הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין מעמד הקשיש

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 13:00

פתרונות דיור ציבורי לקשישים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

יוליה מלינובסקי

נחמן שי

אשל ארמוני
–
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכוןרונן כהן
–
סמנכ"ל בכיר מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכוןאורה דואק
–
מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכוןעינת פישר - לאלו
–
משרד הבינוי והשיכוןיובל טלר
–
משרד החביב קצב
–
מנכ"ל משרד העלייה והקליטהיפית בר
–
מ"מ ראש תחום תעסוקה, דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתיפרחיה בקר
–
עו"ס מחוזית תחום גריאטריה, משרד הבריאותמזל דהרי
–
ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומייובל פרנקל
–
מנכ"ל חברת עמיגורהגר שרן
–
מזכירת חברת עמידר - החברה הלאומית לשיכון בישראלד"ר אלכסנדר ברמן
–
יו"ר ארגון חזית הכבודד"ר אברהם שרנופולסקי
–
סגן יו"ר ארגון חזית הכבודלריסה ברנספיז
–
ארגון חזית הכבודיולי דנוביץ
–
ארגון חזית הכבודאמה ורשבסקי
–
ארגון חזית הכבודשרה מטיאס
–
ארגון חזית הכבודרומן סוקולוב
–
ארגון חזית הכבודאלה אומלצנקו
–
ארגון חזית הכבודגלינה גרויסמן
–
ארגון חזית הכבודאמיליה לרינה
–
ארגון חזית הכבודמרק קרוגלייק
–
כתב, צלם, ארגון חזית הכבודולד קפוסטין
–
חבר ועדת קליטה ראשון לציוןמיכאל אושרוב
–
חבר ועדת קליטה ראשון לציוןמרינה זמסקי
–
חבר ועדת קליטה ראשון לציוןדוד לולקיס
–
כולנקתמרה מישייב
–
פתח תקווהתמרה סטורוז'נקו
–
פתח תקווהמרגריטה סלבקין
–
פרוגרסבלה פומרנץ
–
פתח תקווהאנגלה פיינברג
–
פרוגרסמרינה פסין
–
פרוגרסאלכסנדר קלנטירסקי
–
ברית מנטראליס צ'רנובילאהרון קרייסלר
–
יוזמה חברתיתגיטה שבצ'נקו
–
פתח תקווהולאדי שוביק
–
יוזמה חברתית, פורום ועדי בתיםצילי תהילה גרוס
–
המרכז למיצוי זכויות, עיריית ירושליםדני גיגי
–
פורום דיור ציבוריג'ני ברודסקי
–
מכון ברוקדיילעתליה מנחם
–
מועצה אזורית עמק המעיינותמיכאל בן ישי
–
חבר מועצת עמק המעיינות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

י.ר., חבר המתרגמים

פתרונות דיור ציבורי לקשישים

רבותיי, אנחנו נתחיל, ברשותכם. צהריים טובים למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לאורחים המכובדים שלנו – מנכ"ל משרד השיכון אשל ארמוני ולמנכ"ל משרד הקליטה חביב קצב. נמצאים אצלנו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הרבה ארגונים, משרדים, אורחים, ברוכים הבאים לוועדת משנה למעמד הקשיש.

אני רוצה להגיד לכם שלא פעם דנו כאן בוועדה הזאת, וגם בוועדה הגדולה, ועדת העבודה והרווחה והבריאות, בנושא של עוני בכלל במדינת ישראל ובמיוחד עוני בקרב אוכלוסיית הקשישים ובהרבה דיונים הגענו למסקנה שברוב המקרים, מי שעני, הוא אדם שאין לו קורת גג. בן-אדם שהמדינה לא ידעה לספק לו דיור ציבורי, כי מגיע לו, הוא יהיה עני במדינת ישראל ולמה? כי מאותו סכום כסף שהמדינה נותנת לו למחייה – אני מדברת כרגע כמובן על קצבת הזקנה והשלמת הכנסה ואולי פנסיה קטנה שהוא הרוויח – הוא צריך חלק מהסכום הזה לשים בצד, עבור קורת גג. ואז מה שנשאר לו זה באמת לא מספיק כדי לחיות בכבוד. לכן החלטתי שאחד מהנושאים לדיון בוועדה למעמד הקשיש יהיה נושא של הדיור הציבורי לקשישים.

לשם כך הזמנתי היום את שני המנכ"לים של שני המשרדים שמטפלים בנושא הזה, כי גיליתי שיש בו יותר שאלות מאשר תשובות. אולי אחרי הדיון של היום, התחושה שלי תשתנה, אולי אני אבין שכן יש תשובות, ואנחנו פשוט לא מכירים אותן ולשם כך אשמח מאוד לשמוע את התייחסותם של שני המנכ"לים. אני גם רוצה לספר לכם שכתבתי מראש, בעמוד הפייסבוק שלי על קיום ישיבת הוועדה ופתחתי אופציה לשאלות. כאן, בחבילה הזאת שלפנינו נמצא רק חלק קטן מהשאלות שנשאלו. הרבה מהן לא הדפסתי, כי הבנתי שאני צריכה לשמור על איכות הסביבה, אבל אני מאמינה שהן יעלו בדיון הזה.

בישיבה נמצאים איתנו כאן הרבה אנשים שהם חלק מהארגונים, האנשים שמטפלים בנושאים הקשורים גם לקשישים וגם לדיור הציבורי ואני אשתדל מאוד לתת לכמה שיותר מהאנשים להתייחס. ראשית, אבקש לומר דבר אחד: יש לנו דיון של שעתיים. ייתכן שלא כולם ידברו. אבל יחד עם זאת, אני מבקשת מאוד להיות תמציתיים, ממוקדים, כדי שבאמת נשמע את כולם ומי שלא ידבר, אם יהיה צורך, אנחנו נחזור לדיון נוסף לכאן, לוועדה.

אחרי דיון קצר כאן עם שני המנכ"לים, מצאנו שיהיה נכון יותר להציג לנו מצגת שהוכנה במשרד הבינוי והשיכון. נשמח לראות ולקבל את הנתונים ואז נמשיך בדיון וכמובן מי שרוצה לקבל זכות דיבור וטרם נרשם עד עכשיו, נא להעביר פתק עם השם למנהלת הוועדה.

אדוני, מנכ"ל משרד השיכון, אשל ארמוני, ברשותך.

קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותנו. אנחנו מאוד שמחים להיות בוועדה הזאת, ועדה בעיני משמעותית וחשובה והיא גם מייצרת עבורנו את המפגש הבלתי אמצעי עם אנשים ואזרחים שרוצים לדעת, רוצים לשמוע וגם רוצים להגיב, להביע ביקורת והשיח הזה הוא במהות העבודה ואנחנו כמובן רואים את עצמנו כמשרתי ציבור, קודם כל.

נמצאים אתי פה מספר אנשים מהמשרד ואני אציג אותם – רונן כהן, מנהל האגף לסיוע בדיור, גב' אורה דואק מהאגף לנכסים, מנהל האגף נמצא כרגע בחופשה, הוא לא יכול להגיע. נמצא איתנו גם מר יובל פרנקל, שהוא מנכ"ל עמיגור ומי שמכיר את פועלו, גם מכיר אותו.

קודם כל, אני אפתח ואומר שנכון לאתמול, יש בתור של משרד השיכון 671 קשישים שממתינים למגורים של גיל זהב ולעומת זאת, נכון להבוקר, הוצג לי הסטאטוס של פרויקט שאנחנו עושים במשותף עם הסוכנות היהודית, באמצעות חברת עמיגור, שבסופו של דבר יביא ליותר מ- 2,600 יחידות דיור, לגיל הזהב. אז אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על המצב – ואני לא יכול להגיד דברים דומים בהכרח לגבי הדיור הציבורי בכללותו – אבל לגבי גיל הזהב, נראה לי שאנחנו נמצאים במצב שבו נוכל להביא לפתרון טוב שיצמצם את ההמתנה למינימום.

סליחה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה עוד פעם לחזור על המספרים. בונים 2,600 יחידות, בתור שלכם יש 671 קשישים שממתינים.

נכון.

זה אומר שכל הקשישים שנמצאים בתור שלך, יקבלו דיור ציבורי במסגרת אותם 2,600 יחידות דיור שאתם בונים?

אני הייתי אומר, מכיוון שאדם זקוק לדיור באזור מגוריו, ומכיוון שלא בחנתי את ה- 671, אחד אחד, לעומת הפרויקטים, אז אני לא יודע להגיד שכל ה- 671. אבל אני יכול להגיד שהרוב המוחלט בוודאי יקבל דיור חדש במקום שהוא מיועד ומראש הוא נבנה לגיל הזהב. הוא מותאם עם כל הדברים הנוספים שחשובים מאוד כדי לייצר קהילה, כדי לענות גם על הצרכים החברתיים. אני חושב שטוב אנחנו עושים כשאנחנו מסתכלים על האתגר הזה של לייצר לא רק דירה, אלא לייצר קהילה ולכן אני אומר: בעניין הזה אני אופטימי. אני לא מדבר על איזה שהן תוכניות באוויר, אני לא מדבר על משהו שאולי יקרה, אני מדבר על תוכנית שנחתמה כבר לפני כמעט שנה, שהאוצר התחייב לתת כספים ושהסוכנות היהודית התחייבה לתת קרקע וכסף שמגיע מתרומות ותוכנית עבודה של אחד המנכ"לים אולי המעולים שנמצאים בשירות הציבורי, יובל פרנקל, בכל זאת, למרות שלא אומרים שבחו של אדם בפניו.

אני מצטרפת, זה בסדר.

בזמן מאוד קצר, הוא ידע להעמיד – ותיכף נראה לכם הדמיות – של בניינים מתוכננים שלחלקם כבר יש היתרים. אנחנו נראה בטווח הזמן הקצר גם תחילת עבודה ולמעשה מימוש של הפרויקט הזה ואני חושב שבעניין הזה, באמת יש פה בשורה ויש פה פתרון ואני אומר את זה בתחילת דבריי, כי בוודאי שלא הכול מאה אחוז ובוודאי שיש עוד דברים שצריכים להשתפר, אבל כשאני מסתכל בתור מנכ"ל על פתרונות שהם פתרונות אסטרטגיים לעומת פתרונות טקטיים, יש פה פתרון אסטרטגי. ולכן, אני חושב שבעניין הזה, יש בשורה ועכשיו אולי טיפה נספר לכם גם על הדברים האחרים שאנחנו עושים ונראה לכם טיפה תמונות ואולי אורה תמשיך פה ורונן ואני נשלים.

לגבי המספרים של 671.

רגע, רגע, רגע. שנייה. יש בוועדה הזאת כללים, רגע. כרגע, כשמישהו מדבר, אף אחד לא מתערב. יש לך שאלות – תרשום לך, כשיגיע הזמן, אני אתן לך אופציה לשאול. בסדר? בבקשה, אדוני. כן, מי מגיש לנו?

אני רק, לפני, באמת אני רוצה לציין שההסתכלות על המימד החברתי בתוך העבודה של משרד הבינוי והשיכון, זה עוגן מרכזי בתפישת העולם של השר, שבא ושם את השיכון, קודם כל החזיר את השם של השיכון, השם של המשרד, תפישה חברתית שבאה לידי ביטוי בכמה וכמה תוכניות, שיקום שכונות וכו', אבל זאת אחת התוכניות המרכזיות שסגרנו אותן בתחילת הדרך ואני מאוד מקווה שבקדנציה הזאת כבר נזכה לראות תוצאות.

אני מאוד אשמח. אני לא יודעת מי מכם, אבל אני מאוד אשמח לגבי התוכנית הזאת לקבל פחות או יותר לוח זמנים. אנשים נמצאים כאן ומחכים לדיור. כבר שנה אנחנו שומעים על התוכנית הזאת. מאוד נשמח לדעת מתי.

האנשים שיושבים פה, הם לא יהיו זכאים לדיור הזה, טלי.

יהיוז כאים, יהיו.

את אומרת שהם לא יהיו? אז אני לא רוצה שזה יהיה.

יהיו, יהיו זכאים.

בואו עם הבשורות, קצת נמתין, כי אין פה בשורה.

אומרים לנו משהו אחר, אז בואו נשמע.

זה מיועד גם לעולים.

אוקיי. רגע.

אוקיי, בואו נשמע את הפרופורציות.

אני מבקשת לבדוק אם אני מבינה נכון. מתוך 2,600 גם אם ייתנו את כל הדירות, גם אם ייתנו את כל הדירות ל- 671, עדיין נשאר 2,000 דירות, שהדירות האלה ילכו לזכאים ממשרד הקליטה?

בוודאי.

כולם?

אני רוצה לשמוע את זה ממנכ"ל משרד הקליטה.

לא, זה חלק מההסכם.

זה רק למשרד הקליטה, 2,000 הדירות האלו?

בואו נשמע.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אומר כן.

רגע, שנייה. בואו נציג את המצגת קודם כל.

לא לא, תן לה תשובה. יש לך 2,600. 600 יש לך זכאים מהתור שלך. נשארו לך עוד 2,000 דירות. בחשבון פשוט, מה עם 2,000 הדירות האלו?

אז אני אומר.

זה כבר טוב.

רגע, בוא נשמע, בואו נשמע.

אז אני אומר: בהחלט.

הדירות האלה מיועדות לעולים ולוותיקים.

בוודאי.

זה חלק מההסכם.

שנייה, אבל זה חשוב מאוד. רגע. רגע. אז מה, יגיעו זכאים אחרים?

לעולים ולוותיקים, ההסכם הזה גובש יחד ובשיתוף של משרד הקליטה, בידיעה.

האם בהסכם רשום לאן ילכו כל יחידות הדיור שיישארו אחרי התור של משרד הקליטה?

ההסכם הזה אומר שהדירות האלה ישמשו זכאים עולים ו-ותיקים.

אתה לא ענית לי לשאלה. רגע, רבותיי, שנייה. לא קיבלנו עדיין תשובה. בוא נשמע את המנכ"ל. אנחנו נחזור לזה.

אני רוצה להגיד משהו.

הנה, מנכ"ל משרד הקליטה. רבותיי, בואו ננסה להתנהג כמו שצריך, אנחנו נמצאים בכנסת ונמצאים פה שני מנכ"לים, בואו ניתן להם זכות תגובה. מנכ"ל משרד הקליטה רוצה גם להגיד לנו משהו. בואו נשמע.

תיאום העבודה בינינו לבין משרד השיכון, שכל פתרונות הדיור לדיור מוגן הם משותפים גם לעולים וגם לזכאים, נקודה ואם למשרד הבינוי והשיכון יש רק 671 או עד שהדירות תהיינה מוכנות לאכלוס, אולי יהיו 700 אולי יהיו 500 או יהיו 900, זה תלוי באותם נתונים שיהיו אז, יתרת הדירות אמורות לעבור למשרד העלייה והקליטה.

אוקיי, אוקיי.

יופי, קיבלנו תשובה.

יש תשובה, יש תשובה. בואו נמשיך עם המצגת.

מה טווח הזמן? למתי?

תרשמו שאלות, בבקשה, כי אחרת אנחנו לא נצא מזה.

לא, אין לי סבלנות, כי אני צריכה לרוץ בשתיים לוועדה אחרת ואני רוצה לקבל תשובות.

אז גם אם אין לך סבלנות.

חברי כנסת יכולים.

עם כל הכבוד.

שנייה, שנייה.

מה, אין לך סבלנות, את צריכה.

אדוני המנכ"ל.

לא, אבל סליחה. אנחנו באנו להציג, לך אין סבלנות.

אדוני המנכ"ל, אני אגיד לך משהו. בוועדות הכנסת, אנחנו נותנים זכות דיבור לחברי הכנסת ויוליה מלינובסקי היא חברת כנסת, אנחנו נצטרך גם לשמוע אותה. אם את רוצה למהר, תגידי לי, אני אמצא לך זמן כמה שיותר מהר.

בבקשה, אדוני המנכ"ל. הצטרף אלינו חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה.

פרויקט בתי דיור גיל הזהב הוא פרויקט שיצא לדרך בתחילת שנות ה- 90, עם גל העלייה ההמוני מברית המועצות, כאשר הגיעו מיליון עולים, מתוכם היו 13% קשישים. היו חייבים למצוא להם פתרונות ואז המשרד בנה והסב אלפי יחידות דיור למתן פתרונות.

כמה?

כמה?

כמה יחידות דיור המשרד בנה לעולים חדשים?

יוליה, אני לא יכולה ככה. תני להם להציג, תרשמי, אחר-כך אני אתן לך את זכות הדיבור.

המשרד בנה 62 מבנים, שבהם 5,266 יחידות דיור, כאשר עלות של כל בית דיור כזה, של 100 יחידות בממוצע, עלה 35 מיליון במונחי 1990. בנוסף, הוסבו ושודרגו, יחד עם הסוכנות היהודית, עמיגור ועמידר, עוד 6,500 יחידות דיור. בסך-הכול כ- 11,700 יחידות.

הבתים האלה, בבתים האלה יש דירות, שליש מהדירות – מיועדות לזוגות ולכן הן בנות שני חדרים ושני-שליש הן בנות חדר, שמיועדות ליחידים.

