הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 10:30

תת תנאים למאבטחים במוסדות החינוך

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

יגאל גואטה

יוליה מלינובסקי

עבדאללה אבו מערוף

דב חנין

שאול יגיל
–
סגן מנהל אגף ביטחון במשרד החינוךמורן רייכמן
–
מנהל תחום אגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייהפיני שיף
–
מנכ"ל, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראלחזי אופיר
–
מנהל ועדת אכיפה, הסתדרות העובדים הלאומיתחגית מגן
–
ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, המרכז לשלטון מקומישלמה פלור
–
מזכיר חטיבה ארצי של שמירה וניקיון, ההסתדרות החדשהחנן פרץ
–
מנהל המחלקה לביטחון, עיריית תל אביב יפואלון רווח
–
קב"ט עירוני ומנהל תחום חרום במוסדות חינוך, עיריית תל אביב יפועדי קוסטה דואק
–
מנהלת חטיבת נותני שירותים, הסתדרות העובדים הלאומית בישראלשמעון חננאל
–
פעיל, המשמר החברתיישראל חתן
–
"הכל כלול", ערוץ 10

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

י.ר., חבר המתרגמים

תת תנאים למאבטחים במוסדות החינוך

בוקר טוב, בוקר טוב למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לחברי הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת יגאל גואטה, לכל האורחים הנמצאים כאן. הנושא לדיון היום הוא תת תנאים למאבטחים במוסדות החינוך. זה נכון שאלי כהן הגיש הצעה לדיון מהיר בוועדה, בנשיאות לא הצלחנו להעביר אבל אמרנו שהנושא מספיק חשוב כדי לבקש מיושב-ראש הוועדה אכן לדון בנושא הזה בוועדה, לא במסגרת הצעות לדיון מהיר, והוא נענה לבקשתנו והיום הדיון אכן מתקיים.

אני מבינה שהנושא עלה בכלל אחרי חשיפה של ערוץ 10, אחר-כך אנחנו ניתן גם לנציגי ערוץ 10 להתייחס למה שקרה ולמה שהם ראו, אבל אני רוצה לתת לחבר הכנסת אלי כהן להיות ראשון הדוברים, על-מנת שיציג לנו את הנושא ונראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני קודם כל רוצה לברך אותך ולהודות לך על זה שדאגת לקיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה באמת להודות לערוץ 10 ל'הכל כלול' על החשיפה של הנושא שבהחלט חשובה. אנחנו רגילים לבוא ולטפל בנושאים מרכזיים, אבל צריך לבוא ולראות את האדם ואת הפרט ואת, גברתי היושבת ראש, מיטיבה לעשות כן גם בחוקים שהעברת, גם בנושא של עצמאיות, גם בנושא של פנסיה ועל כך חזקי ואמצי.

תודה.

הנושא הזה, גברתי, עלה בעקבות תחקיר שבו אנחנו רואים את הנתונים שמאבטחים, בעיקר במוסדות החינוך, שצריכים לאבטח את הילדים, למעשה את הילדים של כולנו, נמצאים בתנאי עבודה, גם בחורף גם בקיץ, בלי מזגן, בלי חימום וצריך לבוא ולזכור על איזה עובדים אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על העובדים החלשים ביותר בחברה הישראלית. אנחנו מדברים על עובדי קבלן, אנחנו מדברים על אנשים שלרוב גיל העבודה שם הוא 50 ומעלה, ולכן אנחנו בהחלט צריכים לבוא ולגלות רגישות והגיע הזמן שאנחנו נטפל לא רק בשכר של העובדים, כפי שהסכמנו לעשות, להעלות את שכר המינימום ולדאוג לפנסיה, אלא גם לבוא ולדאוג לתנאי עבודה מינימאליים, תנאי עבודה ראויים. בכל מקום שאליו אני מגיע, ובאותם ימים מעטים שיוצא לי לקחת את הילדים לבית-הספר, אני רואה את אותם אנשים, רואה את אותו שומר מבוגר. אנחנו צריכים כאן הירתמות של משרד החינוך ושל הרשויות המקומיות.

ראינו שעברנו ימים עם מזג אוויר קיצוני, בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אנחנו נמצאים במקום ממוזג ונעים, צריך שגם לאותם עובדים יהיו את אותם תנאי עבודה בסיסיים ומינימאליים ואני בטוח שבהמשך נשמע עוד את הפירוט לגבי התחקיר.

תודה רבה, אדוני. אין ספק שהנושא הוא חשוב. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אנחנו נמשיך, כמובן אני אתן לכל חברי הכנסת להתייחס. אני רוצה לקבל תמונה קצת יותר מלאה, אחרי כל מה שאתם ראיתם, נציגי ערוץ 10, אם אפשר את השם לפרוטוקול, כדי שנדע.

שמי ישראל חתן, אני מערוץ 10 מהתוכנית 'הכל כלול' ובאמת, בהמשך ישיר לכל הדברים של חבר הכנסת כהן, זה בדיוק כפי שהוא תיאר. לפני כחודשיים הלכנו וראיינו מאבטח, בחור בשם ציון, אדם מבוגר בן 60. הגענו לגן הילדים שבו הוא מאבטח בקריית אונו וראינו תת תנאים, אין דרך אחרת לתאר את זה. היה יום מאוד מאוד חם, יש לו 'בוטקה' קטן, לא רק שאין שם מזגן, אין שם אפילו מאוורר.

כשב'בוטקה' עוד יותר חם מאשר בחוץ. ובחורף, עוד יותר קר מאשר בחוץ.

דיברנו עם נציגת ועד ההורים, אותה גברת שהעלתה את הנושא למודעות שלנו, שאמרה שהוא שומר שם על אשכול גנים שבהם 180 ילדים. זה היה ממש לא להאמין. מה שלדעתי חמור עוד יותר, זה ההתנערות של כל הגורמים הקשורים לזה. אנחנו כמובן לא ויתרנו ופנינו ישירות לחברת האבטחה. חברת האבטחה אומרת, 'אנחנו בסך-הכל מספקים את העובד. התנאים שלו – זה עניין של העירייה, זה עניין של גן הילדים, זה לא קשור אלינו'. 'הקטנת ראש' הכי בעייתית שיכולה להיות. המשכנו הלאה והגענו לעירייה. בעירייה, במחלקת האבטחה, נאמר לנו 'אנחנו עובדים לפי הנחיות חטיבת האבטחה של משטרת ישראל, לא סוטים ימינה ולא שמאלה. אם לא הכריחו אותנו לשים מזגן – לא נשים מזגן'.

אחר-כך דיברתי עם עוד גורמים שחלקם אמרו לנו שקיימת מעין הסכמה שבשתיקה לא לשים מזגנים. ומדוע? כי אז השומרים ישבו כל היום בתוך ה'בוטקה' ולא יאבטחו את הילדים. ועוד הוסיפו שאחת לכמה זמן, אחת לשעה, השומר יכול לעשות סיבוב, להגיע אולי לחדר המורים או מקום ממוזג, להתרענן כמה דקות, ולחזור. כאילו הם לא יודעים איך עובד גוף האדם, שכביכול חמש דקות של מזגן ישפיעו על 55 דקות של עמידה בשמש הקופחת, זה היה פשוט לא להאמין.

אני עצמי דיברתי עם אותו מאבטח והוא אמר, "אני נמצא פה, אני כמו בשר על המנגל, זה לא להאמין, איך רוצים שאני אתפקד ככה, ואני שומר על כל-כך הרבה ילדים, זה אשכול של חמישה גנים". אנחנו כמובן המשכנו הלאה עם הבירורים, פנינו לעוד ועוד גורמים. הייתי בקשר גם עם גורמים במשטרה על-מנת לנסות להבין מה ההנחיות. אולי התקנת מזגן לא נרשמה כחובה, אבל אולי יש גם איזה סוג הנחיה שלא לתת לשומרים תנאים טובים מדי, כדי שלא כביכול ישבו בתוך ה'בוטקה' ולא יעשו את עבודתם כראוי.

למה לא נוציא גם את כל המאבטחים שנמצאים בביטוח לאומי ובמשרדים ובבנקים, נוציא אותם החוצה, כי בפנים עם המזגן, זה לא טוב, הם יירדמו.

המצב הזה לא יכול להימשך ובדיוק לשם כך פנינו גם לחבר הכנסת כהן ולעוד גורמים, כדי שבאמת יימצא פיתרון למצב הזה. אנחנו כבר בעיצומו של הקיץ, לא צריך לתאר כאן לאנשים מה מידת החום בחוץ, המצב בלתי אפשרי ואנחנו מקווים שנפתור את זה ממש בהקדם האפשרי.

