הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 11:00

1. שקיפות במועצות הדתיות, של חה"כ אלעזר שטרן.

2. שקיפות במועצות הדתיות, של חה"כ מרב מיכאלי.

3. שקיפות במועצות הדתיות, של חה"כ יוליה מלינובסקי.

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עליזה לביא

מרב מיכאלי

יוליה מלינובסקי

רחל עזריה

אלעזר שטרן

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

ליאור אשכנזי - מנהל מערכות מידע, המשרד לשירותי דת

קרן שירוני - ממונה על חופש המידע, המשרד לשירותי דת

משה בא-גד - יועץ השר לשירותי דת

משה דגן - הרב, מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, הרבנות הראשית

יעקב סבג - הרב, ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

מיכאל גיצין - מנכ"ל ישראל חופשית

נתן נתנזון - ראש מועצה דתית, ראשי מועצות דתיות

יהושע ישי - חבר המועצות הדתיות

רינה הולנדר - חברת מועצה דתית בית שמש

סיון יעקבסון - דוברת, קולך-פורום נשים דתיות

קרן חדד-טאוב - מנהלת הקבוצה, קבוצת "אדוות"

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, עמותת עתים

אריאל מואב - רכז מחקר, עמותת עתים

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

מירי שלם - מנהלת המכון לאסטרטגיה ציונית

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

1. שקיפות במועצות הדתיות, של חה"כ אלעזר שטרן.

2. שקיפות במועצות הדתיות, של חה"כ מרב מיכאלי.

3. שקיפות במועצות הדתיות, של חה"כ יוליה מלינובסקי.

שלום לכולם. אנחנו עושים פה דיון על שקיפות במועצות הדתיות בעקבות הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אלעזר שטרן, מרב מיכאלי ויוליה מלינובסקי. אני אבקש מכם לפתוח. מי מכם רוצה להתחיל?

הנושא הזה של מועצות דתיות, אני כבר שאלתי עליו, יש שאלת יסוד, למה זה לא מחלקה בתוך העיר, למה לא חלים עליה העקרונות שיש על מחלקות מסודרות ואני חושב שהנושא הזה של הכנסת ההלכה והתרגום שלה לכוח פוליטי, או תפקידים, הוא גורם בעיניי לחילול השם ולהרחקת אנשים מתוך היהדות. באופן כללי אנחנו יכולים לראות את זה, כמה פחות אנשים מתחתנים היום דרך הרבנות, כמה פחות אנשים, לצערי הרב, מתחתנים היום עם רב, ואני אומר את זה לצערי הרב, איך הכשרות מזוהה עם שחיתות, כמעט כדבר שיש בו זהות, איך התפקידים בתוך המועצות הדתיות מתמנים או לא מתמנים לפי זהות פוליטית עכשווית כשלצערי הרב זה תופס אולי כייעודה העיקרי, כדי לדאוג לסוג מסוים של תפיסת עולם, של תפקידים, והתוצאה, בעיניי לפחות, זה שהמועצות הדתיות סגורות בתוך עצמן, מנותקות ממה הציבור חושב על איך הם מתנהגים עם הכשרות, ממה הציבור חושב על איך הם מתנהגים עם הנישואים והגירושים ואני רואה את התוצאות. הם יציגו כל מיני דברים אחרים, בתוך עמי אני יושב, אני הולך לחתונות, הילדים שלי הולכים לחתונות, אני הולך למקומות שיש בהם כשרות ואני רואה שניצול הכוח הזה, או הסוג הזה של המונופול של השירותים האלה, לצערי הרב הוא מרחיק אנשים מהיהדות.

אני שאלתי את השר לשירותי דת בזמנו שאלה על הנושא של איוש התפקידים, כמה אנשים ממונים מתוך תפקידים של שר וכמה ממנים אותם בתהליך שהם היו אמורים להתמנות. קיבלתי לדעתי תשובה שלא מספקת את דעתי ולא מספקת את מה שאנחנו קוראים לא רק שקיפות, אלא את מה שאנחנו באמת רוצים לראות כיישום של תהליכים.

מה אמרו לך?

הוא נתן לי מספרים והוא גם אמר לי שאנחנו עכשיו נשנה, תלה את זה בבית היהודי, תלה את זה עוד פעם - - - היהדות תלויה בתפיסות פוליטיות או במי מאייש תפקידים. הייתה לו תשובה מה אנחנו הולכים לעשות והייתה לו תשובה און דה רקורד ואוף דה רקורד בהקשרים האלה.

אני חושב שהנושא של מערכת המחשוב, כמה שנים לקח לפתח אותה וגם מה היה האיום של מערכת המחשוב על הרבנות הראשית או על המועצות הדתיות, שאולי זה יחסוך קצת ואולי זה ינגיש קצת יותר את השירותים ופחות יהיו תלויים. שש שנים לקח לפתח אותם, התחילו פיילוט בדצמבר 2015 בעשר מועצות דתיות. אני אומר לכם שלקראת סוף 2015 גם דובר מתוך המשרד לשירותי דת על זה שיש התנגדות במועצות למערכת, למרות שעבר פה חוק על פתיחת אזורי - - - קראו לזה חוק צהר בזמנו. הוא לא יושם, רק תחת איומים, לצערנו אני אומר את זה, בסיוע בית המשפט העליון המערכת הזאת הושקה, ואני מברך על זה, באפריל 2016. אני לא יודע אם היא הוטמעה בכל המועצות הדתיות, את זה אני אשמח לשמוע.

לקראת פסח המכון לאסטרטגיה ציונית גילה שמועברים כספים לעמותות ללא קריטריונים והקריטריונים היחידים הלא שקופים שהיו שם, שחלק מהאנשים בעמותות האלה - - -

איזה עמותות?

שמתעסקות ברווחה. המכון לאסטרטגיה ציונית, זה מה שהוא גילה, והרבה פעמים הסתבר שהיתרון הכי גדול של העמותות האלה זה קרבה לחלק מהחברים במועצות הדתיות. המכון לאסטרטגיה - - -

מי העביר לעמותות?

אמרתי, מועצות דתיות.

יש להם מה להעביר?

כן. דרך אגב, עיני לא הייתה צרה שיהיה להם מה להעביר אם כמה דברים היו נפתרים.

אנחנו כבר נגיע לדיונים האלה. אלעזר, תתמקד בבקשה בענייני השקיפות וצריך להתקדם.

יש לי עוד כמה נקודות, אבל אני מוכן לעצור פה בשביל לתת גם - - -

יהיה לך עוד הרבה זמן לשאול גם שאלות, אל דאגה. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

תודה רבה. קודם כל תודה לאלעזר שיזם את הדיון. אני רוצה להגיד בבקשה, אני לא רוצה להכביר ולהוסיף על כל המילים, קודם כל יושבים, בעיקר, חברים ממשרד הדתות, שיש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה בענייני פתירת סוגיית הובלת נפטרים. אני יודעת שיש רצון טוב במשרד הדתות ואני מסכימה עם אלעזר שאפריורית, אני לא יודעת עד איזה שלב אנחנו מסכימות בעניין הזה, אבל אין לי ספק שדת ומדינה, כשהופכות את הדת למוסד של המדינה, אז כשאנשים נדרשים לציית, זה דבר ששמעתי את יעקב נאמן אומר, בגלגול יותר מוקדם שלו, שהוא לא רוצה שאנשים לא יחללו שבת כי הם מפחדים שהם יילכו לכלא. זה דבר לא סביר, חוקי דת צריכים להיות חוקי דת, הם לא חוקי מדינה.

אבל אין ספק שמערבבים בזה כסף ציבורי שניתן למטרות של אספקת שירותי דת ואז נותנים לאנשים כוח להחליט איזה שירותי דת מספקים ואיזה לא, למי כן, למי לא ובאיזה תנאים, ועל כל זה באמת אין פיקוח, אני חושבת שבאמת, אני לא רוצה לדבר על שחיתות אישית, אבל שחיתות בוודאי זה יוצר.

אני חושבת שאנחנו צריכות וצריכים להתמקד ולבקש ממשרד הדתות בראש ובראשונה לקבל תשובה מה המנגנון שבו יש איזה שהוא פיקוח על המועצות הדתיות, על אופן הפעולה שלהן, על השירותים שהם נותנים, על קריטריונים לפיהם הם נותנים או לא נותנים, או מספקות או לא מספקות את השירותים שמתבקשים, לאיזה אוכלוסיות הן מספקות ולא מספקות, באיזה הצדקות הן לא מספקות כשהן לא מספקות וכו'.

אני רוצה להזכיר רק עוד דבר אחד, היה לנו גם במקביל מאבקים ארוכים בוועדת העבודה והרווחה על השכר של הבלניות. הבלניות מוצאות את עצמן, זו דוגמה לצומת כזה במועצות הדתיות, הן מוצאות את עצמן מצד אחד שהשירותים שהן נותנות נכפים על נשים שלא רוצות בהם, מצד שני הן עצמן מקבלות שכר מחפיר ונאלצות לעבוד בתנאים לא תנאים. כל הדברים האלה אמורים להיות באחריות מועצה דתית ולא אמורים בכלל להתאפשר, כי זה בדיוק אמור להיות מוסד שידאג, גם בין השאר, בטח ובטח לעובדות הכי מוחלשות שלו.

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי.

אני חייבת להגיד, החברים פה יודעים את זה, שאני הייתי המון שנים במועצת העיר חולון ואני מכירה את השלטון המקומי. 13 שנה הייתי חברת מועצה, ראש רשימה של ישראל ביתנו בחולון, מיניתי אנשים למועצה הדתית, מיניתי אישה למועצה הדתית בחולון, בלי שום התנגדות, קיבלו את זה כמשהו שאין מה לעשות.

היה בג"צ של לאה שקדיאל בירוחם, לפני 20 שנה? לפני זה לא יכולת למנות אף אישה למועצה דתית.

אבל גם היום אני שומעת התנגדויות. אצלנו זה לא היה כך, גם הייתי אישה, גם הייתי די מעורבת בנושא של המועצה הדתית בחולון. אני חייבת להגיד שאני חושבת שזה שירות חשוב, שירות שאחוז מסוים, אחוז גדול של אזרחי ישראל ותושבי עיר צריכים אותו. זה מאוד תלוי מי עומד בראש מועצה ואיך הוא רואה את הדברים. אם האיש שעומד בראש המועצה רואה את טובת האזרח כערך עליון המועצה נותנת שירותים טובים. הם יודעים להתגמש, הם יודעים להיות נחמדים, הם יודעים להיות אנושיים. אם תרצי להתחתן תבואי לחולון, אני אעשה לך את ה - - -

תודה.

לא, ברצינות. אני באמת משבחת פה משהו שאני מכירה מקרוב ואני חושבת שאם בחולון יכולים גם במקומות אחרים בארץ יכולים וחייבים ופה הדגש על חייבים. הייתי המון שנים גם בוועדת ביקורת עירונית ואני יודעת איזה משימות הטלנו על מבקר העירייה וראיתי דוחות. היום מועצות דתיות מבוקרות על ידי מבקר העירייה, מי שמבקר זה מועצת העיר או ועדת ביקורת, בהסכמה של ראש העיר, יש מסקנות וזה מיושם אחר כך בשטח, כי אי אפשר להתעלם מזה.

במועצות דתיות יש בעיות שהן מוכרות בכל המשק הישראלי, מה שנקרא עובדי דור א', שעדיין נמצאים ונמצאות במערכת, שהם לא מחתימים כרטיסים, שהם עובדים שעות נוספות, אבל זה לא רק במועצות דתיות. זה קורה בחברת חשמל, במקורות, כל מה שהיה - - - גם בעיריית חולון עדיין יש עובדים שנקראים דור א', שהוא עובד 700 שעות נוספות בחודש, לא ברור לי איך, אבל עדיין זה קיים. זה פשוט רק עניין של זמן.

הבעיה היא אחרת, שהמדינה לא נותנת לאייש את התקנים. בן אדם יצא לפנסיה, נפטר, קרה משהו, יש תקן, המדינה לא מאפשרת לאייש את התקנים ומפה נולדות קומבינות. כי אתה חייב למלא את התפקיד, אתה חייב שמישהו יעשה את העבודה הזאת אבל אין לך אפשרות למנות בן אדם באופן נורמלי, דרך מרכזים, כי לא מאפשרים לך, אז אתה מתחיל לעשות ממלא מקום, חצי משרה פה, חצי משרה שם. משרד הדתות, אנחנו צריכים להחליט כמדינה, אנחנו רוצים מועצות דתיות, זה שירות חשוב, האזרחים צריכים את השירות הזה, איך זה אמור להיראות ואם כן, צריך לאייש תפקידים, צריך לתת משאבים למועצות הדתיות. דרך אגב, היום כל תפקיד במועצה דתית זה דרך מכרז, שיהיה ברור, הבעיה שמכרזים פשוט לא יוצאים וזה מקור הבעיה.

למה הם לא יוצאים? את חושבת שבגלל - - -

בגלל חוסר תקציבים. אם אני הייתי מביאה אותך למועצות דתיות ואתה היית רואה באיזה מצב פיזי המבנים ובאיזה תנאי עבודה העובדים יושבים שם, לא היית אוהב את זה, וגם כשיושב הראש מקבל אומץ ומתחיל שיפוץ, אז שוב פעם, הוא צריך לעשות שמיניות באוויר, כדי לפחות שהמבנה יהיה בטיחותי. אני לא מדברת איתך על עיר אחרת, אני מדברת חולון, שזה כביכול עדיין ברמה סוציו אקונומית יחסית נורמלית. יושב הראש עושה שמיניות באוויר כדי איכשהו לעשות שיפוץ, שזה ייראה נורמלי ושלא יהיו חורים ברצפה והמדרגות לא ייפלו.

תבואי לתל אביב - - -

יכול להיות, לברכה, זה ככה צריך להיות.

בואו נתמקד בבקשה בסוגיית השקיפות כדי שנוכל להתחיל להפנות שאלות גם - - -

בגלל זה אני מאוד שמחתי להצטרף לדיון הזה, אבל אני מנסה לקחת את הדיון למציאות שאני מכירה. נושא השקיפות, כגוף מבוקר זו חובתם להיות שקופים, מבחינת דוחות כספיים, מבחינת מכרזים ובכלל כל ההתנהלות שלהם. נכון לעכשיו, לגבי תוכנת המחשב שאתה דיברת עליה, זה מיושם, לפחות במידע שיש בידיי זה מיושם. והם מאוד אוהבים את התוכנה הזאת כי זה מקל עליהם. זה דבר ראשון.

דבר שני, הנושא של השקיפות, היום באתר של משרד הדתות אפשר להיכנס למועצות דתיות, לפי א'-ב', ולראות את כל התקציבים שלהם ודוחות כספיים עבור שנת 2014, אם אני לא טועה. 2015 עדיין אין, משום מה, למרות שזה כבר צריך להיות, כי דוחות כספיים מאשרים, ומי שמאשר זה מועצת העיר ומשרד הדתות, 2015 עדיין לא מופיע שם וזה לא בסדר, כי אנחנו באמצע 2016, אבל לפי מה שאני ראיתי ובדקתי, כמובן יש מה לתקן, אבל לעומת מה שהיה לפני 13 שנה, כשהתחלתי לכהן במועצת העיר, והיחס שהיה ומאבקי הכוחות, זה השתנה.

לגבי צדקות. כמובן שזה צריך להיות מבוקר, אין פה אפילו צל של ספק, הבעיה שאין להם כסף. זה מה שאני מכירה מניסיון. אבל משרד הדתות חייב שיהיו קריטריונים ברורים, איזה גוף, כמה הוא אמור לקבל, ניקוד, שיטת ניקוד, עמותה כך וכך מקבלת כך וכך.

והדבר האחרון, ולתשומת ליבם, מי שמעורב בניהול מועצה דתית, כולל יושב הראש במועצה הדתית, אסור לו, וזה אתם צריכים כשאתם מאשרים את המועצות, איך זה עובד? מועצת העיר נותנת נציגים, משרד הדתות נותן נציגים וזה עובר אישור של שר הדתות. הנציגים האלה חייבים להיות לא מעורבים בפעילות כזו או אחרת ברמת העמותות, כי זה מקור הבעיה. אפילו שאין כסף או יש מעט כסף, זה תמיד מזמין את הדברים הלא טובים. בזה לדעתי אתם חייבים לשים לב, שלא תהיה מעורבות, כמו היום בעיריות, אתה ממלא שאלות ניגוד עניינים ובזה אסור לך לגעת. לדעתי זה מה שאנחנו צריכים לדרוש פה, שזה גם מיושם במועצות דתיות.

תודה רבה. מרב, אלעזר ויוליה, אני מודה לכם על הזימון של הדיון המאוד חשוב הזה. אין לי מושג איך אני אצליח לערוך את הדיון בנושא כל כך רציני וגדול בפחות השעתיים שיש לנו, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, ובעקבות השאלות שיעלו כאן בדיון והתשובות שיגיעו גם נראה אם אנחנו צריכים לפצל את זה למספר דיוני המשך יותר ממוקדים, לפי הנושאים הספציפיים שעלו פה על הפרק.

אני לרגע אנסה קצת לסכם דברים שאמרתי ולמקד. מדובר פה בשירותים שהם נדבך מאוד חשוב ומהותי בחייהם של אזרחי ישראל, נוגעים לנושאים הכי חשובים ואינטימיים לחיים שלנו. מיותר לציין ששירות שכזה, בוודאי כשהוא ממומן מכספי המסים של אזרחי ישראל, צריך ומחויב גם בכללים של מינהל תקין, של שקיפות, של דיווח, של דין וחשבון, כל הדברים האלה צריכים להיות ברורים מאליהם וזאת גם הגישה של הוועדה בכל נושא ונושא.

הנושאים, מהתחקיר שעשינו לקראת הדיון ומהפניות של חברי הכנסת, שבהם אנחנו נתמקד, הוא בפיקוח התקציבי, מי מנהל אותו וכיצד מנהלים אותו, מה מהדוחות באמת מפורסמים, החלת חוק חופש מידע, פרסום של התקשרויות, שלא הצלחנו לראות באתר האינטרנט של המשרד, חוסר שקיפות גם כלפי חברי המועצה עצמה, באופן שמונע מהם לבצע את תפקידם, פרוטוקולים, חובת דיווח, הכשרה, נהלים, היעדר מינוי מועצות ובשל כך פגיעה בייצוג הציבור ובעיקר בייצוג של נשים במועצות. בעיות בהטמעת המערכת הממוחשבת. העלות של המערכת, מהמידע שאנחנו קיבלנו, 45 מיליון שקלים. עוד שמענו שעכשיו נבחן מחדש אופן השימוש בה ואולי יחליטו שלא להשתמש בה. אני אבקש תשובות גם בנושא הזה. וגם היעדר שקיפות במערך המקוואות ובמערך הכשרות.

שוב, ננסה לגעת היום בנושאים או לפחות לפצח מה הן השאלות הבוערות ביותר שעל הפרק ואחר כך אני מתחייבת שאנחנו נקיים על זה גם דיוני המשך בוועדה שיהיו יותר ממוקדים. רחל, את רוצה להוסיף? בסדר. יש פה שורה של בקשות לדיבור. אני אתן קודם, לפני שנפנה למשרד, כי אני מניחה - - -

אנחנו לא נצא מזה, בואו שנענה על השאלות אחרת אנחנו - - -

לא, אבל יהיו פה עוד כמה נושאים.

בסדר, אז נוכל לענות אחר כך, פשוט אני לא אצליח לענות על הכול. זרקתם פה שאלות, אני רוצה לענות על השאלות, יכול להיות שחלק מהדברים שלי ייתרו את השאלות של אחרים, ואם יבקשו אני אענה עוד פעם.

אז, רחל, תגידי כמה דברים ואז אנחנו נעבור אליך.

אחר כך יהיה קשה לי לענות, אני מרגיש שאני מפספס דברים.

בסדר, אין בעיה. תודה רבה, כבוד היו"ר ויישר כוח למגישים. אני רוצה להעלות נושא אחד מני רבים שיש לגביו חוסר שקיפות וזה נושא פרס המועצה הדתית. בכל שנה מחולק פרס, בעבר הפרס עמד על 4 מיליון ₪, כעת הוא עלה ל-8 מיליון ₪.

היה 2 ועלה ל-4.

אני יודעת על 4 ל-8, אני אשמח לשמוע את התגובה. הוא מחולק ל-21 מועצות דתיות, סך הכול 350,000 ₪ למועצה דתית ואין קריטריונים, לא ברור לפי מה ניתן הפרס. מה גם שנניח שהוא ניתן להרצליה וזכרון יעקב, שאלה מועצות דתיות שבהן יש תלונות רבות, מה עושים עם הכסף, למה הכסף משמש. חוץ מאות המחנך המצטיין ואות המתנדב מהנשיא, אני לא מכירה פרסים שמחולקים למודולים של משרדי ממשלה.

בטח שיש, עיריות מקבלות פרסים. כל שנה יש פרס חינוך, פרס זה.

פרס ישראל יפה וזה. תלכי לראש עיר ותראי כמה שלטים יש.

