון אמות המידה לפרוגרמה מינימלית חדשה שנדרשת לקשישים במוסדות. שנתיים היו דיונים משותפים עם נציגי המוסדות כולל נציגי אב"א.

אתם הייתם שם?

כן.

לפני שבע שנים פורסמה הפרוגרמה המינימלית שאיננה הפרוגרמה החדשה ביותר. הפרוגרמה החדשה חלה על מוסד חדש שנדרש להרבה יותר שטחים ולהרבה יותר דרישות. הפרוגרמה שהוסכם עליה הייתה פשרה בין הזכות הבסיסית של המטופל לתנאים הפיזיים לבין הקשיים האובייקטיביים של המוסדות כמו שגם נשמע כאן. רצינו ליצור מצב שלא יהיה יותר בשטח מצב בו קשישים יהיו בחדרים בני ארבעה עד שישה אנשים בחדר, שיצטרכו לצאת לשירותים בקצה המסדרון עם מקלחות בקצה המסדרון. זאת הייתה המטרה.

נכון להיום לא יהיה אף קשיש במדינה שלא יהיה לו פתרון. לא יהיה כזה דבר. בשנים האחרונות כשיש תנופת בנייה, לפי הרשימות שלנו מתוכננות כ-7,000 מיטות חדשות כאשר מבחינת המיטות באותם מוסדות שיקבלו הנחיה להפסקת אשפוז כי את הקשישים נפנה למוסדות בהם יש תנאים משופרים של אשפוז, סדר גודל של אלף-אלפיים מיטות.

שאלת הבהרה. אתם צופים שאם תהיה סגירה של מוסדות או סגירה חלקית, תהיה בעיה עם אלף קשישים שאתם טוענים שיש לכם פתרון.

כן. הרוב המכריע של המוסדות, כמאה מוסדות, נענו והשקיעו בשיפוצים ובבנייה ולכן אנחנו צופים אלפי מיטות חדשות. משרד הבריאות לא יסגור שום מוסד. משרד הבריאות יפנה למוסדות אחרים את האנשים כדי שיקבלו מוסדות עם תנאי מחיה משופרים יותר.

זאת אומרת, אתה מדבר על משהו הדרגתי. כך אני מבינה. החדשים כבר יענו לדרישות. אתה לא סוגר אותו אלא הוא ממשיך כמו שהוא ואתה לא בא בטענה אליו?

נכון.

לא הבנתי. אני לא מבינה. למה?

זה בדיוק מה שאני מנסה להבין.

מה את לא מבינה?

אני לא מבינה למה אתה מוציא אותם.

אני לא מוציא אותם. לא יהיה אחד שיצא.

זה בדיוק מה שאמרת ולכן אני רוצה להבין את התהליך.

המוסדות האלה לא יקבלו חולים חדשים. כל החולים החדשים יופנו למקומות אחרים.

בזה גמרת את המוסד.

אין ספק שמקומות ייסגרו.

עכשיו הבנו מה אמרת.

אבל למה? מה לא בסדר?

לפני שנתיים הקים מנכ"ל המשרד ועדה שאמורה לבדוק ולתת את הפרשנות והגמישות לאותם מוסדות שלא לעמוד ב-דד ליין של סוף השנה אלא על סמך מספר המיטות שיהיו באזור של אותו מקום לקבל החלטה על דחייה של הסגירה של אותו מוסד או שיעמדו בתנאים.

רגע. עכשיו אמרת שאתה לא סוגר. אז מה זה דחייה של סגירת אותו מוסד?

אני מסביר ששנתיים יש ועדה שדנה ובודקת כל מוסד לפי אזורו ולפי מספר המיטות והיא גמישה להחליט שהמוסד לא ייסגר בסוף השנה. אנחנו גם לא מתכוונים לסגור.

את זה אמרת בהתחלה ולכן אני לא הבנתי את המשפט השני שלך. אמרת שאתה לא מתכוון לסגור שום מוסד ועכשיו אתה אומר שתקום ועדה שתהיה גמישה כדי שהמוסד לא ייסגר. תבחר.

נדבר בכיוון של חצי הכוס המלאה. לא יהיה קשיש שלא יהיה לו פתרון. לכולם יהיו פתרונות. לא ייווצר מצב שקשיש יישאר ללא מיטה. זאת המטרה.

אני מבינים שאתם קודם כל נתתם תקופת זמן מאוד מאוד קצרה כדי לעשות את השיפוצים.

שבע שנים.

לא. מה זה שבע שנים?

שבע שנים.