אתם ראיתם מקרה בודד, אבל אני מאמינה שיש המון כאלה בארץ.

אין ספק.

סדר הדיבור יהיה חבר כנסת, אורח, לסירוגין. חבר הכנסת יגאל גואטה, תרצה כמובן להתייחס, בבקשה.

כן, תודה רבה. אני מברך את ידידי אלי כהן על העלאת הנושא ואת יושבת הראש ואת התוכנית 'הכל כלול' שהעלו את הנושא הזה לשיח הציבורי. אבל זה באמת זוועת עולמים, זה ממש צער בעלי חיים, לקחת בן-אדם, לשים אותו בכלוב שבאמת בקיץ הרבה יותר חם מאשר בחוץ ובחורף הרבה יותר קר מבחוץ, וזה פשוט, זה לא ייתכן שהבן-אדם הזה יתעסק בלהגן על ילדינו. הרי אנחנו בסך הכל, שולחים את ילדינו למקום הזה, מצפים שהמאבטח הזה ישמור עליהם והוא כל היום מתעסק בלשמור על עצמו, במקום לשמור עליהם. אין שום מציאות שאפשר לשבת ב'בוטקה' הזה. ה'בוטקה' הזה, על-פי רוב, עשוי מפיברגלס, כמו ביתנים כאלה של מפעל הפיס, שהחום שם הוא פשוט איום ונורא והקור שם הוא איום ונורא.

מעבר לכך, רוב אוכלוסיית המאבטחים האלה היא אנשים מבוגרים. זה לא חבר'ה צעירים שבאים עכשיו להשתזף, מדובר באנשים מבוגרים שגם כך קשה להם והשכר שלהם גרוע ביותר ובאיזה שהוא מקום אנחנו מרמים את עצמנו, אנחנו אומרים, שמנו מאבטח, אבל במציאות המאבטח לא מסוגל, בתנאים הלאה, לקיים את תפקידו ובוודאי שלא לשמור על ילדינו כראוי. תודה.

תודה רבה. כל מילה שאתם אומרים, ה'פיוזים' רק עולים, איך זה ייתכן, במדינה שלנו. אדוני, שם ותפקיד, לפרוטוקול.

פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל. קודם כל, חבר הכנסת כהן, תודה רבה על היוזמה המבורכת וחברי הכנסת האחרים, אני מבקש להסביר כמה היבטים סביב העניין הזה של הצבת עמדה שתשמש את אנשי האבטחה ואני מבקש טיפה להרחיב את היריעה, לא רק על מאבטחי מוסדות החינוך. אני בהחלט חושב שהדאגה להם צריכה להיות כזו כפי שנשמעה כאן, אבל במדינת ישראל פועלים כ- 70,000 מאבטחים, במאות מקומות עבודה במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי. לכן אני מציע שאנחנו נדבר בספקטרום הרבה יותר רחב ולא רק על מוסדות החינוך.

ראו, ישנם מקומות שירות שבהחלט ניתן לאיש האבטחה לשבת בעמדה. הסיפורים שאני שומע מהעיריות השונות וממקומות העבודה, שאם המאבטח ישב בעמדה הוא לא יבצע את תפקידו, זה סיפורי בדים. ישנם תפקידים שבהחלט, לא יושבים בעמדה. אם ניקח את תחנות הכוח של חברת החשמל, אז ישנם סיורים והעבודה המבצעית של איש האבטחה, מחייבת אותו להיות מחוץ למבנה כלשהו. אז ברור שאנחנו, כאשר העבודה המבצעית שמוגדרת על-ידי משטרת ישראל, לא מאפשרת ישיבה במקום מוגן ומוצל, אז איש האבטחה לא יהיה שם. אבל באותם מקומות שסוג העבודה מאפשר לו להיות בעמדה ממוזגת ומוצלת, צריך להציב עמדה, נקודה. אין על כך שום ויכוח.

אגב, מוסדות החינוך הם דוגמה נהדרת, הם דוגמה טובה. דוגמה שמבהירה ביתר שאת מה ניתן לעשות. בפתח של כל בית-ספר יש שער, השער הזה נפתח בבוקר לאחר סריקה ולאחר מכן, אותו איש אבטחה עומד בפתח השער ומוודא שכל מי שנכנס לבית-הספר זה תלמידים, מורים, הורים, אנשי אחזקה, נקודה. ברגע שנגמרת התנועה, הוא סוגר את שער בית-הספר, נועל אותו ויכול להתיישב בעמדה ללא שום ויכוח וכל סיפור שאם הוא ישב בעמדה הוא לא יבצע את תפקידו – אני חוזר על המשפט הזה, זה פשוט תירוץ על-מנת לא לעשות.

יש היום סוגים שונים ויפים מאוד של עמדות, הן לא מכערות את הנוף האורבני כמעט בשום מקום שמקבל שירותי אבטחה. מזגן של חצי כוח עולה היום, אינני יודע כמה, 400 שקל. בכל מקום ניתן לבצע חיבור חשמל וחיבור מים.

אז למה אתה לא עושה את זה?

עוד רגע.

דרך אגב, רק לציין עוד דבר. בלא מעט מקרים, הביתן עצמו שבור ורצוץ. גם אם תשימו מזגן, הוא לא יהיה אפקטיבי, בכל מיני מבנים מאולתרים.

אני התפרצתי פשוט כי היית בדיוק בנושא.

לא לא, שאלתה של גברתי היא נכונה ואני מבקש לענות עליה. עכשיו נשאלת השאלה ועל זה ניטש הוויכוח – מי צריך להציב את העמדה. האם הרשות המקומית, האם הנהלת בית הספר? האם כל אחד מהמוסדות וממאות ואלפי הגופים שבהם מתבצעת האבטחה, שבהם ניתני שירותי אבטחה על-ידי חברות האבטחה?

תראו, הצבת מבנה מחייבת היתרים, כך מחייב החוק. אי-אפשר לבוא ולשים מבנה בכל מקום, ככה סתם.

לא, סליחה, סליחה, לא כל-כך. אם אתה מדבר על מבנה קבע – אתה צריך היתר. אבל אם אתה מדבר על מבנה זמני, שניתן לפירוק – לא צריך היתר.

דרך אגב, גם אם הוא לא ניתן לפירוק, והוא נייד, מספיק לשים לו שני גלגלים, זה כבר לא צריך היתר.

אין לי ויכוח על מה שגברתי אומרת, זה בסדר גמור.

אנחנו 'היינו בסרט הזה'.

היו מבנים, פשוט לא היה מזגן.

וחבל שאתה לא יודע כמה עולה מזגן. אתה עכשיו אמרת, כמה? 400. אתה חברת שמירה.

אני לא חברת שמירה, לא. גברתי, את כועסת עלי? אני רק מנסה להסביר.

כן, אני מאוד כועסת.

למה?

כי אתה עכשיו אמרת, אני מצטערת, טלי, כמה עולה מזגן חצי כוח? אינני יודע, 400 שקל. אתה צריך לדעת, כי אתה מעסיק הרבה מאבטחים.

אגב, הוא לא עולה 400 שקל, אין מזגן היום ב- 400.

אתה מעסיק מאבטחים, אתה צריך לדעת דברים כאלה, אתה צריך לדאוג לזה. ברשותך, היושבת-ראש, אחר-כך אני ארצה להוסיף.

אני אתן לך זכות דיבור.

אני מתנצל שאינני מכיר מחירי מזגנים. זה נושא הדיון? זה לא נושא הדיון, מחירי המזגנים.

אבל היית במקום שהצבת ה'בוטקה', צריך רישיון.

הצבת העמדה. עכשיו, תראו, אני חוזר רגע למוסדות החינוך משום שקל מאוד לדבר על העניין הזה. מי אחראי , משרד החינוך? הרשות המקומית? מרכז השלטון המקומי? החברה למשק וכלכלה? מקום העבודה? חברת האבטחה? אין שום דבר, שום תקנה, שום חוק שמטילה על מי מהגורמים, את האחריות להצבת העמדה.

בדרך-כלל, ברוב המקומות, לחברת האבטחה אין זכות לבוא ולשים עמדה. היא לא יכולה. העמדה נמצאת בחצרו של מזמין השירות ולכן מזמין השירות צריך לדאוג לעמדה, למיקומה.

האם דרשת? האם אתם דרשתם מאותם מוסדות, לצורך העניין, או מהעיריות?