פרס ישראל יפה זה ממש לא באותם קריטריונים וזה לא באותם סכומים, אנחנו בעצם מדברים על העברת כסף, סכומים משמעותיים, זה לא סכום זניח, סכומים משמעותיים למועצות דתיות בלי שיהיה ברור למי ולמה וכיצד ואני חושבת שזה, סתיו, קלאסי לדיון בוועדה, זה סכום כסף שמחולק בצורה - - -

שימי סימן שאלה אחרי הדברים ואז אני אתן תשובה. אפשר להתחיל?

האם יש סכום כסף שמחולק בצורה לא ברורה?

זה בסדר, הוא הבין את השאלה.

אני אתן תשובה לכול. אפשר להתחיל?

בבקשה.

יופי. שמי עודד פלוס. קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא הכללי ואחרי זה לרדת לפרטים. אני חושב שאם אנחנו מדברים על שקיפות, אני בא, כמו שחברת הכנסת פה, מהשלטון המקומי, אני הייתי 22 שנה יועץ משפטי של רשויות מקומיות, הרבה, סדר גודל של 20 רשויות מקומיות, ועדות תכנון, ואני מכיר מה שקורה במערכת השלטון המקומי. למעשה, כשאני הגעתי למשרד הסתובבתי עם אותה תחושה שאתם מסתובבים, בתור אנשים שמגיעים מבחוץ, לא הכרתי את המערכת, היו לי כל מיני ממשקים בתור אזרח מקבל שירות או שמעתי בתקשורת, או שמעתי את חבר הכנסת שטרן וזו הייתה המערכת שעל פיה אני גדלתי, ככה התחנכתי, אמרו לי שמועצות דתיות זה שווה דבר רע. כשהגעתי למשרד אני הבנתי כמה שהמערכת של המועצות הדתיות שקופה בפנינו. אין, לא זז, לא מבוצעת פעילות במועצה הדתית בלי שאנחנו יודעים עליה, וזה עוד לפני המחשוב.

אני גם אגיד, לשאלה של הדוחות הכספיים והתקציביים, עלה הנושא הזה. דיברו על לוחות זמנים. בגלל שתקציב המועצות הדתיות אושר בסוף מרץ, אז בואו נתיישר מבחינת לוחות הזמנים, בוועדת הכספים, מי שהיה בדיון בוועדת הכספים, בגלל שהיה לנו איחור ב-2015, כי התקציב אושר באיחור, אז היה לנו איחור ב-2016 ויישרנו את זה בסוף מרץ. שלחנו למועצות הדתיות את התקציבים, לעיריות, נתנו להם את המסגרת ומאז נתנו להם הוראה להכין את התקציבים.

הם אמורים לתת לנו שלושה דברים כרגע. הם אמורים לתת לנו דוחות כספיים של העבר, שמבוקרים על ידי רואה חשבון, אמורים להעביר אלינו תקציבים ואמורים להעביר אלינו משהו שאני הכנסתי, משהו שלא היה עד היום, תכניות עבודה.

זה כבר יולי.

אני יודע.

אתה מדבר על 2015.

לא, 15' כבר - - -

התקציבים של 2015.

היום יש לנו מנגנון, שאני אומר שאני עכשיו אשים את הדברים על השולחן, אני עוצר את המנגנון. יש דבר כזה, שכל הזמן מנסים, איש התקציבים אצלנו, זה שאחראי על זה, הוא קורא לזה בקרה עוצרת. זאת אומרת מאחר שאנחנו מעבירים למועצה הדתית את התקציב, יש מקומות שזה יותר, יש מקומות שזה פחות, לפי התמהיל שאושר בוועדת הכספים, בין 25% ל-75% - - -

תלוי באיזה עיר.

יש מנגנון כזה של בקרה עוצרת, זאת אומרת איש התקציבים שלי בא ואומר לי 'בוא נעצור את התקציבים למועצות הדתיות', לפחות את ההעברות שלנו. מאחר שאני יודע שמאחורי הכסף הזה עומדים אנשים שצריך לשלם להם שכר והפחד שלי שאם אני לא אעביר את הכסף הם לא יקבלו משכורת אז אני, איך אומרים? נזהר בדבר הזה. אבל אם אנחנו נראה שיש מועצות דתיות שמצפצפות עלינו אנחנו ניאלץ לעשות את זה.

באיזה מצב אנחנו נמצאים? ברוב במקרים קיבלנו את הדוחות הכספיים, אני מדבר על 15' עכשיו, דוחות כספיים ניתנים תמיד עבור שנה קודמת. אנחנו נמצאים היום ב-16', אפשר לראות גם חברות, גם אנשים פרטיים שמגישים דוחות למס הכנסה, או משרדי הממשלה שנותנים דוחות, פחות או יותר זה סדר גודל של זמן סביר. היום אנחנו נמצאים ברוב המועצות הדתיות כשקיבלנו את הדוחות הכספיים. הדוחות הכספיים האלה עוברים אצלנו סריקה בשבע עיניים. יש לנו בעלי מקצוע, גם מתוך המשרד וגם חיצוניים, יש לנו שני אנשים, יש לנו את משרד ברייטמן אלמגור, אחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בארץ שעושה סריקה, הוא עושה לנו ניתוח של הדוחות הכספיים. אם אנחנו נקיים עוד דיון אני אראה לכם את החומר. הרזולוציה שאני יכול לדעת מה קורה במועצות הדתיות, גם בחתך וגם במועצה דתית בודדת, היא גדולה מאוד.

דבר שהכנסנו עכשיו, למשל, שלא היה בשנים קודמות, זה נושא של תקנים ושכר. בדוחות האלה, מה שלא היה בשנים הקודמות, הפעם ב-15' אנחנו נדע מי מקבלי שכר במועצות הדתיות וכמה כל אחד מקבל. לרמת רזולוציה כזאת אנחנו יורדים. התקציב של המועצה הדתית - - -

אני חייבת לשאול. זה מצוין שזה יהיה, אבל למה זה לא היה עד עכשיו?

גם, עודד, אני שומעת את זה ואני אומרת לעצמי מה עוד אין ואנחנו לא יודעים. אני אפילו לא יודעת מה לשאול.

אז אני אבהיר.

זה מסוג הדברים שהייתי מצפה שיהיו כבר.

רחל, אני רוצה להגיד משפט אחד - - -

אבל הדוחות הכספיים, עם כל הכבוד, אני חושב שהם היו פה נושא שולי. זה בסדר, עודד, שאתה מבהיר - - -

שנייה, אנחנו נגיע אחד אחד, אל תדאגו.

אני אענה על הכול. אלעזר, אני אענה על הכול, תאמין לי, אני לא אפספס אף שאלה.

לא תהיה פה שאלה שתחמוק, הכול יהיה

עודד, אני אומר, רק על הנושא הכספי יחסית קיבלתם מחמאה גם ככה, רק אמרו ש-2015 עוד לא - - -

שנייה, בסדר, אני אגיע לכל השאלות שלך. אם אתה ממהר נבוא לפה עוד פעם, אני רק רוצה משפט אחד, לפני שאני נוגע בנקודות. אני מתחבר לשקיפות בדיוק כמוכם, אני אביר השקיפות. מבחינתי הציבור זכאי לדעת הכול, אלה כספי ציבור, אתם זכאים לדעת הכול, אני זכאי לדעת הכול. מבחינתי, כשהייתי צריך בתפקידי כיועץ משפטי לדון בשאלות של חוק חופש המידע אני לא יודע אם היה מקרה אחד שאני אמרתי 'אני מנצל את אחד מסעיפי הפטור בחוק', כי אני אומר, אנחנו מערכת ציבורית, אנחנו עם חלון פתוח, שום דבר לא צריך להיות מכוסה.

אני אומר עוד פעם, אמרת שיהיה עוד דיון, אני מוכן לבוא לפה כדי באמת לא להיכנס לרזולוציה הזו, עם הנתונים, עם המספרים, עם הדוחות, לשים לכם את זה על השולחן, תראו את הדוחות של - - -

קודם כל הדוחות צריכים כבר לעלות לאתר האינטרנט שלכם, זה לא רק לטובת הוועדה. הגיעו אליכם הדוחות האלה, פשוט תעלו אותם לאינטרנט. אין פה שום דבר סודי, זה תקציב שממומן מכספי ציבור. כנ"ל לגבי מקבלי השכר, לגבי כל המשכורות למעשה, גובה המשכורת צריך להיות חשוף לציבור. אני לא הצלחתי - - -

אני לא יודע, זו נקודה שאני לא - - - זה צריך לבדוק, יש נתונים אישיים. בכל תלוש משכורת יש נתונים אישיים.

זה עובדי מדינה.

גם יש הבדל בין רשות כזו או אחרת. להגיד שכל הרשויות המקומיות נראות אותו דבר זה לא נכון, מבחינת הדיווח. יש פערים מאוד גדולים.

מי האדון? אני פשוט לא מכירה.

תגיד מה שמך.

שמי מיקי גיצין ואני חבר מועצת עיריית תל אביב-יפו ומנכ"ל של ארגון שנקרא ישראל חופשית. הניסיון להציג את - - -

שנייה, אל תפסיק אותי.

סליחה.

כנ"ל לגבי התקציבים. התקציבים אצלנו נסרקים, למה הם נסרקים? כי אני אומר, זה לא אני, זה יותר אלה שקדמו לי. מה שקרה, בשנת 2007, סדר גודל, המועצות הדתיות קרסו, נכנסו לחובות בסדר גודל של 250 מיליון שקל. כל העניין הזה הדליק אצל כל האנשים ממשרד הדתות את כל הנורות האדומות והם אמרו 'אנחנו חייבים לייצר מנגנונים שהדברים האלה לא יקרו'. אני יכול לבשר לכם שבסוף 2016 הגירעון הזה, אני לא מדבר על גירעון נקודתי במועצות דתיות מסוימות, כי זה דבר שצריך להיות מטופל נקודתית, הגירעון הזה מתחסל, ה-250 מיליון שקל הופך להיות אפס. לא יהיו, למעט חריגים, מועצות דתיות בגירעון. העניין הזה גרם לנו לקחת את התקציבים ולשפוט אותם בשבע עיניים. אנחנו בודקים כל תקציב.

היום כל התקציב נמצא במערכת ממוחשבת?

זו נקודה שאני לא יודע, אני לא יודע בדיוק איך עובד - - -

איך אתם מפקחים על התקציבים?

התקציב מגיע מהמועצה הדתית, עובר אצלנו בקרה, גם על ידי - - -

איך אתם מבקרים אותו?

אנחנו בודקים אותו שורה שורה, יש לנו פורמט לתקציב, ואנחנו מבקשים - - -

לא, אבל יש תקציב, יש את התכנית התקציבית ואחר כך יש ביצוע של התקציב.

ודאי שזה בא ממוחשב.

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע איך זה מוזן אצלנו. אני אבדיל, יש את אישור התקציב. יש פורמט להגשת התקציב, מחולק לפי שורות ובכל שורה כתוב כמה נותנים מכל דבר ואז אנחנו בודקים, בודקים נתוני שנה קודמת, בודקים את הצעת התקציב ובודקים את נתוני הביצוע. לצורך העניין, ב-2016 תקציב 15', ביצוע 15' - - -

אתם רואים אצלכם על מה יצאו כל הסכומים?

כן.

זאת אומרת עוברים נתוני ביצוע - - -

אני לא מדבר עכשיו, זה לא ברזולוציה שקנו נייר טואלט, אני לא מדבר ברמה כזאת, אבל יש חלוקה, אם אתם תרצו אנחנו נראה לכם איך נראה עמוד התקציב, הוא מחולק בסעיפים, יש לו סעיפים, אנחנו רואים כמה היה תקציב 15', כמה היה ביצוע 15' - - -

לא, זה ברור, אני שואלת על הרזולוציה שבה אתם רואים. אתם יכולים לראות באמת את ההוצאות ואת הביצוע?

אני חייב לומר, מועצה דתית - - -

כמו שרואים למשל במערכת מרכב"ה, של משרדי הממשלה, ככה, לראות את הנתונים לפי ביצוע של - - -

אני אפשט, המערכת היא נורא פשוטה. רוב המועצות הדתיות, אני לא מדבר על הגדולות, סעיפי התקציב שלהם הם נורא נורא מינוריים, זה לא עירייה, כמו ששמענו פה - - -

לא משנה, אתם יכולים לראות אותם?

אנחנו יכולים, ברזולוציה מסוימת, לא יכולים לפרק - - - יש לנו רזולוציה מסוימת, היא לא רזולוציה מלאה, אני למשל, אני אתן לכם דוגמה, ישבתי בשבוע שעבר במועצה הדתית בת ים. ראיתי, יש לו מערך בקרה תקציבית - - -

אני חוזר על השאלה שלי, עודד, אני סומך עליו עם הבקרה התקציבית והדוחות וכל זה, זה לא הנושא - - -

אם תבקשי ממני אני אדבר על הדברים שלו. אני רשמתי - - -

לא, השאלה שלי, אם הדוחות קיימים למה אתם לא מפרסמים אותם פשוט, כמו שהם?

מה שמעניין כרגע זה הבדיקה של הניירת.

בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

נתן נתנזון מהנהלת חבר המועצות הדתיות.

רק ככה אתה מציג את עצמך?

בכל אופן, המאזנים נשלחו עם כל הנתונים הכספיים ממוחשבים, גם מאזן כמאזן כרוך ומשודך וגם עם נתונים כספיים מפורטים לתוך מערכת ממוחשבת. המערכת הזאת נבדקת על ידי רואי חשבון חיצוניים, כמו שאמר קודם המנכ"ל, ממשרד רואי חשבון חיצוני, הם סורקים ועומדים בקשר עם כל מועצה, תיקונים של מה שהם רוצים, והזמן עכשיו הוא העיכוב בין השלב שהמועצות שלחו לבין השלב שהמבקרים גומרים את ה - - - זה נקרא רואה חשבון מעיין וכשהמעיין גומר את העיון שלו ומתקנים את המאזן בהתאם לזה אז זה מתפרסם. זאת אומרת מבחינת המועצות הדתיות הם אחרי העבודה.

בקיצור, מה ששמעת פה זה איזה מערכת בקרה, יש רואה חשבון למועצה, יש מעיינים שלנו - - -

אבל אני רוצה לראות את זה חשוף לציבור, על זה הוועדה.

אוקיי, בסדר.

הדבר השני זה התקשרויות שלכם.

רק ברשותך, לציבור, בעיקרון דרך אתר האינטרנט של המשרד אפשר להגיע למאזן של המועצה הדתית ואפשר להגיע לתקציב של המועצה הדתית בהנחה שהזד 23 בסופו של דבר מתפרסם למועצה.

הזד 23 זה הפורמט של התקציב.

הזד 23, שאני קורא לו, שזה הפורמט של התקציב, שם מופיע התקציב מול ביצוע שנה קודמת.

כמו שאמרתי, תקציב שנה קודמת, ביצוע ותקציב שנה נוכחית.

אני מציין את הצעת התקציב של 2015, ביצוע 2015 והצעה ל-16'.

מה לגבי פרסום התקשרויות?

רק דקה, תני לי רק להשלים את הנושא הזה של - - - זה מבחינת הצגה של תקציב מול ביצוע של המאזן. לגבי המאזן עצמו, כמו שנוס אמר, אני מניח שמה שאנחנו מספרים לכם פה, זה לא ברור לכם, אבל במילה אחת זה פחות או יותר מקביל למה שרשויות מקומיות עושות במשרד הפנים דרך מערכת המרכב"ה. זה אותם דוחות עם אותם גיליונות, עם דיווח נתונים לכל העובדים, הכול מופיע שם. אם אתם רוצים להגיע לרזולוציה כמה כסף הוצאתי על רכישת נייר טואלט, בבקשה תקבלו החלטה ונפרט את זה, מה הבעיה? תיקחו בחשבון רק שתקציב המועצה הדתית - - -

זו לא השאלה. תמיד קל לקחת את מבחן נייר הטואלט או הכוחות החד פעמיות, מה שאני מדברת זה התקשרויות. משרדי ממשלה ויחידות סמך אמורים לפרסם את כל ההתקשרויות, כלומר כל ההתקשרויות שלכם עם ספקים חיצוניים.

תקשיבי למשפט אחד אחרון, ברשותך. צריך לקחת בחשבון שתקציב המועצות הדתיות, כמו שאמרה חברת הכנסת יוליה, בעיקרון רובו הולך על שכר. במועצות דתיות אי אפשר להפעיל את שירותי הדת על בסיס אוטומטי, זו חברה שהיא עתירת שכר. אין לי מערכת רובוטים שיכולה להכשיר את הכשרות ולא רובוטים במקוואות ולא - - - בערך, פחות או יותר, 70%, והיום המצב הוא הרבה יותר טוב משנות ה-90 ומשנות האלפיים שאז היה 80% ואפילו 90% ו-95% שכר, היום פחות או יותר בממוצע עלות השכר מגיעה לסדר גודל בערך של 70% מסך התקציב.

שר הדתות הצהיר שזה 90%.

לא, זה תלוי בגודל של המועצה הדתית. יש מקומות של 85%, יש מקומות - - -

זה תלוי מתי שר הדתות ה - - -

כשהוצג התקציב זה היה הרבה יותר. עכשיו, ממש לא מזמן, כשהוצג התקציב של משרד הדתות השר הציג וזה היה הרבה יותר.

אני יכול להגיד לכם - - -

אמרתי שהשר הציג נתונים אחרים, הרבה יותר מ-70%.

חברת הכנסת לביא, אני אגיד לך - - -

היינו ביחד באותו דיון.

הוא אמר 90%.

אני אתן לכם אינדיקציה.

אז אני לא חולק עליו. אז אני שואל אותך, על ה-10% את מקיימת דיון?

עצם החלוקה - - -

סליחה, רגע, רגע, לא, זאת שאלה - - -

אני רוצה לתת לכם אינדיקציה - - -

בתור חברת המועצה הדתית בית שמש - - -

קודם כל, סליחה, חברים, אנחנו נקיים דיון על כל דבר שחברי הכנסת רואים לנכון שהוא לא שקוף, שצריך לדרוש בו שקיפות ולבקש מעובדי מדינה, פקידי ציבור, נבחרי ציבור, דין וחשבון על פועלם ובטח ובטח על שימוש בכספי ציבור.

נכון, אני בהחלט עניתי על זה בצורה עניינית.

ואכן יש פער בין מה שאמר השר, שאמר 90% לשכר, לבין מה שאתה אומר, שאמרת 70%, ועזבו, יותר קל לבדוק את הפער, פשוט להציג לנו את התקציב, מה הבעיה?

אז קודם כל אנחנו שקופים, אני רוצה לתת לכם אינדיקציה - - -

- - - על המחלוקת ביני לבין השר.

עוד לא שקופים, יש כוונות לשקופים, אנחנו עוד לא ראינו את השקופים. כשנראה נברך.

אני רק רוצה לתת לכם איזה שהיא אינדיקציה למספר. כשאנחנו יושבים בוועדת תקנים, אני יכול להתחבר לדברים האלה של תקנים שאמרה חברת הכנסת יוליה - - -

יוליה מלינובסקי.

כשאני יושב בוועדת תקנים ואני צריך להחליט האם אני מאשר תקן או לא, הרף שאנחנו קבענו זה 80%, זאת אומרת שאם יחס שכר למחזור עולה על 80% אנחנו לא מאשרים את התקן כי אנחנו חוששים שמהר מאוד תהיה זליגה. זאת אומרת אם אני אאשר את התקן, כל תזוזה הכי קטנה כתוצאה מחריגה תגרום למועצה הדתית לגירעון. להבדיל מרשויות מקומיות, זה נתון שחשוב מאוד שיהיה על השולחן, וזה גם מסביר את הירידה שלנו לפרטים, מועצה דתית לא יכולה לקחת אשראי. אם רשות מקומית נכנסת לאיזה שהיא בעיה היא הולכת לבנק דקסיה, בנק אוצר השלטון המקומי, מה שקראו פעם, לוקחת הלוואה, הולכת לבנק מסחרי, לוקחת הלוואה, יש לה הכנסות עצמיות בסדרי גודל, במועצה דתית ברוב המקרים אין הכנסות עצמיות בסדרי גודל ואין יכולת לקחת אשראי. זאת אומרת הם חייבים להתכנס לתוך מה שיש.

עכשיו אני אענה כאן על השאלות של חבר הכנסת שטרן. קודם כל מחלקה בתוך העירייה. אנחנו פועלים מכוח חוק שירותי הדת היהודית. זה מה שמכוון אותי, זו המסגרת שבה אני חי והמסגרת הזאת הקימה את המועצות המקומיות. עכשיו אנחנו מדברים על שירות ייעודי, מי שהגה את העניין הזה בעבר, יכול להיות שהחשיבה שלו הייתה שאם אנחנו נכניס את שירותי הדת לתוך העירייה, יכול להיות ששירותי הדת יקבלו תעדוף נמוך וצרכני שירותי הדת יקבלו שירות לא טוב. אני חייב לומר שיש מקומות, ערים חרדיות - - -

אנחנו מכירים, לא רק.