התקנות האלה נכנסו לתוקף לפני שבע שנים ופתאום עכשיו אתם אומרים זהו, זה ה-דד ליין האחרון?

בדצמבר 2009 פורסם שב-31 לדצמבר 2016 על המוסדות לעמוד בדרישות. שבע שנים גברתי.

אבל יש מוסדות שלא יכולים.

מה עם מוסד שלא יכול לעמוד בדרישות שלכם? אתם לא מתגמשים? קבעתם דרישות וזהו?

אם אתה גם יכול לתת לנו נתונים כמה לא עמדו בשבע השנים הללו למרות הדחיות והגמישות של המשרד. האם יש לכם נתונים?

יש לנו נתונים. מדובר על בסביבות עשרים מוסדות.

כלומר, עשרים מוסדות צפויים להיסגר או לאי קליטה חדשה?

עשרים מוסדות אמורים לקבל הנחיה שלא לקבל חולים חדשים.

מתוך כמה?

החולים יישארו באותם המוסדות. מתוך 300 מוסדות. אחרים יקבלו דחייה אחרת לפי צפי של מוסדות חדשים שיקומו באותו אזור.

תמשיך. אנחנו מקשיבים.

לגבי הגמישות של המוסדות כדי לעמוד בתנאים של הפרוגרמה של 2016. לשם כך יש את מזכיר ועדת הפרויקטים שליווה את כל המוסדות באופן אישי ובדק וראה.

אני רוצה לדבר על הנושא של השקיפות. דוקטור ברקמן אמר שהוקמה ועדת חריגים, בה יושב נציג אב"א. הפרוטוקולים שלה מופצים לכל חברי הוועדה וכל מי שרוצה לראות מה הוחלט בוועדת החריגים, יכול לקחת את הפרוטוקול מנציג הארגון שמייצג אותו. זה לגבי השקיפות.

כשאנחנו התחלנו את התהליך הזה לפני תשע שנים, יצרנו איזושהי פרוגרמה שהיא פרוגרמת ביניים בין מה שהיה בשנות ה-60, ה-70 וה-80 לבין מה שהיה בשנת 1998, שזאת איזושהי נקודה בה יצרנו פרוגרמה למוסדות סיעודיים עד שב-2001 הפכנו אותה לקבועה. הפרוגרמה הזאת היא פרוגרמה נמוכה מהדרישות שלנו היום ממוסד סיעודי עם חדר בגודל של 16 מטרים, אבל אנחנו דורשים חדרים של 14 מטרים.

אנחנו מגלים המון שיקול דעת כשבא אלינו יזם. אנחנו לא רוצים לסגור אף מוסד וכך אנחנו עובדים עם היזמים. אני חושב שכל אלה שהיו, יצאו הרבה מעבר לכמות המיטות שיש שלהם כי הם מנצלים את תמ"א 38, מוסיפים ממ"דים – שזה אני לא יכול לדרוש מהיום ממוסד קיים – ועל ידי כך הם יוצרים הרחבה של המוסדות הקיימים שלהם. נכון, יש מוסדות שלא יכולים לעמוד בדרישות שלנו מכל מיני סיבות. אלה לא רק דלתות אלא אלה פרוזדורים, גודל של חדרים, חדר אוכל ואותם מקומות שהחולה נמצא שם רוב שעות היום, או בחדר שלו או בחדר אוכל שם הוא מבלה.

כמה מוסדות במצב שהם לא יכולים לעמוד בזה?

אמר לך דוקטור ברקמן עשרים.

שלא יכולים לעמוד בתנאים האלה.

יכול להיות שאלה עשרים ויכול להיות שאלה 22. גם אותם אנשים שדיברו כאן, כולל מר יפה, הגישו בקשה ותכניות לשדרוג והם קיבלו מאתנו אישור לשדרוג הזה. הם גם נתנו לוח זמנים לשדרוג. אם הם הגישו את התכניות ונתנו לוח זמנים לשדרוג, מן הסתם אני מבין שהם התכוונו לעשות כי אנחנו מתייחסים לזה.

או שהם חששו מסגירה ולא באמת יכלו לעמוד בזה.

זה גם לא סותר אחד את השני. אם לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה אבל לשם כך אנחנו כאן.