מי זכאי להיכנס לבית דיור גיל הזהב? זה זכאי שהוא חסר דירה - - -

רגע, רגע, זה חשוב מאוד, אני רוצה לשמוע. את עכשיו מדברת על הקריטריונים לקבלת דיור לקשישים, בדיור ציבורי, בין קשישים, במשרד השיכון? איפה זה? יש לי את זה במצגת או שאת מקריאה?

זה מופיע פה, כן.

אוקיי.

קשישים חסרי דירה, עצמאים בתפקודם, המתקיימים מקצבאות זקנה עם תוספת השלמת הכנסה מביטוח לאומי.

שנייה, אני עוצרת אותך.

זה אותם קריטריונים של העולים.

בדיוק. זה מה שרציתי להבין. זאת אומרת, יש לנו אותם הקריטריונים ולא בכדי אני שואלת. הרבה פעמים, כשאני פונה לאנשים ותאמינו לי, לא לאנשים שלא מתעסקים בדיור הציבורי, אני אומרת – איך ייתכן מצב שבתור של משרד השיכון יש לנו 2,700 איש, מתוכם אני מבינה 671 קשישים, ובתור של משרד הקליטה יש לנו 27,000? אתה בטח תתקן אותי איזה חלק מתוכם הם קשישים.

50,000.

מה זה 50,000?

50,000.

50,000. כמה קשישים?

50,000 קשישים.

50,000 קשישים.

מה שאורה אומרת, טלי, חברת הכנסת טלי.

רגע, אני חייבת לסיים את המשפט הזה. ומה אומרים לי? כי במשרד הקליטה יש להם תנאים קצת יותר גמישים ולכן התור שם יותר ארוך. לא סתם אני אומרת את זה, רבותיי. בבקשה.

אני אומר – הזכאות לקשישים ופתרונות דיור, עולים ואחרים הן אותן הזכאויות.

יופי, קיבלנו תשובה נוספת.

זה אחד. שתיים, ברור שמשרד הקליטה יש לו יותר זכאים, כי הגיעו יותר עולים. זה ברור. מטבע הדברים, הזכאות הזאת היא זכאות מאוד מצומצמת, כי היא מדברת גם על אנשים חסרי דירה. כמה יש ותיקים קשישים, שהם חסרי דירה והם מתקיימים מקצבת קיום של ביטוח לאומי פלוס השלמת הכנסה? אם אני לא טועה, יש כ- 2,000 כאלה.

אז איך אתם מסבירים ואני עכשיו שואלת שאלה, לפני שתמשיכו, שהחלוקה היא הפוכה?

סליחה, תני לי בבקשה להשלים. בבקשה.

משרד הבינוי והשיכון נותן סיוע בשכר דירה לקבוצה כזאת, שעונה על הגדרה כזאת, ל- 64,000 יחידות משפחתיות. 64,500, אם אני לא טועה, רונן יתקן אותי, יחידות קשישים, זוגות ויחידים, העונים על ההגדרה הזאת שאורה אמרה אותה עכשיו, הם מקבלים סיוע מוגדל, סיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון. לכאורה, כולם זכאים. אבל לא כל קשיש, וזה בדיוק מה שהתחיל להגיד אשל, לא כל קשיש שהוא עונה על הקריטריון הזה, הוא רוצה פתרון דיור. אחד רוצה דווקא ליד הבן שלו ביישוב מסוים ואין שם פתרון, השני רוצה להמשיך לחיות עם הילדים והמשפחה שלו. לא כולם עונים על ההגדרה הזאת, כי מטבע הדברים, כל בן-אדם רוצה ומנהל את החיים שלו ביחד עם המשפחה שלו.

אז אנחנו באנו ואמרנו – על-פי הנתונים הסטטיסטיים, על-פי סקר שעשינו, כ- 50% מכלל הזכאים, מעוניינים בפתרון דיור מוסדי. זאת אומרת שהמדינה תיתן להם את הפתרון ואז אנחנו אמרנו – אם יש היום, בהגדרה של העלייה, 50,000 עגול, 49,900, 49,800, 50,000 יחידות משפחתיות מקבלות את הסיוע בשכר דירה, שעונים על הגדרה כזאת, ויש עוד 14,000 אחרים שחלקם, כ- 12,000 עלו מחבר העמים בשנת 89 ואילך ועוד כ- 2,000 ותיקים, המספרים מעוגלים, אלה הנתונים, אני מקווה שאינני טועה בנתונים, רונן.

אם אתה טועה, אתקן אותך.

בדיוק, אם אני טועה, תתקן אותי. אז לכאורה זה האנשים שהם זכאים. ומתוכם, מתוך 2,000 מקרים, הנה דוגמה מאוד מוחשית, מתוך 2,000 מקרים שהם ותיקים, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אומר שיש 671 המעוניינים בפתרון שהמדינה תיתן להם.

אוקיי.

וזה לעניין הנתונים, פעם אחת ולתמיד.

עוד נקודה מאוד חשובה – העולים שהגיעו, הלא משרד הקליטה, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, עבדו ביד אחת, מראשית 1992, 1993, על-מנת להקים את כל פתרונות הדיור שאורה דיברה עליהם, כל סוגי פתרונות הדיור למיניהם, כל הסבות הדיור למיניהן. תיכף נשמע את כולם ביחד. אנחנו עבדנו ביחד בוועדת היגוי משותפת, יד אחת על-מנת להקים את כל הפתרונות. לכאורה, עד לפני כשש-שבע שנים, כ- 90% מכלל הזכאים שהופנו לדיור המוגן, היו עולים. לא היה ביקוש של הוותיקים. בזמן האחרון יש קצת יותר ביקוש לוותיקים. אבל זה ברור שבאותו רגע שיש בניין, משרד הבינוי והשיכון הקים 200 יחידות דיור בבניין, או 100 יחידות דיור, לא משנה מה התפלגות שלו, ומתוכו אוכלסו על-ידי ותיקים – 20, אז ה- 80 מתוך ה- 100, יאוכלסו על-ידי עולים ואם זה היה 200, אותו דבר. אנחנו עובדים ביחד אחת, אנחנו עובדים במשותף בנושא הזה. לא נשאיר דירות ריקות, לא אנחנו ולא משרד הבינוי והשיכון, על-מנת להתווכח בינינו לבינם.

חלוקת העבודה בינינו לבינם, בנושא אחוז האכלוס בדרך-כלל עד כה, היה 50%. אנחנו גם בהסכמים האלה נתקן ואנחנו נדאג ל- 50%. אני כבר אומר לכם שאחוז העולים שיגיעו לפתרונות האלה יהיה יותר מ- 50%.

לפי הנתונים שיש כאן, כך זה נראה. אוקיי.

בפרקטיקה, אם החלפנו בית בכפר-סבא, של 101 יחידות, היו עשרה ותיקים ו- 90 עולים.

מי שמתחיל לדבר, במיוחד המנהלים, אני מבקשת להציג את השם לפרוטוקול, כי אחר-כך אנחנו לא יודעים מי זה. נציג עמיגור.

אולי יובל יציג קצת על הפרויקט, אני אעביר את השקפים.

כן, אני מאוד רוצה לראות. זה הפרויקט שעליו אנחנו מדברים? ההדמיה.

זה אחד מהם, כן.

אוקיי.

באיזה מקום זה?

אשקלון, 400 יחידות דיור. כמה באשקלון? רגע, האם יש לנו נתון, כמה קשישים ממתינים לדיור ציבורי באשקלון?

אני רוצה לומר משפט אחד. אני רוצה שאנחנו נדע דבר אחד, אנחנו בונים, גם משרד הבינוי והשיכון, גם ביחד עם עמיגור, בונים איפה שיש להם מקומות, איפה שיש להם קרקע, להציע. הפתרונות האלה לא יהיו רק לתושבי המקום מאשקלון, אלא יהיו מיועדים גם לאנשים מהסביבה, גם בקריית גת וגם יכול להיות מרחובות וגם מירושלים וגם יכול להיות מתל-אביב, שיציעו להם את הפתרון הזה. הבניין שיקום לא יהיה אך ורק לתושבי אותו יישוב. תינתן עדיפות לתושבי אותו יישוב, אבל הבניין הזה, הדירות, פתרונות הדיור, יחולקו לכלל הזכאים בכל היישובים.

אני רק אוסיף ואומר, אמר המנכ"ל שזו תוכנית אסטרטגית, היא לא רק מטפלת באנשים שקיימים היום, היא חוזה פני עתיד, היא צופה פני עתיד ולמעשה, מה שעשינו, הרי אנחנו מטפלים בשכר דירה גם לאנשים שהם פחות מגיל קשישות. אנחנו כבר ניתחנו את מי צפוי להגיע בטווח הזמן לגיל קשישות, הרי בסוף מדינת ישראל מתבגרת ולמעשה, גם אם נכון להיום נראה לנו שאין לנו באותו יישוב צורך מלא, בטווח זמן קרוב מאוד, יהיו מספיק אנשים שיגיעו לגיל קשישות ולכן זה ייתן מענה גם לפני עתיד, שוב, בעבודת מחקר משותפת שלנו עם משרד הקליטה.

אני רק רוצה לציין דבר אחד. באמת, כמו שאנחנו כרגע אומרים, רוב האנשים שממתינים היום לדיור ציבורי בתור של משרד הקליטה אלו אנשים שעלו בתחילת שנות ה- 90. אלה שהגיעו בגיל יותר צעיר, הם כבר יותר מסודרים. זאת אומרת, אנחנו עכשיו בעיני, בשיאה של הבעיה. כי האנשים האלה לא הספיקו לרכוש דיור במדינת ישראל והם הגיעו לגיל שאין להם איך לחיות, אין להם פנסיות, כי המדינה לא דואגת להם, הם בעצם מקבלים רק השלמת הכנסה וביטוח לאומי, זאת אומרת ההכנסה שלהם מאוד נמוכה. הסיוע שאתם נותנים הוא לא מספיק כדי לשלם שכר דירה ובעיני, אנחנו נמצאים היום בשיאה של הבעיה. לכן, אני עכשיו באמת, בכל אופן רציתי לשאול ואולי תענו לי – אנחנו בנים עכשיו באשקלון 400 יחידות דיור. יש לך נתון כמה אנשים ממתינים באשקלון?

תקבלי את הכול, תקבלי את הכול, אנחנו נדע את הכול.

פחות מ- 400 איש?

שלכם, ברור לי. ברור לי.

את הנתון הזה מתבקשים להעביר כבר שנים, מבקשים ממשרד הקליטה פרישה גיאוגרפית של התור.

מנכ"ל משרד הקליטה כרגע אמר לי שהם העבירו. אנחנו נבדוק את זה. אנחנו כרגע בודקים. תבדוק לי בבקשה.

בואו נמשיך. מנכ"ל עמיגור, ניתן לחברת הכנסת להתייחס ואז נמשיך את הדיון. בבקשה, יוליה.

אוקיי, הבנו שאולי במקרה הטוב משהו התחיל לזוז, למרות שיש הבדל עצום בין 600 הזכאים בתור שלך, ו- 50,000 בתור שלך, אתה הרבה יותר "עשיר".

עכשיו השאלה שלי ותנסו לענות לי. מי שעומד בתור של משרד הקליטה, מקבל סיוע בשכר דירה X כסף. מי שעומד בתור שלך, מקבל Y כסף, וה- Y הזה יותר גדול. יש הבדלים בסיוע בשכר דירה?

אני בדקתי את זה, רבותיי, אני בדקתי את זה באתרים, בכל מקרה, דרך האתרים, והפער הוא מאוד קטן, 20 שקל, 30 שקל. ראיתי פער מאוד מאוד קטן, של עשרות שקלים.

לא קיים.

אין פער בסיוע בשכר דירה לקשישים.

אין, אני בדקתי את זה. גם אני שמעתי את זה ולכן הלכתי לבד לבדוק וראיתי שאין הבדל בין סיוע לקשיש, מי שעומד בתור של משרד הקליטה או משרד השיכון. אין הבדל.

אין פער.

אוקיי. עוד משהו, בבקשה?

לא.

זהו? אוקיי. אז מנכ"ל עמיגור, בבקשה. אנחנו רוצים קצת לשמוע.

רק משפט, כי זה לא רק מה שבונים. פה יושב חביב, ביחד עם משרד הקליטה סיימנו רק בשנה שעברה בנייה של 70 יחידות בקריית אונו, שהוכנסו 80% עולים חדשים או מעל, אפילו, ובכפר-סבא, 110 יחידות דיור, ביחס דומה.

כמה בכפר-סבא?

בכפר-סבא – 110 יחידות דיור וגם שם היחס היה, נדמה לי, או עשרה או 15 ותיקים, כל היתר – עולים חדשים. בכלל, בסך-הכול בבתים שלנו, כי אין דירה אחת פנויה. חוץ מערד, שאנחנו נלחמים בדירות, אני יודע שזה עולה לך בריאות.

נכון.

אבל אנחנו רוצים לאכלס אותם והמשרד הקל. בדרך-כלל, אני יכול לומר ש- 80% מהדיירים בבתים האלה, הם דיירים שהם עולים חדשים.

עכשיו לגבי התוכנית, ועוד פעם – לוחות הזמנים תלויים במערכת הסטטוטורית. אין בעיה תקציבית, כל הכסף הועמד על-ידי המשרד.

איפה סטטוטורית, במשרד או במינהל? איפה?

לא, סטטוטורית זה לא המשרד.

ועדות התכנון?

זה לפעמים ראשי ערים. הרצון לקדם. במשרד יש מנגנון, כמו שהיה וישנו במשרד הקליטה, יש במשרד השיכון מנגנון שאנחנו פונים ואומרים – זה תקוע ביחידה כזאת במינהל, רשות מקרקעי ישראל, ומזיזים מיד. זה עבר לוועדה המחוזית, אנחנו מבקשים להזיז.

אז באיזה מצב נמצא היום, הפרויקט של אשקלון?

אשקלון, עוד פעם, צריך להגיד דברים טובים. באשקלון יש 350, בתוך זה, בסמכות ועדה מקומית. הם הריצו את זה מהר מאוד ואם ירצה השם, זה עכשיו במינהל, אם זה יצא משם מהר, אנחנו נזכה השנה להתחיל את הבנייה הזו. אבל עוד פעם, זה תלוי, אני אומר, הכול כפוף, את יודעת מה זה שראש עיר רוצה לעצור תוכנית. לא באשקלון, באשקלון מריצים. בבאר-שבע יש תור קטן יחסית, אנחנו מדברים על 110 יחידות דיור נוספות, זה ברח' שמשון, הבית נקרא גרניט, זה בסמכות מקומית עם שיתוף פעולה של העירייה, אנחנו מקווים שזה ירוץ מהר.

נתניה. בנתניה עוד פעם, מי שמכיר, זה בצפון נתניה, כ- 100 מטר ממלון בלו-ביי, אנחנו מקדמים פה שני חלקים. שניהם בסמכות מקומית. אני מקווה עוד שנה, אם בעזרת השם, שלא יהיה שום עצירות עירוניות, החלק הראשון כ- 200 יחידות דיור.

הרצלייה. עוד פעם, שנבין, דיור ציבורי קיים בית אחד של 100 יחידות דיור. בחצר שלו אנחנו רוצים להקים עוד 110 יחידות. זה עבר את הוועדה המקומית, עבר לראש העיר, שמאוד מסייע. עבר לוועדה המחוזית. זה כבר לוח-זמנים אחר, זה יושב אצל המנכ"ל, המערכת של המנכ"ל מלווה את זה באופן יום-יומי. אני מוכרח לומר לכם, זה בהרצלייה פיתוח ויש לובי חזק מאוד של שכנים שמתנגד לבניית הבניין הזה ולכן, לוח הזמנים פה - - -

זה ברור לנו, מוכר לנו.

הם הגישו התנגדויות לוועדת ערר?

כן, כן, כן. הם לוקחים עורכי-דין.

הוועדה לא חייבת לקבל התנגדות, אגב.

הוויכוח הוא לא אתי.

אני שאלתי עכשיו טכנית, הם הגישו התנגדויות לוועדת ערר?

הם לקחו עורכי-דין והם הגישו.

ומה החליטה ועדת הערר?

זה עומד להידון. אנחנו מקווים.

מה רשום בתב"ע, זו קרקע ציבורית?

לא, יש פה שינוי של תב"ע. זה מיועד לציבורי, זה נכון. אבל מכיוון שמבקשים כאן תוספת של קומה - - -

שינוי תב"ע וכן הלאה.

בדיוק. הלאה.

אנחנו רק נגענו, זה דוגמה קטנה. יש לנו עוד הרבה בתים כאלו.

לא הבאתי את הכול. אני רוצה רק לומר, הבעיה הסטטוטורית ואני אומר לך כי את היית ראש עיר ואת יודעת שכאשר ראש עיר רוצה להזיז פרויקט, בחלק מהמקומות יש לנו התנגדויות ציבוריות, אנחנו נעזרים במשרד השיכון, כמו שנעזרנו בפעמים הקודמות במשרד הקליטה. חביב היה מעורב.

גם משרד האוצר, תכנון ובנייה, ועדות תכנון ובנייה זה באחריותם.

כן. אבל משרד השיכון מפעיל את משרד האוצר, לא אנחנו.

מן הסתם, כן.