בסדר, יש מועצות אזוריות - - -

ואין שם שירותים דתיים?

אז מה היה שם? שם באה הרשות המקומית, נגיד באלעד, ששם אין מועצה דתית, או בשוהם, הם באים ואומרים 'אנחנו נדע לתת שירותי דת'.

נכון.

אוקיי, אבל אנחנו מדברים כרגע על מצב נתון, אני חייב להסתכל על העניין ברמה רוחבית. המועצה הדתית, שאתה מתגורר בה, ברוך ה' היא מועצה דתית טובה וחזקה, היא נותנת שירותים טובים, אבל אם אתה בתור תושב מועצה אזורית ישראל לא תקבל שירותי דת טובים בגלל שסדר העדיפויות של ראש המועצה שלך בצר הם יהיו שונים, אז אל מי תבוא? תבוא גם אליי, נכון? אתה תגיד 'אני לא מקבל שירותים'.

ואם אני לא מקבל שירותי חינוך? ושירותי רווחה? מה שאני אומר, עודד, אי אפשר להתעלם מזה שהמרכיב, אתה רוצה נקרא לזה הפוליטיקה, זה קשה לי להגיד את זה - - -

לא, פוליטיקה זה אתה, זה לא אני. אני לא פוליטיקה.

אני יודע, אין פה אתה ואני. בוא נשים, אין פה אתה ואני, בסדר? בהקשר הזה יש מטרה בעיניי שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את שירותי הדת שלהם בצורה הכי ישרה, הכי נכונה, בעיניי גם הכי מקרבת שימצאו בה את המקום. עכשיו אני, כמו שאמרתי לך, בתוך עמי אני יושב, מהמקום הזה אני בא למרות כל מיני דברים שאנשים מנסים, לא משנה מאיפה אני בא. עכשיו אני אומר לך, חינוך זה לא פחות חשוב מרבנות או משירותי דת ובכל אופן אף אחד לא אמר שנקים גוף נפרד שיהיה מנותק מהרשות, שהוא ייתן את השירותים. על מה אני בוכה? ניסינו. ניסינו את מה שאתה כאילו אומר, את המערכת שאתה פועל בתוכה, לא אתה המצאת את זה ואנחנו רואים, באמת, לצערי ביושר הרוויחו את זה, ואני לא רוצה לצטט פה גם ראשי מועצות דתיות, בגלל שאני יכול לצטט, שהמערכת הזאת, מה שהיא יצרה, יש דברים שאפשר לתקן ויש דברים שגדול עלינו מלתקן, ודיברה פה קודם יוליה על עיריית חולון, אנחנו יודעים גם בעיריית חולון מה קורה לכשרות ומי נאשם שם ומי עומד לפני בית משפט. בתוך עיריית חולון, שהיא כאילו קשרה שבחים למערכת הזאת. ואני אומר למה זה בא? איך זה קורה לנו שרב עיר - - -

ברשות מקומית אין - - -

סליחה, אני לא מצפה מרב עיר. יותר טוב שלא תשווה, בגלל שההשוואה הזאת זה חילול השם, בגלל שרב אמור לייצג ערכים אחרים.

אני מצדיק משהו? אני רק אומר - - -

אני יודע שאתה מצדיק - - -

אני לא מצדיק.

והכוח שאנחנו נתנו לו והקשר של ההלכה לפוליטיקה עשתה לנו רע בהקשרים האלה. השאלות האלה שאני שאלתי הן שאלות שנסמכות על הדבר הזה. עכשיו אני שואל באמת, בשוהם, אתה לא אומר אלעד, בסדר?

אמרתי אלעד ושוהם.

אני יודע, אז אני בכוונה לא הולך לאלעד, באלעד תגיד שלראש העיר יש עניין לתת שירותים דתיים, זו עיר דתית, חרדית, לא משנה מה. הלכנו לשוהם, שוהם זה לא עיר חרדית וסימן השאלה הזה יכול לרחף גם על שוהם, שאולי אם זה לא יהיה נפרד פעם תקום העיר, אולי יגידו יש קיצוצים ויש הכול ויאללה בוא נעיף. אז בגלל החשש הזה עכשיו אנחנו מה נגיד? שאנחנו לא נחיל את הרעיון היפה הזה, שראש העיר אחראי לכל השירותים לתושבים ושירותי הדת הם לא יותר חשובים ולא פחות חשובים משירותי הרווחה והחינוך ולא הוצאת אותם. אז עכשיו תסתכל על רצף השאלות ש - - -

אלעזר, אני רוצה לתת לך תשובה, אני אתן לך תשובה. קודם כל המערכת הזאת, אני יכול להעיד עליה, כל מערכת דורשת שיפורים, גם המערכת שלנו. אני אעיר הערה שאני מקווה שהיא לא תישמע פוליטית - - -

לא נעים לי להגיד לך, יש לי חולשה קצת, זה הטעות הכי נפוצה בעברית, שכל אחד מדבר על העתיד בגוף ראשון, עזוב את הבעיה שאנחנו מדברים בזכר, זאת בעיה אחרת, צריך לשלם את המס הזה לחברתי, למרב, אבל עכשיו אחרי שעברנו את זה, 'אני יעיר', 'אני יגיד', אז זה אעיר ואגיד.

בסדר גמור, גם אני צריך להשתפר.

טוב, חברים, זה לא רלוונטי לדיון.

יותר קל לי לעבור לטרמינולוגיה של מרב.

עודד, סליחה רגע, לפני שנעבור לתשובה שלך לאלעזר, אני רוצה לתת פה לכמה מנציגי הציבור שהגיעו גם לשאול שאלות, כי יש עוד ערמה גדולה של שאלות שיופנו אליך, אז תרשום אותן בבקשה. קודם כל עורכת הדין רינה הולנדר, מהמועצה הדתית בבית שמש.

כן. אז קודם כל אני שמעתי שאתה מספר שהמאזנים נמצאים באתר של המועצה הדתית של המשרד לשירותי דת, זה מאוד יפה, אבל לחברי המועצה זה לא מגיע. אנחנו אישרנו לפני שבועיים תקציב - - -

מה זה חברי מועצה, מועצת העיר או המועצה הדתית?

המועצה הדתית. אנחנו אישרנו את התקציב של 2016 לפני שבועיים, קיבלנו שבוע וחצי לפני הדיון דף אחד בלבד, אחרי הרבה הרבה בקשות שלי קיבלתי מאזן לא מבוקר וזה מה שקיבלתי לידיי בכדי לאשר תקציב לשנת 2016 למועצה הדתית בית שמש.

יש לך את זה פה? את יכולה להראות לנו?

אין לי את התקציב פה.

בעיקרון היית אמורה להגיע לישיבת מליאה שבאה לאשר את תקציב המועצה לשנת 2016 וביקשת את מאזן 15' - - -

נכון, מאזן 15' לא מוכן.

ואמרו לך שמאזן 15' עדיין לא מוכן.

וביקשתי גם את 14', אמרתי שתביאו לי משהו.

רק דקה. מאזן 14' הובא לאישור מליאת המועצה?

לא, לא הייתה מועצה אז. המועצה אושרה - - -

ב-2014 לא הייתה מועצה?

לא. הרי אם לא בוחרים מועצה חדשה תוך שנה מהבחירות המועצה מתפזרת ולא הייתה מועצה בבית שמש - - -

בכמה מקומות, אגב, זה קרה שלא נבחרה מועצה ובגלל זה - - -

93 מועצות הן לא מועצות דתיות אלא שני ממונים ש - - -

מה זה לא מועצות דתיות?

כלומר לא נבחרה מועצה ולכן אין - - -

אין הרכב ויש מקומות שלא - - -

וזה תמיד רע?

סליחה, חברים, עכשיו מדברת עורכת הדין הולנדר.

לא, רציתי רק לברר איתה - - -

אחר כך אתה תענה לה, בוא נשמע אחד את השני.

אני לא רוצה לענות, אני לא פה בתקן של לענות, בשביל זה יש מנכ"ל ומנכ"ל. אני רוצה רק לברר, 2014 לא הובא למליאה.

אתה בתקן של לשאול, אני מבינה.

כן - - -

וגם אז אנחנו נכבד פה את תרבות הדיון.

אני באתי להעלות נושא עקרוני בשם הרבה חברי מועצות דתיות ולא ספציפית הסיפור הזה, אני רק מביאה דוגמה. מאז כניסתי כחברה במועצה הדתית, קודם כל אני חייבת לציין שיש לי יחסים מצוינים עם יושב ראש המועצה הדתית והסיפור פה הוא לא סיפור אישי בכלל. אלא שמאז שאני נכנסתי אני מבקשת לראות רשימת בלניות, רשימת הוצאות במקווה, רשימת מי מטפל בקבורה, כל דבר אפשרי, אני לא מקבלת כלום. האמת היא, אני לא חושבת שזה משהו בזדון, אני חושבת שזה בגלל שאין מערכת ממוחשבת, אין מידע מאורגן, אין מידע מסודר, וגם כשיש לי יחסים מצוינים עם מנהלת החשבונות ואני נכנסת אליה לחדר ומבקשת משהו, אין לה את הכלים לתת לי את הדבר הזה. אני לא יודעת איך אתם טוענים שאצלכם הכול מסודר.

מה זה אין כלים? כמה אנשים זה?

תבוא פעם לסיור ואז - - -

תגישי בקשה לפי חוק חופש המידע - - -

רק שנייה, רק שנייה.

היא חברת מועצה, למה היא צריכה לבקש בחופש המידע?

או לא חופש המידע, את צודקת - - -

היא אמורה לקבל מידע, אתה לא אמור להתחנן לקבל אותו, זה אמור להיות מונגש.

את צודקת.

ברוב המועצות הדתיות אין ממונה חופש מידע.

היא אמרה שהיא ביקשה ולא קיבלה.

אז שתגיש תביעה.

מה זה? תגיש תביעה?

היא חברה במועצה הדתית.

אני חברת המועצה הדתית, אני לא יכולה - - -

סליחה, אני רוצה רק להסביר. חברת הכנסת שפיר, יכול להיות שיעלו עוד שאלות כאלה.

תן לי לסיים.

במשפט. אני רגולטור, עדיין, כמו שאמרה חברת הכנסת יוליה, שהיא הייתה חברת מועצת עיריית חולון, אם היו לה בעיות נגד עיריית חולון היא לא הייתה רצה ישר למשרד הפנים, קודם היא הייתה מנסה לקבל תשובות בתוך הבית שלה, לבוא לראש המועצה הדתית ולבקש ממנו ולהעלות הצעה לסדר.

עודד, אתה הקשבת לה?

עודד, תן לי לסיים את הסיפור אז אתה תשמע.

שמעתי.

אני הקשבתי לה ומה שאני שמעתי זה שהיא ביקשה את המידע, אנחנו לא נפגשנו קודם, שמעתי את זה כרגע לפני שלוש דקות, שהיא ביקשה את המידע, היא לא קיבלה אותו, מסתבר שגם לא היה דיון על 2014 - - -

כן, אבל אני אומר, האחריות שלי לתת תשובה לכל מועצה דתית - - -

כרגולטור, אתה חייב - - -

אבל אני לא יכול לרדת לרזולוציה - - -

שנייה, עודד. אתה כרגולטור - - -

את פנית לעודד וביקשת ממנו שיסייע לך?

לא, אף אחד עכשיו לא שואל את רינה שאלות חוץ ממני. כרגולטור אתה חייב לוודא שהמידע הזה עומד ומוכן, שהם לא צריכים בכלל לפנות כדי לקבל אותו.

הוא עומד ומוכן. מה זה? להוציא תלושים זה לא בעיה.

שיש סטנדרט ברור למידע, שכולם יודעים איזה מידע הם אמורים להעלות לאינטרנט. לא רק לחברי המועצה, גם לציבור מגיע לראות, גם בלי להיות חברי מועצה. ואם היא מעירה פה שהיא לא הצליחה לקבל מידע על אף שהיא פנתה אז יש פה בעיה, והבעיה, כן, ניצבת לפתחך כרגולטור.

אני אספר לך גם את ההמשך, אם היית נותן לי לסיים. לאחר שלא קיבלתי את המידע פניתי למזכיר המועצה וליו"ר המועצה בעל פה ובכתב, הנחתי על שולחנותיהם שני מכתבים ואחרי זה פניתי לעורך דין ישראל פת. אז שאלת אם פניתי, פניתי. פניתי אליו במייל ואמרתי - - -

הוא היועץ המשפטי של המשרד, רק שיהיה ברור מי זה.

עברתי על החוק לשירותי דת וראיתי שבעצם יש איזה שהיא לאקונה בחוק ואין בכלל איזה שהוא סעיף שמחייב מישהו למסור לי מידע, או כמו שאתה אומר 'שתלך לחוק חופש המידע' ואז לפי חוק חופש המידע אני אמתין 30 יום ועוד 45 יום, בינתיים אני צריכה לעשות את העבודה - - -

לא, את בכלל לא אמורה לפנות לחוק חופש המידע.

בוודאי שלא. התשובה שקיבלתי מעורך דין פת הייתה 'תשמעי, באמת, יש לאקונה בחוק, אבל את יכולה להקיש מפה, להקיש משם, ללכת לשם'. אתם מצפים ממני - - -

בפקודת העיריות יש הוראה, אצלנו גם אין הוראה.

אתם מצפים ממני ללכת ליו"ר המועצה שלי, שלא למד משפטים ולא למד את זה, ולהגיד לו 'תקשיב, אני רוצה שתביא לי את המסמך ובוא תקיש מפסק הדין הזה ותלמד משם'. מה יותר פשוט מאשר לקחת את אותו סעיף שקיים בפקודת העיריות שבו כתוב שחבר מועצה רשאי לקבל וזכאי לדרוש כל מידע ולקבל אותו תוך שלושה ימים. לא קיבל, יש לו כלים. לחבר המועצה הדתית אין את הכלים האלה.

קיבלתי, את צודקת.

מה זה צודקת? זה קיים.

אפשר לשנות, אם אין אז - - -

זה דבר אחד.

יש עוד משהו?

עם כל הכבוד, תקנות שירותי הדת היהודיים (ניהול). אני מפנה אותה כעורכת דין לתקנות שירותי הדת היהודיים (ניהול).

לא, סליחה, אתה לא ברשות דיבור. ברצינות.

זה דבר אחד, דבר שני. במה שקשור להתנהלות הכספית, נושא גזבר המועצה הדתית. כשהתמניתי למועצה הדתית, עוד לפני שהתמניתי קיבלתי טלפון, ערב לפני הישיבה החגיגית, 'שלום, רינה, אנחנו כולנו מצביעים עבור איקס כגזבר המועצה הדתית', אמרתי 'מי זה איקס ולמה אני מצביעה בשבילו? איזה רקע יש לו בכלכלה?', 'לא חשוב, זה ההסכם הקואליציוני ואת מחויבת לו'. עכשיו אני לא נכנסת כרגע לסיפור ולמה קרה כי אני לא הסכמתי להצביע בשבילו בלי להכיר אותו, אבל אם אתה פונה לפקודת העיריות או לחוקי החברות, שהן המקבילות למועצה הדתית, אתה רואה שגזבר זה תפקיד חשוב וראשון במעלה ופה במועצה הדתית מי נבחר בעצם כגזבר? איזה שהוא אחד מחברי המועצה. אין דרישות סף, אין תנאי סף. גם על זה פניתי לעורך הדין ישראל פת, לפני שתשאלו אותי מה עשיתי עם זה, והתשובה שקיבלתי זה שאכן לגבי מועצות דתיות אין דרישת סף לגזבר, אבל כמובן שזה יהיה בלתי סביר אם ייבחר מישהו שאין לו ניסיון.

מה אני אמורה לעשות עם הדבר הזה כשמתוך תשעה חברי מועצה שמונה מצביעים כי ראש העיר אמר להם שזה הגזבר שמתמנה וזה מי שמנהל את המועצה. עכשיו, שוב, אני לא יורדת לפסים האישיים של בית שמש, אני מעלה פה נושאים עקרוניים. זה דבר שני.

דבר שלישי, אין פיקוח על תעסוקת עובדים ויתרה מזה, אין פיקוח, לפחות לגבי בית שמש, על פסיקות רבניות והצורה ההלכתית שהמועצה הדתית מתנהלת, ואני אסביר. לפני כמה שנים נפטר אצלנו הרב שהיה ממונה מקוואות והיה ממונה עירובין, מאז שהוא נפטר משום מה המשרד לשירותי דת לא יכול להקצות לנו תקן לעניין הזה ובינתיים אחד מהרבנים המאוד מאוד מאוד קיצוניים בעיר, שראש העיר סר למרותו, בוא נגיד, מנהל את כל ענייני המקוואות בעיר, ממנה את הבלניות, לא היה אף מכרז למינוי בלניות אצלנו, הוא ממנה אותן. הפלא ופלא, בכל שכונה אשתו של המרא דאתרא הממונה של השכונה היא הבלנית של אותה שכונה.

כשלפני שבועיים הגענו לאשר את התקציב פתאום היו כמה חברי מועצה שהעלו את הדרישה שהרב הזה, שמקיים בהתנדבות, או לא בהתנדבות, הבן שלו מקבל שכר, גם עכשיו יקבל משכורת על העבודה הזאת שהוא עושה. עכשיו, מי מפקח על כל הדבר הזה? איך מתמנים עובדים? מי מחליט? אם אני עכשיו רוצה לבצע איזה שהיא פעילות מטעם המועצה הדתית ויו"ר המועצה היום בבוקר אומר לי 'את לא יכולה, אני לא מסכים שעכשיו תפרסמי את הפלייר הזה', כי יש עליו תמונות של נשים, כי נשים מרצות וכי וכי, מי פוסק פה? מי קובע? איפה האחידות? איך אני יודעת לפי איזה כללים, אני כחברת מועצה דתית, צריכה לפעול? או האם בכל עיר כל אחד יילך ויתייעץ עם איזה שהוא רב שמקובל עליו ויקבע את ה - - -

עודד, תענה לשאלה הזאת בבקשה.

זאת שאלת רוחב להרבה דברים.

יש גם יותר, אבל - - -

איפה נמצאים הכללים?

מה?

איפה כתובים הכללים?

יש לנו חוק. אני אענה על השאלות האלה. אני לא הגעתי מוכן לבית שמש, אני לא מכיר את הפרטים בבית שמש.

לא, זאת שאלת רוחב.

שנייה, שנייה. כן, אני שמעתי, שאלות רוחב.

אני שוב אומרת, זה לא בית שמש, היחסים שלי שם מצוינים עם האנשים, זה לא העניין.

בסדר, אני שומע. אנחנו נבדוק את זה. אני אבדוק את זה. אני מכיר את פקודת העיריות הישן, אני שומע פה שיש סעיף שאני לא מודע לו בתקנון המועצות הדתיות, נבדוק את זה. גם הנושא הזה של היכולת של חבר מועצה לקבל מידע, אין ספק שדינו, כמו בפקודת העיריות, שונה מאשר כל אזרח רגיל. לגבי הנושא של כישורי גזבר, אנחנו נבדוק את זה.

כללים לגבי מינויים בכלל?

לגבי תקנים יש לנו כללים מאוד מאוד ברורים.

איפה מופיעים? למשל המינוי של הבלניות.

אני לא מכיר את הסיפור, לא מכיר את העניין.

לא ספציפית בבית שמש, איפה מופיעים - - -

כל מינוי של מועצה דתית עובר דרך ועדת תקנים, שאני יושב בראשה.

אבל מה הכללים?

אני מסביר.

מי ממנה?

מה התקן? מה ההכשרה שלה?

יופי, הגעת לנקודה שרציתי לגעת בה. אחד הדברים שנעשו בתקופתי, אני מקווה שאני מבלבל עוד פעם בין עבר לעתיד, אנחנו מנסים לעשות יישור קו. יש חוזר מנכ"ל שעומד להתפרסם, לא עוד הרבה זמן, סדר גודל של שבוע, שבועיים, שלושה, שעושה סדר בעניין הזה, קובע דרישות סף לכל משרה, קובע סרגל תקינה, זאת אומרת שעל מנת שאני אעסיק מפקח כשרות הוא צריך להיות מופקד על, לצורך העניין נגיד 20 עסקים.

הכלי הזה הוא כלי כפול, הוא כלי שמצד אחד אומר למועצה הדתית מה הם יכולים להגיש ודבר שני, כדי שוועדת התקנים לא תדון לגופו של אדם אלא באופן כללי, שיהיו לה אמות מידה אחידות, יש סרגל תקינה. אנחנו הולכים לאשר סרגל תקינה, גם שיקבע בדיוק מה וגם את כישורי הסף. יש לנו נקודה אחת שאנחנו עדיין נמצאים במגעים עם הממונה על השכר, זה הנושא של הדרגות. אתמול ישבתי עם קובי בר נתן, הממונה על השכר באוצר, זה הנושא של דרגות, אבל בגדול אנחנו הולכים להכניס סדר לעניין הזה, שהדברים יהיו שקופים וברוכים וידועים, גם לי, כמי שעומד לאשר את הבקשה או לדון בבקשה וגם למועצה הדתית.