גברתי, הדרישה הזו כבר מתגלגלת, להערכתי חמש שנים. אני מנהל תכתובות עם מקומות העבודה את פרק הזמן שציינתי. התגובות הן, פעם אחת התעלמות, פעם שנייה, סליחה, אל תבלבלו לנו את המוח. פעם שלישית, מנכ"ל של עירייה מאוד מכובדת בישראל, ענה לי, אולי אתה רוצה שאני אקנה לו גם מכונית ספורט? זאת אומרת הלגלוג לבקשות האלה - - -

זלזול כזה באנשים. כן.

חברי הכנסת אמרו את הדברים, אין מה להוסיף על זה. אנחנו באקלים מאוד בעייתי. בקיץ ממוצע של 38 מעלות, לא ניתן לעשות עבודה מבצעית בתנאי חום, לחות ואותו דבר בחורף, בגשם. אי-אפשר. איזה איש אבטחה יוכל לבצע את עבודתו.

כולנו הסכמנו על זה. איך אנחנו פותרים את הבעיה?

לכן אני מציע ואני שמח פעם שלישית על היוזמה לדיון, מהשולחן הזה צריכה לצאת היום, לא יודע איך לכנות זאת, חוקה, חוק, חקיקה, אינני יודע, שמחייבת את כל מקומות העבודה בישראל, שבהם זה ניתן, בין אם זה על-פי העבודה המבצעית בין אם על-פי המקום עצמו. לדוגמה, אם לבית מלון, המאבטחים עומדים בפתח בית המלון ומעל למלון ישנו גג מאוד מאוד רחב וגדול, אז אין צורך בעמדה. לא בכל מקום צריך. אבל באותם מקומות שהעבודה המבצעית מאפשרת וניתן, צריך לחייב את מזמין השירות שבחצרו ניתנים שירותי האבטחה, להציב עמדה. אני סיימתי.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להגיד שהוועדה לא יכולה להוציא חוק, הוועדה יכולה להוציא קריאה, לצורך העניין.

קריאה, אוקיי.

או חקיקה, זו באמת עבודה של חברי כנסת.

כל מה שיוחלט פה היום, ישמש מנוף על-מנת לבוא למקומות העבודה.

עוד מעט נשמע גם את נציגי משרד החינוך וגם נציגים של מרכז השלטון המקומי, נשמע את כולם ובסוף נגיע למשהו שנראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.

בגלל דיון מקביל אחר שיש, אני נאלץ לצאת. אני באמת רוצה להודות לך על היוזמה ואני בטוח שאחרי שתוציאי מכתב קריאה לגורמים הרלוונטיים, אם זה יסתייע – טוב, ואם לא, נצטרך לפעול בתחום החקיקה.

נכון. תודה.

תודה, גברתי, מעריך מאוד.

גם לך, תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

שלום לכולכם. קודם כל, אני לא רואה פה נציגים של ההסתדרות.

אנחנו פה.

אני פה.

אוקיי. אתם כהסתדרות, שמקבלים כל חודש דמי חבר מהמאבטחים והשומרים, מן הראוי, הייתם צריכים להעלות את הנושא הזה לסדר היום. כי עבור כך אנשים הולכים להסתדרות ועל זה אנשים מתאחדים בהסתדרות. זו חובתכם, לדאוג לתנאי עבודה הולמים של המאבטחים, המנקים, המנקות, המהנדסים וכל מי שהוא חבר הסתדרות וחבל שאתם מתעסקים רק עם הנמלים ועם חברת החשמל ולא רואים את הבן-אדם הקטן, באמת הקטן.

עכשיו ככה, חלק מבעיות ההעסקה ותנאי העבודה של השומרים, ובמקרה היום אנחנו מדברים פה על השומרים, זה שהעיריות מוציאות מכרזים, או חברת משק וכלכלה, יש פה מישהו מהחברה למשק וכלכלה? אין פה, אוקיי, כי זה החוק במדינת ישראל, ההצעה הכי זולה היא שתזכה במכרז. וכמובן, איך אתה עושה הצעה הכי זולה? אתה מקצץ. אז תנאי השכר עכשיו מעוגנים בחוק ולראש הרשות יש אחריות פלילית ובנושא זה יש בדיקה, אז במה אתה מקצץ? בתנאים נלווים, כי החברה גם צריכה להרוויח משהו. אז מה בא קודם? הביצה או התרנגולת?

זאת אומרת, כל עוד שיטת המכרזים היא כזו שההצעה הזולה ביניהם והדבר היחיד שהיום זה נושא שכר שהוא כביכול מוגן, זה מה שיקרה.

או בתוך המכרזים, הצבת תנאים ראויים.

זהו. אם אנחנו נגיע למצב שבתוך המכרז עצמו, זה יהיה כלל ברזל שהמכרז צריך לכלול תנאי שכר מינימאליים ועל-פי חוק ותנאי עבודה, א', ב', ג', מינימאליים, רק כך החברות ייתנו את השירות. כי היום בורחים מזה.

אף אחד לא חייב אותם, כפי שהבנתי.

בכל-זאת, אנחנו מדברים פה על החברה הכלכלית. זאת אומרת, חברות שמירה עובדות, מרוויחות כסף, משלמות שכר, נכון? הם לא ייתנו משהו שזה מעבר ליכולת שלהם.

את מתכוונת חברה במטרת רווח, נקרא לזה כך.

זה ברור. זה חברות עסקיות, הן צריכות להרוויח והן מרוויחות. הן לא מרוויחות המון, דרך אגב, אם אני לא טועה.

נכון.

אבל ברגע שיש לך מכרז שההצעה הכי זולה היא בעצם זו שזוכה ותנאי העבודה, קרי, המבנה, המזגן, שמשייה, בכלל לא שם - - -

לא מעניין את אף אחד.

אז אין לזה עלויות ואף אחד לא מכניס את זה. זאת אומרת, הבעיה כאן היא מערכתית, היא מובנית. ואז כנראה כאן ההסתדרות היא שצריכה להיכנס לעניינים. כי עד שלא ישנו את התנאים הבסיסיים בתוך המכרזים למתן שירותי שמירה, הדבר הזה לא ייפסק.

אפרופו, אני קיבלתי פניית ציבור נוספת מבית חולים בבאר-שבע, אותו סיפור בדיוק. אז הבעיה היא לא רק במוסדות חינוך, היא בכלל בכל המוסדות הציבוריים, שבעצם המוסד הציבורי כשהוא מוציא מכרז, הוא רוצה לקבל את ההצעה הכי זולה, וההצעה הכי זולה בדרך-כלל כרוכה בפגישה במשהו. אין זול בחינם, זול בא על-סמך משהו.

על כן, מה שאני פה מבקשת מיושבת ראש הוועדה, ראשית כל אני מבקשת מההסתדרות להרים את הכפפה, כי זה באחריותכם, עבור זה אנשים משלמים לכם כסף. אתם צריכים לחשוב על ההסכמים הקיבוציים שלכם. ברגע שזה יהיה חלק מהסכם קיבוצי, לרשויות לא תהיה ברירה וזה יוכנס לתוך המכרזים. ביצה ותרנגולת, מישהו צריך להתחיל ראשון. אני מציעה לך לבדוק עלויות.

מה הצעד הבא שאת מציעה?

קודם כל, הדבר הזה: אם חברות השמירה ואתה יושב-ראש ההתאחדות, יבואו בקריאה למשכ"ל, לרשויות מקומיות, לשלטון המקומי, לבתי-החולים, ובאופן מרוכז תכניסו את זה לתנאי המכרז שלכם, כי בלי זה אנחנו לא מוכנים וזה עולה כך וכך, כדבר בסיסי, יחד עם עלויות השכר, כי זה משהו בסיסי. כלומר, עלויות שכר, מה שנקרא עלויות התארגנות והרווח, כל אחד כבר יחליט לעצמו, אבל שזה יהיה דבר בסיסי, אני מאמינה שזה יקרה.

אם הוא ישים את הדרישות האלה, הוא פשוט לא יזכה במכרז.

לא לא, אני פונה עכשיו אליו כמנכ"ל הארגון.

חברת הכנסת צודקת. אני רוצה להסביר למה היא ציינה את משכ"ל. משכ"ל זה החברה למשק וכלכלה.

נכון.

החברה למשק וכלכלה, מטעם מרכז השלטון המקומי, שולטת, שולטת על מכרזי אבטחת מוסדות החינוך בכל רחבי מדינת ישראל.

לא נכון, בתל-אביב זה לא כך.

