הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון - חובת מתן הקלה לתוספת דירות מגורים), התשע"ו- 2016 (פ/2543/20), של חה"כ אלי כהן, דוד ביטן

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

רועי פולקמן

יעקב אשר

יגאל גואטה

יעל כהן פארן

יוליה מלינובסקי

חמד עמאר

נועה עמירב - משרד המשפטים

אסתר ורהפטיג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פנינה קפלן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית משרד השיכון

רפי גולדשמידט - מנהל תחום תכנון מבנים, משרד הבינוי

יניב כהן - מנהל אגף א-רשות המיסים, משרד האוצר

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד האוצר

דניאל מלצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ישי צבי פרלמן - עוזר ליועמ"ש- ר"מ, משרד האוצר

עפרה כרמון-אבן - משרד הרווחה

ישי לוי - עו"ד לשכה משפטית, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו

סגן מנהל אגף תכנון, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

שון טל - נהג ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

ישראל מי בר - עו"ד, חבר ועדת תכנון ובנייה לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יצחק שפריר - כלכלן, ועד מפוני א.ת. ארז

רחל לוינגר - נציגות התושבים יד אליהו, תל-אביב

מאיה בן ציון - נציגות התושבים יד אליהו, תל-אביב

שרה מילוא - נציגות התושבים יד אליהו, תל-אביב

רם חלפון - פעיל חברתי

ערן פייטלסון - יועץ לתכנון ובנייה, פורום ה-15

אייל שער - אדריכל, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

אורי אטינגר - עו"ד, מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל- אביב

יוסף שקד - עו"ד

בקי קשת - עו"ד, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

דנה מרגליות - אדר', מתכננת קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

חיים מסילתי - שמאי מקרקעין

ניב שפירא - פעיל, המשמר החברתי

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

פרידה קאופמן - פעילה, רעננה

מיכאל בן הרוש - משקיף

מכלוף בן עמי - משקיף

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון - חובת מתן הקלה לתוספת דירות מגורים),התשע"ו-2016, פ/2543/20, של חה"כ אלי כהן, דוד ביטן

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון – חובת מתן הקלה לתוספת דירות מגורים) פ/2543/20 – הכנה לקריאה ראשונה.

חברים יקרים, אני גם מיוזמי הצעת החוק יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן. לכן, ברשותכם, אציג את הצעת החוק בקצרה ואעדכן אתכם במספר התפתחויות.

כאמור תקנות שבס נותנות אפשרות לבוא ולבנות ולהגדיל את מספר יחידות הדיור בלי להגדיל את שטח הבנייה הכולל שנבנה. אני רוצה לציין בפניכם מספר נתונים: בשנת 1997 נבנו בישראל, על בסיס הנתונים שאספתי, כ-13,000 דירות של שלושה חדרים. בשנת 2015 נבנו 3,000 דירות בלבד. משמע, ירידה חדה מאוד בבנייה של דירות של שלושה חדרים.

כאמור, דירות שלושה חדרים מיועדות בעיקר לאוכלוסייה של זוגות צעירים ולאוכלוסייה של אנשים מבוגרים יותר שמתישהו הילדים עוזבים את הבית ונשארים בן או בת הזוג, או נשארים בחלק מהמקרים גם בגפם.

על אף זאת, אנחנו רואים שישנם גם ראשי רשויות שבאופן גורף בוחרים לא לבנות דירות קטנות. נמצא כאן דווקא דב צור, ראש עיריית ראשון לציון, והוא דווקא דוגמה לא טובה מכיוון שהוא נותן כן בנייה לזוגות צעירים וכן מעודד קליטה של אוכלוסייה צעירה אצלו. אולם, יחד עם זאת, ישנם ראשי ערים שלא רוצים לראות אצלם זוגות צעירים שלכאורה צורכים יותר שירותי ארנונה, לא רוצים לראות אצלם אנשים קשישים שאולי צריכים יותר שירותי רווחה והנחות בארנונה, ופשוט הגענו למצב שלמעשה אותם אנשים קשישים או זוגות צעירים נאלצים לגור בדירות גדולות יותר, בדירות של ארבעה חדרים, ואפילו יותר. אותו זוג צעיר שנאלץ לקנות דירה של ארבעה חדרים, לא רק קונה דירה יקרה יותר. הוא לוקח משכנתא גבוהה יותר, הוא משלם ארנונה על שטחים שלא לצורך. גם על ועד בית גדול יותר. למעשה, יש כאן חוסר יעילות שאותה אנחנו צריכים לתקן.