אני רוצה עוד נקודה קטנה, לגבי דבר שהיא אמרה. היא העלתה כאן נקודה שבהחלט מעוררת אצלי מחשבה, לעשות הכשרות לכל חברי המועצה הדתית זה קשה, זה כמויות גדולות, יהיה לנו קשה, אבל אין ספק שאנחנו צריכים, אנחנו נמצא איזה שהיא דרך לעשות משהו כמו 'דע את זכויותיך', להכין איזה שהוא כלי ולהעלות את כל השאלות, השאלות שהעלתה הגברת לישראל פת, יכול להיות שאלות אחרות, ולקיים איזה שהוא שיח, להוציא איזה שהוא - - -

תנאי סף לבעלי תפקידים יש?

מה זה בעלי תפקידים?

תנאי סף, למשל גזבר.

אז אמרתי, לגבי גזבר, אני לא בטוח שיש. יש תנאי סף מאוד מאוד מחמירים לגבי ראש מועצה דתית. אנחנו עוברים ויה דולורוזה לפני אישור של כל מועמד ומועמד, כשמגישים לנו הרכב לאישור צריכים להיות אנשים מספר שיש להם כשירות לכהן כראש מועצה דתית, תנאי כשירות מאוד מאוד מורכבים, הוא צריך להיות בעל כישורי ניהול של כמות צוות עובדים רלוונטית למועצה הדתית הזאת והיקף תקציב. זאת אומרת אם נגיד מועצה דתית חדרה, הדבר הזה בדיוק נמצא על הפרק, סדר גודל של תקציב של 7 מיליון, סדר גודל של 30 עובדים, האדם צריך להביא לי הוכחה שהוא ניהול, או בעירייה או בגוף עסקי, סדר גודל של עובדים מהסוג הזה.

שמעתי מה שנאמר פה, משרד הפנים הוציא, אני זוכר את זה בתקופה שלי, איזה שהיא חוברת לנבחרים, בהחלט זה דבר שאנחנו - - -

הוצאנו את זה גם.

לא, אבל סליחה שנייה.

לחברים.

דוגמה שאין בתקנות, גם שהוצאתם, לא פתחתי אותן, אבל אני בטוח שאין את זה שם וגם אתה בטח יודע, נגיד על מה שאישה רוצה לפרסם כאישה, לא משנה אם דבר תורה או לא משנה מה, בשם המועצה הדתית או דברים כאלה. הרי זה אין בתקנות.

זה השולחן ערוך - - -

זה לא שולחן ערוך.

לא, זה קומונסנס.

זה העניין, בדיוק. הדברים האלה כמובן חוצים את כל העיסוק של - - - זה לב הבעיה הרי.

איפה יש דבר כזה ברשות, שחבר מועצת - - -

את יכולה להגן עליי ממנו?

אתה רוצה הגנה ממני?

סליחה, נתן, בלי התפרצויות, בבקשה. אתה רוצה להגיד משהו, אתה יכול לשבת סביב השולחן ולהגיד והכול בסדר.

אין פה מקום.

יש פה מקום.

אני רוצה להגיד משהו - - -

סירבו לפרסם מודעה של - - -

שמה מופיע בה?

אוקיי, בבקשה.

בואו לא נדבר על - - -

יש אגף - - - בקהילות - - - סירבו לפרסם את המודעה בבית שמש.

חברים, אני רק מבקשת, כדי שיהיה פרוטוקול מהוועדה, בוועדת השקיפות מאוד חשוב לנו שיהיה פרוטוקול, אז צריך שאנשים יישבו סביב השולחן ויגידו את הדברים שלהם בתורם ולמיקרופון כדי שניתן יהיה - - -

אני רוצה להרחיב, לא להרחיב יותר מדי, בהתחשב בזמן שיש לכולנו כאן. הנושא הזה, ראיתי עכשיו, מצד אחד של הרב גולדוויכט, אני אתן לך דוגמה, ומצד שני פרסמו, או פרסום על זה שלא פרסמו. אני אומר, כשכבר שואלים את הרב גולדוויכט אם לפרסם על נשים, אני מכיר אותו, הוא היה אומר בטוח לפרסם. אבל אתה אומר לי שיש מישהו למעלה שבוחן את הדברים. אתה גם יודע, אני מקווה שתעשו את זה, אני לא מאמין, דרך אגב, שכשרות ירושלים, לדוגמה, המהדרין היא פחות חמורה ממה שדורש הכי פשוט בהרצליה, רק מה? הרב שם אומר 'אני קובע פה, קול אחד'. אלה התוצאות של אישה כן או אישה לא. שכל מה שהוצאתם עד עכשיו ומה עכשיו דובר על הוצאתם תקנון, לדברים האלה אתם לא נכנסים. לצערי אם אתם תיכנסו לזה אז יהיה לא נשים, בגלל שאחרת לא תוכלו ליצור שכן נשים יכולות - - -

אלעזר, אתה יודע שיש את החוק, אפרופו כשרות, של בצלאל סמוטריץ, שאנחנו לא מתנגדים לו, שמדבר על האחדה בכשרות וייעשה כוכבים או לא ייעשה כוכבים, בדברים האלה אנחנו שם, אנחנו לא - - -

אתם לא שם. כשאתה אומר החוק של סמוטריץ יעבור - - -

לא, אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעדו.

תשמע לי משהו רגע, החוק של סמוטריץ, כבודו במקומו מונח, הרי בסוף גם הוא יוריד את גבינות פילדלפיה ש-95% מיהדות ארצות הברית אוכלת אותם, למה? כי אתם תיתנו תנאי מינימום כאלה שנשים לא יוכלו להיות מפקחות, תתביישו לכתוב את זה, אז לא תכתבו את זה, אבל שהכשרות שתדרשו תהיה כמו הרב המחמיר של הרצליה ולא כמו הרב של ירושלים לצורך העניין הזה ותדאגו שהרב של חולון, הגדרים יהיו כאלה שעל מה שהוא רוצה להגן, כשהוא לא נותן כשרות, למי שהוא לא נותן, הוא יוכל להמשיך להגן על זה. לכן אני לא כל כך מחכה עם ציפורניים ב - - - לחוק של סמוטריץ.

טוב, עודד ואלעזר, אנחנו חייבים להתקדם לדוברים נוספים.

אני חושב שמה שאמרת, ואתה אומר שתפרסמו, הדוגמה הזו של בית שמש על נשים בתוך המועצות הדתיות - - -

מתי תפרסמו את התקנות?

תפרסמו גם את זה בתוך ה - - -

זכויות וכללים, מתי זה יפורסם?

צריך להכין את זה, אני אבקש מהלשכה המשפטית שלנו שתכין דבר כזה.

אתה רוצה לתת לנו דד ליין כדי שאנחנו נוכל לראות שזה קורה?

אני אומר ברמה בסיסית תוך חודש.

בסדר גמור.

אני רוצה להגיב על זה. אנחנו לפני פסח הוצאנו חדר לנשים במועצות הדתיות. מכיוון שלא היה שום מידע אנחנו פנינו למשרד כמה וכמה פעמים על מנת שהנשים במועצות הדתיות תקבלנה איזה שהיא הכשרה, בגלל שזה, כידוע, מועדון גברי סגור ולא שקוף.

אורתודוקסי.

גם, אבל גם - - - אגב, יש חברות מועצה שהן לא אורתודוקסיות, כמו שיש אלפי חברות מועצה באופן כללי.

אני רוצה לדבר על הדוגמה של למה צריך נשים במועצות הדתיות. מעבר לעובדה הפשוטה שאנחנו מעל 50% מהאוכלוסייה, עיקר מקבלות השירותים מהמועצות הדתיות הן נשים. נשים מקבלות את הכי הרבה שירותים באופן הכי תכוף על ידי המקוואות. השימוש במקוואות הוא לא שקוף, כמו שרינה נתנה פה דוגמה של רבנים שלא מתייחסים לנהלים. אנחנו מלוות את הנושא של הנהלים מאז פרסומם ב-2014, מועצות דתיות על ימין ועל שמאל מצפצפות על הנהלים, בגלל זה מכון עתים היה צריך להגיע לבג"צ בנושא של זכויות של נשים לקיים את המצווה שלהן על פי האמונה שלהן ודרכן לעשות את זה, שזה לא פוסל שום - - -

אני חתמתי על התצהיר, ראית שחתמת על התצהיר?

אבל אנחנו היינו צריכים לדחוף - - -

למה צריך להגיע לבג"צ?

יש דברים שבג"צ - - - יש הרבה דברים שהם דרך בג"צ.

אבל השאלה היא כמה זמן ייקח מהרגע שיש החלטה עד שהיא תגיע לשטח. אני לא מדברת על נשים שפונות אלינו יום אחרי יום, בדמעות בעיניים, 'מה אני עושה הערב?' כי זה קשה ותמשיכו להגיד לנו ללכת לטבול בים, כי הסיפורים על הים הם הרי נורא נעימים ונחמדים. זה צד אחד, הצד השני של הסיפור הוא הבלניות, כידוע לך, ואתה ממשיך ואנחנו מאוד מודות לך על העבודה בנושא הזה של קידום תנאי השכר, כדי להביא את - - -

תגידי מה יש.

חכה, רגע, זהו, שנחתם ההסכם למרות ההתנגדות של חבר המועצות הדתיות.

מה פתאום?

אתם אמרתם בוועדת הכספים שאתם לא מוכנים לחתום.

למה את צועקת? אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לחתום אם אין כסף.

אם הן היו עובדות של הרשות לא הייתה בעיה.

בסוף, אלמלא הלחץ של חבר הכנסת גפני לא היה - - -

חברים. אני לא מבינה, יש פה משהו שמונע מאנשים לערוך דיון כמו בני אדם? מה קרה?

- - - לא צודקים, יש בלניות - - -

אז יש פה ויכוח, אפשר לתת לקרן לדבר.

יש בלניות שאמורות לקבל שכר, זה שהם - - -

לא, רק את, בבקשה.

ההסכם נחתם, בהסכם כתוב שהפעימה הראשונה תחל במשכורת שתתקבל באוגוסט, אנחנו מחכות לראות שזה אכן יקרה.

זה לא פעימה ראשונה, זה כל הפעימה. בבת אחת מקבלים את כל ה-10%.

בשביל הפרוטוקול. בעיקרון כשהיא אמרה שהמועצות הדתיות התנגדו בוועדה, אני מבקש שהיא תפרט מה נאמר בוועדה כנימוקים להתנגדות.

בסדר, אפשר להוציא את הפרוטוקול.

לא, אל תגידי אפשר להוציא, תגידי עכשיו פה בוועדה למה התנגדנו.

אנחנו לא נכנסים לזה כי זה לא - - -

זה לא רלוונטי לבלנית שלא מסוגלת לסגור את החודש.

אז אני מבקש להגיד את זה בשביל להשלים את הפרוטוקול.

אמרת, שמענו אותך.

מה שמעתם?

אמרת, נכנס לפרוטוקול.

לא, למה התנגדנו.

זה לא נוגע לנושא הדיון.

אני רוצה להוסיף דבר אחרון. חברת מועצה שלא הצליחה להגיע ביקשה ממני להביא את הדברים, היא חברת מועצה חדשה בזכרון יעקב, אישה חרדית שנמצאת שם למרות התנגדויות של חברי המועצה. היא הייתה בקשר הדוק עם ישראל פת עד הרמה שהוא אמר לה 'סליחה, אני לא היועץ המשפטי הפרטי שלך'. ההתנהלות שם היא מתחת לכל ביקורת, פרוטוקולים לא מוצאים בזמן, כשהפרוטוקולים מוצאים הם לא מדויקים. כשהיא ביקשה להביא מכשיר הקלטה, במודע, להגיד להם 'אני הולכת להקליט פה', הם אמרו לה לא, הביאו את היועץ המשפטי של המועצה והוא אמר שהוא לא מוכן.

אין שם ועדות, הוועדות לא מתכנסות, שלחו להם יומיים לפני דיון על התקציב, זה סיפורים שהולכים וחוזרים, יומיים לפני הדיון על התקציב שלחו להם נייר אחד מסוים, לאחר מכן בוועדה, בדיון עצמו, היה נייר אחר לגמרי. זה לא סיפור אחד ולא סיפור שני.

נושא נוסף שעלה לדיון, אפרופו הדוגמה של חולון, בחולון חברת המועצה הייתה צריכה להתעקש, לקח שנה שלמה לכנס את המועצה. המועצות לא מתכנסות אחת לחודש, כמו שהן אמורות.

תודה. עודד, כמה מהמועצות, אחרי פיקוח שלכם, מפרסמות פרוטוקולים מהדיונים שלהם? אתם בודקים את זה?

אני ממונה על חופש המידע במשרד לשירותי דת, אני גם מרכזת כרגע את הנושא של הטמעת חופש מידע במועצות הדתיות. אני חייבת להגיד שרק עכשיו באמת התחלנו את כל הנושא של הטמעת חופש המידע במועצות הדתיות. אני שלחתי מכתב מסודר למועצות הדתיות כדי לבדוק באמת מי מפרסם פרוטוקולים. אני אתחיל מהסוף, רק לכ-50% מהמועצות הדתיות יש אתר אינטרנט שהם יכולים לפרסם שם את הפרוטוקולים ואת דוחות ההתקשרויות, שכבר דיברתם.

הם יכולים לפרסם גם באתר העירייה, או באתר של המשרד. זאת לא הבעיה, חוסר אתר אינטרנט.

אז אנחנו כרגע בשלב זה הצענו להם לפרסם דרכנו את הפרוטוקולים, את דוחות ההתקשרויות ואת הדוחות השנתיים שלהם. זה עדיין לא מיושם, אבל אנחנו - - -

כמה מהן מפרסמות?

הם עדיין לא התחילו לפרסם, אנחנו דואגים - - -

כי בתקנות שירותי הדת, כפי שכתוב באופן מפורש, סעיף 18, תוכן הפרוטוקול, 'בכל ישיבה של המועצה ירשום מזכיר המועצה או עובד המועצה שייקבע לכך פרוטוקול של הישיבה', הוא אמור לכלול, יש פה ממש פירוט של כל הדברים שצריכים להיות שם כולל - - -

גם שם כתוב שזה יפורסם באתר?

התקנות מ-1970.

באתר העותומני.

ב-1970 היה כבר אינטרנט. אז אדרבא ב-2016.

אני חייב לומר משהו בעקבות הדברים שלך. אני חייב להחמיא לכם, אין ספק שבעקבות הפנייה שלכם אלינו ובעקבות הישיבה אנחנו נכנסנו לעניין, דברים שלא עמדו בראש מעייננו, אני שנה בתפקיד, יש הרבה דברים לעשות ובאמת הדבר הזה נזנח אצלנו. בעקבות הפנייה שלכם, הכנסנו את קרן, שהיא האחראית אצלנו, כדי שהיא תיכנס גם למועצות הדתיות. אנחנו תיכף נשמע על מערך המחשוב ואתם תבינו מה הולך להיות בעקבות המחשוב. חלק גדול מהדברים שעכשיו אנחנו מדברים עליהם, על אתר האינטרנט וכל מיני דברים כאלה, יקבלו מענה.

אנחנו מיד נגיע לזה, אבל אני רוצה בכל זאת לקבל תשובה, כמה היום מפרסמות פרוטוקולים?

אין לנו כרגע את הנתון הזה, אבל אני אמשיך את מה שהמנכ"ל אמר, עד חודש ספטמבר אנחנו הולכים לעקוב אחרי המועצות הדתיות, שכן יועלו הנתונים באתרים שלהם. ואם לא יועלו, למי שאין אתר אינטרנט עדיין, זה יועלו באתר של המשרד לשירותי דת.

בכלל יותר נוח שהכול נמצא באופן מרוכז. אפשר גם וגם. אני חייבת להגיד, זה לא נראה מוזר לאף אחד פה שלא פורסמו פרוטוקולים מדיונים של המועצות?

אני לא יודע אם זה מצוי ברשויות המקומיות.

לא, באמת. אנחנו ב-2016.

אפשר לבדוק את זה, להשוות את זה מול הרשויות המקומיות.

תני פרנק, מנאמני תורה ועבודה.

אני מציע שאולי ידבר איש המחשוב ואז - - -

אתה מוזמן לבוא ל - - -

תודה. אני רוצה לגעת בסוגיה שנגעתם בקצרה כאן. מדברים כאן על איזון תקציבים, אני בטוח שהמנכ"ל מנסה לעשות כמיטב יכולתו בנושאים האלה וחברת מועצה סיפרה כאן, אני בטוח שיש עוד הרבה בעיות במועצות שכן יש חברות מועצה, אבל ברוב המקומות אין. שמענו כאן נתון ואני אשמח אולי אם המשרד יוכל לשתף בנתונים שלו, בכמה מועצות דתיות יש היום שיש בהן מליאה של מועצה נבחרת, לא מועצה דתית שיש בה ממונה. אנחנו חושבים שגם מועצה אחת שאין בה מועצה נבחרת זה בעייתי, לפי חוק שירותי הדת היהודיים שנה אחרי יום הבחירות לרשויות המקומיות השר צריך לדאוג לכך שכל המועצות הדתיות ייבחרו מחדש.

מנתונים שהשר פרסם, כמו שחבר הכנסת שטרן הציג, שנתיים אחרי הבחירות ושנה אחרי המועד הקבוע בחוק היו רק שליש מהמועצות. אנחנו גם יודעים שבמקומות שכן יש מועצות נבחרות, כמו ששמענו, כנראה שהדברים גם לא מתנהלים כמו שצריך.

אני רוצה לגעת בסוגיה של המידע, אז זה די מדהים שאין שום דוחות התקשרויות, נשמח גם לשמוע שיש שינוי בזה. מעניין אותנו גם לשמוע אם יכול להיות פרסום של חלוקת תמיכות. שמענו גם מהנתונים של המכון לאסטרטגיה ציונית בסוגיה של קמחא דפסחא, הם ידברו על זה, אבל גם במקומות אחרים שמענו שיש חוסר מידע בכלל לגבי תמיכות. אנחנו יודעים שמועצות דתיות תומכות, נותנות כספים תחת כותרת של תרבות תורנית, תרבות יהודית. אנחנו נשמח מאוד לדעת מי מקבל את הכספים, על פי איזה שהם קריטריונים, איך נעשית החלוקה.

מבחינת הבחירות עצמן של חברי המועצה, אנחנו גם לא כל כך יודעים, אנחנו ניסינו לקבל נתונים על איך ממונים הנבחרים האלה, נגיד על ידי הסיעה המקומית, על ידי הרשות המקומית. אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מכירים, כלומר בבחירות לרשות המקומית הבחירות הן שקופות, התהליך הוא שקוף, אנחנו לא יודעים איך זה קורה בדיוק במועצות המקומיות, מי ממנה את מי ואיך זה עובד.

פה בוועדת התכנון העירוני אתה יודע מי ממנה?

אני אשמח לדעת גם שם ואנחנו חושבים - - -

בתאגיד המים אתה יודע?

כמו שחבר הכנסת שטרן ציין, יש לנו סטנדרטים גבוהים יותר ממועצות דתיות.

סליחה, איך זה קשור בכלל?

זה גם לא בסדר.

אנחנו לא באנו לתקן כאן את תאגיד המים.

ברור שצריך לדעת ולקבל מידע על הדברים האלה. אם יש במקום אחד בעיה לא צריך לשכפל אותה, צריך לפתור אותה.

אם תרשי לי לענות לך אז - - -

אתה מיד תענה לי. תני, תמשיך.

קודם כל אני חייב להגיד, חבר הכנסת שטרן ציין את זה, אנחנו מדברים כאן בשם שירותי דת, בשם היהדות, אני חושב שהסטנדרטים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים מכל מחלקה, מכל משהו שקיים ברשויות המקומיות, וגם דברים שקורים שם, אני בטוח שיש מי שיטפל בהם.

אנחנו חושבים שהתקשרויות, למשל עם יועצים חיצוניים, זה משהו שהיינו רוצים לדעת. שמענו כל מיני שמועות, אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא, התקשרויות עם יועצים משפטיים בסכומים מאוד גבוהים, התקשרויות עם יחצ"נים למועצות דתיות, אני לא יודע למה צריך אותם. זה מסוג הדברים שאנחנו מאוד נשמח לשמוע.

מבחינת הפיקוח התקציבי, אז אנחנו יודעים שהמשרד מפרסם את הפיקוח התקציבי, אבל אנחנו כשאנחנו ניסינו לדבר עם חברי מועצה, אנחנו הבנו, לא רק אצל רינה בבית שמש, שחברי מועצה מקבלים תקציב ורואים תקציב אחר. יכול להיות שבאמת זה רעיון טוב לעשות איזה שהיא הכשרה, בסך הכול מדובר בפחות מ-300 חברי מועצה, נראה לי אפילו פחות מזה.

אנחנו באמת נשמח לשמוע יותר נתונים ומה המשרד מתכוון לעשות כדי לשפר את העניין, במיוחד כשעין הציבור לא נמצאת. בניגוד למה שקורה ברשות המקומית, בניגוד למה שקורה בכנסת, עין הציבור לא נמצאת שם. תודה.

תודה, תני.