חוץ מתל-אביב, אני יודע, אני יודע.

כל רשות רשאית לבחור לעצמה את המכרז שלה. זה ברור, זה ברור.

למשכ"ל יש שליטה. היא גם קובעת את תנאי המכרז.

אגב, אני רוצה להגיד לך, אני הייתי ראש רשות. היתה לי זכות לבחור לעבוד עם משכ"ל או עם חברה.

מאה אחוז.

אם היית בא אלי עם תנאים יותר טובים מאלו שאני מקבלת ממשכ"ל, למה בכלל שאני אתעסק עם משכ"ל?

צודקת במאה אחוז.

אבל אתה לא נתת לי תנאים כאלה.

יש פעמים שאת לא יכולה. את חייבת לעבוד עם משכ"ל.

אבל לרשויות המקומיות במדינת ישראל נוח לעבוד עם משכ"ל. הסיבות ידועות, אגב.

זה אף פעם לא יבוא מתוך הרשויות, כי הן היום יושבים על תורת המכרזים שהכי זול.

ברור.

אם זה יבוא מתוך ההסתדרות, בהסכם קיבוצי, ומהתאחדות חברות השמירה, שכל חברות השמירה בכל המכרזים שהן ניגשות, ביחד, יחד עם עלויות שכר, יכניסו סעיף עלויות של מה שנקרא ההצטיידות, אז לרשויות פשוט לא תהיה ברירה אחרת. כי אם כולם יעשו את זה, זה מה שיקרה. זו עבודה משותפת שלכם. כי פה בחקיקה, זה מאוד בעייתי, כי יש הרבה גורמים שאחראים על זה ואז אם יוכנס לחקיקה ב- א', אז יהיה ב' שלא יעשה את זה. כך אני חושבת.

מה שבטוח זה שאי-אפשר לחייב את הגוף שנותן שירותי אבטחה, לשאת בהוצאות המבנה הזה. לא במבנה ולא במזגן. הוא נותן שירותי אבטחה. אז זה משרד החינוך או הרשות המקומית או המוסד עצמו, או אני לא יודע מי.

צודק במאה אחוז.

בוודאי שתגיד שאני צודק. אבל אני באמת חושב שאין מקום לכך. הבן-אדם אומר, אני נותן שירותי אבטחה, מה עוד אתם רוצים?

אני רוצה גם לשמוע תשובות. יש לנו פה אנשים מעניינים. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת דב חנין. עוד מישהו מהאורחים מבקש זכות דיבור? לפני שאתם משיבים, אתם כבר בצד המשיב. שלמה פלור מההסתדרות, בבקשה.

קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, דיון חשוב. אנחנו רואים את זה ביום יום. הגברת, חברת הכנסת, אמרה שאנחנו לא פועלים חוץ מהנמלים, אני רוצה להגיד לך, את לא מכירה את ההסכמים שאנחנו עשינו במגזר השמירה והניקיון, הסכמים מצוינים, קרן השתלמות בתנאים מאוד טובים, אז לפסול את מה שאנחנו עושים, זה לא יאה.

כנראה על זה לא חשבתם.

יכול להיות, יכול להיות. דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להגיד לך שאני, אישית, טיפלתי בנושא הזה של סורוקה, שהזכרת. אני שלחתי לשם את מנהל החברה ש.ב. ודיברנו עם קצין הביטחון של קופת חולים וכולם היו שם, הדבר הזה סודר.

זה סודר כי אני מתכוונת להעלות את זה לוועדה לפניות הציבור. אתמול קיבלתי על זה מכתב.

נכון שיש הרבה בעיות בשטח. אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף שידידי פיני העלה את זה פה, לדוגמה, במעברים באילת, רבין וטאבה שם, עובדים פנו אלי. הם עומדים יום שלם בשמש הקופחת, באילת, ואין להם מקום מסתור שם. או שפקחי תנועה של נתיבי ישראל, שעובדים בשטח, מכוונים תנועה, אין להם שום אפשרות אפילו לקבל צילון. הם קונים מעצמם צילום והם מכסים את עצמם.

וזה נורמאלי?

לא נורמאלי.

אז מה אתם עושים?

קודם כל, אני הרמתי את הכפפה. המוסד לבטיחות וגהות מחייב מספר תנאים המתייחסים לאנשים שעובדים בשמש. היה עדיף שיבוא מישהו ממשרד העבודה לכאן, ממשרד הכלכלה, להעלות את הנושא הזה. יש עניין של משקפי שמש, שהאנשים האלה, אני דואג לכך שהם יקבלו. יש קרם הגנה, יש כובע רחב שוליים, יש דברים שכן אפשר לעשותם. אולם לגבי הסכם קיבוצי, צריך לבדוק אם ניתן לכתוב ולהוסיף את הנושא הזה של התנאים האלה, הסביבתיים. זה לא דבר שמקובל בהסכם קיבוצי. בהסכם קיבוצי לא כותבים תנאים סביבתיים. את יכולה לכתוב כל מיני זכויות עובדים, לכתוב הגנה על עובדים. אבל דברים כאלה, להכין 'בוטקה', נקודת חשמל, מזגן וכו', זה לא להסכם קיבוצי. זה דבר שצריך לעשות בתכתובת - - -

אבל זה מינימום של תנאי עבודה נאותים.

בסדר. אבל בהסכם קיבוצי, אתה לא רוצה דברים כאלה. לא עושים את זה בהסכם קיבוצי. אני בעד להעלות את הנושא הזה, אולם במסגרת אחרת.

'לא עושים' זה לא הסבר.

מה שאני רואה, נכון לרגע זה ומה שאני שומעת, לפי דעתי אנחנו נצטרך לעשות את זה פה בחקיקה. כשם שהעבירו חקיקה שקופאיות לא צריכות לעמוד על הרגליים, בדיוק באופן אופן, אנחנו נצטרך לפעול כאן. אם אף אחד לא לוקח אחריות, אנחנו נצטרך לטפל.

אנחנו נצטרך לכתוב שלשומר מגיע 'בוטקה' מטר על מטר, או שמשייה מטר על מטר.

כן, כן, אלו תנאי עבודה. בואו נראה. אני רוצה לשמוע עוד את המשרדים הרלוונטיים.

בבית-הספר של הילדה שלי, אפילו נקודת חשמל אין שם. זאת אומרת, יש מקומות שיש מזגן ובאשדוד, לדוגמה, ל'בוטקה' של מאבטח, אין אפילו נקודת חשמל.

בסדר. אבל אם יחייבו אז ידאגו שתהיה שם נקודת חשמל.

כן, כן.

צריך לחייב אותם.

תודה רבה, אדוני. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי, יושבת הראש. אני רוצה להתחיל בשורה התחתונה שבה אנחנו, אני מניח, כולנו מסכימים. התפקיד של מאבטח הוא תפקיד קשה, כפוי טובה, עלול להיות גם מסוכן אפילו ואנחנו שולחים את האנשים האלה לעבוד בתנאים שהם לא ראויים, הם לא אפשריים. אי-אפשר לעבוד ככה. אי-אפשר לעבוד בלי צל, אי-אפשר, זה פשוט בלתי אפשרי. לא יכול להיות. בשורה התחתונה כולנו מסכימים שהדבר הזה חייב להשתנות. נשאלת השאלה, איך מגיעים לשם? אם אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע, בואו נחשוב איך מגיעים לשם.

צודקת חברת הכנסת מלינובסקי, הרשויות המקומיות שעובדות היום בתוך מערכת מכרזית, מחפשות את המחירים הכי זולים. הן לא תחפשנה לייצר פתרונות, כי הן ממילא במצוקה כלכלית ואם יש להם מישהו שמציע הצעה יותר זולה, הם יקבלו את ההצעה הזולה יותר. חברות השמירה, מבחינתן, מעוניינות להציע הצעות זולות כי זו הדרך היחידה שבה הן יכולות לזכות במכרזים.

ולכן, בשורה התחתונה, גברתי יושבת הראש, אני לגמרי מצטרף למסקנה שלך. הנושא הזה יקודם רק אם תהיה פה חקיקה שאומרת מהם התנאים הבסיסיים שבהם מאבטח עובד. מהם התנאים הבסיסיים שמאבטח זכאי לעבוד בהם. והחקיקה הזאת צריכה להיות מופעמת לתוך תנאי המכרזים ומחייבת וזה צריך לחול, את צודקת חברתי, חברת הכנסת מלינובסקי, מצער אותי שאנחנו מגיעים לזה. אבל אין לנו ברירה.