אנחנו נמצאים במצב שבו שיעור דירות שלושה חדרים ומטה ירד לכ-8% בלבד מהיקף הדירות שנבנות.

במסגרת הצעת החוק הזו אנחנו מדברים על כך שאם לצורך העניין יתבקש שבס, הרשות תצטרך לאשר שבס בשיעור של 10%. זה 10% לפחות. כלומר, הרשות יכולה גם להגיע לרמה של 20% או 30%, אבל אנחנו כאן מדברים על מתן הקלה של 10%. הדבר הזה, מבחינתנו, יענה על שני צרכים מרכזיים: אחד, הגדלת היצע הדיור שהיום זה המטרה של הממשלה ושל הכנסת. הדבר השני, הקטנת שטח הדירות שכאמור ייתן מענה גם לזוגות הצעירים וגם לאוכלוסייה המבוגרת. הדבר הזה הוא נחוץ ואנחנו לא נוכל להמשיך באותו מצב של כמות הבנייה לאותה אוכלוסייה שהיא נמוכה ביחס לצרכים וביחס לביקוש.

אתמול התקיים דיון עם נציגי משרד המשפטים ונציגי מינהל התכנון. במסגרת הדיון שם הם דיברו על הסכמה, לפחות שלהם, הסכמה מקצועית, למרות שחברי הכנסת יכולים לאשר זאת גם בלי הסכמתם, אבל הם הסכימו לדבר על הסכמה מקצועית בכפוף למספר החרגות. ברשותכם, אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהיה נוכח בדיון להציג את ההסכמות או את הדברים שעלו אתמול.

חבר הכנסת ביטן, בתור היוזמים בוא בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. צהריים טובים לכולם. ההסכמות שגובשו בין נציגי הממשלה לבין חברי הכנסת המציעים באות להוסיף החרגות להוראה הכללית שמופיעה בהצעת החוק בנוסחה המקורי.

בפתח הדברים חשוב לומר שהצעת החוק לא באה לשנות מסמכותה של הוועדה המקומית בכל הנוגע למתן הקלות במספר יחידות הדיור לפי שיקול דעתה, אם היא רואה מקום לעשות זאת, בכפוף להוראות התקנות הידועות בכינוין תקנות שבס. מדובר בתקנות שקובעות מה גבולות הסמכות של ועדה מקומית לאשר סטייה מתוכנית שלא תיחשב סטייה ניכרת. כלומר, שוועדה מקומית מוסמכת לאשר את זה במסגרת הקלה.

על-פי התקנות היום לוועדה המקומית יש שיקול דעת לאשר תוספת של יחידות דיור בהיקף של עד 20% בתנאים מסוימים שנקבעו בתקנות.

עד 20 או עד 30?

אני אומר. בתנאים מסוימים עד 20%, ובתנאים אחרים נוספים אפשר גם להגיע לכדי 30% כשבמסגרת ההגדלה ל-30% אפשר גם לתת העדפה לבני מקום.

מתקין התקנות סבר שבמסגרת התמריצים שניתנו במסגרת אותן תקנות להגדיל את מספר יחידות הדיור, בין היתר, האפשרות לתת העדפה לבני מקום, אפשרויות נוספות שניתנו במסגרת אותן תקנות, ועדות מקומיות ינצלו את זה ויעניקו את ההקלות האלה. על-פי הנתונים שאספו חברי הכנסת מתברר שהתמריצים האלה לא הספיקו ובאמת לא כל כך מנצלים את המסלול הזה של מתן הקלה להגדלת מספר יחידות הדיור.

לכן, מה שמוצע כאן זה לקבוע הוראה שהיא סמכות שבחובה שכאשר יש הסכמה של כל בעלי הקרקע להגדלת מספר יחידות הדיור במגרש תהיה הוועדה המקומית חייבת לתת להם את ההקלה המבוקשת של מספר יחידות הדיור לפחות ב-10%.

כדי לרכך את החובה הזו וכדי שזה לא יהפוך למשהו - - -

על מה מדובר פה? על תוספת על קיים או- - -?

תוספת יחידות דיור, לא תוספת זכויות בנייה.

ללא תוספת שטח.

ללא תוספת שטח.

שאלתי אם זה גם על תוספת בניין קיים.

לשאלתך, התשובה היא - - -

לא, לא. רק חדש.

זה יכול להיות. לא, למה?

חברים, היועץ המשפטי בקי לפחות כמו כולנו. הוא מכיר את החוק על בוריו, תאמינו לי.

- - - תמ"א 38, פינוי-בינוי, נתחיל עם כל החוקים.

לא, לא. זה רק על שטח ריק שאתה בונה בניין.