אפשר להעיר בעניין חוק חופש המידע?

בבקשה, שלומי.

עד עכשיו התמקדנו יותר ביחסים שבין הרגולטור לבין המועצות הדתיות, אבל חשוב גם להזכיר שבשנת 2000, בצו של שר המשפטים דאז, חוק חופש המידע הוחל על כל המועצות הדתיות, מה שבעצם קובע להן חובות עצמאיות בלי קשר לרגולטור. אז קודם כל לגבי כל אחד מההתקשרויות האלה, לגבי דוחות ההתקשרויות, בוודאי שכל אחד יכול לפנות אל המועצה הדתית בבקשה לפי חוק חופש המידע כדי לקבל את הנתונים האלה.

זה 132 גופים שונים.

שלרובם אין ממונה חופש מידע.

ב-78' ידוע לנו על חופש מידע - - -

ב-88'.

אבל יותר מכך תקנות חופש המידע מחייבות כל רשות שכפופה לחוק לפרסם באופן יזום דוח שנתי שבו היא מדווחת בדיוק על הנושאים התקציביים וכו', לרבות נושא של תמיכה בגופים כגון עמותות. השאלה שאני שואל את הרגולטור זה האם יש נכונות להכניס את היישום של התקנות האלה, שצריך לומר בכנות, חוסר היישום משותף גם להרבה רשויות אחרות שעוד לא עשו את זה, השאלה אם אתם מוכנים להכניס, כחלק מהסדרי הפיקוח ומה שמותנה בכך, גם את העמידה בחובות האלה, בעיקר הפרסום של הדוח השנתי שמתאר בדיוק את כל ההתקשרויות התקציביות, מבנה הרשות, תמיכה וכו' ולא רק פנייה 'בואו תעשו את זה כי החוק אומר'.

השאלה מה הם נדרשים, לא בטוח שהם נדרשים לזה.

הם נדרשים.

את כל ההתקשרויות לפרסם? עירייה מפרסמת את כל ההתקשרויות שלה?

לא, התקנות מחייבות כל רשות לפרסם את התקציב שלה.

בסדר, תקציב ברזולוציה שאנחנו - - -

רמת הרזולוציה זה דבר שלמשל אתם כרגולטור יכולים לקבוע. אז זה נכון שלגבי יחידות ממשלה ויחידות סמך נקבע ברמת ממש הספק וכו', זה גם תלוי ביכולת הטכנולוגית לעשות את זה, אבל זה בדיוק העניין שצריך לקבוע אותו וליישם אותו וזה בדיוק עניין, לפי דעתי, לרגולטור שיעשה את זה.

אנחנו צריכים לשקול את זה, אני לא יודע לענות לך כרגע.

מה המניעה לפרסם את זה?

לפרסם כל התקשרות?

כן, מה הבעיה? התקשרות בכסף ציבורי, מה הסוד?

לא יודע, אני לא רוצה להיות יותר - - -

עושים התקשרות עם חברת ייעוץ, מה הבעיה לפרסם?

אני לא רוצה להיות יותר צדיק מהעיריות, למשרד הפנים יש מנגנון, יש יותר ניסיון - - -

לא, לא שאלתי את זה. סליחה, לא שאלתי לגבי מידת ה - - -

אני רוצה לבדוק את זה. אני לא יודע, יש דברים - - -

למה?

אני לא יודע, לא כל הדברים הם גלויים, יש דברים שהם חסויים. לא הכול - - -

מה חסוי? זה כסף ציבורי. מה חסוי?

כסף ציבורי, נכון, אבל גם בכסף ציבורי - - -

זה עניין ביטחוני? יש פה עניין של סודות מדינה?

תעשו איזה שהוא חיוב, אני לא יודע על חיוב כזה. אני לא יודע שברשויות מקומיות שהמנגנון הרבה יותר משוכלל - - -

איך אפשר לדעת אם זה לא מפורסם?

לא, אני אומר, מנגנון הרבה יותר משוכלל של מועצות מקומיות, אני לא יודע שהם מפרסמים התקשרויות.

לא, ועדות מכרזים כן מפרסמות את ההתקשרויות שלהם. ועדות מכרזים של רשויות מפרסמות את - - -

בסדר, אבל לא כל ההתקשרויות עוברות דרך ועדת מכרזים.

עודד, אתה לא עונה לי על השאלה. אני שואלת אותך שאלה של מהות, למה לא לפרסם? איזה סיבה יכולה להיות שלא לפרסם את כל ההתקשרויות?

מה לפרסם? התקשרות - - -

את כל ההתקשרויות, לא עם הנייר טואלט, כל ההתקשרויות עם - - -

יועצים חיצוניים.

למרות שכן, האמת, גם רכישת מוצרים, כל ההתקשרויות.

נכון, גם נייר טואלט, אלא מה? זה לא חשוב - - -

אתה יודע שכשפרסם למשל משרד החינוך את ההתקשרויות שלו גילינו שהם מוציאים על פחית של קפה נמס 76 שקלים. אז גם זה לפעמים מעניין לדעת.

אני יכול ברשותך - - -

מיד אחרי שעודד ישיב לי על השאלה.

אני לא שולל את זה. יכול להיות שצריכים לקבוע, כמו שבהתקשרויות יש רמה מסוימת, אני לא יודע אם צריך לרדת לרזולוציה של כל התקשרות והתקשרות, צריך לחשוב, הצד השני של השקיפות, לפעמים זה טוב, אבל לא תמיד זה טוב. לפעמים עודף שקיפות הוא גם - - -

תן לי סיבה, אני עוד לא שומעת את הסיבה.

אני אומר, יכול להיות בהחלט שאפשר לחשוב על איזה שהוא מנגנון של התקשרויות עיקריות. כמו שבוועדות מכרזים יש מעל סכום מסוים צריך לפרסם מכרז ועד סכום מסוים אפשר לקבל הצעות מחיר, יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהוא הליך של התאמה.

אוקיי, אתם תתמכו בהליך כזה?

אני אבדוק את זה.

אז אני מבקשת תשובה רשמית אחרי שבדקתם את זה.

בעיקרון לטעמי, ואני מסכים עם מה שהמנכ"ל אמר, יש מקום לפרסם התקשרויות שהן במסגרת החובה של ביצוע מכרז פומבי. פחות מזה אין טעם, משום שאלה התקשרויות של 1,000, 2,000 או 3,000 שקל ואני לא רואה שהציבור יתעניין במסגרת כזאת.

אני הציבור ואותי זה מעניין, אז הציבור מתעניין כנראה.

הציבור עשוי מאוד להתעניין ברמה העירונית, הוא רוצה לדעת מי מהעיר מקבל את העבודות האלה.

זו גם לא שאלה, בוודאי שהציבור רוצה לדעת, זה בכלל לא עומד על הפרק השאלה הזאת.

שוב אני אומר, זה עודף מידע שבסופו של דבר אין בו שימוש, בסך הכול - - -

חברים, סליחה, אני לא מצליחה להבין את זה. הציבור רוצה לדעת, על זה התכנסנו פה לדיון, שלושה חברי כנסת ביקשו את הדיון הזה ויש בטח גם רבים אחרים שזה מעניין אותם. יושבים פה נציגים, גם מהמועצות וגם נציגי ציבור מהחברה האזרחית, ואומרים שזה מעניין אותם, אני אומרת לך שזה מעניין אותי כראש הוועדה, השאלה הזאת של עודף מידע, תן לנו להסתדר עם זה.

קיימת את הדיון הזה עם משרד הפנים?

תן לנו לסדר את זה. תציף אותנו במידע, אנחנו נחליט אם בא לנו לקרוא או לא בא לנו לקרוא, אבל תפרסם את המידע, מה סוד בזה? שאלתי שאלה פשוטה, למה זה סודי?

זה לא סודי, אני עוד פעם אומר לך, שמבחינת לפחות איך שאני מתנהל במועצה הדתית שלי, מכרזים פומביים יש מיד הודעה בתקשורת על מי שזכה במכרז. זה מפורסם גם.

אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

אבל ברוב ההתקשרויות אין מכרזים.

אוה, מה שקורה זה שברוב ההתקשרויות שמועצות דתיות עושות הן בסכומים כאלה שאין מכרז פומבי, זה בדרך כלל נסגר בהצעות מחיר כיוון שאין פעילויות בסדרי גודל כאלה. לכן צריך להחליט מה הסכום שממנו מפרסמים ומה הסכום שמתחתיו לא צריך לפרסם.

תעשי הצעת חוק.

כי לא בשביל כל דבר צריך הצעת חוק.

זה דבר מהותי.

אני נגד התפיסה הזאת שהכנסת צריכה לשבת ולחוקק אלפי חוקים על דברים שאפשר לקבוע בקביעת נהלים - - -

לא, אבל זה דבר מהותי, זו שורה אחת בחוק חופש המידע.

כרגולטור אתה יכול לקבוע את זה וזה נורא נורא פשוט, אתה לא צריך חקיקה בשביל זה.

היה פה דיון עם משרד הפנים? מעניין אותי לדעת.

חבל לגרור את הכנסת ולזמן ולבזבז את זמנה של הכנסת על דברים שהם כל כך פשוטים.

היה פה דיון עם משרד הבריאות לגבי התקשרויות של בתי חולים?

סליחה, אני שאלתי אותך שאלה מהותית - - -

בתי ספר?

ואף אחד מכם לא מצליח לענות עליה. שימו לב, אתם פשוט לא מצליחים לענות עליה. מה סוד בזה? למה זה סודי?

אין סוד, אבל למה דווקא - - -

מי מדבר, בבקשה?

עורך דין משה בא-גד, יועץ השר. אין סוד, זה כמו שהמנכ"ל אמר, אין לנו בעיה עקרונית לפרסם את זה, אנחנו נבדוק מה אפשר ואיך לפרסם. רק לפחות בעניין הזה אנחנו מרגישים צורך להתגונן, כי המשוב שמגיע, הריקושטים שמגיעים, זה מרגיש כאילו דווקא המשרד לשירותי דת הוא זה שעומד בראש הפרק. האם הדבר הזה נעשה במשרד הבריאות?

אדוני, אני מזמינה אותך להגיע לדיוני ועדת השקיפות. בבקשה תגיע לפה, מדי יום אנחנו עורכים דיונים ופונים למשרדים - - -

הדבר הזה נעשה מול בתי ספר?

בוודאי. סליחה, זו פעם ראשונה שאתם מגיעים אלינו לכאן, אני באמת מזמינה אותך, בוא תשב פה, כי כל משרד ומשרד שמגיע לפה לשולחן הוועדה נדרש בדיוק לאותם קריטריונים, אתה לא תחשוד בי בוודאי שאני עושה פה איפה ואיפה.

מה משרד הפנים ענה לך על השאלה ששאלת אותו?

חברים, אם יש לך דיון או נושא ספציפי במשרד הפנים שאתה רוצה לזמן עליו דיון, בבקשה, קיבלת רשות, תזמן דיון - - -

לא, אני שואל. אני מניח שעוד לפני שהזמנת אותי - - -

עודד, אתם מתחמקים.

אני לא מתחמק, אני - - -

אתה מבין שבמבנה של המועצות הדתיות - - -

תענו לי לשאלה פשוטה, מה הבעיה?

אין בעיה, אנחנו לא - - - עודף הצפת מידע. אנחנו נבדוק את כל הדברים ונעזור ככל שניתן - - -

מצוין, אז התקשרויות ותמיכות, אנחנו מבקשים לפרסם בצורה שקופה. אם הציבור יתעניין הוא יקרא, הציבור לא יתעניין הוא לא יקרא. המידע הזה - - -

אני רוצה רק ל - - -

רגע, לא - - -

אני רוצה איזה שהיא אחידות, אני לא רוצה להיות איזה שהוא קול בודד באפלה. אני רוצה לראות.

תהיה אור למשרדים אחרים.

אני רק רוצה לבקש משפט.

חברים, לא, שנייה, אני אסיים.

ברשותך, להשלים את המשפט.

אבל אני הייתי באמצע משפט. הדרישה הזאת שלנו היא דרישה אחידה מכל משרדי הממשלה, מכל היחידות שפועלות תחת משרדי ממשלה, מכל גוף שמקבל כסף ציבורי, חד משמעית, לבוא לדיוני הוועדה.

חברת החשמל מפרסמת את כל ההתקשרויות שלה?

כולם, כל גוף שמקבל כסף מהציבור חייב לפרסם, חייב באמות מידה הכי מחמירות שיש לגבי פרסום מידע. אין פה סודות. להוציא מקום שיש בו מידע שהוא ביטחוני ומסוכן לפרסם אותו אין שום דבר אחר שהוא מניעה לפרסם מידע. שום דבר.

פגיעה בפרטיות.

כמובן פגיעה בפרטיות. אם הייתם נותנים לי איזה שהוא הסבר - - -

אני מסכים שלפי החוק את צודקת, אבל מעניין אותי לראות את חברת החשמל מפרסמת את כל ההתקשרויות שלה.

אבל מה זה התירוץ הזה? באמת.

זה לא תירוץ. אני אסביר.

אתה רואה שאצל אחרים חוטאים אז אתה מחקה את החוטאים?

לא, שנייה, אני לא - - -

רגע, רגע, רגע.

לא, אני לא מבין את זה, צריכה להיות מדיניות ממשלתית לגבי הנושא הזה.

תוביל אתה - - - אל"ף, יש מדיניות, ויש חוק חופש מידע, אבל אתם בוחרים לפרש את חוק חופש המידע בצורה שלא מחמירה איתכם בכלל, אתם נוטים לפרש אותו בצורה הכי מרוככת שאפשר. אני אתן לך דוגמה, יש נוהל על פרסום התקשרויות של משרדי הממשלה, רוב המשרדים לא פרסמו את ההתקשרויות שלהם, זה החלטת ממשלה. הממשלה החליטה והממשלה לא מבצעת את החלטתה. זה לא נושא חדש בשבילך, אני מניחה. אנחנו קיימנו על זה דיון בוועדה, מתי זה היה? שבוע, שבועיים? רק יומיים לפני קיום הדיון בוועדה סוף סוף החליטו משרדי הממשלה לפרסם - - -

נכון, יש יתרון לוועדה הזאת. הקימו את הוועדה הזאת כי חשבו שאת - - -

זה נקרא פיקוח פרלמנטרי, בשביל זה הקימו את הכנסת, בין היתר, לא רק את הוועדה הזאת. עכשיו אנחנו שואלים אותך שאלה פשוטה, יש סיבה שלא להעלות את הדוחות האלה? אף אחד מכם לא הצליח לענות לי. שאלת אותי על חברת חשמל, אני לא הנציגה שלהם, מצטערת.

אני רוצה רק בקצרה, המנכ"ל אמר את זה מקודם, אני רוצה לחדד את הנושא הזה. אם בארזים נפלה שלהבת, שמשרדי ממשלה שאמונים על גופים חזקים וגדולים שמתוקצבים ויכולים לקום ולקחת הלוואה מבנקים פרטיים, מועצה דתית שנדרשת בסופו של דבר להעסיק בן אדם ולתת עוד משכורת לנושא הזה, כי הדבר הסיזיפי הזה פירושו של דבר משכורת. המועצות הדתיות, אני לא בטוח שבתקציב הכול כך קטן שיש להן יכולים - - -

כלומר אין תקציב לפיקוח על התקציב?

אדרבא, תתמכו בנו בנושא הזה.

לא, סליחה, זה התפקיד של עודד. אין לכם - - -

מעניין אותי לשמוע, מה אתם אומרים על פרסום של ההתקשרויות?

עודד, אין לכם תקציבים, אתם לא מפקחים על תקציבים? הרי אתם מפקחים על זה, זה חלק מהתפקיד שלכם - - -

יש לנו את התקציב שלנו ויש להם את התקציב שלהם.

המועצות, יש מסמך מסודר עם כל ההתקשרויות שלהן, לא?

אז אני אגיד לך - - - המועצות הדתיות מחזיקות גורם - - -

אין מסמך כזה? כי זה כבר באמת מלחיץ.

מסמך שמה? של כל התקשרות? בוודאי שכל התקשרות נעשית על פי חוק.

נכון, ויש כזה מסמך שמאגד את כל ההתקשרויות והתמיכות?

מאגד? אצל מי? איפה, למה?

איך אתם מנהלים תקציב, אדוני?

מי זה איך אתם? המשרד - - -

איך מתנהל התקציב במועצה?

כל מועצה פועלת באופן נפרד, זה כל הסיפור - - -

איך מועצה מנהלת תקציב?

כמו עירייה. העירייה מתנהלת במשק סגור במסגרת מה שיש לה, הכנסות ותקציב - - -

אין בעיה. אתה, כשאתה רוצה לנהל תקציב אתה רואה את כל הנתונים לפניך? כמה התקשרויות עשיתם, עם מי? מה היו המחירים? איזה תמיכות? כל הדברים. אתה רואה את זה, נכון?

כן. מה זאת אומרת אני רואה?

מצוין, כל הדבר הזה שאתה רואה תעלה לאינטרנט. זה לא דורש כוח אדם.

סליחה, אבל יש לך טעות פה, גברתי. יש לך טעות בסיסית. קודם כל אני יודע, אני לא צריך לראות, כיוון שאני מבצע את זה. כשאני רואה, אני רואה יחסית לאותו סעיף תקציבי, מה נשאר לי במסגרת התקציב - - -

ואתה רואה גם על מה הוצאת.

לא אני לא צריך לראות מה - - -

אתה לא רואה על מה הוצאת?

זה לא ממוסמך?

אתה רואה את זה במאזן.

כן או לא, אתה רואה מה הוצאת?

יש לך סעיף ספקים, מה הבעיה? רשימת ספקים.

יש לי סעיף הוצאה - - - את רוצה לרדת לרזולוציה, אין לי בעיה, יש לי את כל הזמן. אני מציע לכם בכלל, אם אתם רוצים ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק, אני מזמין אתכם, לא למועצה הדתית שלנו, איזה מועצה דתית שאתם רוצים - - -

אני מבקשת תשובה, כן או לא, אתה רואה את כל ההוצאות?

יש לי סעיף תקציבי שהוא למעשה שווה ל-100,000 שקל ואני עכשיו רוצה לעשות רכישה, אני רוצה לדעת כמה כבר הוצאתי, כמה התחייבתי על הסעיף הזה, כדי לדעת כמה אני יכול, למי התחייבתי וכמה, אם אני רוצה אני יכול להיכנס ולראות יותר פרטים.

נכון, אז יש לך את כל זה למולך.

כן, אבל מה שזה אומר - - -

מצוין, את כל הדברים האלה שאתה רואה אתה יכול לפרסם.

נכון, אז אנחנו נפרסם את הכרטסת של החשבונות.

מעולה, אם זאת הדרך לפרסם את זה תפרסמו את זה.

אני מבקש לתקן את הנהלים באופן כזה שכל הגופים המתוקצבים צריכים לפרסם את כרטסת הנהלת החשבונות, מה שנקרא בעברית אחרת מאזן בוחן.

אנחנו נשמח מאוד לתיקון הזה, אבל גם בנוסח הקיים של החוק והתקנות הדבר הזה אפשרי.

עד היום הממונה על השכר - - -

אין בעיה. אוקיי.

אני רק רוצה לומר שזה אינטרס של הציבור - - -

בסדר, היחידה לחופש המידע מסכימה עם זה, יש פה הסכמה, עודד?

לי אין בעיה עם זה.

אפשר, בבקשה, לסמוך עליכם שאתם מפרסמים נהלים ברורים לכל המועצות ומנחים אותם לפרסם את כל ההתקשרויות והתמיכות.

אנחנו נהיה בקשר איתם - - -

לא, שאלתי שאלה פשוטה.

אז אני אומר, יש לנו כאן גוף ממשלתי שאחראי על חופש המידע.

נכון, ויש פה - - -

אנחנו נהיה בקשר איתו, מפני שצריכה להיות מדיניות אחידה. אני לא רוצה להיות - - - למרות שאני מתחבר לכל מה שאת אומרת.

מצוין. אז אני יכולה לסמוך עליך?

מבחינתי הציבור, הם אמורים להיות שקופים, אני אהיה איתו בקשר.

מצוין, אז אין שום בעיה. קודם כל אני שמחה שתהיו בקשר, שלומי הוא בן אדם מאוד מאוד נחמד, אבל בלי קשר, אם יש הסכמה והנוכחים כולם מסכימים, אף אחד לא הצליח להסביר למה לא, אז אני מבקשת שהנחיות כאלה ייצאו בחודש הקרוב.

אני לא הבטחתי את זה, אני אמרתי שאני אהיה איתו בקשר ואנחנו נגבש ביחד. אני רוצה שתהיה מדיניות ממשלתית בעניין הזה. לא כל משרד, בדברים כאלה שהם דברים רוחביים, עושה שבת לעצמו.

אז נבקש בעוד שבועיים דיווח לוועדה על הנושא הזה.