כדי לדחוף את הדברים. אבל אני אומר את זה, כי כמו שמייצרים אווירה ציבורית, חייבים גם לייצר אווירה ציבורית כנגד המערכת, שאומרת – אני לא רוצה עולים, סליחה על האמירה, אני לא רוצה עולים קשישים, לידי. וצריכים גם לייצר אווירה ציבורית.

וזה קורה. האנשים האלה צריכים לדעת.

וזה קורה.

ומה אני רוצה לבקש, אדוני מנכ"ל עמיגור? אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד השיכון לקבל סטאטוס של הדברים לפחות בערים הגדולות ואם זה תקוע על-ידי ראשי רשויות, אנשים שגרים בערים האלה צריכים לדעת את זה. הם יכולים לעזור לנו לפתור את הבעיה. הם פשוט יעמדו מול החלונות, מתחת לחלונות של ראשי הרשויות, עד שהם יאשרו את התוכניות האלה.

בסדר, כמובן, אנחנו נעביר. אני רק רוצה באמת להבהיר לכם שיש פה תוכנית גדולה, מורכבת, שאנחנו מתייחסים אליה כאל משימה לאומית, שאנחנו עוקבים אחרי כל אחד מהפרויקטים האלה, יש לנו טבלאות ויש לנו הגדרה של חסמים ולוחות זמנים וכמובן נשמח להראות לכם את זה. כל הדבר הזה נמצא בתנועה. הראינו לכם ארבע דוגמאות. יש דוגמאות עם הרבה יותר יחידות דיור. אנחנו מדברים בקריית גת על אפשרות של 900 יחידות דיור. אנחנו מדברים ברחובות, בתל-אביב, לא הראינו לכם את הכול, כדי לא להלאות. אבל הבוקר, באמת במקרה, היה אצלי דיון סטאטוס שמקיימים פעם בחודשיים, מגיע יובל, מגיע נציג החשבות שגם האוצר רוצה לדעת. האוצר היה מאוד מעורב, אני אומר את זה בטוב, האוצר היה מאוד מעורב בפרויקט הזה. השקיעו פה די הרבה כסף, על-מנת שאנחנו ניקח את זה ונביא את יחידות הדיור. זה המשימה שלנו.

על ראשי הערים יש לנו הרבה מאוד מנופי לחץ. הם צריכים אותנו בהסכמי גג, הם צריכים אותנו בהסכמים להתחדשות עירונית. לא תהיה תופעה של NIMBY, זה לא יקרה. אוקיי? Not In My Back Yard. זה לא יקרה.

רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה להתייחס ברשותך, לגבי מה שאת אמרת. זה היה בעיר שלי, אני כיהנתי 13 שנה כחברת מועצה, בחולון. דרך אגב, בחולון, ב- 20 השנים האחרונים, לא נבנתה יחידת דיור אחת אפילו.

בבת-ים.

בחולון – אף לא אחת.

למה? יש 70 יחידות. בדגן, נבנו 70 יחידות.

מה זה דגן?

רח' מלכי ישראל.

מתי?

גמרו לבנות.

יכול להיות. אמרתי ב- 20 השנים האחרונות.

זה חביב בנה.

היה לי ניסיון עם ראשי הערים, כשראשי הערים לא רוצים. שרת הקליטה סופה לנדבר, בקדנציה הקודמת, הרי אתם יודעים שהיא מקדמת את הקרקע חומה, בנייה בקרקע חומה. קרקע חומה זה קרקע עירונית שעומדת למבני ציבור ואז אפשר על זה לבנות דיור ציבורי, לאנשים מבוגרים. אז היא פנתה לכל ראשי הערים ודיברה עם מנכ"לית עיריית חולון. פנתה באופן אישי. אז מה היתה התשובה? אנחנו לא רוצים זקנים. תביאי לנו צעירים. תשובה ישירה בפני השרה. אז זה קיים. במיוחד בערים הגדולות.

זה קיים, אנחנו כולנו מכירים את זה. זה לא חדש.

סופה דיברה על זה, אני לא ממציאה דברים.

עכשיו, לגבי קרקע חומה. איך שאני מבינה, זה פרויקט גדול שנותן פתרונות עכשיו. כי מצד אחד, הערים שיש להן קרקע חומה, יכולים להקצות.

אני הייתי מנכ"ל עירייה. אני מזדהה לגמרי עם מה שאת אומרת. אנחנו דווקא עשינו בדיוק את זה.

ראשון לציון, למשל, יכולה לתרום קרקע חומה, כי יש לה. חולון במצוקה, בת-ים במצוקה, כי אין להן. אבל כפי שאני מבינה עכשיו, מה שיש והפרויקטים שהיו כבר בקנה, תקועים בגלל שמשרד האוצר, ותענה לי לשאלה, משרד האוצר עצר את הכספים, כי היו שם הסכמים שהאוצר צריך לשלם, העירייה נותנת קרקע, האוצר משלים. נכון? ממה שהבנתי, זה תקוע כרגע, הפרויקט הזה על קרקע חומה. זה יכול להיות עוד פתרון, זה עוד משהו, קצת מפה וקצת משם.

יש מכרז של 2,400 יחידות שעדיין מחכה. משרד האוצר לא מצליח להעביר אלינו את התקציב בגלל שהשנה שעברה היתה שנת מעבר ללא תקציב והשנה זה בגלל כל הוויכוחים בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים.

אז יש תקציב. יש פה בעיה של אגף התקציבים שבעצם לא מנצלים תקציב בשנה הקודמת, אז יש להם בעיה להעביר לשנה הזאת?

לא. צריך לפתור את הבעיה ואז הם יכולים להעביר.

טלי, אני פונה אלייך באופן אישי, דברי עם שר האוצר.

לא, לא, זה לא משרד האוצר. לפי דעתי, אני צריכה להעלות את זה לוועדת הכספים, כי זה לא בגלל התקציב. יש פה בעיה טכנית ואנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אוקיי.

אגב, אני מנצלת את ההזדמנות לפנות לשני המנכ"לים. יש לכם בעיות מסוג זה? תפנו אלינו, אנחנו נעזור לכם. אנחנו נעזור שהדברים האלה לא ייתקעו.

המשפט הבא שרציתי להגיד – תראו, אנחנו פה באמת, אני מאוד התרשמתי מהפרויקט שהצגתם פה, אבל יחד עם זאת, אנחנו מדברים על 2,600 יחידות דיור. אבל יש לנו עוד עשרות אלפים בתור. מה הפרויקט הבא? האם אנחנו צריכים להמתין לסיום הפרויקט הזה כדי להתחיל את הצעד הבא, או שאנחנו יכולים להמשיך משהו ולבצע במקביל. מה קורה? מה התוכנית? האם יש עוד תוכניות בדרך? יש אפשרות קצת?

שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יסיים, נוסיף.

בואו נשמע את המנכ"ל ואז אנחנו נעבור קצת לדברים של היושבים באולם. כן.

אני חושב שאמרנו, הצגנו. זה הפרויקט שלנו.

זה פרויקט מצוין.

כן.

אני שואלת מה ההמשך? האם אנחנו לא יכולים במקביל כבר להכין, הרי אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לנו עד שאנחנו נראה את יחידות הדיור האלה. השאלה שלי היא האם אנחנו יכולים במקביל - - -

לא יותר מדי. לוחות זמנים של גמר בנייה, מה שיתחיל השנה, זה עניין של שנתיים, משהו כזה.

שנתיים זה לא מעט לאנשים האלה, כן? אבל זו גם בשורה.

זה הזמן שזה לוקח.

אז האם אתה לא חושב שבשנתיים האלה צריכים להכין את הפרויקט הבא? האם אנחנו צריכים להמתין ולהיות שמחים שיש פרויקט של 2,600 יחידות דיור, עשינו את העבודה וזהו? ממש לא. יש עוד המון אנשים שממתינים בתור. אתה רוצה להתייחס?

כן, אני מבקש להשלים.

בבקשה. מנכ"ל משרד הקליטה.

התייחסה חברת הכנסת לנושא של קרקע חומה. אני רוצה להדגיש פה שתי נקודות מרכזיות. בהתאם ליוזמה שיזם משרד הקליטה או השרה סופה לנדבר עוד בקדנציה הקודמת, יש החלטת ממשלה על הפעלה, אכלוס, 4,000 יחידות דיור, מתוכם אנחנו כבר, יש לנו כ- 2,000, יתרה של 2,200 כרגע, 2,400, שאנחנו צריכים לממש. מה שאני אמרתי, שבגלל הוויכוח התקציבי, עדיין משרד האוצר, אגף התקציבים, לא מצליח להעביר לנו את התקציב, על-מנת להפעיל את המכרז, כאשר לגבי כל היתרה, המכרז כבר הופעל. מה שדיבר יובל על האכלוס שהיה בכפר-סבא ומה שהיה לנו בראשון לציון זה היה חלק מהנושא של פרויקט קרקע חומה וכאן המקום להגיד עוד פעם, יובל, אומרים כולם ונותנים לך את השבחים, גם אני מצטרף, תודה רבה על כל העבודה שלך. אני קורא לך – בולדוזר. אז אני מאחל לכולנו הצלחה בנושא.

אני בסך-הכול הולך בנתיב שאתה סללת.

תודה רבה לך.

זה נכון. זה שיתוף פעולה.

תודה רבה.

אבל טיפה אתה מרחיב אותו. טיפה, אתה מרחיב את הנתיב.

עכשיו אתה מרחיב.

בדיוק. יש נקודה אחת שאני רוצה מאוד להדגיש.

כן, בבקשה.

שנבין. בשורה האחרונה, זה הכול נושא של כסף. כל תוספת פתרונות לדיור זה כסף. גם את הפרויקט של קרקע חומה שאנחנו מדברים עליו, זה מדובר בכסף. גם הפרויקט שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מדבר עליו, 2,650 יחידות, גם כאן מדובר בנושא של כסף, זה כמויות עצומות של כסף.

אנחנו כולנו יודעים דבר מאוד פשוט – כל תהליך של בנייה או הפעלת בנייה, זה תהליך ארוך. זה תהליך שמתחיל בתיאומים מהיסוד, יחד עם כל מה שצריך, כולנו יודעים את זה, לא צריך לפרט את זה. במיוחד את, היית ראש עיר, את יודעת בדיוק על מה מדובר, עד שזה מגיע לאכלוס וגמר האכלוס וקבלת כל ההיתרים וטופס ארבע, טופס חמש, תלוי איפה, בכל מקום ונסיבותיו. אבל נקודה, על-מנת להתחיל במשהו, צריך כסף, צריך תקציב. אנחנו אומרים דברים מאוד פשוטים – ככל שנקבל יותר כסף, אין לי ספק שאני מדבר גם בשמו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אין לי ספק שהוא מזדהה אתי, ככל שאנחנו, המשרדים הייעודיים, האחראים על הנושא הזה, כל אחד בחלק שלו, ככל שנקבל יותר כסף, אנחנו נדאג להפעיל פתרונות לנושא הזה.

אני שמעתי בהכנות התקציב 2017, שמתכננים מיליארד שקל לרכישת דיור ציבורי.

שמעת את זה מהצד של משרד האוצר או של משרד השיכון?

ממשרד האוצר. אז זה טוב?

אם זה נכון, זה בהחלט מה שביקשנו. תראו, מיליארד שקל זה פחות או יותר, בין 700 ל- 800 דירות, באופן כללי. זה יצמצם את התור. אבל צריך גם להגיד ביושר שכתוצאה מהעובדה, מזה שתוחלת החיים מתארכת, כתוצאה מזה שהאוכלוסייה גדלה, נכנסים יותר ויותר אנשים למעגל של זכאי הדיור הציבורי ולכן ככל שאנחנו קונים דירות ומאכלסים, אז נכנסים עוד ועוד. בסופו של דבר, על-מנת לצמצם את התור לחלוטין, אפילו מיליארד שקל לא יספיקו.

במיוחד אם מכניסים גם את העולים.

במיוחד אם מכניסים את העולים.

בוודאי.

זה לא בוודאי, עדיין לא.

אבל מיליארד שקל בשנה אחת, זה בהחלט משהו שאנחנו יודעים לנצל. אנחנו הראינו יכולת ביצוע של רכש דירות של כמות זו גם השנה. רק השנה, עד עכשיו רכשנו, נכון לאתמול, 631 דירות חדשות, אנחנו נרכוש עוד. אז זו בשורה מאוד טובה.

עוד פעם, ב- 2016 רכשתם?

631 דירות, לדעתי.

631 כבר נרכשו.

יש פילוח, איפה נרכשו הדירות?

סליחה, 713. זה פשוט, אני קראתי, נתון אחר, לא זוכר.

אני רק רוצה דבר אחד להגיד לכם, שב- 2014 נרכשו ארבע דירות.

בדיוק.

אז הפער שאנחנו נמצאים הוא ברור.

יש לנו כאילו מערכת משומנת, איך אני אעביר לכם את זה? יש לנו משהו שעובד, גם ברכש הדירות, גם בתחזוקת הדירות, גם בפעילות הזאת של עמיגור וגם בפרויקט חדש, שאני מקווה שאנחנו נסיים את החתימה מול עמידר בשבועיים הקרובים, של פרויקט של התחדשות עירונית, על דירות של דיור ציבורי שיביא לנו אלפי דירות חדשות. אלפי דירות חדשות. אז כל הדברים האלה נמצאים אצלנו בתוך ארגז הכלים, על-מנת בסופו של דבר להגיע למצב הרצוי, שבו לא יהיה תור וזמן ההמתנה יהיה חודשים ספורים ותהיה לנו מערכת שמטפלת בזה.

גם בתחום של המערכת השירותית אנחנו מתכוונים לייצר עוד שירותיות כלפי האנשים, על-מנת שהם יוכלו לקבל נתונים מדויקים לגבי הזכאות ובסופו של דבר אנחנו רוצים גם שיהיה לנו אתר אינטרנט נגיש, שכל אדם יוכל להיכנס, גם דרך האינטרנט ולראות מה מצבו. כל הדברים האלה יקרו במהלך 2017, כי זה מנגנון.

אתם צריכים להבין שמדובר פה במנגנון של מאות אלפים, אנשים שזכאים לשירות הזה. אנחנו כמובן, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו פה משרתי ציבור, רוצים לתת את השירות הטוב ביותר, גם לצמצם את התור וגם מי שנמצא ומקבל, שיקבל. זהו, אני מציע פשוט אולי נעבור לשלב השאלות.

כן. אנחנו עוברים לשלב השאלות. אני רק רוצה להגיד דבר אחד שבעיני, הוא יכול להיות חומר למחשבה עבורכם. הרי אנחנו יודעים שהמדינה משלמת סיוע לשכר דירה על-פי הנתונים שאני קיבלתי מהכנסת, 1,500,000,000 שקל כל שנה. האם לא יהיה חכם יותר לקחת הלוואה מעצמנו, לתת לך לבנות, בכסף הזה, לתת לאנשים האלה דיור ובכסף שהייתם אמורים לשלם להם סיוע לשכר דירה, להחזיר את ההלוואות? למה אנחנו לא עושים צעדים? אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מהקופסה. אנחנו נמצאים באותה שגרה די הרבה זמן. האם אין מצב פה, באמת לצאת מהקופסה ולחשוב על משהו יותר יצירתי?

אז קודם כל, קלעת לדעתו של השר שלנו.

מן הסתם.

כן. שיש יוזמה שאנחנו עכשיו יוצרים לה גם את המודל הכלכלי, לפיו דייר דיור ציבורי, בסופו של דבר, יוכל לרכוש את הדירה ולמעשה, הכסף שהמדינה משלמת, במקום לשלם את זה לשכר דירה לבעל נכס פרטי שמשכיר לדייר של דיור ציבורי, אנחנו בעצם, הכסף הזה יהיה כעין תשלום משכנתה עבור רכש הדירה בסופו של דבר, כאשר הפעילות הזאת תיעשה באמצעות proxy מוסדי כלשהו. הדבר הזה נמצא, זה באמת יוזמה של שר הבינוי והשיכון ושגם צריך להגיד עליו, באמת, הוא לא פה, אבל זה בן-אדם שמביא לשולחן רעיונות של עצמו. הוא לא רק בא לנהל את המשרד, הוא מביא רעיונות של עצמו, רעיונות יצירתיים וזה אחד הרעיונות שהוא הביא. יש עוד. וזה דבר שאנחנו באמת מנסים לקדם אותו ולהפוך אותו למשהו ישים. זה לא יפתור את הבעיה לכולם, אבל זה בהחלט עוד דבר וזה בהחלט יציאה מהקופסה ואני חושב שזה נכון, במקום לשלם למגזר פרטי ובעצם לא להשאיר נכס בידי אדם, להוציא את אותו כסף, כמובן זה מצריך קצת יותר כסף ובביטחונות ואיזה שהוא מודל, בסופו של דבר, להשאיר את הדירות בידי הדייר, כבעל דירה, שזה הדבר הכי חשוב, בעצם, כדי להוציא אנשים ממעגל המצוקה.

טוב. אני סומכת על היצירתיות שלכם. אבל יחד עם זאת, בואו נשמע מה אומרים לנו האנשים שהגיעו לכאן.

נתחיל מסגן יושב-ראש ארגון חזית הכבוד, ד"ר אברהם שרנופולסקי.