חבר הכנסת ביטן, כרגע זה לא מה שמופיע בנוסח ההצעה. אתם יכולים לשנות את זה. כרגע ההצעה מאפשרת - - -

בניין קיים זה לא יהיה.

למה?

ואז כולם יגישו, ירצו תוספת בנייה – זו לא הכוונה. בניינים חדשים כן.

זה פיצול דירות, זה המשמעות של פיצול דירות.

חברים, הדו-שיח הסתיים.

אנחנו מתקנים כאן את שבס. שבס ניתן לבניינים חדשים, לא לבניינים שכבר נבנו.

בדיוק. השבס עד היום לא חל על בניין קיים.

נכון, לא חל.

הוא אמר מלכתחילה רק חדש, מגרש - - -

זה שבס. מתקנים פה את שבס שזה חל רק על בניינים חדשים.

- - - אני רוצה לשמוע אותו.

הוא אמר שממה שמשתמע פה לא, אבל הוא יתקן את זה עכשיו.

חבר הכנסת אשר, לשאלתך, הנוסח המוצע כרגע יכול לחול גם על בניינים קיימים. כמובן שבמהלך הדיון פה אפשר להבהיר שמדובר רק על בנייה חדשה, אם זה מה שאתם מבקשים.

אדוני היועץ המשפטי, אני לא הבנתי מה ההבדל בין ההסכמה לבין ההצעה המקורית. הרי ההצעה המקורית באה לחייב מינימום 10% ולהשאיר את שיקול הדעת ל-20 או ל-30.

בשבס, שבס זה רק על בניין חדש.

כן, כן – בשבס. ציטטת כאן משהו עם הסכמה שכביכול שונה מה - - -

לא, לא. ההצעה המקורית קבעה שבתנאים מסוימים שנקבעו בהצעת החוק חייבת הוועדה המקומית לתת את ההקלה של מספר יחידות הדיור ללא שיקול דעת ובלא תנאים. כלומר, מתקיימים התנאים שפה מפורטים בגוף ההצעה שזה הסכמה של כל בעלי הדירות - - -

איזה בעלי דירות? הוא אמר מגרש.

בעלי המגרש.

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש. תנו לו לסיים ואחרי זה תשאלו שאלות.

זה מה שאני מנסה.

ההצעה המקורית אומרת, כפי שהיא מונחת בפניכם, שאם מתקיימים שני תנאים: יש הסכמה של כל בעלי הזכויות במגרש או בבניין ושטח הדירות החדשות לא יביא לכך ששטח הדירות כולן יקטן בממוצע מ-80 מטר מרובע, בהתקיים שני התנאים האלה חייבת הוועדה המקומית לתת הקלה במספר יחידות הדיור ללא שיקול דעת – זו ההצעה המקורית.

זה נראה לנו מרחיק לכת מדי. אנחנו חושבים שצריך לרכך את זה ולעשות כל מיני החרגות שתיכף אציג אותן, ואני מקווה שאעשה זאת בנאמנות למה שסוכם. אלה הדברים שאני רוצה להציג אותם כרגע. זאת אומרת, ההסכמה הראשונה שהוצגה היתה שהוועדה המקומית תיתן את ההקלה, אלא אם כן מטעמים מיוחדים שהיא תרשום היא לא רוצה לתת אותה. זאת אומרת, הכלל הוא שנותנים, אבל מטעמים מיוחדים יכולה ועדה מקומית להחליט שהיא לא נותנת.

איזה טעמים?

שוב פעם, הטעמים שהיא צריכה לבחור היא צריכה להסביר אותם.

זה לא סוכם אתמול.

היא יכולה להחליט שהיא בכלל לא נותנת?

לא, לא. זה לא סוכם.

נכון, אני מתנצל.

חייבת לתת, אבל יש חריגים.

אתם צודקים, אני טעיתי. הסתכלתי לזה. אחד, הנושא לא יחול על תוכניות פינוי-בינוי. תוכניות פינוי-בינוי מוחרגות מהעניין הזה ואי-אפשר לבקש את ההקלה, כאשר ההנחה היא שבתוכניות פינוי-בינוי כבר מצופפים את זכויות הבנייה עד כמה שאפשר.

ההחרגה השנייה היא שזה יחול רק על תוכניות ישנות. כרגע ההצעה היא לגבי תוכניות שנעשו לפני 2011, כאשר בתוכניות מאוחרות יותר יש לנו גם הוראה שנקבעה כבר בתיקון מס' 101 או 103, אני לא זוכר את המספר, שבכל תוכנית חדשה חייב מוסד התכנון לתת את דעתו לכך שייכללו בה דירות קטנות, בתוכנית החדשה. לכן, התוכניות שהן חדשות - לא יחול עליהן הכלל שמחייב לתת את ההקלה באופן גורף.