אגב, גברתי יושבת הראש, אני הייתי שותף בהצעת חוק כזו, שדיברה על צל למאבטח. צל למאבטח. היא עברה אפילו קריאה טרומית ואז אמרו לנו, בסדר, חברים, הבנו את המסר, ההצעה עברה טרומית, אנחנו נשב, נתכנס, נפתור ומאז אנחנו מחכים לפיתרון. לכן, צריך לחדש את היוזמה הזו ואני אשמח, גברתי, אם את רוצה להוביל את זה, אני אשמח להצטרף להיות אחד השותפים בדבר הזה, אנחנו חייבים לקדם את זה בחקיקה. תודה.

תודה רבה, אדוני. כן, אדוני.

שמי שמעון חננאל.

תפקיד, שמעון?

בדרך-כלל אני עובד במשמר החברתי של הכנסת, אני מכסה את הדיונים, אבל במהלך תקופה מסוימת, כשנתיים, עבדתי כמאבטח. עזבתי את משרד הפנים בתפקיד ממונה גבולות שיפוט, בזמן שהדריכו אותי, הייתי מאבטח, ניהלתי את כל נושא הדיון בבית-המשפט, כשהייתי מאבטח, כך שלמדתי את חוקי העבודה. אני דווקא מבקש להעלות נקודה ספציפית. אחרים דיברו על נושא של התנאים.

לא, רגע, רגע. עכשיו אנחנו מדברים רק על זה. אם אתה רוצה לחלוק איתנו חוויות שלך כמאבטח, מה חווית - - -

לא, בכלל לא. בכלל לא.

אם זה נושא אחר, אז תן לי בבקשה לעבור לצד השני.

לא, זה דווקא נושא שקשור לחקיקה. ישנה לקונה בחוק של הביטוח הלאומי, שמתייחס לנושא של מאבטחי מוסדות חינוך. מה הלקונה? מאבטחי מוסדות חינוך יוצאים בחודש אוגוסט לחודש של אבטלה. הם מוסיפים את ימי האבטלה שלהם ומקבלים חודש ימים אבטלה. זה החוק. חוק הביטוח הלאומי מורידים - - -

אדוני, לא, מי שקובע כאן זאת אני, ואני מצטערת. אתה מעלה סוגיה לא פחות חשובה, אבל זה לא הנושא לדיון שלנו היום. אם יישאר לי זמן, אתן לך בסוף להתייחס. כרגע, אנחנו דנים על הבטיחות במוסדות החינוך.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה התייחסות ואז אני עוברת אליכם, חברים. כן, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, ברוח הדברים שנאמרים עד עכשיו, חברת השמירה והקבלן והזכיין, לוקח את זה לכיוון המועצות או מי שמזמין את השירות, משרד החינוך, ומשרד החינוך כאילו לא מבין ולא יודע ואין לו בכלל מושג מזה, והעניין נופל בין הכיסאות ועד עכשיו העניין לא נפתר. אני לא יודע מתי תהיה חקיקה, זה ייקח הרבה זמן, עד אז צריך לצאת בקריאה למחויבות גם של הזכיין וגם של בתי-הספר, שיתחילו לסדר את העניינים, שיתחילו. זה מאוד קל, אם יש רצון, זה לא עולה הרבה כסף.

אמרת משהו מאוד חשוב, אם יש רצון.

לתת תנאים מינימאליים.

בוא נצא בקריאה לשלטון המקומי.

לתת תנאים אנושיים למאבטחים, תנאים אנושיים מינימאליים, צל או 'בוטקה', משהו מינימלי. זה יהרוס את חברת השמירה? בכמה כסף מדובר?

יש לנו פה גם נציגות ממרכז השלטון המקומי. אנחנו נשמע את התגובה.

סכום ההוצאה הזה ימוטט את חברת השמירה? אינני מדבר על תנאי לוקסוס או משהו כזה, אלא רק תנאים מינימאליים, אנושיים, שיהיו למאבטח. אני חושב שאפשר להתחיל לסדר את העניין, בינתיים בלי חוק. עד שיגיע החוק, יחלוף זמן רב מדי.

תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. כן, עכשיו נעבור לשמוע את צד המשיבים. מי נמצא כאן מטעם משרד החינוך? שם ותפקיד, בבקשה.

בוקר טוב. שאול יגיל, סגן מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך. יותר קל לי להתייחס, במיוחד שאת לשעבר ראש רשות מקומית ולומר, אל"ף, שהתקצוב של האבטחה במוסדות החינוך זה תקצוב מדינה, זה דבר ראשון. בי"ת, כל המתקנים בבית-הספר, כולל עמדת השמירה, אלו מתקנים שבאחריות הרשות המקומית, בוודאי לא באחריות משרד החינוך וגם לא באחריות של משטרת ישראל.

נקודה שלישית, משטרת ישראל, החל מלפני שנתיים, מחייבת שבכל בית-ספר תהיה עמדת שמירה למאבטח, שמחוברת לחשמל. אלה ההנחיות.

יש הגדרה מה זה עמדת שמירה?

בוודאי.

יש ספציפיקציות.

בטח אין שם המילה מזגן.

לא, יש מפרט של עמדה לאיש אבטחה, ודאי.

לכן אני מדייק בדבריי. אני לא מייצג כרגע את המשטרה, אבל מאחר ואני מונחה על-ידי המשטרה, אז אני מרשה לעצמי לומר את הדברים. זאת הנחיה של המשטרה, שאנחנו כמשרד החינוך גם מורידים אותה כלפי האנשים שלנו ברשויות המקומיות. זאת אומרת, האחריות היא קודם כל של הרשות המקומית.

אנחנו כמשרד החינוך, כמובן לא מתנגדים ואף מעודדים, רשות מקומית שרוצה להתקין מזגן או תנור בחורף, אין לנו התנגדות. הבעיה שעולה ומוצפת מהשטח והיו לי לא מעט שיחות גם עם ראשי רשויות, חייבתי אותם להציב שם עמדה. אך מנין הכסף? מי יממן את זה? אז אנחנו כמשרד החינוך מסייעים לרשויות המקומיות בהתקנה של אותה עמדת אבטחה, כמסייע.

מה זה מסייע?

זה אחוז השתתפות?

אחוזי השתתפות כמצ'ינג. אם העמדה עולה 15,000 שקל, וזה המחיר של העמדה.

75% מול 25%?

לא. 50% - 50%, או בהתאם לדירוג של הלמ"ס. יש רשויות שמגיע לה 80%, אז היא תקבל מאיתנו 80%.

כן. השכלתם לעשות דיפרנציאלי, אוקיי.

כן. זה מבחינת משרד החינוך.

היה ותהיה החלטה, לא משנה כרגע של מי, שניתן או חובה להתקין שם מזגן ותנור, אל"ף, זה קודם כל בא לפתחה של הרשות המקומית, זה במימונה, אלא אם מישהו במדינה יחליט לממן את זה, כמו שהוא מממן את האבטחה בבתי הספר.

אתה יודע, לא יהיה אחד כזה. אין מתנדבים להוצאות.

מישהו חשב בכלל על העלות? מישהו העריך כמה זה יכול לעלות למדינה? לא שמעתי מה הסכום.

הוא אמר, 15,000 שקל לעמדה.

לה? מה צריך לעלות 15,000 שקל?

גברתי, אני אסביר. אם אני מדבר כרגע רק לגבי מאבטחי מוסדות חינוך ואני לוקח בגדול 4,500 עמדות כאלה, שעמדה היום, כולל חיבור לחשמל עולה 15,000 בממוצע, יש כאלה שעולות פחות, להוסיף לזה את התנור או את המזגן.

אז 4,500 עמדות אתם אומרים?

כן, להכפיל את זה. מזגן עולה בסביבות 2,000 שקל, מזגן הכי פשוט, ותנור בחורף, בגדול, זה סדר גודל של עלויות העמדה הזאת.

אוקיי, טוב. אבל אתם לוקחים בחשבון שאם המאבטח נמצא ארבע שעות מתחת לשמש בחום 40 מעלות, איך הוא יתפקד כמישהו ששומר על הילדים שלנו? זה כבר כן התפקיד שלכם. אז אתם לא יכולים לגמרי לרדת מהנושא. מישהו שיטפל.

ראשית כל, אנחנו לא יורדים מהנושא. אנחנו מעלים את הנושא ומציפים אותו בכל פורום שאנחנו נמצאים בו. אני חוזר עוד פעם שהרשות היא זו שאחראית על המאבטח. היא זו שמשלמת לו באמצעות חברת אבטחה.