אני יכול להגיד לך שאף אחד לא האמין עת יצאנו לפני תשע שנים שהמשרד יעמוד במה שהוא קבע. למה אנחנו נזעקים היום? כי היום זה סוף 2016 והרפורמה צריכה להתחיל והמכתבים צריכים לצאת. לכן פתאום כולם נזעקים כי פתאום כולם ראו שהמשרד עומד על שלו. מתוך ההסתובבות שלי במוסדות סיעודיים אני יכול להגיד לך שנכון שלובי גדול לא עושה את זה, נכון שהטיפול הוא טיפול מצוין, אבל צריך לחשוב על תנאי המחיה של החולה וזה מה שאנחנו רוצים. שום דבר אחר לא. אנחנו לא רוצים לסגור אף אחד. גם אלה שבאו אלינו והשתדלו, קיבלו, למרות שהיו חסרים להם, והפעלנו שיקול דעת בנושא הזה.

כמו שאמר דוקטור ברקמן, יש 7,000 מיטות חדשות שהתבקשנו לאשר ואישרנו אותן. אני יוצא מתוך הנחה שרק חצי מהן יתממשו. בחצי הזה שיתממש, עד שהן לא יתממשו, לא ייסגר מוסד באזור שאין לנו מקום לחולים. גם לא הוצאנו צו סגירה או הפסקת אשפוז. רק לאלה שאנחנו יודעים שיש לנו מקום אלטרנטיבי, רק להם יוצא צו הפסקה.

אבל יצומצמו מיטות. אתה אומר עשרים מוסדות ייסגרו באופן ודאי אבל מיטות יצומצמו.

תראה ברפורמה את כמות המיטות שתעלה בבנייה החדשה.

נכון אבל יש לזה טווח זמן. אם אתה עושה את שני הדברים במקביל, זה בסדר, אבל אם אתה סוגר מקום אחד, עד שיפתחו מקומות חדשים, אתה בחוסר.

אני רוצה לומר לך עוד דבר לגבי הכתבה בטלוויזיה.

מה שתגיד, אני מקבל.

אתה לא חייב לקבל. צריך לשאול כמה שאלות. אחת, המוסד הזה, זה שהציג בטלוויזיה, לא מפעיל אותו אלא הוא משכיר אותו. מה הוא עושה עם הכסף שהוא מקבל תמורת ההשכרה? מישהו שאל אותו? למה הוא לא שיפר את התנאים של החולים בכסף הזה? זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה. הוא הודיע לנו ביוזמתו לפני כמה שנים שהוא הולך לסגור.

אותו מוסד.

אותו מוסד. אני רצתי אליו יומיים אחרי זה, ישבתי אתו, הצעתי לו עזרה בשדרוג של המקום, שנעשה הכול כדי שהמוסד לא ייסגר ומאז לא יצא כלום. הם השכירו את המוסד הזה והיום הם נזעקים.

כלומר, הם לא מפעילים אותו אלא השכירו אותו למישהו אחר.

נכון.

שהוא מפעיל אותו.

נכון. הם אמרו לחולים - החולים אמרו בכתבה - לאן יפנו אותם. לא אמרו לחולים את האמת. החולים, כל אחד כזה לא ישב ברחוב אלא יקבל מיטה תחליפית, אמנם במקום אחר, לא בטוח שבנתניה אבל בקרבת האזור כי זה הולך לפי נפות. אף אחד מהחולים לא ייזרק לרחוב. נקודה.

צריך לקחת כאן שני דברים בחשבון. בעיני הגישה של משרד הבריאות כאן הייתה די הוגנת. אם התכנית התחילה לפני שבע שנים ונתנו לכם שבע שנים להתארגן, זאת לא חצי שנה ולא שנה ולא שנתיים. זאת אומרת, הייתה כאן גישה די מחושבת במוסדות. מהצד השני אני כן מחזקת גם את משרד הבריאות כי אני מבינה שהכוונה משותפת כאן והיא באמת לדאוג לדיירים. אני גם לא משתמשת במילה חולה אלא אני משתמשת במילה דייר כי אנחנו רוצים שהבן אדם הזה לא יהיה חולה אלא אנחנו רוצים שהוא באמת יחיה בכבוד במקום והדרישות – חוץ מהדלתות שעד עכשיו לא הבנתי למה צריך מ-110 להגדיל ל-120 - לגבי מספר מטרים פר בן אדם, בוודאי לא מקלחת היכן שהוא בסוף המסדרון, כאן אני לגמרי מסכימה. האם עדיין יש לנו מוסדות לצורך העניין במצב שאתם סיפרתם שיש לנו מסדרון או שבעה אנשים בחדר או השירותים בסוף המסדרון? עדיין יש כאלה דברים בארץ?

כן. כנראה שכן.

אלה נמצאים בתוך העשרים האלה שאתם מדברים עליהם?

כנראה שכן.

אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה.