הנושא השלישי שכמובן החובה הזאת לא פוגעת בסמכותה של הוועדה המקומית לתת יותר הקלה במסגרת ה-20% או 30% כמובן, אם היא מוצאת לנכון.

הסטטוטורית זה 10% ולוועדה יש שיקול דעת ל-20 או 30.

חובה זה 10%, רשות זה עד 20 או 30.

חריג נוסף – כיוון שעל-פי נתונים שהציגו בפני חברי הכנסת נציגי הממשלה אין צורך בחובה הזאת במחוזות הצפון והדרום, ולכן מחוזות הצפון והדרום יוחרגו מגדר הסעיף. וכן, יינתן לשר שיקול דעת להוציא צו שפותר רשות מקומית מסוימת מתחולת ההסדר הזה.

אלה שיש להן הרבה יחידות קטנות אז - - -

אני אסביר, חברים. תודה לתומר. חשוב, חברים, להבין את ההיגיון של מה שדובר. קודם כל, נושא של פינוי-בינוי - נאמר להחריג. בפינוי-בינוי מראש קובעים צפיפות. אנחנו לא רוצים להעמיס צפיפות, אנחנו לא רוצים לפגוע בכדאיות – זה אחד.

שניים, נושא של צפון-דרום הוחרג משיקולים פריפריאליים. לצורך העניין, פרויקט נתיבות, לדוגמה. בנתיבות הוא רוצה בכוונה לבנות דירות ארבעה חדרים כי הוא רוצה אצלו אוכלוסייה חזקה יותר ומבוססת יותר ולא אוכלוסייה חלשה יותר. גם כך בערים האלה לרוב יש את שיכוני העולים, גם כך יש תמהיל של דירות קטנות. לכן, צפון-דרום ששם הם אזורים חלשים יותר אנחנו לא רוצים. דווקא במרכז הצורך בדירות גדולות. מחיר הדירות הוא מראש גבוה, החשיבות בדיור בר-השגה הוא הרבה יותר גבוה. לכן, מרכז, תל-אביב וירושלים אנחנו רוצים שזה כן יחול.

הדבר הבא – אנחנו על אף זאת נתנו לשר הפנים, לא? - -

שר האוצר.

סליחה.

- - אפשרות להחריג רשויות מקומיות. לדוגמה, לוד. לוד, לצורך העניין, נמצאת במרכז הארץ. יכול להיות שיבוא ראש עיר לוד ויטען: בכל הכבוד, אני נמצא במרכז הארץ. אני במרחק של 7 ק"מ מתל-אביב. אבל היישוב אצלי הוא כזה חלש. רובו בנייני שיכונים. בוא, תן לי קצת להביא אוכלוסייה שהיא חזקה יותר.

יש עוד טענה. יש ראשי ערים וועדות מקומיות שכן נותנים דירות קטנות בכמויות סבירות, ויש ערים שלא נותנות בכלל. הערים האלה יכולות לפנות לשר ולומר: אנחנו נותנים גם כך, אצלנו יש הרבה מאוד דירות קטנות. הוא ישקול את הטענות האלה.

נכון. נקודה אחרונה - במסגרת התיקונים שדיברו גם עם נציגי הממשלה זה תוכניות חדשות. לפי ההוראה תוכניות מעבר ל-2011 - סוף סוף קיבלו את השכל שצריך לבוא ולבנות דירות קטנות. אבל לפני כן זה לא חל. לכן, מה שאמרנו שמ-2011 אנחנו, לצורך העניין, לא להחיל את זה.

תומר, שכחתי משהו?

וזה הוראת שעה. החוק הזה זה הוראת שעה לחמש שנים, לא לכל החיים.

הוא הוראת שעה לחמש שנים.

כן, זה מופיע במקור.

ההבהרה האחרונה היא שלגבי אותן תוכניות ישנות – מכיוון שמדובר בתהליך של הקלה צריך להבהיר, וזה גם סוכם, ככל שמדובר באותן תוכניות ישנות ההוראה הזו תגבר על הוראה בתוכנית שקובעת שאי-אפשר לסטות ממנה. יש תוכניות ישנות שקבעו שכל סטייה מהוראות התוכנית תיחשב סטייה ניכרת באופן ששולל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית ורשות הרישוי לתת הקלות. מה שיובהר זה שההוראה הזו תגבר על הוראה כזו, אם קיימת בתוכנית. ולכן, היא תאפשר את מתן ההקלה - אלה השינויים.