אנחנו נמצא את מרכז השלטון המקומי.

אנחנו כן מחייבים את האנשים שלנו בשטח, שהמאבטח לא יעמוד בשמש. זה בוודאות.

אוקיי .

גם אם צריך לרכוש לו איזה שהיא שמשייה זמנית, עד שתהיה שם עמדה בנויה, כמובן שאנחנו מחייבים. לא ייווצר מצב שיהיה מאבטח שיעמוד בשמש, בפתח בית-הספר. לפחות כך זה מבחינתנו.

אז אני אבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי. אמרו לנו כאן שהרשויות ואני יודעת כאחת שעמדתי בראש רשות ואני יודעת עם מה התמודדתי, אבל אני רוצה לשמוע את עמדתכם.

אז אל"ף, אני שומעת את הדיון ואני מברכת על הדיון. כמו כל הנוכחים בחדר, גם אני חושבת שזה חשוב. אנחנו, במרכז השלטון המקומי, חושבים שזה נכון, חשוב, אבל צריך לזה כסף ויש רשויות שלא יכולות לתקצב או יש רשויות שלא יכולות לתת. אני, אגב, לא יודעת מי נתן את ההחלטה שזה 50% - 50%. זה בא מאיפה?

50% - 50% של מה?

מימון, אמרתם ש- 50% משרד החינוך.

משרד החינוך מסייע.

למה 50%? למה לגבי מורים זה שיטת matching אחרת?

אמרתי פה במפורש, זה לפי הלמ"ס.

כן, אמרו כאן שזה יכול להיות דיפרנציאלי. אבל האם זה קיים היום? אם אתה אומר שאתם מוכנים, האם הרשויות לא פנו או אף אחד לא העלה את הסוגיה ולא ביקש את המימון הזה, להצבת הביתנים לשומרים?

עמדות?

כן.

אמרתי, זה חובה.

אבל אנחנו שומעים שזה לא קיים. לדוגמה, בקריית אונו. מה קורה בקריית אונו?

עמדת אבטחה זאת הנחיית חובה של משטרת ישראל ושלנו לרשות המקומית.

ומי בודק האם זה קיים או לא קיים?

אנחנו בודקים את זה.

אז איך קרה המקרה בקריית אונו שאנחנו שומעים שזה לא קיים והשומר עומד בשמש? מי מבקר? מי יודע?

לא, גם בקריית אונו הוא עמד בתוך עמדה.

רוב הזמן הוא היה בחוץ.

אבל היתה שם עמדה.

נמצא שם בשמש, בחום. העמדה בשמש.

זאת אומרת, אתם לוקחים את האחריות על העמדה ולא על המזגן בפנים?

נכון.

גברתי, אני אשמח להתייחס, אני מייצג את עיריית תל-אביב.

רגע אחד. אני אתן לך את זכות הדיבור. אני פשוט הייתי במקום כל-כך חשוב, והוא מרכז השלטון המקומי ולא קיבלתי עדיין תשובה, אז תן לי בבקשה לשמוע את תשובת מרכז השלטון המקומי ואחר-כך, אני כמובן אתן לך להתייחס. בבקשה, חגית.

העלתה פה חברת הכנסת עניין של הסכמי עבודה, אז אני מסכימה עם חברי פה מההסתדרות. הנושאים של תנאי ההעסקה של עובדים, למעט ביגוד לפועלים או מה שזה לא יהיה, לא מוסדר באמת בהסכמים קיבוציים. אפשר אולי להוציא רענון, חוזר, אבל זה באמת לא חלק מאיזה הסכם קיבוצי שאפשר לבוא ולומר שההסתדרות יכולה לחייב רשות מקומית להעסיק עובד בתוך עמדה או עמדה עם מזגן, אין דברים כאלה בהסכמים קיבוציים.

בכל אופן, העיקרון שכל עובד זכאי לתנאי עבודה ראויים, נכונים, כדי למלא את תפקידו, הוא נכון וחשוב. מוסדות החינוך שייכים למדינת ישראל ומי שאחראי לזה, גם מבחינה תקציבית, צריך לממן את זה. לדעתנו, ב- 100% מימון, יכול להיות שאולי אפשר לעשות פה דיפרנציאלי או לא דיפרנציאלי.

סליחה, ידעת שקיימת אופציה של 50% בכלל?

אני, אישית, לא ידעתי. יכול להיות שמי שמטפל בזה אצלנו במשרד, לא בפן של הסכמי עבודה, לא בפן של השכר של אותם עובדים, כן יודע מזה. אני יכולה לעשות עוד סיור ולחזור.

אני מאוד אשמח להיווכח, אשמח לקבל תשובה בנושא.

בסדר.

בינתיים, תל-אביב, אתם רוצים להראות לנו דוגמה איך צריך להיות? או שגם אצלכם קיימת הבעיה? אגב, הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן שעוד מעט אתן לך כמובן להתייחס. בבקשה.

שמי חנן פרץ, אני מנהל מחלקת הביטחון בעיריית תל-אביב. קודם כל, אני מאוד מאוד מאוד מצטרף לאמירה שלך, אני חושב שהפתרון לבעיה ולנושא שהעלינו פה בוועדה זה באמת חקיקה. הכל דיבורים, הכל - - -

כנראה לא תהיה לנו ברירה.

אני יכול לומר לך מה עשינו בתל-אביב ואני יכול לומר לך שהסיפור של תנאי מאבטחי מוסדות החינוך הם מאוד חשובים. חשוב שיהיה לשומר את קורת הגג ושתהיה בטמפרטורה סבירה. אבל אני חושב שלא פחות חשוב ואפילו חשוב מאוד, זה לדאוג לתנאי השכר של המאבטחים האלה. אני מייצג את המאבטחים. אנחנו בתל-אביב, הקב"טים מאוד מחוברים למאבטחים, עד לכדי כך שהמכרז שלנו, כמכרז עצמאי, אנחנו ממש מתעקשים על זה ואנחנו מוסיפים שקלים נוספים, על ערך שעת מאבטח, כדי להביא אנשים ולגייס אנשים. היום אנחנו נמצאים במצב שב- 1 לספטמבר, למרות שאנחנו משלמים 3 שקלים יותר ממשק וכלכלה, לא בטוח שנפתח את השנה, כי אין מאבטחים.

כמה מאבטחים יש בתל-אביב?

מעל 200. זה המון. אני אומר, קשה מאוד לגייס ואני חושב שהבעיה, אמנם זה לא עיקרו של הדיון כאן היום, אבל חשוב שזה יעלה פה, זה תנאי השכר שלהם. היום קשה לנו לגייס מאבטחים. לגבי התנאים הפיסיים, בתל-אביב מצאנו פתרונות.

לפי דעתי, אלו שני דברים קשורים לגמרי.

ברור.

אם יש לך תנאי עבודה, אז לפעמים אתה יכול ללכת גם לעבוד בשכר קצת יותר נמוך. אבל אם אתה מקבל שכר כל-כך גבוה ואתה נמצא בתת-תנאים, כפי שציינו, אז למה בכלל לבוא לעבוד שם?

אני מסכים אתך, חברתי, ואני חושב שבאמת פה משרד החינוך, חברי שאול, אין פה, זה לא עניין של ביתן או לא ביתן. מדברים פה על המזגן, מדברים פה על התנור בחורף, זה דברים שאפשר לעשות אותם ואפשר לפתור אותם. יש פתרונות יצירתיים. אנחנו מצאנו פתרונות יצירתיים לעניין הזה. צריך רק שיהיה מי שידרוש את זה, לא מעבר לזה. זה לא כל-כך מסובך וזה גם לא כל-כך יקר.

חשוב שייאמר פה, גברתי, יש פה אלמנטים בטיחותיים שהם פחות קשורים לתחום שלנו כאנשי ביטחון, שאנשי הבטיחות, גם במשרד החינוך, אני מדבר גם בשמו של שאול, שהם בעייתיים בעניין הזה, כשאתה שם מדחס על גג של אותו ביתן, ילד יכול לעלות ולשאוף את הגז ויש פה אלמנטים שאנחנו איתם מאוד נזהרים. אז אנחנו מצאנו כל מיני פתרונות יצירתיים למצנן נייד שאפשר לסגור אותו. אבל אני מתחבר לדברי חבר הכנסת כהן, צריך למצוא פתרון ובמקביל לטפל בחקיקה ולהכניס את העניין הזה, כי זה התנאי המינימאלי של מאבטח, שתהיה לו איזו שהיא קורת גג.