אני חייב להעיר כמה דברים. אני רוצה להצהיר כאן ליד השולחן. עצם זה שאני מדבר כאן ונמצאים כאן אנשי משרד הבריאות, זה לא לטובתי. לכן לא נמצאים כאן חלק מהאנשים כי זה לא פשוט לעמוד לפניהם.

אתה בתוך העשרים?

אני לא בתוך העשרים.

תסביר. אתה אומר דברים.

אלה האנשים שמבקרים אותך.

אתה זורק איזושהי פצצה.

אני אומר. אלה האנשים שמבקרים אותך ואלה האנשים שעושים לך ביקורות ועם האנשים האלה אתה צריך להתפשר או להתגמש ואין לי טענה אישית נגדם אבל זה לא מצב נעים. הכי טוב זה לשבת בשקט אבל אני אף פעם לא יושב בשקט.

אתה כביכול מפחד או חושש שיבולע לך?

אני לא מפחד ולכן אני מדבר. סביר להניח שאחרים כן.

כי מתחת ביקורת?

כן.

הבנתי.

יש כאן אחד מהנציגים שהם בתוך העשרים?

אנחנו.

אחר כך אתן לך אפשרות להתייחס.

כל הזמן מדברים כאן על המספרים, על עוד 7,000 מיטות. אני לא קיבלתי תשובה לגבי ינואר 2017, כמה מיטות חדשות מחכות לאכלוס. זה שבן אדם הוציא רישיון, על ה-7,000 מיטות עליהן מדברים לעתיד אנחנו אמורים לאכלס אותן. או שאנחנו נשכיר, או שאנחנו נבנה, אלה אנחנו. אז אלה 7,000 שנמצאים בתור גם אם הגישו רישיון. בינואר 2017 כמה מיטות יש כדי לסגור מוסד ולהעביר אותו למוסד חדש או למיטה חדשה?

עכשיו, ברגע האחרון, עלתה כאן הנקודה הקריטית. יושבת מדינת ישראל עם משרד הבריאות שעדיין מחזיק מוסדות עם ארבע מיטות בחדר, עם תנאים לא תנאים, ולא סוגר אותם. אותם הוא היה צריך לסגור. מה קורה? כתוצאה מזה שלא הצליחו לסגור אותם חוקית או אני לא יודע למה, עכשיו באים ועושים משהו רוחבי וכל המוסדות שהם בינוניים ומעלה, שהם בסדר ואפשר לדרג אותם לפי כוכבים - - -

את הרפורמה עכשיו עושים כדי לסגור את אותם אלה שלא הצליחו לסגור?

כך נראה לי. אם יש עשרים מוסדות שלא עומדים בתנאים ויש מעל ארבעה אנשים בחדר עם מקלחת ושירותים במסדרון בשנת 2016, אז זאת בושה לנו, לכולנו.

זה נכון.

אותם היו צריכים לסגור.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני לא יודע אם אני בין העשרים אבל יכול להיות שכן.

תאר לנו מה בדיוק אצלך לא בסדר.

אני אסביר. יש לנו בית, ואני אזכיר גם את מה שאביאל אמר.

מאיזה מקום אתה?

אני מהוד השרון. יש לנו בית באמת מאוד מיוחד והוא שונה מהמקומות שנבנים היום. יש לנו בית אחד של 14 דיירים, בית שני של עשרים דיירים, בית שלישי של 17 דיירים ועוד שני בתים של 23 ו-28 שהם סיעודיים. מאה מיטות. מאה דיירים. הבית הזה באמת מיוחד כי הוא נראה כבית, כי זה מקום קטן, מקום אינטימי וחם ומשפחות באות אלינו מבחירה.

סוג של וילה.

לא. אלה חמישה דונם. יש לנו חצר מדהימה שאין דברים כאלה.

בית צמוד קרקע.

בית צמוד קרקע. יש לנו היום מאה דיירים. מאה הדיירים האלו, כולם בחרו להגיע אלינו. כולם. אני הגשתי תכניות ואני חושב שהתכניות הגיעו לעוזי בימים הקרובים אבל אין לי מושג. האדריכל שלנו שלח תכניות. בתכניות רשום שישים דיירים אם אני מצליח להגיע למה שאני צריך להגיע, לדרישות שלהם. זאת אומרת, במקום מאה דיירים יהיו שישים דיירים.

זאת אומרת, במקום מאה דיירים יהיו לך שישים.

כן. השאלה הגדולה היא האם אני כמנהל מוסד יכול מבחינה כלכלית לתפעל שישים דיירים. אני לא יודע. אין לי תשובות לתת כרגע. יכול להיות שכן. יכול להיות שאם אני אקח שלושים אלף שקלים מדייר, אז כן.