תודה רבה. נעבור להתייחסות חברי הכנסת ולאחר מכן ליתר הנציגים.

חבר הכנסת ביטן, אם יש לך להוסיף.

אמרת את הכול בטח, לא? אם תומר השלים את הישיבה מאתמול, הכול בסדר.

תודה רבה, חבר הכנסת ביטן. חבר הכנסת גואטה, בבקשה אדוני.

לגבי נושא המטרים – מ-80 מטר ומעלה? לא הבנתי כל כך.

תומר, תסביר את זה.

הכוונה היא שככל שאתה מגדיל את מספר הדירות השטח הממוצע של הדירות הולך וקטן במגרש. לכן, זה הוראה שקיימת בתקנות שבס היום. זאת אומרת, בתקנות הקיימות כדי ל - - -

אבל 80 מטר במקומות מסוימים כמו בני ברק שיש לנו פה את המאסטרו של הבנייה של בני ברק, זה סוויטה.

שוב פעם, זה שטח ממוצע של הדירות.

אבל התוצאה שאתם משיגים היא הפוכה. אם יש באיזשהו מקום שטח של 120 מטר ואתה - - - 10%, אתה לא תשיג שום דבר.

אני רוצה שזה יהיה גם פחות מ-80 מטר. 80 מטר זה ענק.

בהצעה של חבר הכנסת ביטן ושלי התוספת הזו נכנסה על בסיס הייעוץ המשפטי של הכנסת לעניין תקנות שבס. אני מציע שתסביר אותן לטובת כולם. ה-80 מטר זה לא הוראה שלנו.

אבל אנחנו יכולים לחוקק כל מה שאנחנו רוצים. מה קרה לך?

בבקשה, בבקשה.

אבל יש היתר שמאפשר לעירייה, לוועדה המקומית להגדיל את שטח הדירות. זה כבר עניין אחר, זה לא שייך לשבס.

אבל אתה לא משיג דירות קטנות, אלא דירות גדולות.

דירות גדולות, זה מה שאני אומר. אני רוצה שיחילו את זה מדירות של 60 מטר.

חברים, הנקודה של 80 המטר היא נקודה חשובה. אנחנו כמובן נדבר עליה. תומר, תסביר לכולם.

קודם כל, אני אסביר.

נתקן את זה, אין בעיה.

קודם כל, כמובן שאפשר לתקן. ההנחיה שאנחנו קיבלנו מחברי הכנסת היתה להיצמד לתקנות שבס, ורק להפוך אותן לחובה ולא רשות. תקנות שבס קובעות את ההוראה הזו של השטח הממוצע שלא יקטן מ-80 מטר, כאשר הכוונה היא שבדרך כלל מדובר בתוכניות שיש בהן דירות של 120 ואפילו 150 מטר. הכוונה של מי שהתקין את התקנות האלה, ואני חושב שהכוונה היא נכונה, היא שלא יהיה מצב שבו יהיו לנו דירות קטנות מאוד של 30 ו-40 מטר.

לא. אבל 60, 65 מטר.

זה ממוצע. זאת אומרת, שלא כל הדירות חייבות להיות מעל 80, ממוצע כלל הדירות.

לא ממוצע. אם יש לך דירות של 65 ושל 60 – אז מה עשית?

לא, לא. אני רוצה להסביר. יש טעות בהצעת החוק. הדירות הנוספות יהיו קטנות. זה לא יהיה ממוצע כי יש מקומות שאם אתה אומר שהממוצע יהיה 80 מטר אז אי-אפשר לתת שבס בכלל, במיוחד ב- - -

אם הממוצע הוא 80 אז זה לא דירות קטנות.

לא, תן לי רגע. רק על התוספת - ה-10% הנוספים יהיו דירות קטנות.

לא כתוב את זה.

אז אנחנו נתקן, טעות.

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אשר. אדוני ראש העיר, נגמר פה הדו-שיח.

זאת היתה הכוונה ולא ממוצע של כל הדירות, כי אחרת לא יקבלו כלום. יש מקומות שהדירה הממוצעת לפי שטחי הבנייה שאפשר לבנות הוא מעל 120 מטר נגיד, 120 מטר ממוצע. אז אם אתה אומר שהממוצע לאחר תוספת יהיה 80 אז הם לא יכולים לקבל את שבס. אז החובה הזאת היא לא קיימת. לכן, צריך להגיד רק את התוספת שהיא תהיה קטנה ולא יותר מזה. זו היתה טעות.

כי זה כובל את זה. אבל אם אתה כותב ומציין את מספר המטרים - -

רק בתוספת.