תודה רבה. קודם כל, בשם של חזית הכבוד, ו- 80,000 ניצולי השואה, אני מודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת פלוסקוב ואני גם מודה לשיתוף פעולה איתנו ובכלל למה שאת עשית.

תודה.

ויש לי כמה שאלות למנכ"לים. שמענו על התוכנית במשרד השיכון. קראתי את התוכנית. אין בתוכנית שום, שום מילה, על העברת דיור ציבורי לתור של משרד העלייה והקליטה. אין שום מילה.

אתה מדבר על תוכנית של 2,600 יחידות דיור?

של משרד השיכון. אני שואל, למה דווקא קיימת תוכנית במשרד השיכון? מה, הבעיה של דיור ציבורי זה לא הבעיה של המדינה? מצב הדיור הציבורי הוא בלתי נסבל. אז הגיע הזמן להקים תוכנית לאומית, תוכנית לאומית, ואתם המנכ"לים צריכים להיות היוזמים של התוכנית הלאומית.

דבר שני. כידוע, כפי שאמר מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, עומדים בתור של משרד העלייה והקליטה, 50,000 אנשים. בתוך 50,000 האנשים, יש יותר מ- 2,000 ניצולי שואה. אז אני שואל את המנכ"לים – איך אפשר להסתכל בעיניים של ניצולי השואה, שסבלו מרדיפות הנאצים והם ממתינים 20 שנה, עדיין אין להם קורת גג. איך ניתן להסביר את זה?

סליחה, אם יורשה לי. בבתים שלנו, אני סקרתי את זה. יש לנו כ- 4,700 ניצולי שואה, נפגעי נאצים, בדקתי את זה ממש בחודש האחרון. בדקתי מול החברות, שיאפיינו לי את הבתים וייראו כמה יש לנו ניצולים. אז חשוב להדגיש, שמתוך כ- 14,000, יש לנו 4,700 ניצולי שואה.

כן, אבל הוא מדבר על אנשים שעדיין ממתינים לפתרון דיור.

אני הבנתי. אבל אני מבקשת שנסתכל גם על החצי המלא.

מי מקבל כבר.

הלאה. קיימת אפליה בשיעור לשכר הדירה. מה אני מתכוון? דיירים של הוסטלים, משלמים 8% או 10% מההכנסות שלהם. המדינה משלמת לבעלי דירות של מקבצי דיור כ- 4,000 – 5,000, אינני יודע בדיוק כמה, אבל המון כסף.

זה נכון, המספר הזה?

כן, כן.

רגע, אני לא סתם שואלת את השאלה הזאת. אנחנו, המנכ"לים רושמים את השאלות שלנו ויצטרכו לענות.

השיעור לשכר דירה, לאנשים שעומדים בתור של משרד העלייה והקליטה, וגם במשרד השיכון, מדובר על הפרשים, הם מקבלים שיעור 1,300 – 1,400 שקל לזוג או משפחה. האנשים האלה נאלצים לשלם 60% מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי – לשכר דירה. איך יכול להיות דבר כזה?

דברים קשים אנחנו שומעים כאן.

אגב, למה עדיין לא העבירו את התוספת לשכר הדירה, שאתם אמורים להעביר מינואר. מי אחראי על זה?

לא, לא סתם אני חוזרת על השאלה שלך. אתה אומר שהתוספת לסיוע של שכר דירה, שהיו צריכים לקבל אלה שעומדים בתור של משרד הקליטה, מ- 1 לינואר 2016, אנשים עדיין לא קיבלו?

נכון.

אותו דבר גם ממשרד השיכון, אותו דבר. שאלתי אנשים, אף אחד לא קיבל. לא אימהות חד-הוריות, לא קשישים, אף אחד לא קיבל.

רבותיי, תרשמו בבקשה, אני רוצה תשובות. אני מבינה שמדובר במשרד השיכון, תוספת של 47 מיליון שקל, ופה 36 מיליון שקל?

יכול להיות שיש למספר אנשים שקיבלו, אבל אנשים שאני שאלתי – רובם לא קיבלו.

קודם כל, כל שם שתיתני לנו, אנחנו נבדוק, אנחנו יש לנו שם של כל האנשים שממתינים לדיון ציבורי, לא מדבר על בית גיל הזהב.

לא, לא, נכון. כרגע אתם מדברים על תור של המשרד.

כולם קיבלו רטרואקטיבית מינואר, אם יש מקרה אחד או שניים.

אז אם יש מקרים, להעביר בבקשה אלינו, אנחנו נברר. במשרד הקליטה – אותו הדבר.

לא אותו דבר. אף אחד לא קיבל.

אף אחד לא קיבל מהקשישים? משרד העלייה, אף אחד לא קיבל. המנכ"ל יענה לשאלה. בואו נמשיך ושוב פעם, רושמים את כל השאלת שלכם.

אוקיי, הלאה. כידוע, קיימות המלצות של ועדה בין משרדית, שבראשה עמד שר העלייה והקליטה לשעבר, זאב אלקין. זה ועדה בין משרדית בנושא ... הפנסיוני, אבל באותן המלצות יש המלצות לגבי דיור ציבורי. השאלה היא האם אתם מכירים את ההמלצות? האם אתם עוסקים בזה? משום שבין אותן המלצות, יש המלצות חשובות ביותר.

אני אשתף אתכם בהמלצות של ועדת אלקין. יש שם סעיף שאומר שכל קשיש שזכאי לדיור ציבורי, השיטה צריכה להיות אחרת. בעצם, המדינה צריכה לקחת על עצמה שכירות של דירה ולחייב את החשיש בעד 10%, כמו שזה קורה גם במקבצי הדיור ואז לפחות כולם יהיו באותו מצב. באמת עושה רושם. אני מבינה שהמלצות הוועדה עדיין לא הגיעו אליכם, בכל אופן, לפי התגובה הראשונית. אבל נמשיך, אברהם, אני מבקשת לסיים.

עוד שאלה אחת.

אחרונה.

למה לא בונים דיור לנכים שמשתמשים בכיסא גלגלים? יש המון אנשים שזקוקים לדיור ציבורי מיוחד. למה לא בונים?

אברהם, תודה. אני רק רוצה להצטרף למה ששאל עכשיו אברהם ולהעלות סוגיה שבטח הרבה אנשים כאן יצטרפו אליה.

בן-אדם שגר בהוסטל, במקבץ דיור והופך להיות חולה והוא צריך מטפלת, מאשרים לו מטפלת כי הוא כבר גר בהוסטל. בן-אדם שעכשיו צריך לקבל הוסטל ומקבל דירה, יש לי מקרה של אישה בת 92, שסוף סוף זכתה לקבל הוסטל ונתנו לה כבר אישור שהיא יכולה להיכנס להוסטל, היא הלכה לשם ופתאום המנהלת של המקום אומרת לה – לא, את לא יכולה להיות כאן, כי יש לך מטפלת 24 שעות. אז מה אנחנו מחליטים? או שאנחנו נותנים דיור לבריאים, או ש'לכו לבתי-אבות'? האם זה נכון?

יש פה הרבה חמלה בנושאים האלה, נורא קשה לי לדבר, אבל תיקחו את כל הדברים שלנו, אני לא מאמינה שיהיו לכם עכשיו תשובות. אבל בעיני, אתם חייבים לדעת על כל הסוגיות האלה, שאנשים מתמודדים איתן ואיך אנחנו כן עוזרים להם? איך אנחנו לא שוכחים שעומדים מולנו בני-אדם, כל אחד עם החיים שלו, כל אדם עם ההיסטוריה שלו, כל אדם שעבר את מלחמת העולם השנייה או ניצולי שואה, יש פה סיפורים שקורעים את הלב, באמת אני אומרת לכם.

טוב. אני אבקש עכשיו מחברת פורום לדיור ציבורי, מרינה זמסקי, בקשה, מרינה.

אני מדברת גם בפורום למען משפחות העולים, כחלק מפורום דיור ציבורי ויש לנו בעצם דעות מאוד מגובשות לגבי המצב שקיים.

היתה פה פליטת פה – זכאים ועולים. וזה באופן לא מודע מבטא את היחס המשפיל לאורך שנים רבות, שיש זכאים ויש עולים. אני לא מדברת על זה שאנחנו צריכים לאחד את התור או לא לאחד את התור, אנחנו לא נתעסק עכשיו בלאחד את התורים. אבל יחס משפיל כלפי זכאים עולים, הוא מתבטא בכל תוכנית ובכל מה שנאמר פה עד עכשיו. זכאים ועולים.

אם מדינת ישראל נתנה להם תעודת זכאות, היא חייבת לקחת אחריות על פתרון בעיית הדיור. ולא להגיד – תגידו תודה שנרשמתם בתור. כי כל הסיפורים האלה – זכאים ועולים, ובפרויקט הנפלא הזה של עמיגור ואנחנו מאוד מעריכים את הפרויקט, הוא באמת נפלא, אם בפרויקט הזה אנחנו קודם נאכלס את הוותיקים ומה שיישאר אנחנו כמובן נעביר למשרד הקליטה, זה בדיוק שוב מבטא את היחס.

אין ספק שבשנת 2004 משרד השיכון הפסיק לבנות יחידות דיור, מעין הוסטלים, העביר את זה למודל של מקבצי דיור במשרד הקליטה ואנחנו באמת מבקשים שחברת הכנסת תתעניין כמה עולה לבנות הוסטל, כמה עולה למדינה לבנות מקבץ דיור, כמה עולה לתחזק הוסטל וכמה עולה לתחזק מקבץ דיור ואנחנו יכולים לגלות בסופו של דבר שזה לא פרויקט כל-כך שווה כלכלית, כמו שהוא משפיל ומשאיר שוב את העולים בידיהם כשאומרים להם: תגידו תודה.

גם שר השיכון וגם שר האוצר מדברים על זה שהבטיחו ש- 5% מכל פרויקט שיוזם משרד השיכון, מחיר למשתכן וכל מיני פרויקטים נפלאים אחרים, שבכל פרויקט כזה יוקצו 5% לדיור ציבורי. ב- 5% האלה, יכולים לבנות גם דירות קטנות לקשישים, שמסיבה כזו או אחרת, וקודם כל מהסיבות הבריאותיות, יכולים לקבל דיור ציבורי וזה לא הוסטל ולא מקבץ, כי מקבצים זה לא הדיור האידיאלי. הוא באמת משמח אלפי אנשים, אבל עוד חצי מזה, אם אנחנו אומרים 20,000, החצי השני, כמו שהאדון המנכ"ל אמר, לא מעוניינים בהוסטלים וקודם כל מסיבות בריאותיות, שלא מקבלים אותם והאנשים האלה, שהיום זכאים ועומדים בתור קרוב כבר לקבלת דיור ציבורי, אבל לא יקבלו אותו לעולם. הם כבר לא הספיקו לראות את התוצאות של הפרויקט הנפלא. חייבים מיד לבנות ולפתח תוכנית חירום, תוכנית חירום לאומית, לקרוא לבעלי בתים להשכיר לקשישים דירות לטווח ארוך והמדינה שתשכור את הדירות והקשישים ישתתפו ב- 10% בעלויות הדירות.

אנחנו בפורום דיור ציבורי, כעיקרון, אנחנו מתנגדים לכל הפתרונות שהם קשורים לסיוע בשכר דירה ופתרונות זמניים.

זה בזבוז כסף. אנחנו פשוט עושים את העשירים יותר עשירים, על חשבון המדינה.

פתרונות זמניים, אבל כיוון שמדובר פה במצב חירום שאנחנו לא יודעים כמה האנשים האלה עוד יזכו לחיים – חמש שנים, שבע שנים, שנה, שנתיים, אבל שיחיו אותם בכבוד ולא במצבים שאנחנו רואים היום כל יום בטלוויזיה, יש לנו עוד סיפור של ניצולת שואה בת 92, שהוסטל זה כבר לא פיתרון בשבילה, וכאלה יש 10,000 אנשים, אז צריך לתת פתרון להם. לא לזרוק אותם כזבל כשכבר לא עומדים בקריטריונים של בריאות.

סיכום.

בנוסף, בנוסף יש עוד נקודה שמופנית לשר השיכון, בבקשה.

למנכ"ל משרד השיכון.

מנכ"ל משרד השיכון. בפרויקטים של התחדשות עירונית, קיימים גם דיירים קשישים עולים, שהם חלייה הכי חלשה בכל המרקם הזה, כי הם בהלם, הם לא יודעים מה קורה אתם. החוק עדיין, אנחנו מקווים שהחוק יעבור, אבל דוגמאות שאנחנו רואים היום בשטח, יש כל הניסיונות לזרוק אותם מדירתם בלי לתת להם פתרונות ואנחנו מבקשים הגנה על אותם דיירים דיור ציבורי, שעומדים מול פרויקטים פינוי בינוי.

אני גם מאוד תומכת שהנושא הזה כבר חייב לעלות לרמה של תוכנית לאומית בין משרדית ולא להפקיר את זה בידי משרד הקליטה, שעם כל הכבוד לפעילות שלו, הוא לא הגורם החזק בכל המרקם של הבירוקרטיה ורשויות וכו'. תודה.

תודה רבה, מרינה. הדוברת הבאה – תמרה סטורוז'נקו, בבקשה.

ועדת דיור נכבדה, כל מה שנאמר כאן על דיור ציבורי, אלו דברים ריקים מתוכן. במציאות, הממשלה במשך 20 שנה קיצצה וניסתה להיפטר מהדיור הציבורי ומהאנשים שזכאים לו. משרדי הממשלה שאחראים על דיור ציבורי, החמירו את הקריטריונים לזכאות, חילקו אותם ועשו שינויים לכל גוף. כתוצאה מכך, עולים קשישים נשארו בתור לנצח, כי קיבלו סטאטוס עולים חדשים, עד לסוף החיים. עשרות שנים הציבור לא ידע שיש עשרות אלפי זכאים לדיור ציבורי. אנחנו כאן היום כדי לדבר על דיור ציבורי, שבפועל – לא קיים.

האמת היא שהתקציב של משרד השיכון קצר בחצי ואפילו יותר והקרן של דיור ציבורי נמכרה ולא נרכשו דירות חדשות לזכאים והיום, בתקציב של המדינה, אין כסף למטרה הזאת. אין כסף.

טוב, אמרנו משהו אחר קצת, אבל בסדר.

אבל בדרך-כלל.

זה ל- 2017. בסדר.

כן. כן.

כן.

קרוב ל- 150,000 זכאים מקבלים סיוע לשכר דירה. לפי חוק הגנת הדיור, מ- 1972, אנשים שמקבלים סיעוד חם זכאים לדיור ציבורי. זה בגלל ששינו את הקריטריונים, הם נפלו בין הכיסאות. והסיוע עצמו, אין לו תחליף כספי של הממשלה לאפשרות קבלת דיור ציבורי. הסעיף הזה בחוק הוא נותן לממשלה לתת סיוע למשפחות עוני. לכן, מספר הזכאים לדיור ציבורי הרבה יותר גדול ממה שהוא היום ולא תואם לנתונים של משרדי הממשלה. כל מי שנמצא פה יודע שבארץ יש מצוקת דיור גדולה, גדולה מאוד. אז כמה זמן ייקח לבנות דיור ציבורי חדש לזכאים? זה ייקח עשרות שנים. ובינתיים אנשים חיים בעוני, וביניהם עולים קשישים, שמתים מרעב ומעוני.

הפתרון, כפי שאני רואה, זה קודם כל קריטריונים חדשים לזכאים ושכירות ישירה על-ידי הממשלה, לנזקקים, במקום סיוע בשכר דירה, שלא מכסה אפילו 30% מעלות שכר הדירה בשוק החופשי. או לחילופין, להעלות את הסיוע בשכר דירה ל- 95% ממחיר אמתי שקיים בשוק, כפי שהיה מתוכנן באותו חוק הגנת הדיור שמשנת 1972 והסכום צריך להיות צמוד למדד.

אני מבקשת להוסיף קצת על התור של משרד הקליטה. מתי שואלים – למה אנשים קשישים צריכים להיות בתור עד סוף החיים שלהם, הם אומרים שאת התור יותר טוב לקשישים. למה? אני לא יודעת. כי תחשבו,

במשרד הקליטה?

כן, במשרד הקליטה.

טוב, אנחנו נשמע את זה.

תחשבו, ועדה נכבדה, מה קיבלו אנשים קשישים שיש להם תור במשרד הקליטה? רק מספרים שלא זזים, שעומדים במקום ואין להם פתרון בכלל. אני שואלת שאלה – האנשים הזקנים, הם באו לארץ, למה? להיות או ללכת למות? וכולם צריכים לקחת בחשבון שאנשים מאחורי המספרים בתור הזה, זה זקנים שהם מבקשים את העזרה ואנחנו לא יכולים להיתמם, כשלא קורה כלום.

תודה, תמרה. אני מבקשת עכשיו, אלכסנדר קלנטירסקי. מי שרוצה לדבר, רבותיי, אני פועלת רק על-פי רישום. מי שלא רשום, לא יוזמן לדבר. אז מי שמעוניין לדבר – בבקשה להעביר פרטים.

קודם כל, תודה רבה טלי, שיש דיון היום. אני אלכסנדר קלנטירסקי, יושב-ראש ברית מנטרי אסון צ'רנוביל. יש לי רק שלוש שאלות למנכ"ל משרד הקליטה. מתי תהיה הצעה, תוכנית, לבנייה, דיור ציבורי? זה קודם כל. בדיון האחרון שהיה בקדנציה שעברה, אתה אמרת שיש תור, 27,000 יחידות. היום – 50. זה לא משחק. כפול שתיים.