השאלה היא האם אתה יכול לנהל שישים דיירים במוסד במחיר של - - -

הוא אמר שיכול להיות שהוא יצטרך לגבות שלושים אלף שקלים.

אם אני אקח שלושים אלף שקלים, אני אצליח אולי לעמוד בזה. אבל אם אני עובד במחיר של קוד, זה בלתי ניתן לעשייה. זה מאוד מאוד בעייתי וקשה.

אתה יכול לתאר במילה אחת את התנאים?

התנאים שלנו. אתם מוזמנים לראות.

לא. לא התנאים הכספיים.

לא. התנאים של המקום. הבנתי.

במה אתם לא מתאימים?

אני אומר שוב. הייתה לנו בקרה אחרונה לפני חודש. באתר משרד הבריאות יש את הציונים. אני 98 בסיעוד, 96 ברפואה, הציונים שלנו מאוד מאוד גבוהים.

אז למה אתה חושש מסגירה?

למה אני חושש מסגירה? כי אני לא יכול לעמוד בתנאים הפיזיים.

בנושא של מטר לבן אדם?

אני לא יכול לעמוד בתנאים הפיזיים. היום כמוני יש המון מוסדות שלא יכולים לעמוד בזה. אמר אביאל בתחילת דבריו שיש כאן ארבעה מוסדות שהם בהוד השרון, רק בהוד השרון. דוקטור ברקמן אמר שיהיה להם מקום אחר. למה להוציא אותם מהמקום שטוב בו? למה?

כמה דיירים יש אצלך בחדר?

אין לי יותר משלושה. יש לי שניים, יש לי יחידים ויש לי כמה לשלושה. אין מצב כזה של ארבעה דיירים בחדר. אני לא יודע אם יש היום במדינת ישראל.

במה אתה לא עומד?

גם אין לי פרוזדורים. זה בית קטן. החדרים הם מאוד קטנים אבל אני לא חושב שחדר גדול יעשה טיפול יותר טוב ואיכותי.

אתה לא עומד בקריטריון של גודל החדרים.

של החדר, של סלון יחסית קטן. אני הופך את הסלון ליתרון. ברגע שהסלון הזה שהוא בית וקרובים אליו המטפלים ולא כל כך ענק, והמטפלים בכיוון אחד והדיירים במקום אחר – אז תאמינו לי שאני אומר את הדברים כמו שהם. אני לא אומר את השם של המוסד שלי אבל אנחנו המובילים בתחום בדמנציה. יש לנו רק אנשים עם דמנציה.

בסדר, אבל מה משרד הבריאות אומר על זה? אתה פרטני.

לא. אני לא פרטני. אני ממש לא פרטני.

משרד הבריאות קבע קריטריונים שצריך לעמוד בהם.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן. הגעת קצת באיחור. אנחנו ביקשנו דוגמאות כדי לדעת מה בדיוק לא עומד בכללים של משרד הבריאות כדי לראות איך אנחנו לא מגיעים לסגירת המוסדות. את רוצה להתייחס לנושא?

לא. רק שאלתי שאלה. אם משרד הבריאות קבע קריטריונים, היו שם מומחים.

זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו.

לצורך העניין אני אומר בדוגמה שאייל נתן שמה שחשוב להבין זה שאם התהליך הזה יצא לפועל, השירות של האשפוז הסיעודי והאשפוז של אנשים דמנטים בעצם יהפוך לאשפוז לעשירים. אנשים יקבלו שירות, אייל לא יוכל במחיר משרד הבריאות לתת שירות לשישים אנשים. הוא לא ישרוד כלכלית. הוא יהיה מחויב לגבות 25 ו-30 אלף שקלים למיטה.

מה הפתרון?

לעכב את כל התהליך הזה. זה הפתרון.

לעכב בכמה זמן? נגיד שאומרים שזה יהיה בעוד שנה. מה יהיה בעוד שנה?

אני אומר לכם. עוזי אומר שיש תכניות לבתים חדשים שייבנו. אני יכול להגיד לכם שכולנו כאן מכירים את זה מהשטח. דודי כאן, רוני עוזרי כאן וכולם יודעים את זה. ברגע שנבנה בית אבות חדש באזור מסוים, לצורך העניין בהוד השרון, ממילא בתים ותיקים, בתים ישנים, נסגרים. זה קורה ממילא.

אתה אומר לתת לתהליך הטבעי להתקיים.

בדיוק כך.