- - שדירה יכולה להיות מהתוספות עד 60 מטר או עד 70 מטר – מה שתחליט – אז אתה יכול להגיע - - -

זה מה שאני אומר. נתקן את זה. זו היתה הכוונה. יש טעות בחוק.

אני רוצה לשמוע את ההצעה של היועץ המשפטי.

כן. יש לנו הצעה שגם נגזרת מחוק שכבר עבר לגבי ההקלה הכמותית, תוספת השטח. אפשר לעשות את אותו הסדר שאומר שלעניין התוספת של יחידות הדיור, התוספת - לפחות מחצית מהדירות שמוספות במסגרת ההקלה יהיה שטחן קטן מ-75 מטר.

לא, לא. רק התוספת.

התוספת – אמרתי לפחות - - -

אבל למה מחצית?

הכול, הכול. הכול מתחת ל-80 מטר.

כל התוספת?

הכול - - - קטנה. רק התוספת. - - - תהיה קטנה, מקובל. אין ויכוח על זה. היתה טעות בניסוח, זה הכול.

חברים, התיקון כאן של חברי הכנסת, של חבר הכנסת גואטה וחבר הכנסת אשר, מדבר שתוספת של הדירות שתינתן במסגרת השבס – כלומר, אותם 10% - יהיה מתחת ל-80 מטר. מקובל, חבר הכנסת גואטה?

כן.

חבר הכנסת אשר?

ואז זה לא משנה מה ייצא הממוצע בסופו של דבר.

כן, הממוצע לא טוב.

מקובל. הערה חשובה של חברי הכנסת גואטה ואשר.

אז אני רוצה להציג בפניכם את הבעייתיות במה שאתם אומרים.

תציע איך לפתור.

אני אעשה כל מה שאתם רוצים, רק שתדעו את הסכנה. הסכנה היא שכדי לעמוד בדרישה הזו וכו' אנחנו נגיע לדירות של 36 מטר.

לא, ולא פחות. תעשה ולא פחות מ-60 מטר. אנחנו לא רוצים שיהיו קונכיות.

למה שנגיע לדירות של 30 מטר? בגלל הממוצע? למה זה יקרה?

נניח שיש לנו בניין שיש בו 800 מטר בנייה שמותר לבנות שם שמונה דירות של 100 מטר. עכשיו אנחנו צריכים להוסיף 10%, נכון? יש לנו דירה אחת ואנחנו נעשה אותה דירה של 30 מטר.

לא. תקשיב איך זה הולך בתכנון. יש לך שמונה – אתה יכול. אתה מוסיף 10% - זה אחד. אז אתה מקטין מכל אחד.

בכמה אני אקטין? אני אקטין אותה במינימום שאני יכול, נכון?

לא במינימום.

למה לא?

בוא נגביל את המינימום. תגביל את המינימום ותגמור את זה.

- - - שהדירה תהיה גדולה, לא קטנה.

נכון. לכן, הוא יקטין את הדירות - - -

- - -

לא. אני רוצה להסביר איך זה הולך. תומר, אני לא מתווכח איתך על משפטים.

לא, לא משפטים.

היזם מעוניין שהדירה הנוספת תהיה גדולה ככל האפשר.

לא, לא. הוא מעוניין שכל הדירות יהיו כמה שיותר גדולות.

קודם כל, הדירה הנוספת – הוא ירצה שהיא תהיה גדולה יחסית, ויקטין את השאר באופן סביר. הוא לא יקטין אותן ל-40, אבל הוא יקטין מ-100 ל-90. אין לו בעיה עם זה. אנחנו בראשון דווקא היינו נלחמים עם היזמים שהדירות יהיו קטנות. הם לא היו מסכימים. לכן, אין בעיה עם הנוסח הזה. יש מקרים בודדים שזה יהווה בעיה, אבל זו החלטה של היזם – שלא יגיש את הבקשה. הוא צריך להגיש את הבקשה כדי לקבל.

ניתן התייחסות לחבר הכנסת ילין. תומר כמו תמיד ימצא את הפתרון.

הוא לא יכול למצוא פתרון כי זה לא תכנון עכשיו, זה מתמטיקה. זה פשוט מתמטיקה. יכולים לשבת פה עכשיו ואתם תראו עכשיו בניין, תאמינו לי, פתאום בליטות מכל הכיוונים כי זו האפשרות התכנונית היחידה שיש.

למה? אבל את ההקלה מבקשים בשלב התוכנית.

ילין, אתה בנית רק דירות חד-קומתיות בעוטף עזה, לא בנית בניין אחד קומות.