מה המצב בתל-אביב?

בתל-אביב יש לנו פתרונות. אנחנו שמים להם מצננים ובחורף יש מפזרי חום וביתני שמירה.

מימנתם את זה או שהשתמשתם - - -

אני משתמש בזה, למרות שאני פחות צריך את זה, אני משתמש בזה. אני מסתייע בו ולוקח ומנצל את התקציב וקונה ביתני שמירה, בכל שנה. אצלנו זה באמת כמויות גדולות, מטורפות. אנחנו בכל שנה ממש רוכשים ביתני שמירה, על-פי המפרט שמשטרת ישראל קבעה. משטרת ישראל דורשת שתהיה נקודת חשמל. יש ממש מפרט ברור, מסמך של המשטרה. חבל שאין פה נציג של המשטרה ואנחנו עומדים בזה. אבל אני אומר שבאמת הבעיה, לדעתי, היא יותר בפריפריה.

איך ידעת שקיימת לך האופציה של 50%?

אני מכיר אותה. אני 17 שנה בתחום, אני מכיר אותה 17 שנה. אז קראו לזה תקנה 49, היום קוראים לזה תקנה 04. זה לא רק בביתן שמירה, זה בגדר, זה בכריזה, זה בלחצן מצוקה, עכשיו נכנס גם מחסנים בגני ילדים. יש מפרט, יש מסמך מסודר של משרד החינוך שמופץ בין כל הקב"טים.

האם אני יכולה לבקש עכשיו ממשרד החינוך להפיץ סוג של תזכורת לכל ראשי הרשויות, על כך שיש אופציה כזו, שאני מבינה שהרבה מהם פשוט לא מכירים ולא יודעים?

וגם את המפרט.

בודאי, את כל ההסבר שעכשיו קיבלנו.

גברתי היושבת ראש. אני לא מכיר ראש רשות אחד בארץ שלא יודע על הנושא הזה.

אני לא אומרת שלא יודעים ולא מכירים. אבל אני מבקשת לשלוח תזכורת, ריענון, של תנאים שמשרד החינוך מספק 50% מהעלות או על-פי דיפרנציאלי, אגב.

לאו דווקא 50%, אלא בהתאם לדירוג.

בהתאם לדירוג סוציו אקונומי, מצוין, אני מאוד בעד זה, כמו שאתה מבין.

כן.

אז בקשה למשרד החינוך, להפיץ במיוחד עכשיו, בחודשי הקיץ, ולעשות את זה בבקשה בשבוע הקרוב. אוקיי. ההסתדרות הלאומית, אתם רציתם להתייחס? בבקשה, שם לפרוטוקול.

עדי קוסטה דואק, מנהלת חטיבת נותני שירותים בהסתדרות הלאומית. יש לנו כ- 30,000 חברים, מתוכם חצי הם מאבטחים והדבר הזה, הנושא הזה של עמדות אבטחה נאותות, זה משהו שמעסיק אותי המון. השתתפתי בוועדת הכלכלה שהיתה בראשותו של איתן כבל לפני שנה, בחודש אוגוסט. זה נקרא אז מושב חורף. רצו לקראת החורף לתת הנחיה, הצעת חוק, מה שאנחנו דנים היום. אף אחד לא ידע איך לקרוא לזה, שיהיו עמדות מוצלות, ממוזגות, מחוממות, לכל המאבטחים בכל הארץ.

מאז קיום הוועדה ההיא ועד היום, לא נעשה דבר בנושא. שלחתי מכתבים, שאלה חברת הכנסת מה ההסתדרות הלאומית עושה, או מה ההסתדרות בכלל עושה, שלחנו מכתבים, שלחנו בקשות לוועדות. הייתי בסיבוב בארץ ושלחתי תמונות לנושא הזה. אגב, את הנושא של בית-חולים סורוקה אני אישית העליתי גם כן בפני חברת הכנסת שתעלה לוועדה. הנושא לא מטופל, כי כל הגורמים מסביב מתנערים מאחריות.

אני כהסתדרות, כן חושבת, לעומת חברי, שיש מקום לייסד את הדבר הזה גם בהסכמים קיבוציים. אנחנו לא ארגון יציג בענף היום ולכן אנחנו לא עושים את ההסכמים הקיבוציים האלה, אנחנו לא שותפים לזה, לצערי.

תודה לאל.

סליחה?

זה לא היה לפרוטוקול.

לא שמעתי.

אמרתי, תודה לאל, אבל זה לא היה לפרוטוקול.

לא לפרוטוקול. לא חשוב. תמשיכי, בבקשה.

שמחה שזה לא לפרוטוקול. ואנחנו כן היינו מכניסים דבר כזה, כי זה משהו שצריך לייסד אותו, לא רק במוסדות חינוך, אלא בכל הארץ, בכל תפקידי האבטחה השונים. בבית-חולים סורוקה, המצב שאני נוכחתי לראות היה מביש. המאבטח עמד ב- 40 מעלות חום, עם שמשייה מסכנה שגם זה הוא דרש מהחברה ולקח המון זמן עד שהציבו אותה, כשאפשר להקים שם עמדה. ולצערי הרב, למרות צו הרחבה, לא נותנים למאבטחים שם להיכנס לאכול בחדר האוכל, לא נותנים להם מקרר או חדר מנוחה, לשים את האוכל שלהם. לא נותנים להם מתקן של מים קרים. אני שואלת את המאבטח, איפה אתה אוכל? אז הוא אומר לי, יש לי סנדוויץ' בתיק, ב- 40 מעלות חום.

הדבר הזה צריך להיות מטופל, לדעתי, וכמו שאמר פה חנן, בהצעת חוק בלבד. אם לא תהיה הצעת חוק, הדבר לא יסודר וזו העמדה שלנו לגבי הנושא הזה.

אני מבקש להעיר בהתייחסות לדבריה.

כן, אדוני.

את ההסכם הקיבוצי אנחנו עושים עם ארגון חברות השמירה שהם קבלנים. את ההסכם מול מזמיני השירות אנחנו לא עושים. הבעיה זה לא הם, הבעיה היא עם מזמיני השירות. אז מה פתרנו? אם מולם נעשה הסכם מה יקרה?

אני אענה לך. אם אתם תחייבו בהסכם קיבוצי מיוחד גם את התנאים כמו שאתם מחייבים את הזכויות הבסיסיות הסוציאליות, אז זה יחייב באותה מידה גם את מזמין השירות.

צריך לעשות אותם מול מזמין השירות ולא מול הקבלן.

אני אמרתי את דעתי.

סיימת, אדוני?

כן.

אוקיי. חברת הכנסת מיכל בירן תתייחס ואז אנחנו ננסה עוד לסכם, אלא אם כן עוד מישהו ירצה לדבר, ויירשם במזכירות הוועדה. כן, בבקשה.

אני מאוד זריזה. דבר ראשון, כשמדברים על מאבטחים, באמת מטרידים אותי שלושה דברים עיקריים, לא לפי סדר חשיבות. הראשון, התנאים הבסיסיים. זה קצת עצוב שאנחנו מגיעים למצב שצריך להעלות הצעות לחוקים לדברים שהם פשוט בגדול, התנהגות אנושית.

גם את השירותים הכניסו לחוק, אז זה בסדר.

נכון, נכון. אני אומרת, זה לא קשור רק לזה.

ולכן אני חושבת שהחקיקה זה יהיה הפתרון. אם בחוק הזה חשבו על השירותים, אז למה אנחנו לא נחשוב על מזגן לשומר?

אני אומרת, ללא ספק, אני רק מצרה על זה שהגענו למצב כזה במדינה שדברים שאמורים להיות התנהגות אנושית בסיסית ולא מאבק על זכויות עובדים, מדברים ובחלק מהמקרים עושים את זה בחקיקה. כן עניין השכר, גם מאוד מטריד אותי. אנשים עובדים בעבודה קשה בשכר שפשוט הם לא יכולים לפרנס את המשפחה שלהם ואתה מצפה מהם, וגם אנחנו רואים את זה, אנשים לפעמים מקריבים את חייהם. זאת עבודה שבאמת יש בה סיכון אמתי, גם במקרים החמורים באמת של התקפות טרור, אבל גם לפעמים פשוט להיתקל בהורים כועסים או כל מיני דברים אחרים שקורים, ואחרון חביב הוא באמת עניין הביטחון התעסוקתי. אנחנו רואים את זה גם בכנסת על עובדי המזנון. מה לעשות, בית-ספר לא עובד כל השנה. את המשמעויות של זה, לא צריך לספוג המאבטח, את המשמעויות של זה צריכה לספוג המערכת. למערכת הרבה יותר קל לספוג את זה. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתמחור של העניינים מלכתחילה.