אני רציתי לדעת מתי יהיה הצעת תוכנית לבנייה, דיבור. אנחנו מבקשים דבר כזה – משנת 2000, מספיק 16 שנה, אבל עד עכשיו, אין תשובה. צריך בהצעת תוכנית כזו לראות כמה יחידות צריך בכל עיר, כמה אנשים עומדים בתור בכל עיר, זו אינפורמציה סודית. אין אינפורמציה כזו. אין. יש משנת 2001.

יש לנו מי שיענה.

יש משנת 2001, בירור סטטיסטי.

דבר שני, אינני מבין מדוע במדינת ישראל, מדינה אחת, יש שני קריטריונים – במשרד העלייה והקליטה ובמשרד השיכון. צריך קריטריון אחד. לפני עשר או 12 שנים, מר חביב קצב, החליט שאם עולה נמצא בתור עשר שנים, צריך לזרוק אותו מהתור למשרד השיכון. אבל במשרד השיכון הקריטריונים שונים. אנשים

רגע, אלכסנדר. אבל אנחנו עכשיו הבנו שאותם קריטריונים חלים בשני המשרדים, אז למה אתה חוזר על זה?

זה טעות שלי. אם יש קריטריון אחד, אני צריך לדעת. וצריך לדעת גם, בכל קדנציה יש חברי כנסת שכתבו מכתבים לשר הקליטה והעלייה ורצינו לדעת כמה מקבצי דיור יש עכשיו, בכל עיר. כמה כסף משרד הקליטה משלם בכל שנה, למקבצי הדיור.

לא משרד הקליטה, משרד השיכון. אוקיי.

לא, משרד הקליטה. משרד הקליטה משלם.

על מה?

על מקבצי דיור.

אל אחזקה?

כן. אני יודע את זה בדיוק.

אחזקה זה משהו אחר.

מה זאת אומרת? כל תשלום במקבצי דיור, מוכפל פי 1.5 על יחידות כאלו. זה כל מה שרציתי לדעת. תודה רבה.

תודה רבה, אלכסנדר. ולד קפוסטין, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. בין היתר, אני גם פעיל ציבור בעיר ראשון לציון. דיברתם פה ארוכות על חוסר דיור סוציאלי וציבורי, שזה נכון, ויש תוכניות למיניהן לבנות אותם ויש תוכניות, כפי שלא ראיתי כי ישבתי עם הגב, שכבר מיושמות. אבל אני רציתי להעלות כמה סוגיות אחרות. אני מקבל אין ספור פניות על התופעות שקשורות למשרד הקליטה בעיקרון, תופעות שליליות. מר חביב לידך?

כן, כן.

אז אני רוצה לפנות אליך.

הוא מקשיב, הוא מקשיב.

מקשיב, חושב, הכול בסדר.

אני מקווה. תופעות שליליות בעיקר. חוץ מהתור שאף אחד לא יודע איך הוא מתקדם והוא לא שקוף ואין נתונים כמה שלא מנסים כל מיני ארגונים לבקש, המשרד מסרב לתת. אגב, הנתונים האלה הופיעו עד שנות ה- 90 לפחות, כל אחד יכול היה להגיע לסניף של משרד הקליטה ולראות על הקיר את הרשימות, תעודות זהות, איך זה מתקדם, מי קדימה, מי חורה. אז זו תופעה אחת, שאני לא רוצה להיכנס אליה.

אני רוצה להתייחס לתופעה מאוד שלילית, בעיני, שזה ועדות רפואיות של משרד הקליטה. הבאתי לכאן כמה מקרים שהגיעו לידיי, ויש אין ספור מקרים כאלה. בן-אדם שכבר מגיע לדיור, לאחר המתנה של 15, 20 שנה, ומגיע לדיור וכביכול אמור לקבל אותו, הוא כבר ראשון בתור, מבקשים ממנו להגיש מסמכים רפואיים לוועדה רפואית, במסגרת ועדת קליטה. הוא מגיש את המסמכים ולאחר מכן, מן הסתם, מקבל תשובה. אחת התשובות, אני רוצה לצטט – בקשתך לדיור ציבורי, שזה מקרה, אני רוצה גם להגיד של מי, ל' ג'.

לא צריך להגיד שמות.

היא מסכימה.

לשם שמירת הפרטיות.

אוקיי, המקרה הזה, ההחלטה של הוועדה הזאת, היא מתאריך 17 לינואר: בקשתך לדיור ציבורי נדונה בוועדת דיור מחוזית מספר כך וכך, שהתקיימה בתאריך כך וכך, במחוז תל-אביב, להלן החלטת הוועדה – נדחתה על-פי חוות-דעת רפואית.

את המסמך הזה היא מקבלת אצל פקיד בתחנת הקליטה העירונית.

משרד הקליטה.

משרד הקליטה, כן, סניף של משרד הקליטה. אין פה שום חתימה של אף רופא, של מי חוות-הדעת הזו, מה התמחותו, על-פי מה, שום דבר.

אני הבאתי אתי חוות-דעת או החלטה של ביטוח לאומי, על אחוזי נכות שאני חושב שזה דומה. יש לך פה גם סיכום, גם שם של הרופא, גם חתימה, גם פירוט מה האפיונים, על-פיהם הוחלט לתת אחוזים כאלה או לא לתת. זה נוסח שהוא נוסח אוטומטי. זאת אומרת, כל אחד מקבל נוסח כזה. מי שחתום פה זה אותה פקידה, כל החתימות – זה אותה פקידה.

הגברת הזאת, לאחר שקיבלה את התשובה, הלכה לרופאת המשפחה שלה, שנותנת את המסמכים האלה לוועדה הרפואית של משרד הקליטה. אני רוצה לצטט – הנ"ל מוכרת לי ממעקב לא סדיר במסדרת קופת חולים, משנת 2009. במהלך מעקב גילתה סימני דיכאון. אף פעם לא היו לה מצבים פסיכוטיים. בוחן המציאות שלה – שמור. אף פעם לא גילתה סימנים של התנהגות מסוכנת. בשנים האחרונות, מצבה מאוזן, גם מבחינת סימני דיכאון. לא מגלה סימנים לירידה קוגניטיבית ברמה של דמנציה, במצב הנפשי הנוכחי מסוגלת לדאוג לענייניה, מסוגלת לטפל בצרכיה הבסיסיים ולגור לבדה. אתה שומע, אדוני?

רגע, ולד, רק דבר אחד, תקשיב.

יש גבול מה שאתה יכול לדבר על צנעת הפרט ברמה כזאת, סליחה. מה זה צריך להיות?

מה זה הפרת צנעת הפרט? איפה הפרתי?

לא, אתה אמרת את שמה, שנייה, שנייה.

אז ציינתי את שמה, בסדר.

מי הסמיך אותך לתת כזה פירוט רפואי?

היא הסמיכה אותי. היא לא לבדה, היא לא לבדה. על המסמך הזה היא לא קיבלה דיון ציבורי. זה חוות-דעת של הרופא, זה חוות-דעת של הרופא שמנוגד לחוות-הדעת שלכם.

ולד, ולד.

יש מקרים כאלה – באלפים.

אתה יכול להמשיך לצרוח מעכשיו עד מחר בבוקר, אין לך שום זכות. שום זכות לדבר בהסבר כזה.

אני מצטער, חברת הכנסת טלי.

אתה עובר כל גבול.

אני הבנתי. אני מבקשת להעביר את המקרה, אנחנו נטפל במקרה הספציפי הזה מול המנכ"ל, בלי חשיפת הפרטים.

אני יכול לסיים את דבריי?

כן. אתה יכול לסיים, ללא חשיפת פרטים נוספים.

כן. הבאתי עוד מקרה מאוד מזעזע של גברת שכבר הלכה לעולמה. מקרה זהה לחלוטין שגם כן, חוות-הדעת הרפואית שהיא קיבלה על-ידי אותה רופאת משפחה ששלחה לכם את המסמכים הרפואיים, אמרה שהגברת צלולה, יכולה להיות לבדה, לטפל בעצמה וכן הלאה. המקרים האלה, גורמים להפצת שמועות על כך שבמשרד שלך, שאתה המנכ"ל שלו, יש תופעות של שחיתות לכאורה ולא סתם, אוקיי? יש גם מקרים שהם מקרים פליליים ויש תיקים פליליים. אני רוצה לומר, על כל המקרים שציינתי,

אני מצטער, סליחה.

אני מבקשת לסכם.

סליחה, אני מצטער. אני לא מוכן.

אני רוצה לסכם בדבריו של יוחנן דנינו, המפכ"ל לשעבר. הוא אמר כזה משפט – במקום שאין שחיתות, יש בסיס לכאורה לשחיתות. לכאורה.

ולד, אתה לא רוצה להמתין שאני אוציא אותך מהאולם, נכון? אמרת, שמענו. תודה.

תודה רבה לכם.

מרגריטה סלבקין.

שלום לכולם. מרגריטה סלבקין, תנועת חברתית פרוגרס. אנחנו גם כן כמה רגעים היו לנו גם כאלה לא נעימים עם מנכ"ל משרד הקליטה, שאנחנו גם הרמנו קול, אבל לפי דעתי עברו כבר כמה חודשים ואני חוזרת על אותה שאלה וגם כן, כמו שאת אמרת, שהנתונים של משרד הקליטה לגבי התורים לפי ערים, כמה אנשים בכל עיר, זו שאלה שנשאלת כבר כמה וכמה פעמים ועדיין אין תשובה ויואל רזבוזוב, לפני שנה ביוני 2015, גם כן שאל בוועדת הכנסת ולא קיבל תשובה כבר מעל שנה. אני חושבת שגם את שאלת וגם לא קיבלת תשובה. הגיע הזמן שאנחנו נקבל את התשובות, גם על בסיס חודשי. לא רק חד-פעמי, שכולנו עכשיו כרגע נקבל תשובה שבפתח-תקווה 100 אנשים, באשדוד כך וכך אנשים, ובכל עיר כך וכך אנשים. אנחנו צריכים לאסוף את הנתונים, הנתונים צריכים להיות שקופים ובסיס הנתונים צריך להיות דינאמי. כל בן-אדם שנכנס לבסיס הנתונים הזה, צריך להופיע וגם אנחנו לא מבקשים, כמו שאתה אומר, צנעת הפרט, לא מבקשים את השמות של האנשים, לא תעודות זהות, לא רשימות של האנשים על דירות של הוסטלים או משרדי קליטה. עכשיו, ברוך השם יש לנו אינטרנט, יש אתרים יפים לכל אחד מהמשרדים האלה, אפשר לשים את הנתונים שם, איך תורים זזים, מספרית. לא מבקשים את השמות, לא מבקשים שום פרט של הבן-אדם. רק מספרים.

אותו דבר קשור לאותם מספרים של יחידות דיור. כמה נבנו, כמה כסף הושקע, כמה כסף קיבלו לכל מיני פרויקטים. אותו דבר גם לגבי תוכנית ארוכת טווח. באמת צריכים, כמו שאנשים אמרו כאן, חייבים באמת לבנות תוכנית ארוכת טווח, לפחות לחמש שנים קדימה ולא לשנה-שנתיים, עד שאנשים ייכנסו או לא ייכנסו. צריכים לדעת איפה ייבנו, כמה ייבנו ולא לפי משהו נקודתי שיתחשק למישהו לתת איזה מיליארד או מאה מיליון, כמו שעכשיו נתנו לדרישות של ליברמן, או משהו אחר. זה לא צריך להיות ככה, על בסיס מילה טובה או מעשה טוב.

מה שאני רוצה לשאול ולחזור ולחדד, זה את השאלה לגבי, כמו שמדובר 24/7, מונח כזה, אז אצלנו אני חושבת ייכנס מונח 47/36. מה זה אומר? זה 47 מיליון שהבטיחו לאנשים במשרד השיכון, עלייה של הקצבאות, ו- 36 מיליון, במשרד העלייה והקליטה. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל בכל מקרה את התשובות למספרים האלה, מתי אנשים יקבלו ועל איזה קריטריונים אנשים צריכים לענות, כדי לקבל את זה. כי לא ברור שום דבר. האם יקבלו רק האנשים שנמצאים בתור או שיקבלו כל האנשים שמקבלים סיוע לשכירות או קריטריונים אחרים. גם את זה צריך לפרסם. גם את פרסמת שאמרו לך וכולם התנפלו עלייך, כי את זו שהעברת את ההודעה.

אני רק שמחתי להעביר את ההחלטה, ובסוף, כן.

בסופו של דבר, כך קרה. אז באמת אני חושבת שממשרד העלייה וממשרד השיכון - - -

אני מצטער מאוד, אבל כבר - - -

רגע, אברהם. נמצא פה אדם אחר, הוא ימשיך להיות. כולם נמצאים פה, אל תדאגו.

טלי, בבקשה, כולם יושבים פה. אנחנו נהיה פה חצי מדינה, אנחנו צריכים לדעת מה עושה משרד השיכון פה ומשרד הקליטה.

אנחנו ממשיכים בדיון. בבקשה.

כולם במשכורת יושבים פה.

רגע, מה קורה? אנחנו ממשיכים בדיון. סיימת?

לא, לא, לא, אני לא סיימתי. פשוט גם כן, חבל שמנכ"ל משרד השיכון יצא.

אבל יש פה אנשים ששומעים, רבותיי, זה שהוא הלך, כי יש לו עוד עבודה. אני ביקשתי ממנו שעה, הוא היה איתנו שעה וחצי. יש פה אנשים שנשארו ממשרד השיכון, הסמנכ"ל כאן, הם נמצאים, הם שומעים, הם גם ישיבו.

אז מה שאני רציתי להוסיף, שהובטח ש- 5% מכל הפרויקטים של מחיר למשתכן, יוקצו לדיור ציבורי. אני רוצה לדעת, האם נבנו במסגרת הפרויקטים האלה, האם באמת נבנו דירות מיועדות לדיור ציבורי?

בינינו, עוד אף דירה לא נבנתה במחיר למשתכן. זה מתוכנן, בכל אופן.

מתוכנן.

כן.

כן. אני רוצה לדעת מתוכנן, כי יש הרבה הגרלות שכבר עברו ויש כבר בתהליך.

נכון.

אז זאת אומרת, ייבנו.

אוקיי. אנחנו נחדד את המונח.

כמו גם, לגבי כל ביצוע הבנייה. אנחנו תמיד מסתמכים על הקבלנים שלנו בארץ ואני חושבת שמספיק כבר דיברו על זה שצריך לפתוח את השוק לקבלנים מחוץ למדינת ישראל, כי יש להם גם כן טכנולוגיות מתקדמות. זה גם לאנשים ממשרד השיכון, שצריכים כבר לפתוח את התחרות לכל הקבלנים ולחברות, עם טכנולוגיות מתקדמות, עם יכולות בנייה מאוד מאוד מהירות, כמו שאנחנו רואים את כל הפרויקטים בסין. אז בבקשה, באמת תחשבו לכיוון הזה, שפשוט זה בלתי אפשרי שאנחנו רוצים להאכיל כביכול את הקבלנים שלנו, ובגלל זה אנחנו לא פותחים את דלתות מדינת ישראל ולא בונים ממש במהירות הנדרשת.

אני רק רוצה להזכיר לך, בתחילת שנות ה- 90, כשאנחנו הגענו לארץ, אז נבנו שכונות חירום ואז שרון היה, כנראה הוא היה ראש ממשלה.

לא, הוא היה שר השיכון.

שר השיכון. הוא היה שר השיכון ואז נבנו שכונות חירום.

קליטה.

קליטה, ממש. כל העולים האלה ידעו ופיזרו, גם אם זה היו חלק מבתי עץ וחלק מבתי אבן, אבל הבתים האלה עד היום קיימים. גם אצלי בעיר יש שתי שכונות, בתי עץ ומצוין ושם דווקא הדיור מוגן, נכון. אז אולי צריך גם לחשוב, אולי צריך לעשות עוד פעם כך. מה זה עולים, והאנשים האלה, שאין להם איפה לגור, מה איתם? מה להביא? בואי קודם כל נפתור את הבעיה של אלה, אחר-כך נביא עוד. אולי בגלל זה אנשים לא באים למדינת ישראל?

מה שרציתי להגיד שאנחנו גם חיים עכשיו בעידן שהמון דירות פשוט בשוק נרכשות על-ידי כל מיני אנשים שיש להם כסף, עם כל הכבוד להם.

להשקעה.

כן. וכל הדירות האלה, עומדות פנויות. אז מה שכן אפשר לעשות ואם למשרדים חסר כסף, אז זה ניתן פשוט להגדיל את הארנונה פי חמש, ואני יודעת שיש ערים שכן הגדילו את הארנונה לדירות פנויות, להגדיל פי חמש ופשוט הכסף הזה ילך לדיור ציבור, לבנייה של הדיור הציבורי.

מה שגם כן אנחנו דיברנו לא פעם, שדיור ציבורי משתמשים בו לא למטרות של אכלוס אנשים וצריך גם לדעת את כל הנתונים האלה. כמה, מה, ובאיזה מבנים, איזה בתי-מלון שם, איזה בתי-כנסת שם וכן להתאים את כל המבנים האלה, או להחזיר אותם או למכור אותם וגם את הכסף הזה, להפנות לנושא של דיור ציבורי. זה מה שאני אמרתי.