נכון, צמודי קרקע.

יש לך קומות שם? אין לך קומות, מה אתה רוצה?

דוד היקר, הייתי ארבע שנים במחוזית והייתי שנתיים בארצית. לא בניתי כלום, אבל הייתי בכמה דיונים. אל תזלזל.

בסדר, חוזר בי. חוזר בי.

חוץ מזה, אני בונה ממוגן – מה שאתה לא יודע לבנות. אז בוא אל ת- - - . יש לי מנהרות ולך אין.

אני חייב להגיד לכם, זה מתמטיקה. אי-אפשר את התוספת בסוף לעשות כמו שאומרים פה מתוך ראייה סוציאלית שרוצים משפחות צעירות יותר, לעשות בגדלים לא פחות מ-60 ולא יגדל מ-75. למה? אנסה לנמק. אם היזם בעצמו רוצה דירות גדולות של 100- 120 מטר ואין לו בניין של 40 קומות, לצורך העניין – אני לא יודע כמה בראשון מותר - - -

אפשר להגיע לזה גם, אם אתה רוצה.

גם לזה. בבאר שבע אפשר גם עד 30, בסדר? אבל נגיד ארבע יחידות דיור בקומה אז 30 זה 120 יחידות דיור על 100 מטר. כשיש לך מסה גדולה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. ככל שזה יותר גדול אתה יכול לשחק עם זה.

גם בקטן אתה יכול, אין בעיה.

בוא ניקח עכשיו את הסוגיה הזאת של עשר קומות. בדירות גדולות אתה לא יכול לעשות את זה. למה אתה לא יכול לעשות את זה? כי התוספת, אם אתה באמת רוצה יחידות קטנות, תבוא גם על חשבון כי אתה יכול לעשות קומות. בהקלה אתה לא רק חייב להקטין.

- - - זה מה שאנחנו רוצים. קודם כל, מתמטיקה בצורה פשוטה. אם יש לך 1,000 ואתה בונה 10 דירות של 100 מטר, ועכשיו אתה בונה 11 דירות, מספיק שהדירה הנוספת תהיה 70 מטר. אתה מוריד מכל 10 הדירות האחרות 7 מטר.

זה שבס. שלא יבקש אם לא מתאים לו, מה הבעיה?

אם אתה בא ואתה אומר באותו שטח ואתה יכול לבנות קומות נוספות – שים לב למה שאני אומר – כל התוספת היא על הקומות הנוספות, אז יש היגיון גם ארכיטקטוני לדבר הזה. אם אתה בא ואתה אומר: לא, אני מקטין את הדירות בשביל להגיע לתוצאה הזו, אתה לא יכול להגיע.

אז אסביר לך איך זה הולך. אבל זה שבס. בשבס אתה מקטין, אתה לא מגדיל את שטח הדירות. אז אתה חייב להקטין את השטח של הקיימות כדי לבנות את הדירה החדשה - זה שבס.

אני רוצה להתייחס לזה. אני חושב שיש היגיון בזה. אני לא מצליח - - -

אני באמת לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. באמת, תשכיל אותי איפה הבעיה בין 60 ל-75?

לא, אני אסביר לך. ככל שהבניין יותר קטן אין לך גמישות.

למה אין גמישות?

כי אין לך. אני אעשה לך מתמטיקה.

אבל אם המטרה פה היא להשיג דירות קטנות, אבל מצד שני לא לתת להם כוכים, אז זה הפתרון.

קודם כל, ראיתי את החריגות וההסתייגויות של מתי לא, וזה בסדר מבחינתי. ההחרגה של צפון-דרום לא מקובלת עליי. לא מצליח להבין. ממש לא מצליח להבין את זה, ממש לא מבין את זה.

זו הבקשה של התכנון הארצי. הם יסבירו.

אני חייב להסביר. בנתיבות לא רוצים דירות של ארבעה חדרים – לא רוצים או רוצים.

לא, של שלושה חדרים הם לא רוצים.

תקשיבו. המשפחות המבוססות לא יבואו לנתיבות, כל מי שיכול לקנות את הדירות ולהתחרות יבוא למושבים ולקיבוצים. השכונות החדשות בנתיבות נמכרו ככה והן לא בגדלים האלה. עזוב, זה תלוי במיקום וזה תלוי מה מקום העבודה. אין עבודה. אנשים באים גם בגלל פרנסה וגם חינוך. זה לא יעזור לך, אם אין חינוך טוב ואין מקומות עבודה לא משנה מה תבנה. לכן, עדיף להתחיל לבנות דירות קטנות גם בדרום וגם בצפון. אני לא מצליח להבין את מי שמתנגד לזה. אין לי מושג מי מתנגד לזה.