זאת לא איזושהי הנחיה או הוראה רעה.

ממש לא. זאת הוראה מצוינת.

היא מבורכת והיא נכונה.

נכון.

היא גם נעשתה בצורה נכונה. כל כך הרבה שנים.

נכון.

כולנו מברכים על התהליך הזה.

אנחנו נזעקנו כנבחרי ציבור כדי לסייע כי מה שאנחנו רואים, זה את הקשיש.

נכון.

בוודאי עינינו לא צרה שאתם גם תתפרנסו בכבוד ותרוויחו, אבל אנחנו רוצים שהקשיש יקבל בסופו של דבר את התנאים המרביים שאפשר לתת לו. על ידי דחיות, השאלה אם אנחנו נשיג את המטרה או לא נשיג אותה. אם היינו חושבים שהתהליך הטבעי הולך בצורה משביעת רצון, אז היינו יושבים ואומרים אבל זה לא כך.

זה כך.

אם יש עשרים מוסדות או שלושים מוסדות שמצבם הפיזי, התברואתי, נוחות של קשישים איננו טוב, אני חושב, עם כל הכאב – ואני מאוד מאוד רגיש לנושא – שצריך לסגור אותם אבל כשיש אלטרנטיבה. אמונה עלי האמירה או ההבטחה או הידיעה שמשרד הבריאות אומר שלא יסגור מוסד אם לא יימצא תחליף לקשיש מסוים.

נכון.

אם זאת האמירה, עם כל הביקורת ועם כל הרצון לפקח ועם כל "הרוע" של משרד הבריאות, אני אומר באיזשהו מקום שאנחנו לא יכולים אחרת כי בהווה יש בעשרים מקומות קשישים שמצבם פחות טוב, ואני אומר את זה בעדינות רבה.

כולנו מסכימים על הרפורמה שהיא חיובית וטובה וכולנו כאנשי מקצוע פועלים לכיוון הזה. אבל אין שום קדושה ב-1 לינואר 2017. אין שום קדושה בזה וכל הנתונים לכשעצמם, אני חושב שצריכים להיבדק על ידי הוועדה כי לנו כגוף, כאיגוד אב"א, אין לנו את האינפורמציה הזו ואנחנו לא יודעים מה יהיה מצב הקשישים הסיעודיים. כשאתה מדבר על איך קורה השינוי הזה באופן טבעי, יש לנו שבע שנים אחורה שאנחנו כן יודעים מה קורה כי בתים חדשים נפתחו ויעידו על זה כולם ובתים ישנים נסגרו באופן הכי טבעי.

משרד הבריאות, כמה בתים כן עומדים מוכנים לשינוי שהם היו צריכים וכמה בתים לא?

ל-1 בינואר.

אני רוצה לומר עוד משהו. כשהתחילה הרפורמה אמרנו שמי שלא יעמוד ב-1 לינואר 2017, אנחנו נסגור אותו. מי שהתחיל אתמול לשפץ, מבחינתנו כאילו הוא עומד ברפורמה. הוא בתוך הרפורמה.

מצוין. רבותיי, אני רואה כאן גמישות ואפילו הייתי אומרת גמישות יתר.

מה שאתה אומר, זה מצוין.

תנו לי להשלים. מי שהתחיל אתמול את השיפוץ, יתחיל אותו מחר, יתחיל אותו מחרתיים, יתחיל אותו, לא רק הגיש תכניות אלא יתחיל אותו, ייכנס לתוך התהליך ולא ייסגר עד שהוא יסיים את השיפוץ, למרות שכאשר עושים שיפוץ במוסד כזה, זה בעייתי כאשר הדיירים בפנים. במקרה כזה הוא לא ייכנס לתוך התהליך.

אתה מדבר גם על מי שהגיש תכניות או שהתחיל פיזית בשיפוץ?

לא נעים לי להגיד לך גם מי שהגיש תכניות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שהגיש, יש לו כוונה לממש את התכנית.

נכון. כמה מוסדות כבר נמצאים בתוך התהליך וכמה לא? את זה אתם יודעים בוודאות.

אני לא זוכר את המספרים. מתוך ה-340 ומשהו, אני חושב שבתוך התהליך נמצאים שבעים אחוזים מהמוסדות.

אז אנחנו במצב טוב.

נכון.

אני חייבת להגיד לכם שאנחנו הרבה דנים כאן והרבה משרדי ממשלה נאלצים להשיב לטענות מסוג זה אבל גמישות מסוג זה שאני עכשיו שומעת עליה ממשרד הבריאות, אני לא ראיתי באף משרד ממשלתי. שבע שנים וגם עכשיו כל מה שאמרתם כאן, בעיני אלה דברים עם חשיבה לטווח ארוך ובאמת לא באים לפגוע בקשיש שזאת המטרה של כולנו.