סיכום, בבקשה.

כן, אני אסכם. כמו שמרינה דיברה לגבי היחס וגם ולד דיבר על זה, על היחס בתור של משרד העלייה והקליטה. גם אני נתקלת בכל מיני מקרים כאלה, שפשוט היחס הוא ממש מזלזל. מזלזלים באנשים קשישים.

איפה בדיוק? איפה?

במשרדי הקליטה המקומיים, בערים. אני גרה בפתח-תקווה, יכולה לדבר רק על פתח-תקווה, לא הייתי ולא שמעתי את האנשים האחרים, כמובן שבעיתונות – כן. אבל אני, אישית, מכירה אנשים שבאמת מזלזלים בהם וצריכים לבדוק את זה ממש באופן מפורט, אחד אחד.

תודה.

רגע, שנייה אחת נוספת, בבקשה. הנושא מאוד כאוב לי, כי כל הדברים האלה, כמו ששמענו גם ממנכ"ל עמיגור, שהכול אחר-כך, בסופו של דבר, נתקע בערים. ואנחנו כן נכנסים לעירייה ואנחנו כן מעלים את הנושאים של הדיור וגם אנחנו נתקלים באותם מכשולים, כשאומרים לנו שאין קרקע חומה ושייתנו לי. עכשיו בצומת סירקין רוצים לבנות קרוב ל- 17,000 יחידות דיור. כאשר אני שאלתי מה לגבי דיור ציבורי, אמרו לי – ייתנו לי קרקע, אני אבנה.

זה ראש עיר אמר שייתנו קרקע?

כן, ראש העיר.

קרקע חומה.

אבל עוד פעם, הוא אומר – ייתנו לי, אני אתן. אז האם זה בצומת סירקין? זה בסיסים מתפנים, זה פינוי בסיסים.

זה כנראה תכנון מפורט.

זה פינוי בסיסים. צריך להבין עכשיו למי שייכת הקרקע, האם זה משרד הביטחון שהוא מעביר את זה לעיריות, למשרד הקליטה, משרד השיכון, ואני חושבת גם שעל בסיס קבוע, צריך להזמין לכאן את ראשי הערים האלה שיש להם בתור יותר מ- 500 איש.

זה נושא לדיון הבא.

שיגיעו לכאן וייתנו את התשובות. הם ממש לא מעוניינים. המשרדים זורקים את זה לראשי הערים, ראשי הערים זורקים את זה בחזרה.

תודה.

תודה רבה.

מיכאל בן ישי, חבר מועצה עמק המעיינות, בבקשה. חבר מועצה אתה?

כן, חבר מועצה.

בן כמה אתה?

בן 25. נבחרתי בבחירות האחרונות.

בבקשה, מיכאל. אחרי ששמעת את הדיון שלנו, מה יש לך להגיד?

קודם כל, אני גם בתור חבר מועצה צעיר עוסק בנושא הזה. יש לי דיור ציבורי בתוך המועצה, הדיור גם של עמידר. אני אתחיל בזה שלא רק שיש לי דיור של עמידר, זאת אומרת בפעמים האחרונות גם נמכרו הבתים האלה והם הפכו לדירות נופש. ויש לי ממתינים שהם אנשים מבוגרים וגם ניצולי שואה שלא נכנסו לרשימות האלה, והבתים האלה נמכרו.

איפה? איפה?

במנחמיה. יישוב מנחמיה, יש שם בתים. תחקרנו את זה, היו שם בתים של עמידר, יש שם כמה בניינים ורוב הבתים נמכרו כדירות נופש לאנשים מבחוץ. צריך לבדוק את זה, כי מבחינתי זה חמור מאוד.

רושמים הכול.

אני רוצה לשאול על הפילוח בפריפריה. בסופו של דבר, יש הרבה מבוגרים אצלי במועצה שאין להם את הנגשת המידע הזה. בסופו של דבר, אותו קשיש או אותו ניצול נמצא ביישובים האלה, בפריפריה, כשמשרד השיכון הקרוב זה 40 דקות נסיעה, לטבריה, ואז אנחנו לא באמת יודעים מה לעשות אתם. זאת אומרת, איך אנחנו מגיעים אליהם, איך משרד העלייה והקליטה מגיע לאותם אנשים, יודע להגיע לאותם אנשים ולתת להם את הנגשת המידע הזה. זה מהבחינה הזאת.

עוד משהו שרציתי להעלות זה האם באמת יש תוכנית עתידית. אנחנו מדברים על מספרים ומנכ"ל משרד השיכון דיבר פה על מספרים של 671. האם יש תוכנית עתידית? האם, זאת אומרת, בשנים הבאות, ונוספו לי אנשים למאגר הזה, שהצטרפו למאגר העוני. השאלה אם יש למשרד איזו שהיא תוכנית. אם יש תוכנית, אז אני אשמח שזה באמת יוצג פה, בתת הוועדה. זה מהבחינה הזאת.

נא לסכם.

בניינים. דיברו פה על תוכנית לאומית, כל שכנותיי לשולחן. יש בתים שנקנים היום. למשל, בעיר טבריה נקנו היום בתים והשאלה היא אם את אותם בתים אנחנו לא יכולים בעצם לשים בקריטריונים, זאת אומרת, את אותם אנשים, את המבוגרים האלה, את המבוגרים שאנחנו מדברים עליהם, ניצולי השואה, על הבתים שנקנים עכשיו, שלא נבנים – כל מה שהצגתם פה מבחינת עמיגור, בעוד שלוש-ארבע שנים.

הבניינים הקיימים, אתה מתכוון?

כן כן, הבניינים הקיימים שנקנים כרגע, יש בניינים שנקנים.

מי קונה אותם?

החברות, גם עמידר וגם עמיגור.

עמיגור – לא.

זה מה שדיברו. דיברו 712 יחידות דיור נרכשו וכולם הולכים למטרת דיור ציבורי. זה מה שנאמר לנו.

כן, אבל שיהיו קריטריונים לאותם אנשים מבוגרים.

יש ממתינים.

אוקיי.

לא, עוד פעם, הממתינים – כשיש לי קריטריון לאיש מבוגר ואין לו עוד הרבה זמן לחיות, כמה נשאר לו? חמש, עשר שנים?

אתה אומר – צריך לתת לו עדיפות.

עדיפות, בוודאי. לסדר את סדר העדיפויות.

זה בדיוק העניין, אני עד עכשיו לא מבינה. אגב, אתם יודעים שהתור, תתקן אותי אם אני טועה, התור במשרד הקליטה נקבע, הקדימות, למי שהגיע לארץ הכי מוקדם. זאת אומרת, לא לפי גיל, לא לפי ניצול שואה, לא לפי מחלות, אלא מי שהגיע הכי מוקדם, הוא יהיה הראשון בתור. גם אם הוא רק אתמול בא ונרשם בתור. אז אנחנו נקבל עוד הסבר מהמנכ"ל.

רבותיי, כבר כמעט נגמר הזמן לדוברים, יש לי עוד שלושה דוברים, אז בבקשה להיות ממוקדים. דני גיגי, בבקשה. לאחר מכן – קרייזלר אהרון ואחר-כך ולד שוביק. כן, בבקשה.

שלום לכולם. אני דני גיגי מפורום דיור ציבורי. אני רוצה להגיד שהבעיה היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו חושבים והבעיה היא מערכתית. בישראל, לזכותו של שר השיכון, הוא אמר את זה באמת מעל הדוכן. במדינת ישראל יש מעל מיליון איש ללא קורת גג קבועה. זה משבר הדיור. זה אנשים שלא יכולים לקנות דירה, לא במיליון שקל של מחיר למשתכן, מיליון וחצי שקל של מחיר למשתכן, לא בשני מיליון של מע"מ אפס, הם פשוט לא יכולים לקנות דירה. אין להם לאיפה ללכת. הם רצים מדירות, משכירות לשכירות, בגלל שמדינת ישראל גם אין איזה שהוא מערכת של שכירות קבועה. הם עוברים מדירה לדירה, והם נזרקים לרחוב, בסופו של דבר.

אנחנו נלחמים כבר יותר משלוש שנים, על כל התוכניות של המדינה. ותמ"ל, וד"ל, מחיר למשתכן, התחדשות עירונית, כמעט בכל מקום שבו המדינה באה עם איזה שהוא פרויקט בנייה חדש, אנחנו דרשנו שיהיה שם דיור ציבורי. עד היום, באף אחת מהתוכניות האלה, אין דיור ציבורי. באף אחת מהתוכניות האלה. אז מה הפלא?

הטענות שלי פה, אני מכיר את רונן באופן אישי, אני עובד אתו הרבה, אני בקשר עם אנשי משרד השיכון, אני בקשר עם אנשי משרד האוצר. הטענות שלי לכולם, הן לא למישהו ספציפי, הן למערכת שכבר מזמן נטשה את הדיור הציבורי, לא משקיעה כספים. את דיברת פה מקודם על מיליארד שקל. מיליארד השקל האלה כבר ממה שאני מבין, כבר נקנו בהן דירות וכבר אין כסף בקופה.

לא, את זה הבנתי ל- 2017. הלוואי, אין, אין כסף חדש, אין כסף חדש. הדירות כבר נקנו.

אני הולכת לבדוק את זה היום.

אני אגיד עכשיו יותר מזה – עד עכשיו נמכרו מעל 3,000 דירות, מ- 2013.

4,000.

4,000 כבר. 4,000 דירות ונקנו 600 או 700. זאת אומרת שכבר מ- 2013 איבדנו 3,000 דירות. ושום דבר לא נעשה, כדי להגדיל את המלאי, כלום, שום דבר. הכסף הקטן הזה שנכנס, ושוב, אני פה, תסלחו לי - - -

כל הכסף עובר לרכישה.

כן, נכון. אבל הכסף עובר לרכישה והכסף הוא פחות ממה שצריך כדי לרכוש.

כל דירה שאתה מוכר, אתה מוכר ב- 200,000 שקל כי זה בהנחה, ואתה יכול לקנות - - -

נכון. אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר, צריך פה משהו הרבה יותר גדול ומערכתי. אמר את זה מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו. הוא אמר – תשמעו, חברים, צריך חשיבה לטווח ארוך. צריך תוכנית גדולה לשיקום הדיור הציבורי. ה- 200 מיליון שקלים ששר האוצר נתן, וזה מבורך, שר האוצר בא עם כוונות טובות לדיור הציבורי היום וגם שר השיכון. אבל זה טיפה במים. זה טיפה במים ואנחנו עושים עוול. כל המלחמות האלה – עולים חדשים, מול ניצולי שואה, מול מרוקאים ומזרחים, ומול נכים, ומול מי שאתם רוצים, זה שטויות. הם כולם סובלים וכולם ימשיכו לסבול עד שלא תהיה פה מערכת הרבה יותר גדולה לפתרון מערכתי הרבה יותר גדול. זה הסיפור.

תודה רבה. תודה רבה, דני גיגי. אהרון קרייסלר, נציג יוזמה חברתית.

שלום לכולכם. מה שרציתי להגיד רק כמה מילים. אל"ף, רציתי קצת לתקן שאם אפילו לקחת את המיליארד וחצי שקל שנותנים לסיוע לשכירות, וכל הכסף הזה להעביר לקניות דירות, זה לכל היותר 2,000 דירות, זה לא פותר את הבעיה. אפילו בדירות מאוד קטנות.

תגיד לי, אם אנחנו נקנה ב- 11.5 מיליארד שקל, זה יעזור? וכל שנה להחזיר הלוואה. לא, בוא ניקח הלוואה בסך 11.5 מיליארד שקל, נקנה עכשיו דיור, נבנה, אפילו דיור קל, כמו שדיברנו ואז כל שנה – נחזיר, במקום את אותם מיליארד 500 לשלם לעשירים, נחזיר את ההלוואה הזאת. אבל אתם כבר תהיו בדירות.

אני מסכים אתך, אני מסכים אתך. נכון, מסכים אתך שאם ניקח את זה לטווח ארוך, הדברים יכסו. מסכים, מסכים. טלי, אין שום בעיה בזה. רק רציתי להגיד שזה גם כולם אמרו וגם אנחנו ראינו את המצגת מהדף הראשון, מהי ההגדרה של הקשישים, שהם זכאים להיות בתור או במשרד הקליטה או במשרד השיכון, ראינו, ההגדרה היא טובה, אבל היא מה שנקרא, אין בה כל מיני נקודות. מה שאפילו את שמת לב, שבן-אדם שהוא עלה ארצה בסוף שנות ה- 80, אז הוא נמצא בתור יותר קרוב כדי לקבל משהו, מצד אחד, דברים כאלה הם מוצדקים. אבל מהצד השני, צריך להגיד דבר אחד – אף אחד לא העלה דברים אלו, אני מצטער ואני בטוח שעכשיו אני אקבל את מה שנקרא כל מיני חיצים עלי, יש דבר שצריך ממש ממש לבדוק. יש קשישים שהם עולים, ילדים שולחים אותם לעלות ארצה והם נשארים בארץ המוצא. זאת אומרת שהילדים נשארו, נניח, אני אומר, ברוסיה, בצרפת, לא יודע באיזו מדינה, שולחים את אותם קשישים לכאן, כאילו המדינה שלנו היא מה שנקרא כזאת חזקה שיכולה לקבל אותם. את זה צריך להכניס בתוך הקריטריון.

איזה קריטריון?

הקריטריון הוא כזה, תנו לי להגיד, קודם כל. הקריטריון הוא מאוד פשוט – כמו שעושים קריטריון לצעירים ששמים אותם, האם הוא שירת בצבא או לא שירת בצבא, כמה ילדים יש לו, יותר או פחות ילדם, גם כאן – אם יש קשיש שהילדים שלו הם עזבו את הארץ, אז הוא צריך לקבל פחות ממי שגם הילדים נמצאים כאן וגם משרתים בצבא.

אהרון, אני לא מסכימה אתך. הרבה פעמים הקשישים האלה דווקא נשארים בודדים ואז אנחנו נזרוק אותם?

לא, לא התכוונתי לזה.

לא תמיד זה בהסכמתם קורה, אז מה?

אם הקשיש הוא חס ושלום נשאר בודד, אז לא על זה אני מדבר. אני רק אומר, אני מכיר הרבה אנשים ולא סתם אני אומר כאן, אני מכיר הרבה אנשים שמתנהגים בצורה כזאת. אני רק אמרתי שזה לא מעיפים אותם מהתור, רק צריך לקחת בחשבון לתת קריטריון מסוים וגם צריך לתת קריטריון לאנשים שיש מעל גיל 80 מעל גיל 90, הם צריכים להיות באותו תור, לא לפי שנת העלייה, אלא לפי הגיל שלהם.

הבנתי.

וזה מה שרציתי להגיד. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו רבע שעה לפני הסיום ואני חייבת לסיים. ולד שוביק, בבקשה. שתי דקות, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לדבר על נושא שאף אחד לא העלה. שמי ולדי שוביק, אני גם מטעם יוזמה חברתית, גם פורום ועדי בתים. אני רוצה לדבר על בעיה שנשארות בעיות גם אחרי שהזקנים מקבלים את האכלוס. יש בארץ כ- 110 הוסטלים ומקבצי דיור. עכשיו, ההנהלה של אותם מקומות, אנשים שלא תמיד עברו הכשרה ואנשים שלא בהכרח מתאימים לתפקיד. אני בעצמי ניהלתי באופן זמני, החלפתי בחופשת לידה, גברת במקבץ דיור של 16 קומות. אורן הסלע, באשדוד. זה היה גם בתקופה שהיה אכלוס של ארבע קומות חדשות, 36 דירות. אף אחד לא הדריך אותי מה לעשות. ידעתי לתפקד בגלל שאני גם ועד בית ואני יודע מה לעשות. בגלל זה גם היו בעיות במקבץ החדש בראשון לציון, יש הרבה כשלים. אותם קשישים היו מטורטרים בגלל האכלוס ויש גם עניין של הוסטל ביבנה, מה שעלה לא מזמן בערוץ 9, זה הוסטל של 30 דירות בסך-הכול, שלוש קומות ואין שם מעלית. פנינו לעמידר, אני פניתי בשנה שעברה, אנשים פנו גם לפניי. רק בזכות טלי, הנושא התחיל להתקדם.

מה שאני מציע, כאחד הפתרונות, זה לעשות ביקורת ציבורית. כלומר, יש ביקורת מטעם עמידר. גם כשאני תפקדתי כמנהל מקבץ, ביקרו אותי פעם אחת מטעם עמידר. ביקרה אותי פקידה, מנהלת.

יש פה נציג עמידר, אגב? החליטו לא להגיע?

היו והלכו.

הם היו והלכו?

אמרו לנו שזה שעה וחצי.

אני לא ראיתי. סליחה, אבל הדיון נקבע משעה 13:00 עד 15:00, נכון?

לנו אמרו שזה אחת וחצי.

לא, לא, סליחה, אתם בסדר גמור. טוב.