רק בתור מי שאמור להפעיל את זה אני אומר שצריכים לקחת בחשבון שזה שאומרים פה בוועדה שזה לא לוקח זמן, זו אמירה יפה, אבל זה בוודאי לא נכון. זאת אומרת בהגדרה זה לא נכון, לכן צריך לקחת בחשבון שאם באמת רוצים להגיע לרמה של פרסומים, כמו שאמר יהושע, את כרטסת הנהלת החשבונות, אז תיקחו בחשבון שצריך בן אדם שיצטרך להעביר את המידע הזה באיזה שהיא דרך - - -

זה לחיצת כפתור, מה הבעיה? אתה לוחץ על כפתור במחשב.

אם לך יש מחשב שלוחצים איתו על כפתור אז תביאי לנו את המחשב הזה - - -

לא, היא צודקת, אחרי שלחצתי על הכפתור היא תתקשר אליי להגיד לי 'תגיד לי, מה שלחת אליי? אני לא יודעת מה זה'. אחרי שאני אלחץ על הכפתור היא תתקשר אליי 'ראיתי, אבל מה זה? אני לא - - -

רגע, אבל דוח התקשרויות זה בלחיצת כפתור.

נוס, אני רוצה להגיד - - - סתיו, אני רוצה לתת דוגמה למשהו.

חברים, אני לא שומעת כשכולם מדברים. קודם כל יש מערכת ממוחשבת שהתקציב שלכם אמור להיות על המערכת הזאת.

אבל זה לא אותו דבר, את לא מבינה? יש דבר שנקרא מאזן, שהוא באמת נמצא על המערכת הממוחשבת, ויש דבר שנקרא הנהלת חשבונות, הנהלת חשבונות הזאת לא נמצאת על מערכת, היא במערכת של חשבונאות של המועצה הדתית. עכשיו צריך לקחת מתוכה ולהמיר אותה באיזה שהיא דרך באמצעות - - -

נתן, אין בתוך המועצה, להנהלת החשבונות, לגזבר, אין מסמך אקסל או תוכנה אחרת שעושה את מה שעושה אקסל, שבו כתוב פשוט פירוט של כל ההתקשרויות, כמה זה עלה, למי זה הלך וכל התמיכות?

זה גם לא בכרטסת אחת. יש הוצאות שהן בתחום המקוואות ויש הוצאות שהן בתחום הכשרות, לכל אחד יש את הכרטסת שלו.

אין בעיה, זה לא נמצא במסמך?

לא, זה לא מסמך מאחד של כל ההוצאות.

יש במאזן רשימת ספקים מה הבעיה לפרסם רשימת ספקים?

במאזן אין רשימת ספקים - - -

למה אני שמונה חודשים מבקשת רשימת ספקים ולא מקבלת?

לא, אבל יש רמת - - אחרת.

אין במאזן רשימת ספקים.

דרך הנהלת חשבונות.

לא, חבר'ה, מספיק. קרן, מה רצית להגיד?

רגע, את שמעת את מה שאמרתי?

שמעתי, ועכשיו קרן רוצה להוסיף על מה שאמרת.

דוח ההתקשרויות, גם המשרד שלנו מפרסם ואני כממונה, הנתונים לא נמצאים אצלי, אני לוקחת את הנתונים מהחשבות - - -

אתם מפרסמים מנו"ף.

הם מרכזים עבורנו את כל הנתונים, זה לא משהו בלחיצת כפתור, כמו שאמרו כאן. זה מאוד לא פשוט. אני ניגשת לחשבות ואני מבקשת מהם את הנתונים ולוקח להם זמן לרכז את כל הנתונים.

שהם פיזית בתוך מערכת מרכב"ה.

קרן, קודם כל משרדי הממשלה עובדים עם מערכות מרכב"ה ומנו"ף ו - - -

זה אפשרי, זה אפשרי לחלוטין, אבל - - -

ברור שזה אפשרי, כל מי שמתכנן תקציב, כשאתם מתכננים תקציב אתם חייבים לראות את כל הנתונים האלה, הרי ממילא זה צריך להיות לכם, אתם צריכים להחזיק את הנתונים האלה. אתה חייב להבין מה ההוצאות שלך, כמה זה עלה לך, אם היה שינוי בהוצאות משנה אחת לשנייה, איפה ממשיכים, איפה מפסיקים, אתה חייב לראות את כל זה מולך. אז כל מה שאני אומרת, הטבלה הזאת, שהיא חייבת להיות קיימת, פשוט לפרסם.

אז את מדברת על משהו אחר. רבותיי, אתם צריכים להבין מה אתם רוצים, אני מוכן לתת לכם כל מה שאתם רוצים, השאלה מה את רוצה. את רוצה עם מי התקשרתי לספק חלב כל חודש?

כן. וגם נייר טואלט - - -

או את רוצה לדעת כמה - - -

וגם ייעוץ אסטרטגי תקשורתי וגם משכורות, כן. כל זה.

אז מה שאת אומרת, את זה אני לא רואה כשאני בונה את התקציב.

אתה רואה מי הספק, אתה רואה לאיזה ספקים שילמת.

אז מה אתה כן רואה?

אני לא רואה את זה בתקציב.

מה זאת אומרת? אז איך אתה יודע מה ההוצאות שלך?

כשאני בונה את התקציב של המועצה הדתית, אני יודע שלצורך ניהול המועצה הדתית בתקורה שלה אני צריך כך וכך כסף, שזה כולל את החלב, את נייר הצילום, או אני לא יודע מה, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא נכנס לרזולוציה כמה עלה לי החלב וכמה עלה לי נייר הצילום. זה אולי עשיתי בשנה הראשונה שאני עשיתי. למה אני לא עושה את זה? כי ברגע שאני יצאתי משנת תקציב וגמרתי עם המאזן וראיתי שלא חרגתי בסעיף הזה אז אין טעם לפתוח אותו עוד פעם לדעת על מה אני מוציא שם, כיזה אותו דבר - - -

אבל כל שנה אתה צריך להוציא מחדש מכרז.

למה מכרז? לחלב של 300 שקל לחודש, 1,200 שקל?

קודם כל לדברים הגדולים אתה כן צריך - - -

מה זה גדול?

כמה דברים אתם עושים? לכמה הוצאות עשיתם מכרזים? אני אשאל אותך ככה.

תלוי מה המסגרת. את שואלת על ירושלים? לירושלים יש עסקים שהיא עושה גם ב-300,000 שקל, אז היא מוציאה מכרזים. אני עשיתי עכשיו חברת ניקיון לצורך - - -

לא, שאלתי, איזה אחוז מהכסף שאתם מוציאים הולך במכרז?

להערכתי אני עושה מכרזים בשנה אולי אולי בסדר גודל של מיליון וחצי שקל.

מתוך כמה?

מתוך 60 מיליון.

וכל היתר זה בלי מכרז?

הרוב זה משכורות.

זה יפה שאת שואלת אותי כל היתר, תגידי לי כמה מתוך ה-60 מיליון הולך למשכורת?

אמרת 70%. כבר ענית על השאלה הזאת, אני מקשיבה לך.

יפה, נו?

יפה, 70% הולך כ - - -

אז מה כל השאר?

מה כל השאר? השאר, עשיתי מכרז על המים, אספקת מים למקוואות, אבל יש ספק יחיד, זה גיחון, ועשיתי מכרז על החשמל, ויש ספק יחיד, זה חברת חשמל, אולי עכשיו חברת הגז תוכל להתחרות איתם. זה עיקר ההוצאות של - - -

וחוץ מזה?

אין, מה?

חוץ משכר וחשמל ומים?

זה עיקר ההוצאות, יקירתי. על ההוצאות ה - - - טלפונים עולה לי לשנה 100,000 שקל לבזק. אתם יודעים מה? עברתם לסלקום.

מצוין, כל הדברים האלה - - - שוב, אבל אני לא מצליחה - - - אני כנראה לא - - -

יקירתי, אבל זה רשום.

איפה זה רשום?

בבקינג של זד 23. בדף שמתחתיו. מה את חושבת, שזה ככה נעלם?

אני חושבת שיחידת השכר היא יחידה הרבה יותר - - -

סליחה, אני אשאל אותך שאלה אחרת, כשאת מאשרת תקציב למדינה - - -

אתה לא צריך להצביע ככה, אני מבינה אותך גם בלי זה.

אני מבקש את סליחתך. כשאת מאשרת פה את התקציב של המדינה, מה שנקרא הספר הכחול, את מכירה את התקנות שמתחתיו?

התקציב הזה הוא לא תקציב המדינה האמיתי. אם היית רואה את עבודתי בשלוש השנים האחרונות היית יודע מה אני חושבת על תקציב המדינה.

אבל עוד פעם אני אומר לך, בפשטות אני אומר לך, תקציב המדינה בנוי על שני ספרים, יש את הספר הכחול והספר הירוק - - -

יהושע, אל תסביר לי ממה בנוי תקציב המדינה, בבקשה. מי רצה - - -

כן.

מה שמך?

איפה מפורסם התקציב הירוק?

תקציב המדינה לא משקף את הוצאות הממשלה, בגלל זה בין היתר אנחנו עובדים על השקיפות בתקציב המדינה.

זו הטענה המרכזית שלה, למה יש ועדת השקיפות, זה בגלל זה. למה הקימו לה ועדה?

למה לא משקף? תבינו דבר אחד - - -

יהושע, בסדר, אתה תדבר עוד פעם, יהיו עוד שאלות.

לא, את מדברת עם אחד שכבר ניהל את התקציב של המדינה פעם.

יהושע, יש עוד דוברים בוועדה.

לרגע זה הפך להיות דיון פנימי. אני מירי שלם, אני מנכ"לית של המכון לאסטרטגיה ציונית וגם חברת ועד מנהל בארגון 'קולך'. גם חבר הכנסת שטרן וגם תני ציטט מחקרים שלנו. יש לנו מנהל תחום דת ומדינה, בחור בשם אריאל פינקלשטיין, שבעצם במהלך השנים האחרונות עבד הרבה עם ניסיונות לעשות כל מיני מחקרים לגבי המועצות הדתיות. אחד מהם, דובר עליו, זה הנושא של קמחא דפסחא, שיצאו משם שני נתונים מרכזיים, אל"ף, אין קריטריונים בחלוקה של כספי התמיכות בקמחא דפסחא, והשני זה שהמועצות הדתיות בעצם מחליפות את שירותי הרווחה וקובעות על דעת עצמן מי זכאי לקבל תמיכה ומי לא.

הדבר השני זה נושא של מערך הכשרות. אריאל שלח אין סוף בקשות לחופש מידע למועצות בכל נושא שהוא רצה לחקור אותו, בין אם זה קמחא דפסחא, בין אם זה מערך הכשרות ובין אם זה המקוואות. התשובות שהגיעו אליו היו מעטות. הדבר היחיד שהוא כן קיבל עליו תשובות היה בנושא המקוואות, כשהוא רצה לחקור את הנושא של רישוי עסקים למקוואות. מתוך 760 מקוואות חזרו אליו 480 מקוואות עם תשובות, אבל זה לא בגלל שהמועצות הדתיות חזרו אליו, אלא בגלל שאת השאלה לגבי רישוי העסקים של המקוואות הוא הפנה למחלקה לרישוי עסקים בעירייה, ובגלל זה הוא קיבל תשובות.

תכל'ס גילינו שמתוך הכמעט 500 שקיבלנו ל-75% מהמקוואות אין רישוי עסקים למקוואות. זה נתונים. כשמדובר על שקיפות זה חלק מהסיפור. זה נתון. אני ניהלתי מוסד והמוסד היה מחויב ברישוי עסקים, גם למקומות עם מים יש מחויבות לרישוי עסקים, ול-75% מהמקוואות שקיבלנו מהם תשובות אין רישוי עסקים וכשדיברנו על זה בוועדה אחרת אז היה כזה איזה זריקת אחריות בין האם זו אחריות העירייה או אחריות המועצה הדתית או אחריות המשרד לשירותי דת. תכל'ס זה הנתון.

הנתון השני שהוא עלה עליו בנושא המקוואות, ועתים מייצג את הסיפור של התביעה, זה הסיפור של הגבייה במקוואות. במשך שנים המקוואות גבו גבייה חריגה מכל מי שבא לטבול במקווה, לפעמים פי שניים. אם התעריף המותר היה 15 שקלים אז לפעמים גם גבו פי שניים. היה גם מתאם הפוך, ככל שהמקום היה יותר פריפריה אז שם המחירים היו יותר גבוהים, יש שם איזה שהיא עקומה כזאת שנשים בפריפריה יותר צריכות את שירותי המקווה ואין להן ספק חלופי לצורך העניין וככל המקום היה יותר במרכז הארץ המחירים היו קרובים לסטנדרט.

איך הוא גילה את הנתונים האלה? הוא הגיש בקשה לחופש מידע, אבל הוא לא קיבל, אז בעצם העסקנו מערך של נשים שהתקשרו בתור טובלות למקוואות ושאלו כמה עולה, פשוט בשיטת מה שנקרא בצורה סיזיפית וסיסטמתית, אבל ככה קיבלנו את התשובות. באותו שבוע שבו יצא המחקר שלנו מחירי המקוואות בכל הארץ צנחו בצורה מפתיעה. אם נחשב שנים אחורה כמה גבייה יתרה נעשתה כפול מכפלת מספר הטובלות אנחנו נגיע למיליונים ומיליונים של שקלים.

מה שיהושע אמר זה הסיפור של - - - כולם מדברים על זה שעלויות השכר הן הרכיב המרכזי בתוך עלות של מועצה דתית, אז למשל, אני חוזרת שוב לסיפור של מערך הכשרות, מה שאריאל שלנו ניסה לברר זה לברר כל מיני דברים בנושא של משגיחי הכשרות, כמה שעות הם צריכים לעבוד, כמה שעות נוכחות הם צריכים להיות בתוך המסעדה שבה הם נמצאים, האם מותר להם במקביל לשמש כמשגיחים של גוף אחר ולקבל בעצם דאבל תשלום על השעות שהם נמצאים שם. בעצם אין שום דבר, לא קיבלנו שום דבר. כשמדברים על שקיפות, מה שנקרא ללכת בעקבות נתיב הכסף, זה לא על מכרז חברת חשמל או מכרז המים, זה מכרז המשכורות. הסיפור של שכר הבלניות בדיוק באותו מקום - - -

זה ברור. אני אוסיף עוד שאלות נוספות לעניין הכשרות, פרסום העמדות ההלכתיות של הרבנות, גובה האגרות שמשלמים המוסדות השונים, כמו גם פרסום של כללי הקביעה שלהם, תשלום לרבנות המקומית ולא למשגיחים, פרסום שמות של בעלי התפקידים ואיפה שצריך קשרי משפחה ביניהם, כדי להרתיע ניצול יתר של מעמד למינוי קרובים. וגם לגבי זה, יש לנו עוד רבע שעה לדיון, אז אני אשמח לתשובות בנושא הזה.

סתיו, אני רק רוצה - - -

עודד, אני אתן לך בסוף לסכם - - -

לא, אני רוצה - - -

אולי במקום שיגיבו על כל דבר נעלה את השאלות.

זו הכוונה.

אני רוצה, שנייה, רק רגע - - -

לא, סליחה, אני מנהלת את הדיון הזה, יש לנו רבע שעה, אז עכשיו כל אחד ידבר דקה וחצי ואז תקבל עוד פעם אפשרות לענות. אנחנו רוצים גם תשובות לגבי הכשרות שבכלל לא נענו כאן ואנחנו נקיים דיון המשך, אל תדאגו. נעמתם לי עד כדי כך שאני אשמח לפתוח את שערי הוועדה לדיון נוסף בנושא הזה. אז יש לנו את אבנר פורת מחותם ואלעד קפלן.

בעמותת עתים אנחנו מטפלים במאות פניות שקשורות לבעיות וליקויים שונים מול המועצות הדתיות ואנחנו מגישים הרבה מאוד בקשות חופש מידע וגם הרבה מאוד פניות ציבור. יושב פה, למשל, יושב ראש המועצה הדתית בירושלים שהשיב וגם התפרץ לדברים של כמעט כל אחד מהאנשים שדיברו פה, ובעיקר הנשים שדיברו, יש לנו הרבה מאוד פניות ששלחנו למועצה הדתית בירושלים, בין השאר קרן חדד-טאוב מקבוצת 'אדוות' הזכירה את הפעילות שלנו בנושא הזכויות של נשים במקוואות, ומירי שלם הזכירה את הפעילות המשותפת שלנו בנושא האגרות במקוואות. בנושאים האלה פנינו למועצה הדתית בירושלים ולא קיבלנו שום מענה. הייתי מאוד שמח אם כמו שיש כרגע התלהבות להשיב לכל דבר שנאמר, אם גם כשאנחנו פונים במכתבים למועצה הדתית נוכל לקבל תשובות באותה המהירות ובאותה הנחישות.

תעביר אלינו עותק של המכתבים האלה ואנחנו נוודא ש - - -

אני אשמח. אני רוצה לגעת בנקודה אחת, יש נקודה אחת שעדיין לא כל כך נידונה כאן, ואני חושב שהיא נקודה חשובה, זו המערכת הממוחשבת שכבר מדברים על הטמעתה במשך שנים במועצות הדתיות. המשרד לשירותי דת דיבר על הטמעת המערכת כבר בשנת 2012, יש לי כאן את תכנית העבודה של המשרד לשירותי דת משנת 2014. בשנת 2014 נאמר שהושקעו במערכת הממוחשבת 34 מיליון שקלים, בתכנית העבודה נאמר שהוא תוטמע ב-50% מהמועצות הדתיות בשנת 2015.

העלינו את השאלה הזו כבר. לא לחזור על דברים שהיו, כי אנחנו ממש בלי זמן ואני עוד רוצה לשמוע את ראש מערך הכשרות.

רק במשפט אחד, סגן השר לשירותי דת, אלי בן דהן, הקודם, כבר במאי 2014 אמר שהמערכת הוטמעה. האוצר מדבר על 45 מיליון שקלים ועדיין לא ברור לנו מה קורה עם המערכת ויש לזה השלכה פרקטית מאוד מאוד משמעותית.

כרגע זוגות עדיין מופנים למקום מגוריהם כשהם באים להירשם לנישואין כדי להנפיק תעודת רווקות. תעודת רווקות עולה אגרה נוספת של 150 שקלים. זו עלות מצטברת של מיליוני שקלים לשנה לציבור הנרשמים לנישואים. לא ברור לי מה הקשר בין המערכת הממוחשבת לבין הנפקת תעודת רווקות ולא ברור לי איך אוכפים בצורה הזאת את החוק לפתיחת אזורי הרישום לנישואין, אבל זה מה שקורה בשטח. לא ברור אם המערכת קיימת כבר ב-2014 למה זה עדיין לא קורה היום.

ברור, השאלה ברורה, אני גם העליתי אותה בתחילת הדיון. בבקשה, ציפורת.

אני רוצה רק להעלות נושא אחר שלא דובר פה, קודם כל באותו כיוון שדיברה קרן, הסיפור של ייצוג הנשים במועצות הדתיות הוא כמובן ייצוג חסר מאוד וכמובן מאוד מאוד חלקי. הנשים במועצות הדתיות הרבה פעמים מרגישות שהן משמשות איזה שהוא סוג של עלה תאונה, משהו שהוא מאוד מאוד בסיסי. אנחנו יודעים שיש היום חובה, ואנחנו מברכים על זה, על החובה שלפחות תהיה אישה אחת, אבל עדיין הדבר הזה מאוד מאוד מינורי ולא מספיק מהותי.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא עלתה כאן, וזה ביחס לנושא של מקוואות. אני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת שנוגעת לציבור של הנשים שהקול שלהן לא נשמע כאן וזה המתגיירות. אנחנו יודעים שלמעלה מ-80% מציבור המתגיירים במדינת ישראל הם נשים והצורך שלהן בטבילה הוא חלק מהחובה שלהן בתהליך הגיור וזה אומר שהן כולן זקוקות לנושא הזה של המקוואות כחלק מהטבילה. לצערי הרב רק ארבע מועצות דתיות בכל מדינת ישראל, עוד בשנת 2011, הסכימו לקבל על עצמן את האחריות הזאת ולשמש כמקוואות שבהן נשים תוכלנה לטבול והם נמצאים במקומות גיאוגרפיים שהם לא נגישים, יש מבנה אחד בחצור - - -

אנחנו קצת אבל יוצאים פה מהנושא, אני חייבת למקד אותך.

אבל אני כן חייבת לומר שגלגול האחריות כאן בהקשר הזה בעינינו הוא בעייתי מאוד מאוד מאוד.

אני מבינה אותך, אבל את נוגעת בנושא אחר ואני חייבת בכל זאת לצמצם אותנו עד כמה שניתן לנושא השקיפות.

הוא לא בדיוק נושא אחר, אני גם אגיד למה, מפני שברגע שאנחנו מדברים על נושא של כספי ציבור והכסף הציבורי אמור לשמש את כלל הציבור, גם טובלות שהן טובלות בתהליך של גיור, אז הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי אצל כולם.

אני מסכימה איתך לחלוטין, אנחנו פה חייבים להתמקד בסוגיית השקיפות שבעניין הזה ולכן אני בכל זאת אחייב אותנו להצטמצם. וגם ככה צמצום זה לא הכותרת של הדיון הזה.