לפני שאני מסכמת את הדיון, יש עוד התייחסויות.

אני מעידן הזהב. אמרתי קודם שאנחנו מוסד ציבורי ללא מטרות רווח. אני אספר לכם שעד שנת 2008 היה לי תקציב רזרבה לכל מיני חידושים והשקעות שאני יכול לעשות. משנת 2008 לא חידשנו כלום. לא קניתי שום דבר. אין לי שומר אלא בשעות מאוד מצומצמות כי אין לי כסף.

ב-2008 נכנסה הרפורמה החדשה של מחירים ובאותם מחירים הכניסו לנו את תמריץ האחיות. אני מחויב לתת תמריץ לאחיות.

בלי לקבל גיבוי מהמשרד?

הייתי מפעיל משרד הבריאות, יש לי כך וכך אחיות ובהתאם לזה הם מעבירים תשלומים. הם דחפו את זה למחיר יום האשפוז. אם אני שולח דייר לבית חולים, אני חייב לקבל אותו בחזרה גם אם הוא שוהה חודשיים בבית החולים אבל תשלום אני מקבל על רבע מהזמן, על שלושה ימים בלבד.

הוא שוהה חודשיים בבית חולים ואתה מקבל על שלושה ימים.

אני משלם מכיסי. כן. אני שוב אומר שאני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח.

חלק גדול מעלויות האשפוז, החדר אצלו ריק.

נכון. אסור לי לקבל מישהו במקומו ואני חייב להשאיר את המיטה הזו פנויה.

יש לנו עוד כל מיני דברים שאני חייב לעשות אותם ואין לי מאיפה. נגיד אני רוצה לשפץ, אבל התכניות אושרו אצלי בשנת 2000, מי שאישר אותן זה משרד הבריאות, למה שמונה שנים אחר כך תבוא להגיד לי שמה שאישרתי ב-2008 לא תקף עכשיו? אני צריך להביא לעוזי קרן תכנית של המחלקה הסיעודית, אני מביא לו תכניות ישנות אבל לא, הוא רוצה משהו חדש וזה אומר עוד 10,000 שקלים כדי לתכנן את הכול, להביא ארכיטקט שישלח את זה. מאיפה אנחנו יכולים להוציא את הכסף הזה? אין לנו אותו.

מחיר יום האשפוז לא מספיק לנו ועל זה צריך להתעכב. אם מחיר האשפוז היה אחר, אולי לא היינו יושבים כאן.

לפי דעתי הדיון בנושא מחירי יום האשפוז, הוא דיון נפרד לחלוטין.

אבל צריך לעשות אותו.

זה הנושא. יכול להיות שנבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע אלי אלאלוף כן לדון בנושא הזה אבל לא עכשיו.

אני אמרתי קודם שאני הגשתי תכניות לשישים מיטות. כנראה זה ירד לשישים דיירים. אני לא יודע איך אני אעשה ומה אעשה וכמוני יש רבים.

אתה מתכוון שאתה יורד ממאה דיירים לשישים דיירים.

ממאה דיירים לשישים דיירים בדירות החדשות. זאת בעיה שאנחנו לא יודעים אם אנחנו נתקיים. אני לא יודע, עוד לא עשיתי את החישוב הכלכלי. שוב, אמר אביאל ואני אומר שכנראה נצטרך לקחת הרבה יותר כסף ולראות היכן אנחנו עומדים.

אני מבינה אותך.

אני מברך על משהו אחד, על מקומות חדשים שנפתחים אבל מקומות ישנים שהם טובים, מה שאמר זהר, מי שלא טוב – תסגרו, אבל מקומות טובים, למה לגעת בהם?

הקשיש שלך נמצא במצב שהוא פחות טוב ממצבו בו נמצא קשיש אחר שנמצא בתנאים של משרד הבריאות.

לא. אני לא מסכים. אני לא מסכים עם זה. תבואו לראות. אתם מוזמנים לראות. ממש לא. המקום שלי הוא אפילו תפיסה של אירופה. מקום קטן, אינטימי שזה מה שבאמת קשיש רוצה היום וזה מה שהוא צריך לקבל. דייר שיושב עם 14 דיירים או דייר שיושב עם 36 דיירים, תאמינו לי שכאשר מדובר ב-14 דיירים הוא יקבל איכות יותר טובה. תלמיד שלומד עם 14 אנשים בכיתה לעומת תלמיד שלומד בכיתה עם 30 תלמידים, הוא יהיה יותר מרוכז. זה ממש כך.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות. מישהו מכם ביקר במקום?