ההצעה שלי, שתהיה ביקורת שתכלול גם אנשי מקצוע, גם מהנדסים, גם עובדת סוציאלית וגם משפחות של אותם דיירים. כי הבניינים האלה, גם, כמו אנשים, הם גם מזדקנים. יש בעיות טכניות ואם לגבי מעלית אנחנו פונים לסגנית ראש הכנסת, אבל בגלל בעיות צנרת וכדומה, אנחנו לא אמורים להגיע עד כדי כך גבוה. זה בעיות שצריך לפתור במקום.

ברור לנו. אני יודעת שיש לך תשובה ואני בכל אופן, בגלל שטיפלתי בנושא הזה, אני לא יודעת כמה עוד הוסטלים יש לנו לקשישים בלי מעלית, אני מקווה מאוד שזה רק אחד ואם יש עוד אחד, אז הטיפול במקביל.

רגע, חשוב לי לציין שמדובר במבנים שהיו בבתי דיור ציבוריים והמשרד מ- 2008, עשה שדרוגים ותקצב ב- 42 מיליון, 13 מבנים של חברת עמידר, שגרו שם קשישים והם למעשה היו כמו דיירי דיור ציבורי בקהילה. לא היו שם מעליות. בפרויקט הייחודי הזה, שאתה מציין אותו ביבנה, מתוקף השנים הם התקששו ועולה הסוגיה הזאת. אבל יחד עם זאת, זה עניין של תקציבים.

בימים אלה אנחנו תקצבנו יועץ וקיבלנו הצעות להתקנת מעלית. לא בכל מקום יש היתכנות להתקנת מעלית.

כאן, במקרה הזה, יש.

במקרה הזה, זה כן, ואני יודעת שמקדמים את זה. אבל בגדול, זה לא כל-כך פשוט, כי יש לנו 118 מבנים ואנחנו בתקציב מאוד מוגדר ומוקפד.

רגע, כמה מבנים יש בלי מעלית?

לא, רובם עם מעליות.

אין הרבה, נכון?

אין לנו. זה ממש יוצא דופן.

נבהלתי, חשבתי ש- 118 בלי מעלית.

לא, זה בתקינה. אבל אני אומרת שזה חריג, כי זה היה דיור ציבורי ואגב, זה לא רווי, זה כזה מפלסי, אם מישהו היה שם ומכיר.

הייתי שם. הייתי שם, ושם צריכים מעלית. אין ספק.

בסדר. אז מצאו, איתרו מקום וזה תהליך.

מצוין. אני שמחה מאוד.

אם אפשר להוסיף?

כן, תסיים, בבקשה.

כן. אותם אנשים שאמורים לתת שירות בהוסטלים או במקבצי דיור, כמו שאני התקבלתי לשם בלי שום מבחן, רק על סמך ראיון עבודה עם הקבלן, אז אותם אנשים מתקבלים, עובדים שם שנים ולא כולם, לא בכל ה- 110 מבנים האלה, הם מתאימים לייעודם.

רגע, רגע, סליחה. אתה מדבר על מקבצים וזה סוג שונה ואפיון אחר מהבתים שלנו. הבתים שלנו, יש לנו מודל הפעלה מאוד מוגדר, יש לנו אם בית שצריכה להיות עם הכשרה ויש לנו כוננים ויש לנו עובדת סוציאלית שצריכה ללוות את הבית, רכז חברתי. זה לא נכון לגבי המקבצים.

כן, כן, זה לא מקבץ.

צריך להבחין.

עדיין, יחד עם זאת.

מה שאנחנו בעצם היינו, אנחנו היינו במבנה של משרד השיכון, שהופעל על-ידי עמידר, ביבנה.

אוקיי.

שם, לצורך העניין. אגב, כשאני הגעתי לשם, אז אני לא יודעת מי, מנהלת המקום ברחה ממני. היא נבהלה מזה שחברת כנסת הגיעה. לא אמרתי שום דבר, באתי רק לראות. אבל יש בזה משהו, לא יודעת, במקום לצאת, במקום להגיד שלום, אם לא היה לה מה – בואי נראה לך איפה הם נמצאים בבוקר ובואי נראה לך מה הם עושים בצהריים ותראו איזה חיים מאושרים יש לנו פה ביבנה. אבל זה לא קרה.

יש להם מפעל הזנה כזה בצהריים, אם אני זוכרת.

ראיתי, ראיתי. ראיתי דברים טובים.

יש שם מפעל הזנה נחמד.

ולצערי הרב, ראיתי גם דברים לא טובים. החצר שהיא מוזנחת לחלוטין ואני לא יודעת אם בכלל אנשים יוצאים החוצה, יש לי גם ביקורת, את יודעת, שאני כמובן אגיד אותה במקום אחר. אבל אין ספק שאם במקום הזה תהיה מעלית, זה יהיה מקום הרבה יותר טוב, בוודאי. תודה, ולדי. צילי תהילה גרוס, מרכז למיצוי זכויות בעיריית ירושלים. אני יודעת שאת ממתינה כבר מזמן.

אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר.

כן, בבקשה.

אני באמת מדברת מהנקודה שעלתה פה אחרונה, מהנקודה של מיצוי זכויות של דיירים. בעצם, מה שקורה, טוב שאמרת את זה, אורה, יש הבדל משמעותי בין זכויות של דיירים שהם תחת משרד השיכון, לבין אי-הזכויות של דיירים תחת משרד הקליטה. לצורך העניין, מקבצי דיור מול דיור מוגן, דיור גיל הזהב. אם במקבצי דיור של גיל הזהב, יש לנו אם בית ועובדת סוציאלית ותנאים חברתיים, אנחנו לא מוצאים דבר כזה במשרד השיכון, אלא אם יש מנכ"ל מוצלח ונחמד, שדוחף את זה. וזה שאנחנו מתבססים כיום על שר שיכון שיש לו אג'נדה חברתית או על מנכ"ל חדש ואמביציוזי, זאת בעיה. אנחנו לא יכולים להתבסס.

אני 15 שנים מנכ"ל.

תמיד חדש ורענן, אבל בכל-זאת, הזכויות של הדיירים לא מעוגנות. קודם כל, הן לא תואמות אחת לשנייה, אבל גם הזכויות שיש תחת משרד השיכון, הן לא מעוגנות בחוק ואנחנו יודעים שישבו פה בוועדות ובדפיקות על השולחן אנשים שיש להם קצת יותר כסף ודאגו להעביר חוק של דיור מוגן פרטי, אבל בחוק עצמו, הדיור הציבורי מוחרג מהחוק. האנשים שאנחנו הכי צריכים להגן עליהם, שהם, אני ממש משתדלת לקצר, בבקשה לפחות תנו לי את הדקה האחרונה שלי, לדיור המוגן יש חוק. למה? כי יש להם את התקציבים ויש להם את היכולת לבוא ולדרוש חוק. מהחוק הזה, הדיור הציבורי מוחרג. בעצם אין זכויות חקיקה שמגנות על הדיירים שהכי זקוקים לזכויות האלה. מה שאומר שאנחנו מבוססים על מכרזים שלא תמיד ברור מה כתוב בהם, ואנחנו מבוססים על ועדות פיקוח כאלה ואחרות, שחלקן טובות יותר וחלקן פחות ואנחנו חושבים שזאת בעיה חמורה מאוד.

מעבר לזה ובשורה התחתונה, אנחנו כולנו מנהלים פה את הדיון וזה יפה וחשוב, אבל הדיירים עצמם, לא יודעים מה הזכויות שלהם, אין להם שום דרך, תתקנו אותי אם אתם מצליחים להבין מפה, ממכרז כזה, מה הזכויות של הדיירים. הדייר עצמו לא יודע מה הזכויות שלו. הוא לא יודע למי הוא אמור לפנות ובעצם אין לו כתובת. הכתובת היחידה שיש לו, ובזה אני אסכם, זה אם הבית או אב הבית, שאמר מי שאמר לפניי, לא תמיד יש להם את ההכשרה המתאימה. אנחנו גם יודעים באיזה תנאים הם מועסקים והם לא מאוד גבוהים, בהתאם לתקציב שהם מקבלים. אבל מעבר לזה, אני דיברתי עם לא מעט דיירים שחוששים וחרדים לפנות לאם הבית וחוששים וחרדים לפנות לעובדת הסוציאלית עם בעיות, בעיות תברואה, עם בעיות כאלה ואחרות, כדי שלא לאבד את מקום הדיור שלהם.

נכון, ממש, ממש, הם מפחדים, את זה ראיתי. ראיתי את זה, הם פוחדים להישאר ללא קורת גג.

אנחנו חייבים לעבור מתפישה של חסד לתפישה של זכות. אנחנו קיימים היום על תפישה של חסד. נתנו לכם קורת גג, תשבו ותגידו תודה וזה לא תקין. זה חייב לעבור לזכות.

תודה.

אגב, אנחנו תרגמנו. רגע, אנחנו יזמנו תרגום לשפה הרוסית והפצנו את זה בכל הבתים ועשינו את זה כבר לפני שנים, בשיתוף אתכם. זאת אומרת, אי-אפשר, וגם מה זה סל אחזקה שוטפת בדירות.

מתי עשיתם את זה בפעם האחרונה?

רעננתי את זה לפני כחצי שנה. אני שלחתי עוד פעם רענון וביקשתי להפיץ וליישם את זה. זאת אומרת, אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה, אז זה לא כל-כך כמו שאת מציגה.

תראו, נושא של מיצוי זכויות.

אני אומרת לך שאנחנו עשינו את זה.

אני רוצה להגיד לך שהנושא הזה עולה כל פעם כאן בוועדה, במיוחד בדיונים שקשורים לקשישים. אנשים לא יודעים מה מגיע להם.

נכון.

אם הצלחנו פה, אם את זוכרת, גברתי, מנהלת הוועדה, להחזיר פה קצבה לנכים, עוד פעם דיון בוועדה, מה שהיו צריכים לעשות זה ללכת ולהגיש בקשה, זה הכול. אבל אנשים לא יודעים.

אז לכן, אני מאוד מברכת על הפעילות שלכם ואני חושבת שבאמת, ופה הבקשה מהמשרדים, להנגיש מידע, כמה שיותר בשפות רלוונטיות כמובן למקומות, כי אנשים פשוט ידעו מה צריך ללכת לעשות.

רבותיי, נשארו לנו ממש ארבע דקות.

אני יכולה להוסיף? אני מהמשרד לשוויון חברתי.

אנחנו נקבל תשובה?

שנייה, הנה, אני רוצה לתת למנכ"ל להשיב לכם לשאלות, כי אחרת אנחנו נצא מכאן בלי תשובות.

אני מהמשרד לשוויון חברתי, יש את המוקד *8840, למיצוי זכויות לאזרחים ותיקים.

גם את זה אנחנו שומעים בכל פעם.

אנחנו כמובן מקבלים נתונים גם ממשרד השיכון. אם יש נתונים שאת רוצה להעביר לי, אנחנו נקבל ונשמח להפיץ אותם.

תודה. רבותיי, אני מתנצלת בפני אלה שלא הצליחו לדבר, אנחנו פשוט חייבים לסיים. אני רוצה בכל אופן לשמוע לפחות חלק מההתייחסויות של המשרדים הרלוונטיים. מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון. אני רוצה להגיד, אני מתחבר לגמרי עם דבריו של דני גיגי. אתה ממש דיברת, איך אומרים? קלעת לדעת גדולים, התכוונתי להציג בדיוק כמוך את הנושא. חבר'ה, שלא נטעה ושאף אחד מאיתנו לא יטעה, קיימת מצוקת דיור חריפה במדינת ישראל שחלה על כלל הזכאים ועל כלל העולים. היא קיימת, אין מנוס. מדינת ישראל לא סתם החליטה וקבעה סדרי עדיפויות מאוד ברורים, בכל הנושא של קידום פתרונות דיור, קיצור הליכים, ייעול הליכים, הקצאת משאבים כמעט בלתי מוגבלים, לכל הנושא הזה, ועדות וכל האחרים, במטרה אחת וברורה – על-מנת לסייע במצוקת הדיור. מצוקת הדיור קיימת, גם לזוגות הצעירים, גם לקשישים, גם לעולים וגם לאחרים. תפקידנו הוא לנסות לקצר את ההליכים. תפקידנו הוא לבוא ולעשות את הכול על-מנת כמה שאנחנו יכולים, לתת פתרון ולסייע בהקלה על המצוקה.

מבחינתי, כל אדם הוא עולם ומלואו, כל אדם – עולם ומלואו. זה לא משנה אם הוא עולה, לא משנה אם הוא ותיק. אנחנו עובדים ביחד, בתיאום לגמרי, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, אנחנו בתיאום שוטף בכל נושא הפתרונות, אנחנו בתיאום שוטף בכל נושא הקצאת הפתרונות. אנחנו בתיאום שוטף בכל נושא מתן סיוע בשכר דירה, הגדלה וגם בניית פתרונות דיור. אנחנו עובדים יחד עם כל החברות – עמיגור בראשן, וגם עמידר, בנושא של זירוז. כמובן, אחרון אחרון חביב, אנחנו עובדים גם ביחד עם משרד האוצר, שהוא גם בשנים האחרונות, הוא לא קמצן לגבינו, לגבי משרד השיכון, בכל נושא הקצאת המשאבים לנושא הזה. חשוב מאוד להדגיש את זה, על-מנת להיות, כמו שאומרים, במצפון נקי ושקט, לטובת העניין.

אין זאת אומרת שאנחנו פתרנו את כל הבעיות. אין זאת אומרת שאנחנו נתנו מענה לכל המקרים. תמיד יהיה המקרה הבודד שזועק לשמיים, שיכול להיות כמקרה מייצג, שכואב הלב של כל אחד מאיתנו לשמוע ולראות אותו ולהבין באיזה מצוקה אנחנו נמצאים. יש הזדהות מוחלטת שלנו עם המצוקה.

אני מאוד מעריך ומכבד את כל האנשים שדיברו פה, כי או שהם באו מתוך המצוקה או מזדהים עם מצוקה של אחרים, אני מכבד את זה. אני דוחה בשאט נפש את כל אותם אנשים שמשמיצים את עובדי משרד הקליטה. אני דוחה בשאט נפש את כל ההשמצות האלה ואני חושב שזו חוצפה לעשות דבר כזה ולהגיד על אנשים שהם עובדי ציבור ועושים את מלאכתם נאמנה, מקדישים מהבוקר עד הלילה להתמודד ולעמוד מול מצוקה של אנשים אחרים. בואו נעמיד את עצמנו, אנחנו מול כל אחד נכנס, אחד יוצא, אחד נכנס, אחד יוצא, לקוח שלנו, שאנחנו עומדים מולו ואנחנו לא יודעים לספק לו פתרון, זה לא דבר פשוט, זה דבר מאוד מאוד קשה. ומי שחושב שחס וחלילה, חס וחלילה, יש דברים לא כשרים – יש את רשויות החוק, בבקשה, שיואיל בטובו לפנות לרשויות החוק, זכותו המלאה, חובתו אפילו לעשות את זה.

אני חוזר עכשיו לנושא עצמו, של הפתרונות.

אין ספק, גברתי יושבת הראש, שאם אנחנו נצליח, אם תצליחי לעזור לנו, את, להשיג עכשיו עוד מיליארד שקל, אנחנו נשמח ביותר. אין לי ספק שאנחנו נרוץ בריצת אמוק, על-מנת להשיג כמה שיותר פתרונות ולתת כסף. בשורה התחתונה – פתרונות זה שווה כסף.

אני מאוד בעד להיום, להתחיל פתרונות, על-מנת שהפתרונות האלה יהיו בעוד שלוש או ארבע ואפילו בעוד חמש שנים. כי אם לא נתחיל היום, אז אנחנו נגיע גם בעוד שלוש או ארבע או חמש שנים, ועדיין יהיה לנו מחסור מאוד חמור בפתרונות. אז אני מאוד בעד. נכון, זה לא קל, לא קל להתמודד עם בנייה, לא קל להתמודד עם רשויות מקומיות, לא קל להתמודד עם הוועדות, לא קל להתמודד עם ועדות הערר, לא קל להתמודד עם התנגדויות התושבים, זה לא קל, מאוד מאוד לא קל. אני יודע שיש לי היום למעלה מ- 600 יחידות דיור, שנמצאות בערר של התושבים שהם לא מצליחים לקום, שחתמנו איתם על חוזה על קרקע חומה בשנת 2012.

ולמה הוועדות ממש מקבלות את הערעורים?

ערר ועוד ערר ועוד ערר ועוד ערר ועוד התנגדות ועוד בית-משפט, ועוד ערר ועוד בית-משפט, בסוף הגיעו לבית-המשפט העליון. זה בסדר, אין מה לעשות, ידינו קשורות. אנחנו פקידים, אנחנו עובדים על-פי חוק ודמוקרטיה ואנחנו מחכים, זכותו של כל תושב לערער וזכות הוועדה להגיב ואנחנו עומדים שם חסרי אונים. אבל זה, לצערי יובל, אני מקווה שלא יהיה לך בהרצלייה. אני מאוד מקווה.

כבר היה לי בהרצלייה בדיוק באותו מקום, לפני 12 שנה.

היום קיבלתי תלונה מעולים שגרים בשירנה, הם מתנגדים. קיבלתי מכתב, עצומה, שאומרת, מה פתאום בונים באותו שטח של השטח הירוק, אז אין להם איפה ללכת לגינה.

העולים החדשים שגרים בבית הקיים.