יש לי שלושה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. האחד זה באמת המנגנון המפקח. חלוקת האחריות פה בין הרשות המקומית לבין המשרד לשירותי דת לא ברורה לאף אחד. כל פעם שנשאלו שאלות אחד שלח את המענה למשרד לשירותי דת ואחד שלח לרשות המקומית - - -

הרשות המקומית או המועצה הדתית?

הרשות המקומית ביחס לאותם לאותן סוגיות שעולות על הפרק. אני יכול להגיד לך שגם בתור חבר מועצה אני הרבה פעמים שואל שאלות לגבי המועצה הדתית ושולחים אותנו למשרד לשירותי דת והמשרד לשירותי דת שולח אותי לרשות המקומית. אמרת לחברת הכנסת שפיר 'למה את לא שואלת את משרד הפנים?' העניין פה מערכת היחסים בין המשרד לשירותי דת והרשות המקומית - - -

לא, העליתי את זה בהקשר אחר, שאלתי לגבי הנושא של - - -

זה היה בהקשר של חברת החשמל.

לא משנה, יש פה יציר כלאיים שלא קיים במקומות האחרים וצריך לתת לו מענה, כי אנחנו, בתור האנשים שנמצאים בשטח לא יודעים למי לפנות ובגלל המציאות הזאת כל פעם שולחים אותנו למקום אחר. זה דבר ראשון.

דבר שני שהוא מאוד חשוב, אסור לנו לשכוח שהמועצות הדתיות הן גופים פוליטיים, מי שממונה שם הם מנגנונים פוליטיים ונציגים של מפלגות פוליטיות מסוימות. זה לא אותו דבר כמו כל נותן שירותים אחר וכאן עולה השאלה לא רק על משגיחי הכשרות או הגורמים האחרים, אם הם קשורים ספציפית למשפחה כזו או אחרת, שזה גם קורה, אלא גם מי המנגנון הפוליטי שממנה אותם ואחרי זה איך הוא מחזיר להם את אותה טובה פוליטית לתוך אותן מערכות ואיך ניתן לפקח על זה. זו סוגיה מאוד גדולה, יש מפלגות ספציפיות שמפעילות מערכים דרך אותן מועצות דתיות וצריך לדעת איך אנחנו מפקחים עליהם.

ודבר נוסף שהוא מאוד חשוב, עניין התרומות. לחלק מהמקומות, ודאי מקוואות, מקוואות מקבלים ספציפית תרומות ייעודיות - - -

להקמה.

בהקמה ולא רק בהקמה, אחרי זה לתפעול. אני יכול לספר לך אחרי זה סיפור על החלפת פלגים, על קירות של משפחה אחת שהגיעה וראתה - - -

סלאח שבתי, לא?

סלאח שבתי מתקיים היום ב - - -

לא, הוא אומר את זה בציניות. אני רוצה להגיד לך שאני מתקשה להבין - - -

אבל הסיפור הזה של תרומות ואיך התרומות שמיועדות למועצות הדתיות ואיפה הן רשומות ואיך הן מפוקחות ואיך אנחנו יודעים שלא משמשת אותה התרומה לכמה מנגנונים במקביל, כי יש עדויות שזה קורה.

איפה הנתונים האלה מתפרסמים, אגב?

איזה?

של התרומות.

בשוטף של המועצות הדתיות אני לא מכיר מערך של תרומות בשוטף. אם יש תרומות אז זה באמת לגבי בנייה ויכול להיות שמישהו שם עשה - - - אני לא יודע להגיד לך שלא, בכל מקרה זה ברור שזה חלק מהמאזן של המועצה. המועצה צריכה לתת קבלה על זה, אז היא לא יכולה לא לרשום את זה.

אגב, איך היא מגייסת תרומה? כעמותה?

היא לא עמותה, זה בדיוק העניין, בגלל זה אני אומר לכם, לעניין הזה של הפיתוח, אולי לקרן פיתוח של ה - - -

התשלום ביישוב שאני גרה בו בלכיש, עכשיו סיימו בניית מקווה, התשלום מבוצע דרך מרכז שנקרא מרכז לטהרת המשפחה, שזה ארגון שהוא מגייס את הכסף. לכאורה זה אמור להיות מבנה דת שמתוקצב, באופן כללי כמעט תמיד הוא מתוקצב בחסר.

בסדר, אין לנו כסף, אנחנו לא נותנים את כל הסכום.

בסדר, אבל יש מקווה ייחודי שמשרת ציבור מסוים, לצורך העניין היא קצת יותר איכותית, מי שמנהלת אותו או מי שמפעילה אותו, בנוסף לתפקידה כבלנית, גם מגייסת כספים לבניית המקווה או להשלמתו.

ואז היא עושה את זה דרך גוף אחר?

דרך עמותה.

אבל זה קורה.

ואז גם זה לא נמצא בתוך המאזן.

לא, כי זה לא שלנו.

המדינה לא מתקצבת, אבל אני בתור אזרח שמשלם גם ארנונה וגם מסים ו - - -

וגם בשוטף מגייסים תרומות?

המדינה לא מתקצבת הכול.

אני חייבת לומר על השוטף, אנחנו עוד לא הפעלנו את המקווה לנו, אנחנו כבר שנתיים וחצי מחכים לזה.

יש לנו פה את ראש מערך הכשרות ומנכ"ל הרבנות?

כן.

אני אשמח לתשובותיכם לאוסף השאלות שנשאלו פה.

אני אתייחס לנושא של הכשרות שהעלו פה. לגבי היקף שעות ההשגחה, בכל מקום דורשים, אמרתם פה, 4 שעות או 6 שעות וכו'. הנושא של קביעת היקף משרה או היקף שעות השגחה, זה תלוי באפיון של בית העסק. כפי שאנחנו יודעים יש מסעדות שלא דורשות ולא נותנים מטלות למשגיח לעשות דברים מסוימים, כמו ניפוי קמח, שטיפה של ירקות עלים וכן הלאה, זה הדרך לשים את הכבד על האש כדי שזה יהיה כמו שצריך, ויש מקומות שכן צריך. אז זה תלוי באפיון ובהיקף של שעות העבודה, בהיקף של כמות הדברים שנדרשים, אם זה בניפוי, אם זה בלשים על האש וכו' - - -

איפה כל הנהלים האלה רשומים ומפורסמים?

יש לנו קובץ נהלי כשרות, של הרבנות הראשית לישראל, יש שם את המשימות, את המטלות, את הדרישות הכשרותיות וההלכתיות, זה מופיע באתר, אפשר למצוא את זה. יש דברים שנקבעים למעשה על פי בית העסק. לפני שקובעים את היקף שעות ההשגחה, הרב או ראש מחלקת הכשרות באותה עיר הולך לראות את בית העסק, רואה את הדברים ועל פי הנתונים שהוא מקבל מבעל בית העסק אז הרב, יחד עם בעל בית העסק ועם המפקח, קובעים את שעות ההשגחה. יכול להיות שמסעדה כזאת, יבקשו ממנה 4 שעות, מסעדה כזאת 6 שעות.

מה לגבי גובה האגרות שמשלמים המוסדות השונים?

זה קבוע.

איפה זה מפורסם?

האגרות מפורסמות ב - - -

יש באתר.

אבל השאלה איך עוקבים אחרי כמות שעות העבודה שאותו - - -

נהלי הכשרות זה לא קשור לשעות.

שעות העבודה. בן אדם יכול ולהגיד שעה - - -

יש תהליכים בתוך בית העסק, הליכים ממוחשבים.

חברים, שנייה. מיקי, מה רצית להגיד?

יש פה סוגיה שעולה מבתי העסק, הסיפור הזה שאף אחד לא יודע כמה שעות באמת אותו משגיח כשרות עובד, זאת אומרת אף אחד לא מפקח.

אתה מכיר את התהליכים שיש היום בכשרות?

אני מכיר את - - -

עזוב את התהליכים, את התהליכים הממוחשבים שיש בתהליך הכשרות.

אבל זה הטענות שמגיעות לי - - -

יש שני מרכיבים, יש את המרכיב, את שעות הפעילות הנדרשת, אחר כך היישום של זה והפיקוח על זה. מה שאתה טוען, אתה אומר שמשגיח צריך להיות 4 שעות והוא מופיע שעתיים.

יש לכם נציב לתלונות ציבור?

הרבנות הראשית.

לא, במערך הכשרות.

אם יש תלונות נקודתיות שמגיעות אלינו אנחנו מטפלים בהם.

איך אני מגיע אליך?

יש לך תלונה על רבנות מסוימת - - - איך אתה מגיע אליי? אתה קודם כל פונה לרבנות המקומית, ברגע שפנית לרבנות המקומית והבאת המידע התגליתי לרב העיר, רב העיר בודק את זה. אם זה לא לרוחך - - -

אבל המשמעות של נציב תלונות ציבור זה שמדובר בגוף עצמאי, שהוא גוף שיש לו את הזכויות והיכולות שלו לעשות איזה שהוא סוג של בדיקה.

יש לנו את תמי שהיא אחראית על פניות הציבור, אבל אני רוצה להתייחס לדברים פה, זה נראה כאילו כל אחד עושה שבת לעצמו וזה ממש לא כך. צריך להבין שהאגרות הן אגרות על פי התקנות, לצורך העניין היקף ההשגחה זה גם נעשה בצורה מאוד סדורה, יש פה את הרב המקומי, מתחתיו יש מנהל מחלקת כשרות, מתחתיו יש מפקחים ומשגיחים מתחת. כלומר כל המנגנון הזה נוצר כדי לפקח ולא להגיע למצב שציין פה חברי. אני יכול להסכים שיכול להיות שבמקומות כאלה ואחרים יש עם זה בעיה, וליאור ירחיב על זה עוד מעט, אני בתפקידי הקודם כסמנכ"ל אפיינו את המערכת של הכשרות שבעצם תיצור את המעקב אחר המשגיחים. לצורך העניין יהיה למשגיח חתימה דיגיטלית שאנחנו נוכל לפקח על הנוכחות, כמה שעות הוא באמת היה בבית העסק, שלא ייווצר מצב, כפי שצוין פה קודם, שמשגיח לכאורה עושדה 18 שעות ביממה וכביכול הוא נמצא בכמה עסקים במקביל. אנחנו יודעים שיש בעיות מקומיות שכאלה, אנחנו הולכים לקראת המקום שייצור את ההסדרה הזאת המוחלטת.

יחד עם זאת אני חייב לציין שיש לנו פה בעיה אקוטית שבג"צ גם התייחס אליה בבג"צ - - - שזה הנושא של הזיקה של בין משגיח לבין מושגח. צריך להבין שאנחנו, המדינה, מדברים בשני קולות, מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו המדינה, לצורך העניין האוצר, שהמדינה לא תעסיק את משגיחי הכשרות ומה שקורה בפועל שהמשגיחים האלה מועסקים על ידי בעלי העסקים, כך שזה יוצר גם איזה שהיא בעיה גם מבחינת המרות של המועצה הדתית אל מול המשגיח, כי המשגיח לא כפוף מבחינת יחסי עובד-מעביד למועצה הדתית, הוא כפוף למושגח. צריך להבין שהיכולת שלנו לפקח היא מוגבלת. פה אנחנו יושבים על המדוכה כדי ליצור מתווה, איזה שהוא מערך שייצור את הפיקוח בצורה הטובה וגם להפריד בין המשגיח למושגח.

עוד נקודה אחת. לצורך העניין של האחידות, הצעת החוק של סמוטריץ עלתה פה, חבר הכנסת שטרן העלה פה שכביכול החוק הזה הוא לא בא לעשות סדר ולא היא, זה לא נכון. לבוא ולומר שהצעת החוק הזה, שהיא נותנת פה שני אלמנטים שהם מאוד מהותיים, שיש פה הסכמה של הרבנות הראשית, אני חושב שזו פריצת דרך מאוד משמעותית, אל"ף, האחידות, ובי"ת, המרות. אני חושב שיש פה הצעת חוק שתעשה סדר בכל העניין. וגם הוא חשש שהצעת החוק תוביל להעלאת רמת הכשרות. הייתה פה התחייבות של הרב הראשי שרמת הכשרות הבסיסית תהיה הרמה הנמוכה ותהיה מעלה רמה אחת גבוהה יותר. כשאנחנו מדברים על אחידות יש את זה היום, יש את נהלי הכשרות שמפורסמים, יש את עדכוני הכשרות שאנחנו רוצים על בתי עסק שלא עומדים בנהלים. אני חושב שיש מקום לתקן, אבל לא צריך לבוא ולומר שהכול לא בסדר.

מתי אתם מתכוונים לפרסם את הנתונים האלה, כולל את שמות בעלי התפקידים ואת הנהלים החדשים שאתם קובעים?

הנהלים מפורסמים. לצורך העניין, כשאנחנו מדברים על הצעת החוק, הצעת החוק הזאת תסדיר את זה בצורה כזו שהיום הרב המקומי לא כפוף בצורה מוחלטת לרבנות הראשית. לצורך העניין יכול להיות שרב מקומי כזה או אחר יבוא ויגיד שהוא החליט על עוד איזה שהוא רכיב כשרותי שהוא עומד עליו, למרות שזה לא בהתאם לנהלים. הצעת החוק הזו תעשה איזה שהיא הסדרה. צריך להבין שהרב המקומי הוא עצמאי.

אבל זה נהלי כשרות, זה לא נהלי עבודה.

הרב המקומי הוא עצמאי גם בנישואין וגם בכשרות. הצעות החוק הללו יעשו את הסדר בדברים האלה.

זה בדיוק המערכת, שהיא לא ברורה.

ועוד משפט אחד לגבי הנקודה שעלתה פה על התמיכה לכאורה הכפולה. כל בקשה לתמיכה שמגיעה למשרד לשירותי דת ותמיכה לבניית מקוואות, יש פירוט מלא על כל מקורות המימון לבניית המקווה, לרבות הנושא של עמותה כזו או אחרת שהיא בדרך כלל לא תורמת, אלא היא בעצם הופכת להיות היזמית והיא מביאה גם את המקורות שלה ויש פה סינרגיה מפוקחת ונבדקת ואין מצב של כפילויות. אנחנו בודקים כפל תמיכות בכל מקום, גם בנושא של התרומות. אני יודע גם שלמועצה דתית אסור לקבל תרומה בשוטף, התרומה ניתנת רק לצורך בנייה ופיתוח בתי עלמין וכדומה.

מה לגבי שקיפות - - - של בתי עלמין. כמו שאתם רוצים לעשות הסדרה של הכשרות, בתי עלמין, קבורה, אנשים שלא מאפשרים להם לקבור בגלל חלקות - - -

סודר. גם זה סודר.

שזה נושא שגם ניסינו לחקור.

אני אגיד רק שאמנם אני לא במשרד לשירותי דת, יש את המנכ"ל, אבל ברשותך, עודד, יש הצעת חוק שמקודמת שהולכת לעשות סדר בכל הסוגיות של הקבורה. ושוב, אנחנו מדברים על 'שירת הים', זו מערכת שהיו פהכ ל מיני ציניקנים שבאו והיו סקפטיים לגבי הצלחת המערכת ויושב פה בן אדם שהוא חי ונושם את המערכת. אני גם זכיתי ללוות אותה ואני מקווה שאני גם אמשיך ללוות אותה בצורה כזו או אחרת. אני חושב שהמערכת הזו מראה שבאמת הפנים של המשרד לשירותי דת ושל המועצות הדתיות זה לשקיפות מוחלטת. אנחנו יוצרים פה תמיכת מחשב על כל התהליכים, נישואין, כשרות, קבורה, הכול יהיה בתוך זה.

זה כלכלי.

לא, תהליכית ממש.

ליאור, תגיד במילה לגבי ההטמעה של המערכת.

אני אסביר לכם בכמה מילים - - -

תני לו חמש דקות.

לא יהיו לו חמש דקות.

אני משמש כמנהל אגף מערכות מידע במשרד לשירותי דת, כלומר אני אענה לשאלות שלך. אנחנו פיתחנו שתי מערכות במקביל. המערכת הראשונה זה באמת לפי חוק צהר, אנחנו קוראים לזה חוק צהר אבל הוא לא באמת כשמו, אלא חוק פתיחת אזורי הרישום וזה השם האמיתי שלו. בחוק פתיחת אזורי הרישום יצרנו מערכת שתתמוך בקבלה של זוגות שבאים להינשא במועצה דתית מסוימת ובאופן אוטומטי המערכת עלתה נאדה, אפס שקלים, זה מה שהיא עלתה, לא 35 מיליון ולא 70 מיליון ולא סכומים ששמענו פה. המערכת פותחה על ידי אגף המשרד, המערכת עובדת נכון להיום ב-132 מועצות דתיות תחת התחברות מרוחקת לאותה המערכת. אנחנו גם ראינו מקרים קצת חריגים בתוך המערכת הזאת. יש סיפור שקרה בחיפה בחודשים האחרונים עם אותן תקלות לאותם זוגות שרצו להינשא.

אז למה עדיין דורשים תעודת רווקות מ - - -

אני לא פתרון לתעודת הרווקות, אני פתרון למערכות הממוחשבות ולשם אני מגיע. הפתרון הזה קיים ועובד - - -

מה היא המערכת שעלתה 35 מיליון?

המערכת שעלתה לפני שנתיים לפתיחת אזורי הרישום, היא הגיעה ל-132 מועצות דתיות שביצעו אצלנו הדרכה והטמעה לאותה מערכת והמערכת הזאת נותנת לנו תשובות מלאות לגבי זוגות הבאים להינשא במועצה הדתית. נכון להיום המערכת משיקה ועובדת בכל המועצות הדתיות ברחבי הארץ, זו המערכת היחידה שאנחנו פיתחנו אותה באופן עצמאי ולא עלתה כלום, אלא פותחה על ידי האגף במשרד.

מערכת 'שירת הים', שירותי הדת היהודיים, למי שלא ידע את הפירוש המילולי של אותה המערכת. מערכת 'שירת הים' הולכת לתת לנו פתרון כולל לכלל שירותי הדת, זאת אומרת שאנחנו מדברים על נישואין, קבורה, כשרות, עירובין, תהליכי הסדרה בתוך המועצה הדתית, כוח אדם, משא"ן, שאנחנו קוראים לו משאבי אנוש, תקצוב, בקרה, כל התהליכים האלה הם תהליכים תומכים שאנחנו מבצעים היום בתוך מערכת שירת הים. מערכת שירת הים נכון להיום מבוצעת ומוטמעת ב-12 מועצות דתיות. כחלק מהטמעה והדרכה של אותן מועצות דתיות סרקנו את כלל תעודות הנישואין במדינת ישראל שלושה דורות אחורה, זאת אומרת שביטלנו את הנושא הזה.

בכלל נספר לוועדה נושא קטן של מערכת שירת הים. הגיע זוג יוצאי אתיופיה למועצה הדתית בגדרה לפני כחודש. המועצה הדתית גדרה נמצאת בשירת הים, למועצה הדתית בגדרה אין רב מאשר יהדות אתיופי, יש אותו ברמלה וגם רמלה במערכת. אותו זוג שהגיע נכנסו למערכת, העלו את תיק הנישואין באופן אוטומטי, אותו בן אדם שישב ברמלה, מברר היהדות, אישר את התיק ובחמש דקות הסתיים כל תהליך בירור היהדות, מה שפעם היה לוקח חודשיים ואני חושב שפה הטכנולוגיה - - -

היא מוטעמת ב-12 מועצות דתיות?

זה פיילוט ב-12 מועצות דתיות.

פיילוט אחרי שהושקעו בה כבר 35 מיליון שקלים?

הפיילוט זה לצורך - - -

זה יהיה, זה יהיה.

יום אחד, לא אמרנו מתי. יום אחד זה יהיה.

אני אסביר. חברת הכנסת שפיר, אני רוצה לענות לך על כל השאלות. נכון להיום אנחנו ביצענו התקנת תשתיות. בשביל לבצע את מערכת 'שירת הים' ביצענו תהליך ממוחשב בכלל המועצות הדתיות במדינת ישראל, 132, אין היום מועצה דתית במדינת ישראל, או יותר נכון בסוף 2016 לא תהיה מועצה דתית במדינת ישראל שלא תהיה ממוחשבת באופן מלא.

עד מתי? עד סוף השנה?

עד סוף 2016 אנחנו הולכים לתעד, 65 מועצות דתיות ייכנסו לתוך המערכת פיזית, אנחנו ביצענו תשתיות פיזיות, זאת אומרת אנחנו מדברים על כבלים, על כבילה בקיר ב-65 מועצות דתיות כבר היום, אנחנו נבצע תהליכים מחשוביים בכל המועצות הדתיות, בסוף 2017 כלל המערכת תהיה באוויר, אנחנו נייתר את כל המערכות המשיקות שקיימות היום במועצות הדתיות, זאת אומרת שתהיה תוכנה אחידה לכלל המועצות הדתיות והתוכנה הזאת תיתן, במיוחד לראש המועצה, את התהליכים. ואנחנו באים לציבור, אני רואה את עצמי כנציג ציבור על כל המשתמע מכך. ואני סיפרתי לכם את הסיפור על אותו זוג יוצאי אתיופיה שהגיעו להינשא ולשמחתי הרבה אנחנו מגיעים היום למקום שאנחנו חוסכים לאנשים זמן, כסף, טרטורים, וזו 'שירת הים'.