עוזי היה אצלי.

מתארים לי כאן מקום כמו באירופה וכן הלאה. ראיתם את המקום?

אין מוסד בארץ שלא הייתי בו כולל אצל האדון שמש לפני חודש ומשהו.

ומה ראית?

אני לא רוצה לתאר כאן. כל מקרה הוא מקרה פרטי.

תתאר.

אני מציע לכם, לכו למוסד שלו, תבקרו שם ואחר כך תגידו אם אנחנו צודקים או לא.

אני מזמין.

מקום מצוין. אני לא מדבר על הטיפול.

הייתה כותרת לשם מה אנחנו נכנסים ונפגשים כאן. יחד עם זאת, הרבה אנשים אמרו הרבה אמירות ורציתי לפחות על החלק הקטן מהן לתת תגובה כי יש כאן פרוטוקול.

לגבי חולים שהולכים לבית החולים. זמן האשפוז הממוצע של הקשישים הוא ארבעה-חמישה ימים. במקרים חריגים, נדירים, עשרים ימים. אלה שכבר מגיעים לעשרים ימים, או שלא חוזרים או שממשיכים למחלקות אחרות.

יש הרבה מוסדות במדינה שמתקיימים עם מחלקה אחת. הם לא נסגרים. זאת אומרת, ירידה במספר המיטות כנראה היא אפשרית. מוסדות שיהיו חסרות מיטות באותו אזור יקבלו דחייה של ההחלטה שזה לא יהיה בסוף השנה אלא לחודשים וזה מדורג, תלוי במידת המיטות החסרות.

כלומר, ישנה התחייבות של משרד הבריאות – סליחה שאני קוטע אותך – שבמקום שבו לא יהיה תחליף הולם בסטנדרטים של משרד הבריאות, הסגירה של המוסד תידחה.

נכון.

דבר נוסף, לגבי התקציב לבינוי כפי שהועלה כאן. משנת 2012 משרד הבריאות הכניס במחיר יום האשפוז רכיב שמטפל בעניין הזה.

תודה. אני שוב אומרת את מה שחשבתי גם במשך הישיבה. אני גם מברכת את משרד הבריאות על הגמישות כי זה לא מובן מאליו. אני מקווה, כמו שאנחנו טענו, שאף קשיש לא ייפגע מהתהליך ובסך הכול המטרה אכן תושג כי המטרה שלנו היא באמת לדאוג לקשישים.

ובכל אופן, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולבקש מכם לשבת עם נציגי אב"א ולמצוא דרך שגם עשרים המוסדות האלה עליהם אנחנו מדברים שלא הגיעו עדיין עם תכניות שיפוץ או עדיין נמצאים בתהליך, לראות איך אפשר לקדם ולהציג לכם תכנית לשיפוץ כדי שבאמת לא יגיעו לסגירה סופית.

אני חוזרת ואומרת שהוועדה רואה מעל לכל את רווחת וטובת הקשיש וכאן אין ויכוח.

אני מברכת על הגמישות הקיימת ומבקשת להיות עוד קצת גמישים לגבי עשרים המוסדות שנשארו כדי להגיע למצב האידיאלי, כדי באמת לא לגרום לא לסגירת העסקים ולא לצמצום מקומות עבודה כי בסך הכול יש כאן הרבה גורמים שנמצאים סביב הנושא הזה.

אני מבינה שברגע שזה ייעשה בשיתוף פעולה עם אב"א, גם אב"א יוכלו להעביר למוסדות שנמצאים תחת קורת הגג שלכם את הגזרה, אם חס וחלילה היא תהיה לסגירת המוסד.

לידיעה. לגבי אותם המוסדות שברשימה, שלא עשו שום פעילות כדי לשרוד, הייתה פגישה אתם, עם עוזי קרן ורופא המחוז שקראו להם לשיחה כדי לראות מה אפשר לעשות כדי שיישארו ומה חסר. זאת הרשימה שנשארה שלא עושה כלום.

אנחנו מנצלים – יושבת ראש הוועדה ואני כמובן מצטרף אליה – ומבקשים מכם שתעשו ניסיון נוסף.

מה שנקרא עוד קצת.

אם העשרים האלה יגידו, או שהם כבר יודעים, אז תמצאו את התחליף לקשישים.

בדיוק. תודה רבה רבותיי. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.