בבית הקיים.

מתנגדים לבנייה לידם.

נכון. זה בדיוק כך.

הם כבר מסודרים.

זה בדיוק מה שאני קיבלתי היום, יובל.

זה מה שגם אנחנו רוצים לשמוע.

אני רוצה להגיד – אנחנו מתמודדים עם זה. מבחינת תור הזכאים. שלא יהיו פה אי-הבנות. הקריטריונים שהונחו כקריטריונים של זכאות, יש קריטריונים שווים בין קשישים עולים וקשישים וותיקים. זה אותם הקריטריונים. אין שוני בסיוע בשכר-הדירה בין קשישים ותיקים לבין קשישים עולים. אנחנו עובדים על אותם קריטריונים ואותם הדברים. הקריטריונים האלה מחייבים אותנו לשלוח אנשים, מנהלים משק בית עצמאי. מנהלים משק בית עצמאי, כלומר בן-אדם צריך להוכיח שהוא יכול לנהל, לשרת את עצמו, נקרא לזה בשפה הזאת, כי אחרת חס וחלילה, קיימים במדינת ישראל, במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה, בתי אבות ודיור מוגן שיכולים לתת מענה לנושא הזה. אז זה לא פשוט להגיד את זה, זה לא קל כשאת עומדת מול האדם הפרטי, מול האדם היחיד, שעומד מולך. אני מבין את זה לגמרי, חברת הכנסת טלי.

אני לא מקבלת את זה.

אבל אלה הקריטריונים כי אלה המכרזים.

מי החליט? מי החליט על הקריטריונים האלה?

זה המכרזים שמשרד הבינוי והשיכון הוציא לכל החברות, זה הקריטריונים שלפיהם אנחנו עובדים.

אני לא מדברת על בן-אדם שנמצא במיטה והוא צריך ללכת לבית אבות, אני לא מדברת על המקרה הזה. אבל יש מקרים שהבן-אדם חי, הוא עוד רוצה חיים קהילתיים, ביחד. אז יש לו מטפלת, אז מה?

השאלה כמה שעות המטפלת.

זאת לא שאלה, יש מטפלת – אין דיור. זאת לא שאלה. בואו ניתן למנכ"ל לסיים.

מבחינת התור, אנחנו מדברים, אלה הזכאים. כל הזכאים האלה, כבר למעלה מ- 60,000 זכאים. מתוכם, אני כבר מודיע, יש לנו זכאים שהם הגישו בקשה לדיור, שהם מבקשים פתרון דיור כ- 24,000 קשישים, זוגות ויחידים.

לנו אין שום בעיה, העברנו אלייך גברתי יושבת הראש את הנתונים לפי יישובים. נעביר שוב, זו היתה טעות ששלחנו את זה במייל. אני אחראי להעביר לך את זה, אין שום בעיה.

אוקיי.

לא מדובר בסוד מדינה. הבעיה היא אחרת – כשאנחנו מקבלים בניין לאכלוס, כשאנחנו מקבלים פתרונות דיור לאכלוס, אנחנו עובדים לא רק לאנשים שגרים באותו יישוב, אנחנו עובדים גם לאנשים שגרים מחוץ לאותו יישוב. כי יש הרבה מאוד יישובים, הזכירה פה הגברת שבחולון ובבת-ים, בחולון, לא נבנה במשך הרבה שנים, פרט ל- 70 יחידות דיור, צדק יובל שלפני זה נכנסנו, בנינו ביחד, ביחד יובל, אנחנו הכול ביחד, בסדר?

צריך לזכור שאתה הבנאי הגדול ביותר.

תודה רבה. אנחנו ביחד.

רק בואו נפתור את הבעיה של 20,000 ואז נקרא לו הבנאי הגדול.

לא צריך לשכוח את מה שעשו, צריכים לתת.

תודה רבה, תודה רבה לך. תודה לכולם. אז אני אומר, זו המסגרת, אנחנו מתייחסים. יש לנו, אנחנו עובדים על-פי תאריך עלייה, אבל אנחנו עובדים גם לפי מקרים חריגים של כיסאות גלגלים, של נכים, של חולים בדיאליזה, של מקרים חריגים. בכל ועדה נוכחים רופא ועובד סוציאלי. יש לנו רופא שבודק את המסמכים ויש לנו עובדת סוציאלית ואם יש לנו ספקות, אנחנו שולחים את העובדת הסוציאלית להיפגש עם העולה, לראיין אותו, לבקר אותו בבית, לעשות ביקור בית. אנחנו מתואמים עם מחלקת הרשויות המקומיות, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, יש לנו, אני מניח שאת יודעת את זה, גברתי היושבת ראש, אנחנו עובדים עבודה מאוד מלאה בנושא הזה.

יש לנו עדיפות לניצולי שואה. יש לנו עדיפות שנה אחת לניצולי שואה. צודקת אורה, שבבניינים נתנו עדיפות, יחד עם יובל, נתנו חלק מהפתרונות, חלק מהקרנות שהוא קיבל, חלק מהתרומות שהוא קיבל, מה- claims, באו ואמרו – אנחנו דורשים, על-מנת שאנחנו ניתן לכם. נכון, יובל?

נכון.

על-מנת שניתן לכם את הכספים, את התרומות, אנחנו רוצים שתיתנו עדיפות לניצולי שואה. עשינו ככה. עשינו ככה, עוד לפני 20 שנה ועשינו את זה לפני עשר שנים ועשינו את זה גם לפני שנה וחצי.

וגם היום בבוקר.

גם היום בבוקר. בסדר?

עכשיו, ככה – אני חוזר ואומר – אנחנו זקוקים לכסף. אנחנו זקוקים לתוספת כסף. יש לנו מטרה אחת ויחידה – להקל על מצוקת הדיור. יש פה נקודה מאוד מאוד חשובה.

השאלה איך משתמשים.

האם מדברים ואומרים – לקחת את הכסף של סיוע בשכר דירה ולתת אותו לפתרונות. סליחה, אני מתנצל על המילה שאני הולך להגיד – זה לא רציני. זה לא רציני. אם יש 20,000, 25,000, 30,000 זכאים שממתינים לדיור ציבורי, אבל סיוע בשכר דירה נותן מענה ל- 120,000 או 130,000 יחידות משפחתיות שמשרד הבינוי והשיכון בונה - - -

זה באותם המיליארד וחצי?

בוודאי.

זה אומר שאנחנו צריכים הרבה יותר כסף.

בוודאי.

אני לא כאן כדי להציב לכם פתרונות. אם הייתי יודעת פתרונות, לא הייתי חברת כנסת. תשיבו אתם, תמצאו לנו פתרונות, מה עושים.

גברתי, אני אומר לך, אני אומר לך – אנחנו זקוקים לכסף. תביאי לנו עוד מיליארד שקל ועוד מיליארד שקל ועוד מיליארד שקל. יושב פה נציג האוצר, יובל, שהוא שותף איתנו בעבודה יום-יומית.

אני הכול לוקחת על עצמי, יובל, ואתה יושב פה? כולם אומרים לי – תביאי לי כסף. אתה פה, לא?

אני מצטער, הייתי בדיונים מקבילים בוועדות אחרות.

חבל שלא שמעת מה סיפרו פה.

אני יכול להגיד לך שהמשרד, ה- 2,650 דירות האלה, זה לא קרקע. חצי מיליארד שקל. זה 280 מיליון שקל לבנייה, ועוד התחייבות של שכר דירה לתקופה ארוכה מאוד. זה חצי מיליארד שקל. עכשיו תכפילי את זה ותגידי. זה לא, צריך להבין את המשמעות. דיור זה המוצר היקר ביותר במדינת ישראל.

הפרויקט של קרקע חומה זה 440 מיליון שקל. זה לא עניין של מה בכך.

אני יודעת, אבל תקשיבו, עוד פעם. אנחנו, המדינה, משלמת כסף לעשירים ואני לא יורדת מזה.

אבל לשר יש תוכנית שאומרת שזה בעצם כמו ליסינג, שאדם מקבל שכר דירה ויוכל בשכר הדירה שהוא משלם לזכות בזכויות, זאת אומרת לצבור את הזכויות בדירה שבה הוא גר.

כן, אבל צריך לבנות את הדירה הזאת, נכון?

לא.

איפה היא? איפה הדירה שאתה - - -

הרעיון הוא שאנחנו נקנה דירות. הרעיון הוא שאנחנו בעצם נקנה דירות והדירות האלה שקונים, ההשתתפות, זה בעצם תהיה סוג של השתתפות בהחזר משכנתה והאיש צובר זכויות בדירה ובמשך עשר, 15 שנים, הוא צובר את הזכויות בדירה, עד שהוא יכול בעצם להפוך לבעל הדירה.

זה דומה למה שאני אמרתי, בעצם,

זה בדיוק מה שאת אמרת. זה בדיוק מה שאת אמרת.

זה לא רלוונטי לקשישים.

זה לא מתאים לכולם.

אחרון אחרון חביב, אני רוצה להתייחס. גברתי יושבת הראש, הגעת אלינו לוועדת פנסיה, זכויות עולים והצגת את הרעיונות שלך. דרך אגב, זה התחיל גם קודם וגם בשנה האחרונה, ששר העלייה והקליטה הקודם, זאב אלקין, לקח על עצמו באופן אישי לנהל ועדת פנסיה שהיום, כתוצאה גם מההסכם הקואליציוני, הולכת לתת מענה. אלה הקשישים שמתקיימים מקצבת קיום של הביטוח הלאומי , עולים ואחרים. אלו שחיים מקצבת הקיום של הביטוח הלאומי, זו הקבוצה הכי חלשה במשק, שמתקיימת מקצבאות מאוד נמוכות, שכולנו יודעים שהקצבה הזאת לא נותנת מענה בדיור. לא נלקח בחשבון מרכיב הדיור ואנחנו יודעים את זה. יישום המלצות ועדת הפנסיה לא יהיה פשוט, כי מדובר בהרבה מאוד כסף. לא יהיה פשוט, גם אם יתפרש על פני ארבע שנים, גם אם יהיה בחלקים, זה משפר גם את המצב הכלכלי לאותם אנשים, צריך לקחת גם את זה בחשבון. אין פתרון של קסם לנושא הזה, אין פה קסמים.

גם לא ציפינו לקבל היום, שנבוא, נפתח את הדלת ושם יהיו עשרה מיליארד שקל.

אבל אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט – כל הנושא של פתרונות הדיור המוגן ופתרונות של מקבצים, בא לתת מענה להמון אנשים שחייבים לחיות בקהילה. אין להם יכולת לעבור כל שנה או שנה וחצי דירה, בשכר דירה בשוק הפרטי. אין להם יכולת להתמודד בהתמודדות מאוד אכזרית מול המשכירים בשוק החופשי והעלאת המחירים מול כל הדיירים האחרים. הלוואי ונצליח לבנות כמה שיותר, כמה שנצליח לבנות – יותר. גם הבנייה עולה כסף, גם שכירת המקבצים עולה כסף. כמה שנצליח לבנות יותר בניינים, כמה שנצליח לשכור יותר מקבצים, אנחנו נקל בזה על המצוקה.

שתי שאלות שלא קיבלנו תשובה.

אני לא סיימתי.

סליחה. שאלה אחת – האם במקבץ הדיור, האם באמת המשרד משלם סכום של ארבע-חמש אלף שקל לחודש?

אנחנו לא משלמים את הסכומים האלה בכלל. אנחנו משלמים את הסכומים של עלויות בשוק החופשי. אנחנו מתמודדים עם מכרזים. בגלל צנעת הפרט, הביזנס, אני לא מפרט את זה. אנחנו מתמודדים עם השוק החופשי במכרזים פומביים, על-פי חוק חובת המכרזים. גם בניית דיור ציבורי עולה כסף. שמענו פה שעלות בנייה במחירים של אז עלו 35 מיליון שקל. כל בנייה עולה כסף. תחזוקה של בניין עולה כסף. רונן אמר משפט מאוד נכון – דיור זה כסף.

זה לא תשובה. זה לא תשובה.

כמה? כמה? אנחנו רוצים תשובה. כמה?

שר האוצר הנוכחי, בפגישה הראשונה של קבינט הדיור, בתור יושב-ראש קבינט הדיור, אמר – חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם, פתרונות דיור עולים כסף. אני שר אוצר, הולך להשקיע כמה שיותר כסף על-מנת להביא פתרונות דיור. זה מה שאמר שר האוצר.

איפה? מתי יהיה?

שאלה שנייה שלא קיבלתי עליה תשובה – נאמר פה על-ידי נציגים של חזית הכבוד, שהם לא קיבלו תוספת סיוע שכר דירה כפי שתוכנן.

כל הנושא של סיוע בשכר דירה, אנחנו עובדים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, בתיאום מלא, עוברים אחד-אחד ונותנים לו. אין אחד שלא יקבל סיוע ואין אחד שלא יקבל סיוע ב- 1 בינואר 2016. גם אנחנו וגם משרד הבינוי והשיכון.

אתה יכול לתת לנו הערכה מתי הכסף יגיע לחשבונות?

אנחנו יושבים מחר, עם רונן, גם על הנושא הזה, להמשך. אנחנו עושים בדיקת מחשבים. אנחנו עובדים ביחד עם חברה שמשרד השיכון לקח אותה, לנושא הזה. אנחנו מתמודדים עם סוגיית הנתונים וסוגיית עדכון הנתונים. יש עולם ומלואו בנושא הזה. אני מבטיח דבר אחד – אנחנו התחלנו במאי, כפי שאמרתי, את זוכרת?

אמרת לי עד 30 במאי, בוודאי שאני זוכרת. לא רק זוכרת, אני כתבתי את זה בפייסבוק, לכל האנשים האלה שפנו אלי.

הנתונים שאנחנו העברנו, ראינו שהם עלולים לקפח אנשים, ואנחנו לא רוצים לקפח אף אחד, אז אנחנו עכשיו עושים את התיאור ובסופו של דבר, אנחנו מתחייבים, יחד עם משרד הקליטה, שאנחנו מעבירים רטרואקטיבית, באופן מלא.

לא יקרה מצב שיקופחו.

עדיף לעשות את זה קצת יותר לאט, אבל ללא טעויות, כי אנשים לא יבינו. אם תיתני להם 800 שקל, הם לא יבינו.

אז מתי זה קורה? השאלה היא רק מתי זה קורה? היה לי תאריך קודם 30 במאי. מתי זה קורה?

רגע, חברת הכנסת טלי, זה קורה כל רגע. כל רגע.

יש פה מצלמה, מצלמת. תגידו לי מתי זה קורה?

אני אומר לך – קורה. קרה וקורה.

לא קרה.

אלפים כבר קיבלו.

אלפים של משרד השיכון?

גם של העולים.

כי אצלנו זה יותר פשוט, לא מבחינת האנשים, מבחינת הנתונים.

כמה זמן? תגיד לי – כמה זמן אתה צריך? תגידו לי ב- 31 לדצמבר, אבל תגידו לי תאריך.

אני אגיד לך.

אנחנו מדברים על שבועות. כל הסיטואציה, מדובר על שבועות. כל מה שאנחנו מדברים, זה על שבועות, לא בקנה מידה של חודשים.

שבועות?

בוודאי. אבל אני אגיד לך בדיוק.

שבועות בשנה הבאה?

אוקיי. מה שהובטח לי כרגע, שבעוד שבוע, אני אקבל תאריך מדויק. לא, אני אקבל תאריך. אבל בואו ניתן להם לעשות את העבודה. אני גם מסכימה עם זה שעדיף עוד קצת להמתין מאשר לטעות ואחר-כך לחייב את האנשים בחזרה. תאמינו לי, זה עדיף.

משרד השיכון, אם אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני אחרי חביב לא יכול להגיד מילה.

טוב, חברים. אני נורא מתנצלת. אני כבר באיחור של רבע שעה לישיבת סיעה. אני רוצה קודם כל להודות לכל אחד ואחד מהם, על כך שהגעתם לכאן. אני חושבת שהדיון היה מאוד מעניין. אני מקווה מאוד, לפעמים זה אולי עלה קצת לטונים מעט גבוהים, אבל תבינו – למה זה עלה? כי אנשים חמים, אנשים טעונים. כשלא מקבלים תשובות, זה מה שקורה. לכן, אני מעדיפה שניפגש לעתים יותר קרובות ולא ניתן לאווירה להתחמם עד כדי כך שנבוא לכאן כדי לצעוק אחד על השני.

יש לי עוד את חבילת השאלות שיש לי. אני אתרגם אותה, כי הן רובן בשפה הרוסית. אני אתרגם את הרשימה הזו לעברית ואני אעביר אליכם, כדי שאני אראה את השאלות שאתם יכולים לתת תשובות, אני אעביר אליכם. אני כן רוצה להשיב לאנשים, לשאלותיהם בפייסבוק, כי מן הסתם אנחנו נשאיר אותם במצב שלא סתם לדבר, אלא מישהו מתייחס ונדבר ואני באמת ראיתי פה יחס, גם של משרד השיכון, ראיתי פה גם יחס של משרד הקליטה וזה ששני המנכ"לים עזבו היום את הכול והגיעו לוועדה, מבחינתי זה לא מובן מאליו. אז אני באמת רוצה להודות לכם ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד ונמשיך לתת לאנשים האלה תשובות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:17.