תודה רבה רבה, ליאור. יש פה כל מיני שאלות שלא נענו, למשל כמה מועצות כונסו בפועל?

מה זה כונסו?

כמה מועצות נבחרו וכונסו?

אין לי את כל הנתונים - - -

אבל זה נתון בסיסי.

דיברו על שליש, אני עוד צריך לבדוק - - -

30%. זה הנתונים - - -

אני אסביר. חשבתי שהזמן קצר.

הזמן קצר, אבל אלה שאלות של מספר.

אני רוצה ממש כמה מילים לדברים שנאמרו ואני אענה גם על השאלה שלך.

תענה לי רגע על השאלה ואחר כך - - -

אני אתחיל עם השאלה שלך.

כן, תודה.

למעשה מועצה דתית צריך באמת לכונן עד שנה אחרי הבחירות, הבחירות היו באוקטובר 13', באוקטובר 14' היה צריך להשלים את ההקמה של המועצות הדתיות. ברגע שלא כוננה מועצה דתית המועצה הדתית מתפזרת וממנים לה ממונה, מי הממונה? הממונה זה מי שהיה קודם, מי שהיה ראש מועצה דתית קודם, הוא ממשיך להיות כממונה. התהליך - - -

או מורשה החתימה.

שלא אנחנו קבענו אותו. המנגנון הוא נורא נורא מורכב כי אנחנו צריכים לקבל הסכמה של שלושה גופים שלאחד יש זכות וטו על השני, זה העירייה 45%, אנחנו 45%, כשהבחירה שלנו זה מהנציגות המקומית, זאת אומרת נגיד אם יש ייצוג ל'יש עתיד', אנחנו בתור המשרד לשירותי דת צריכים לבחור את האיש של 'יש עתיד', הסיעה ממליצה לנו ואנחנו בוחרים. ויש 10% של הרבנות המקומית. אם אין הסכמה של שלושת הגופים האלה הולכים לוועדת שרים. המנגנון הזה הוא מאוד מורכב, מנסים, כדי להימנע מוועדת שרים, לנסות ולעשות כל מיני התארגנויות מקומיות.

אז מה קרה בינתיים?

בינתיים יש ממונה. הממונה ברוב המקרים זה אותו ראש רשות שהיה קודם.

ולכן הם רק גברים, מורשי החתימה.

ברוב המקרים זה אותו אחד שהיה קודם, הוא ממשיך כממונה. אין לו הרכב, אין לו מליאה של המועצה הדתית, אלא הוא - - -

אז כמה מתוך ה-70% - - - כמה אמרנו? 30% - - -

אני יכול לתת לך מספרים, כי המספרים האלה - - - למה אני לא יודע מספר? כי המספרים האלה נזילים, כל הזמן יש עבודה על הרכבי מועצות. אני יכול לומר - - -

זה שלוש שנים כבר אחרי הבחירות.

הממונה הוא לא לבד, יש שניים.

אבל זה לא דמוקרטי.

בכמה מהמקומות יש נשים בין הממונים?

אין ממונה אישה, אין אף אישה.

כי לא היה ראש מועצה דתית קודם.

שאלתי שאלה פשוטה.

אז נתתי לך תשובה פשוטה.

עורך הדין נוס - - -

זה לא יהיה דיון בצעקות, אני בפעם המאה אומרת את זה. בבקשה, תנהלו דיון בצורה רצינית. בכמה מהמקומות - - -

אני לא יודע על ראש מועצה דתית כרגע, המקום היחיד שאני יודע שיש שם אישה שמחר אני פוגש איתה, זה אצל אלעזר שטרן, במועצה הדתית שלהם.

אבל היא גם המזכיר.

בדיוק, אין ממונה.

כלומר אין.

אבל היא מתפקדת כראש המועצה הדתית.

אז בפועל התוצאה של חוסר הבחירה הזה זה אומר שבמשך שנים הן ממשיכות לתפקד בלי שיש שם נשים בכלל ובכלל - - -

70% מהמועצות.

לא, לא ממונה, אמרנו בראש מועצה דתית.

לא, בקרב הממונים, שזה 70% מהמועצות. על זה אנחנו מדברים.

אז אני אומר, מבין הממונים - - - בהיסטוריה לא היה ראש מועצה דתית - - -

הייתה.

לא, בסיבוב האחרון, הייתה פעם באופקים ובכפר סבא.

עודד, אני רוצה להבין, אם יש לי פה אי הבנה. ל-70% מהמועצות אין באמת הרכב, יש להם ממונים, ב-100% מתוך ה-70% האלה, כלומר 70% מהמועצות אין עכשיו, זה אומר שאין נשים בכלל באין הרכב הזה. אין נשים, זאת התוצאה.

נכון.

וזה כבר שלוש שנים אחרי הבחירות. מה אתם עושים כדי לקדם את הדבר הזה?

אני מסביר, יש כאן קושי שהקושי הוא לא נעוץ - - -

אפשר היסטוריה? שתבינו את המצב.

שבעבר לא היה בכלל מה?

בעבר היו מועצות דתיות אבל לפני שהיה חוק של תומי לפיד על הסגירה של המועצות הדתיות ההרכב הקודם היה ממשיך לתפקד עד ההרכב הבא. את הדבר הזה שינו בחוק, עכשיו כיוון שהחוק שונה אז אין ברירה אלא להפעיל את זה באמצעות ממונים. אם החוק הזה לא היה פוגע במועצות אז - - -

אני יכול להגיד לכם, אני הייתי בנתניה על מנת לנסות ולארגן הרכב שם. יש שם בעיות פוליטיות לא פשוטות, ראש העיר, אני ראיתי איך שהיא מנסה, היא עושה ניסיונות ומדברת עם אנשים. המורכבות הפוליטית - - -

ציבור הנשים הוא לפחות 50% מהמדינה הזאת.

עודד, השאלה מה אתם עושים כדי לשנות את המצב הזה.

מה שאנחנו עושים? אנחנו לוחצים, אנחנו מביאים מקרים לוועדת שרים, אנחנו עוברים מקרה מקרה. עכשיו אנחנו למשל קרובים מאוד מאוד לעשות תקן בחדרה, שלא היה לנו.

אם יש שני ממונים בכל מקום למה לא לדרוש שלפחות חצי מהם יהיו נשים?

אנחנו ממשיכים מצב קיים, אסור לי להחליף.

אתה חייב לשמור על המצב הקיים?

כן.

איפה זה מופיע בחוק?

אני באתי ליועץ המשפטי של המשרד, הרי ברור לך שלנו בתור - - - סתיו - - -

לא, אני מסתכלת על החוק תוך כדי.

אז שנייה, אני רוצה לתת לך תשובה

אני אישה, יש לי חלוקת קשב. זו, אגב, אחת הסיבות שאתם צריכים ש-50% יהיו נשים, הן יכולות לעשות כמה דברים בבת אחת. אתה יכול להמשיך.

למעשה לי בתור שלטון חדש, לא לי, יותר לפוליטיקאים, היה עניין להחליף את כל הממונים, נכון? מה הדבר היותר טוב מבחינתי, לא מבחינתי, כי אני לא מתעסק בזה, אבל השר, לבוא ולשים מינויים אנשים שלו, נכון? זה הדבר הכי פשוט, יש ממונים, להחליף. אבל יש לנו הוראה מהיועץ המשפטי, שמגובה בהנחיה של משרד המשפטים, של ארז קמיניץ, אנחנו לא מחליפים ממונים אלא בהרכב.

אבל כשנוצר מצב שבו מעל שנתיים אין שם נשים ב-70%, עוד מעט שלוש, אין נשים בכלל בתוך 70% מההרכבים בגלל שהם ממונים, אני שואלת אותך שוב, בפעם הרביעית - - -

אז אני מסביר, בפעם החמישית.

זה לא מופיע בחוק.

אנחנו לא יכולים, יש הנחיה - - -

אתה רוצה לראות את החוק?

אני מכיר את החוק. יש הנחיה ברורה - - -

אז תגיד לי איפה זה נמצא.

ואיך ההנחיה הזאת עולה בקנה אחד עם הוראות החוק שבעצם תנאי הכשירות והסמכות למינוי ממונים נקבעים על ידי השר באישור הממשלה. כלומר אמורות להיות תקנות או הוראות בעניין הזה. מה ההוראות האלה אומרות?

ההוראות האלה בודקים את תנאי הכשירות, מה שאמרתי קודם, שהאדם הזה צריך לבוא עם רקורד של שלוש שנים לפחות, או שהוא היה סגן ראש עיר בשכר, או שהוא ניהל מערכת מקבילה למועצה הדתית מבחינת היקף תקציבי - - -

ואין נשים ב - - -

לא שאין נשים, אנחנו - - - אני רוצה להסביר, הייצוגיות היא ייצוגיות של הסיעות שמרכיבות את מועצת העיר, מי ששולח לנו, גם בעירייה וגם לנו, אני לא יכול להחליט עכשיו - - - נגיד עכשיו השר הוא מש"ס, אני לא יכול לבוא ולהגיד 'אני עכשיו שם ארבעה חברים מש"ס', לא, אם לש"ס יש מנדט אחד אז הייצוגיות שלהם תהיה אקוויוולנטית, אם יש למפלגת העבודה ייצוג מסוים, אנחנו צריכים לבוא לסיעת העבודה - - -

ועדיין ב-70% אין - - -

אני עכשיו מניח לך את הכפפה, את במחנה הציוני, ברגע שבאים מעירייה ואומרים 'תשלחו את הנציג של המחנה הציוני', שימנו את מי שימנו.

במסגרת זה שאנחנו היום נמצאים במצב שבו ב-70% אין נשים, למה שאתם לא תעבירו הוראה כזאת לרשויות, שאומרת 'אנחנו מבקשים שאתם תנסו להמליץ על נשים לתפקידים האלה'?

לא, אני חושב שיש מספר מסוים, צריך להיות, אני לא זוכר את המספר בדיוק, מסך הכול ההרכב של - - -

אחת.

שאלתי למה לא - - -

אבל זו השקיפות עכשיו.

עודד, אתם מפספסים פה, לדעתי, בין שני תחומים. יש תחום של ממונים ותחום של ההרכבים. בתחום של הממונים אומר היועץ המשפטי לא יחליף את הממונים אלא הרכב, לכן אנחנו תקועים עם הממונים האלה. בתחום של ההרכבים יש עמידה על זה, מצד היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, כשמגיעים אליו שמות המומלצים להרכב, איפה הנשים בהרכב.

אחת, אישה אחת.

חבר'ה, אנחנו חייבים לסיים. יש לך תשובות לשאלות שנאמרו פה?

שתי תשובות לשתי שאלות. אם הייתם שומעים ואני מזמין אותך, אנחנו לא עוד הרבה זמן, אנחנו עוד לא החלטנו על תאריך, עושים השקה של מערכת 'שירת הים'. אני מזמין את כל האנשים שנמצאים פה. הדיון שלנו הוא על השקיפות וברגע שאתם תראו את המערכת אתם תבינו כמה שהמערכת נותנת מענה, כרגע אנחנו - - -

תיתן לי הרשאה אני אשמח לבדוק.

תבואי לראות.

הרשאה להיכנס לתוך המערכת?

לא, שתבואי - - -

למה לא?

לא, זה בסדר גמור, למה לא?

אני אוהבת מידע.

ברגע שנשיק את המערכת, אנחנו הולכים להשיק, כרגע יש לנו את מערכת הנישואין, יש לנו את מערכת הכשרות ויש לנו מערכת מסוימת שאנחנו מפתחים כרגע, שהיא אגף של הקבורה, היא לא תהיה מלאה, ואנחנו הולכים לעשות מערכת מערכת שבסופו של יום היא תעזור למועצות הדתיות, אבל היא תייצר יתר שקיפות. זה דבר אחד.

האם לחברי מועצה תהיה גישה חופשית למערכת הזאת?

שאלה נכונה, לחברי מועצה תהיה גישה?

זה תלוי בהרשאות של ראש המועצה. המערכת הזאת היא מערכת שלא נותנת מידע, היא מערכת שמאפשרת ביצוע של פעולות.

אבל למה אתם לא תורידו נוהל לראשי המועצה שחברי המועצה יקבלו גישה מלאה למערכת הזאת.

זו מערכת ביצוע.

תשובה שלישית.

לגבי הנושא של השקיפות בכל מה שקשור למקוואות, אנחנו עכשיו הולכים לייצר שלט שיגדיר את התעריפים שאפשר לגבות במקווה. יש עוד סוגיה שעלתה עכשיו בעקבות הבג"צ לגבי הטובלת, לגבי טבילה ללא בלנית, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, לפי ההנחיה שלו אנחנו צריכים להכניס את זה גם. ואנחנו הולכים לעשות באותו מהלך סקר טובלות. המשרד שלנו ינהל סקר טובלות, כל טובלת תוכל לפנות למשרד לשירותי דת במערכת ממוחשבת שאנחנו כרגע מרימים אותה והיא תוכל להתלונן, כמה כסף לקחו לה, איזה יחס נתנו לה.

סקר הטובלות עולה ביום רביעי לאוויר, סקר טובלות שמותאם גם לסלולר, גם לטאבלטים.

זה מקבל תלונות?

גם תלונות, בוודאי. קיבלתם סקר שכל אישה ואישה שתצא מהמקווה תוכל - - -

אנחנו חייבים לסכם. אני מאוד מצטערת, זה דיון מרתק, באמת, אבל אנחנו כבר בעשרים דקות איחור.

אני רוצה להודות לך, עודד פלוס, על התשובות וגם על הרצון והשאיפה לשנות דברים ולתקן פגמים כאלה, וגם לרב משה דגן, על התרומה שלכם לדיון ובכלל לכל המשתתפים פה. אני למדתי כאן המון, תודה רבה לכולכם, וכמובן יוזמי הדיון, חברי הכנסת אלעזר שטרן, יוליה מלינובסקי ומרב מיכאלי שיזמו את הדיון והביאו אותו לכאן.

שני דברים לגבי שקיפות. נאמרו פה כל מיני דברים, נזרקו כל מיני הערות לאוויר, האם דורשים את הדבר הזה מכולם, האם ככה זה. חברים, בראש ובראשונה כולכם מוזמנים, יש לכם כרטיס פתוח להיכנס לוועדה ולראות את הדרישות של ועדת השקיפות מכל המשרדים ומכל הגופים שמקבלים כספי ציבור. שקיפות לא נעשית רק בגלל שהציבור חטטן או שמעניין אנשים לראות כמה מוציאים על נייר טואלט ועל קופסאות קפה. שקיפות היא בראש ובראשונה אסטרטגיה כדי לייצר יעילות במגזר הציבורי, כדי לדאוג שכספי ציבור לא יבוזבזו לחינם ובטח שלא יופקרו לכל מיני שחיתויות, לחלוקה למקורבים, להעברות כספים או אפילו לסתם בזבזנות שאינה מן הנדרש כשזה נוגע לכספי ציבור.

ברגע שהמידע קודם כל מקוטלג ומאורגן בצורה רצינית, לא ב - - - דיברנו על כרטיסיות, בצורה רצינית שמאפשרת לנו לבחון, גם כשאנחנו קובעים תקציב וגם כשאנחנו מפקחים על התקציב ובכלל על כל אחת מה - - - העלינו פה המון המון דברים שגם קשורים בנהלים ובכללים ולא רק בתקציבים, וברגע שהמידע נמצא לנו מול העיניים בצורה מסודרת ומאורגנת אנחנו גם מקבלים החלטות יותר טובות, כי אנחנו רואים מה קורה, אנחנו יודעים מה צריך לשנות, אנחנו יכולים לתחקר את עצמנו אחורה ולראות מה עשינו לא טוב ולדאוג לשנות את הדברים שצריך לשנות אותם במהירות האפשרית. כלומר בלי שקיפות לא תהיה פה יעילות וזה רק פותח פתח אדיר לשחיתויות, להעברות כספים לא חוקיות ולשימושים לא חוקיים ואפילו מושחתים בכספי ציבור. הדבר הזה הוא לא מקובל, בשביל זה אנחנו דורשים את השקיפות, בראש ובראשונה.

מעל כל זה המדינה והמחוקק כבר החליטו שהמידע הזה שייך לציבור והוא אמור להיות מונגש מלכתחילה, לא לחכות לשום חוק חופש מידע, לשום פנייה, לשום תלונה, זה צריך להיות מונגש מלכתחילה. זה חלק מתפקידכם, אני חייבת להגיד שכל עניין האחריות פה, למי יש אחריות על מה, לא לגמרי הובן לוועדה לאורך הדיון הזה, זה לא כל כך ברור. לכן אני פונה אליך, עודד, אני חושבת שאתם כרגולטורים צריכים להסדיר את העניין הזה ולדאוג שיש פיקוח מלא. שוב, השקיפות גם תאפשר לכם להצליח לקבל פה החלטות יותר טובות ותהליכים, אתם צריכים להיות הראשונים שיש להם אינטרס לעשות את זה, ואפילו היא תשמש אתכם כשתבואו ותדרשו הגדלת תקציב. אתם אומרים שאין מספיק כסף, שאי אפשר לנהל את התקציבים האלה כמו שצריך, תראו את זה, ברגע שתוכיחו את זה גם לחברי הכנסת וגם למשרד האוצר יהיה אפשר גם לשנות את הדברים האלה ולהבטיח את התקציבים הנדרשים במידה שבאמת נדרשים תקציבים נוספים. בשירות שהוא עוסק באמת בפרטים הכי אינטימיים וחשובים בחייהם של אזרחי ישראל, אי אפשר שלא לספק את השקיפות הזאת. זה דבר בסיסי, לא יכול להיות שאנשים יישארו ללא מענה.

מה שאנחנו נבקש מהמשרד לשירותי דת, כרגולטור, זה למסור נתונים על כל התמיכות ופרסום של ההתקשרויות. אם לא נקבע גובה מינימלי לפרסום התקשרות, אז בבקשה לפרסם אותו. ככה גם לגבי התקשרויות בלי מכרז. שמענו פה נתונים רק מהמועצה בירושלים, אבל אני רוצה לדעת את זה לגבי כולם, איזה התקשרויות מתבצעות ללא מכרז ועל איזה סכומים, מה הכללים של הדבר הזה. אמר לנו מנכ"ל המשרד שבתוך חודש יפרסמו עותק ראשון של מדריך עם זכויות וחובות לכל חברי המועצות הדתיות. אנחנו מברכים את זה ואנחנו מבקשים שיישלח לוועדה. גם התחייבתם לבחון החלה של סעיף בפקודת העיריות שיאפשר לחבר מועצה לקבל מידע בתוך שלושה ימים, גם לחברי המועצות הדתיות.

נבקש גם לבחון באמצעות המחלקה המשפטית קביעה של תנאי סף לתפקידים בתוך המועצה, למשל לגזברות, שדורשת מומחיות כלכלית מסוג כזה או אחר.

פה יש לכם טעות, אני רוצה להפריך. הנושא של הגזברות תפס פה קודם נפח גדול, אתם צריכים להבין את ההבדל המהותי בין גזבר של רשות מקומית ל - - -

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אם יש דברים שצריך להוסיף תשלחו לנו.

תבינו שזה שני עולמות שונים לגמרי, גזבר ברשות מקומית זה בשכר וגזבר במועצה דתית זה בהתנדבות.

זאת אחת הבעיות.

זה מורשה חתימה, יותר נכון.

אז יכול להיות שגם את זה צריך לתקן. זה לא אומר שהוא לא צריך להיות בעל הידע המספק לבצע את המשימה, גם אם הוא בא בהתנדבות.

מה זאת אומרת? הידע שלו לא מתבקש - - -

זה שזה בהתנדבות זה לא אומר שאתה לוקח מישהו - - -

הוא נאמן ציבורי כחותם שני, הוא לא גזבר מקצועי אלא הוא נאמן ציבורי.

ברגע שהוא מקבל לידיו אחריות על כספי ציבור חייבים להיות פה כללים מנחים. זה א'-ב'. ואנחנו רוצים לראות את הדוחות הכספיים, התקציבים והמאזנים המבוקרים של מועצות מקומיות, להבין כמה מהם הוגשו, איפה זה נמצא.

אנחנו נקבל פרוטוקול?

הפרוטוקול מפורסם באופן פתוח לציבור בכל ועדה בכנסת.

לא, אתם מעלים את כל הדברים שאת העלית עכשיו?

הכול עולה ואתם גם תקבלו מסקנות. ותוספת אחרונה, בהתאם לדיון האחרון שערכנו בדקות האחרונות, לגבי הנשים. ב-70% מהמועצות שאין בהן הרכב, אנחנו מבקשים מכם לבדוק את העניין כולל לתת המלצה או הנחיה למועצות לתעדף, ש-50% יהיו נשים.

אנחנו נבדוק את ה - - -

בסדר. שוב, המון המון תודה לכולכם, זה היה דיון מרתק ואנחנו נבצע על זה דיון מעקב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.