משפט אחרון לסיום, אני רוצה לגבי זה שאומרים כן ולא, זה הקבלן, זה המזמין. חברים יקרים, העסקה קבלנית היא מיסודה חטא וכשאדם אומר לי, לא, זה המזמין, זה לא מעניין אותי. אני חושבת שאין שום בעיה שבית-ספר יעסיק מאבטח. אתם חושבים שיש בעיה? אתם חושבים שצריך לעשות את זה במיקור חוץ עם חברה שמתמחה בזה? תישאו בכל האחריות. אם אתם משתמשים בזה כתירוץ להתנער מהאחריות שלכם, זה בדיוק מתחבר גם לאמירות הברורות של בג"צ, שזוהי מטרתה האמתית של העסקה קבלנית, התנערות מאחריותו של המעסיק כלפי עובדיו. אני מגבה את יושבת הראש בכל החלטה שהיא תקבל ואני חיילת שלך בעניין הזה.

תודה רבה. קודם כל, אני חושבת שהמשפטים האחרונים שלך, אלו המשפטים שצריכים להוביל אותנו לא רק בנושא המאבטחים, אלא גם בהמון נושאים אחרים. יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

לא על הלקונה בחוק, על הנושא שהיא דיברה. הפתרון, לפי דעתי, זה לתקצב את המכרזים ל- 12 חודשים ואז זה פותר את הבעיה. כל הזמן העלינו את הנושא שמאבטח לא מקבל שכר באוגוסט, יולי ואוגוסט.

כן.

המוסד לביטוח לאומי אמור לשלם לו דמי אבטלה. המוסד לביטוח לאומי מוריד חמישה ימים ראשונים, במקום חודש, הווה אומר, החודש היחיד שהמאבטח נמצא בדמי אבטלה, מורידים לו 25% מהכסף שהוא מקבל וזאת לקונה בחוק וכאן חברי הכנסת צריכים להעלות תיקון בחוק שיחריגו את המאבטחים ומורי קבלן, בקטע של הורדת חמישה ימים ראשונים מדמי האבטלה.

הבנו אותך. מי שבעצם ממשיך אחרי החודש, למה לגנוב ממנו חמישה ימים.

המערכת עובדת ככה, זאת אומרת זה לא איזה מקרה ספציפי.

הוא לא אשם בזה.

המערכת בונה על זה. אם המערכת בונה על זה, המערכת צריכה להסדיר את זה.

ונקודה נוספת, הפתרון מאוד פשוט. יש מושג שנקרא הרמת מסך. פעם, כשעבדתי בירושלים, ביום שלג לא נתנו לי כסף, שלחתי מכתב לראש העיר ואמרתי לו, אדוני, אני תובע אותך עכשיו ישירות. אחרי שבוע, יצאה תקנה שכל המאבטחים יקבלו כסף עבור היום הזה של השלג. הרמת מסך, כשיש לך בעיה, תיקח, תתבע את מזמין השירות.

אתה צודק, אבל זה קשור לא רק במאבטחים. אתה מעלה סוגיה שהיא בפני עצמה, יש פה דיון של כמה שעות טובות.

לפני שנסכם, התייחסות שלך בקצרה ואחר-כך אתן למשרד החינוך.

אני כבר מתחיל לטבוע בים הדברים פה. אני מוכן להציע, להתנדב להעביר למזכירות הוועדה הצעת חוק שתכלול את כל ההיבטים של עבודה בעמדה ממוזגת בעונות החורף והקיץ, כולל ההיבט המבצעי של הדבר הזה, כולל המפרט, כל מה שקשור לעבודה בעמדת מאבטח.

שאלה לי אליך, האם אתה תגיד לי משהו שונה ממה שמשרד החינוך אומר?

לא לא, אני לא אגיד משהו שונה.

אני לא סתם שואלת את השאלה הזו.

עם כל הכבוד לחברות האבטחה, מי שקובע זה משטרת ישראל.

הוא מציע עזרה בסך-הכל, זה בסדר.

לא ברור לך שאני אעשה את זה עם חטיבת האבטחה? אני לא אעשה את זה לבד. עבודתי משיקה ביום יום, שעה שעה, לחטיבת האבטחה במשטרה ולמשרד לביטחון פנים. אני כמובן אשב אתם. אני מתנדב. אם גברתי תרצה לקבל את זה – טוב. אם לא, אמרתי.

מקבלת בברכה.

ואני אגיש הצעת חוק מסודרת, בסגנון הכתיבה של הצעות החוק ואחר-כך היועצים המשפטים שלכם יעשו עם זה מה שהם רוצים.

מצוין. משרד החינוך, בבקשה, לסיכום, ואז אני מסכמת.

רק הסתייגות לגבי הדברים שנאמרו פה על-ידי האדון. יש הסכמה של האוצר עם המשרד לוות"ת, שאכן המאבטחים של מוסדות החינוך ימשיכו בקיץ.

צודק במאה אחוז. לא רציתי לומר את זה. עונת הקיץ של המאבטחים מסודרת .

אז כנראה דברים השתנו.

אף מאבטח לא יהיה מחוסר עבודה, מפני שיש כזו מצוקת כוח-אדם בענף, שהם כבר כולם משובצים ביולי-אוגוסט למקומות אחרים. אפשר להירגע.

טוב. רבותיי, קודם כל, תודה רבה על הדיון ועל השמעת העמדות.

תודה לך.

אני רוצה לסכם כך: אחת, אני מבקשת ממשרד החינוך, כפי שציינתי, לשלוח סוג של תזכורת לכל ראשי הרשויות על תקנה מס' 04, על אופציה למימון של 50% או דיפרנציאלי, כפי שצוין, שזה הרבה יותר, מבחינתי. זה דבר אחד. הדבר השני, בוודאי ובוודאי, רבותי, אחרי ששמעתי שיש חוק שמאפשר ללכת לשירותים, אז אנחנו גם נעשה חוק ששומר על המאבטחים. אז אני מקבלת בברכה את הצעתך להכין לנו הצעת חוק, כמובן אנחנו נקבל אותה ונעבוד עליה ואני גם אפנה ליוזמי הדיון שכבר לא נמצאים כאן, ואני בטוחה שיהיו לא מעט חברי כנסת שיצטרפו כדי להסדיר את הנושא הזה וברגע שזה יהיה מוכן, נתחיל לקדם את זה.

אני אבקש ממשרד החינוך דבר נוסף, בזמן שמכינים פה הצעת חוק, תכינו לוועדה שלנו בבקשה עלות משוערכת של הצעת חוק כזאת. אני רוצה לדעת כמה היא תעלה, עם כל הדברים שדיברנו, על המזגנים ואם דיברנו על חימום בחורף ועל הצבת עמדה. אתם יודעים כמה עמדות קיימות, אתם יודעים מה צריך לעשות ובתוך שבועיים בבקשה נא להגיש לנו עלות משוערכת של הצעת החוק הזאת. כך אני מתארת את זה. ניקח את שני הדברים ביחד. ולמה אני מבקשת את זה במקביל? כדי שלא ייקח לנו הרבה זמן, רבותיי. אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר. לא ייתכן שבקיץ של מדינת ישראל, אנשים יעמדו בלי צל או בעמדות בלי מזגנים, זה פשוט, אני לא רוצה להגיד את המילה הקשה שרציתי להגיד. האנשים האלה ראויים ליותר.

תודה רבה לכולם.

גברתי, יש פה תיקון, זה לא משרד החינוך, זה מרכז השלטון המקומי.

בסדר. אחר-כך אנחנו נפנה גם למרכז השלטון המקומי. כרגע אני מבקשת ממך עלות ואת זה אתה יכול לספק לי.

אני יכול לתת הכל.

מצוין.

אבל זו אינה הסמכות שלי.

אי לא ביקשתי ממך לעשות את זה. נכון?

לא, לתת הצעה.

אמרתי שאני מכינה חקיקה. אני רוצה שתגיד לי כמה זה יעלה, זה מה שאני מבקשת ממך. ואני כבר אדאג לחקיקה. זה לא יצא מכם, אני אדאג לתקציב. זו הסיבה שאני מבקשת, כדי לדאוג לתוספת תקציב. הבנת? בסדר? מן הסתם אתה יודע באיזו מפלגה אני נמצאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:31.