חבר'ה, אני לא יודע – היום הקשב - - -

אני שומע אותך, אני גם מסכים איתך.

אני לא מצליח להבין את ההיגיון הזה למה צריך להחריג. למה צריך לתת למרכז משהו שאי-אפשר גם בצפון וגם בדרום? חבר'ה, תקשיבו טוב. בסוף 80% משטח מדינת ישראל נמצא בנגב לא מאוכלס. אם אתם חושבים שתמשיכו לצופף את המרכז אז תהיו לי בריאים כל מי שמייצג פה את המרכז ואת ממשלת ישראל פה. זה לא יעבוד. צריך להתחיל לתת את כל מה שאפשר בשביל ליישב את הנגב. ראש הממשלה מדבר על מדינת סייבר בנגב, אז למה מחריגים אותם?

חבר הכנסת ילין, אנחנו נחזור לשאלה. ברשותכם, נסיים את ההתייחסות של חברי הכנסת. כמובן שנשמע גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת ילין שבהחלט צריך לדון בה.

מה שאנחנו אומרים זה בעניין הדירות שייקבע בנוסף – תומר, תתקן אותי – שהתוספת תהיה עד 80 מטר.

לא, שהתוספת בממוצע תהיה 80, ש - - -

לא, לא ממוצע כי אז יש דירה של 100.

- - - שהתקנות הקיימות יישארו, אבל הדירות הנוספות יהיו קטנות מ-80 מטר – זה הכול.

כן, שגודל הדירות הממוצע במגרש יהיה 80 מטר לפחות, והתוספת, הדירות הנוספות, יהיו קטנות מ-80 מטר.

מקובל, אוקי

זה התקנה של היום.

תומר, ולא פחות מ-60 מטר או מ-X מטר, כי אחרת יעשו לך פאזל מחלקיקים קטנים.

לא, אבל יש היום בחוק התכנון והבנייה מינימום של 53?

לא. אתם בעיריית תל-אביב קבעתם את זה ככלל, אבל זה לא כתוב בחוק. המינימום של דירה - - -

אף אחד לא יתכנן דירה חדשה של 30 - - - . דירות למי? ליונים. - - - דירות של 20 מטר ואנשים גרים בהן.

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו היום מאשרים את זה - - -

לקחו - - -

חבר הכנסת ילין, שמענו אותך בקשב רב. אנחנו נקבע את הנושא של ה-80 מטר. אני אומר שוב, יהיה לנו גם דיון נוסף לאחר הקריאה הראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית. אני בטוח שכולנו עוד נחשוב ונראה אם צריך את המינימום.

חבר הכנסת אשר, בבקשה להתייחס. אחריו – חברת הכנסת זנדברג. בבקשה, אדוני.

אני אתחיל מהסוף שלך, אדוני היושב-ראש. אני לא מבין מה הבעיה בלהפוך את זה למינימום כי אנחנו לא מחפשים פה. אנחנו הרי רוצים לתת אינסנטיב לקבלן או ליזם או לקבוצת היזמים שבאמת יסתכלו על הכיוון של דירות קטנות ויעשו את החשבון שלהם. אתם רוצים לקבל תוספת יחידות דיור? תבנו יותר קטן. זאת אומרת, גם אם תוריד את הממוצע, ובמקום שיהיה לך ממוצע של 120 מטר של כל הבניין אז זה ירד ל-110 מטר ויהיו כמה דירות קטנות. זה בעצם מטרת החוק.

בסדר, אז לכן התוספת - - -

אבל אני לא רוצה מצב שבו כל מספר זוכה. זאת אומרת, הוא יוכל להשאיר לעצמו – וזה המתמטיקה שהוא דיבר עליה – אז אני לא רוצה מצב שידחפו בסוף איזה כוך אחד או שניים כי זה מה שמסתדר לו. ואז הוא יהיה עם הדירות הגדולות בממוצע של 120, 130, ועוד כמה כאלה, שתיים-שלוש, בשביל הפרנסה. זה אני לא מחפש כי זה לא הפתרון.

אז מה אתה מציע?

אני רוצה להגביל גם - - -

גם את המינימום?

כן. לא רואה בזה שום בעיה.

אין בעיה, בסדר.

שנית, שאלה. מה קורה אחרי חמש שנים?

זה הוראת שעה, אחר כך נראה מה יהיה.

אני יודע, הוראת שעה.

בגלל משבר הדיור אנחנו מחייבים. אנחנו לא חייבים. אם לא יהיה משבר אז לא תהיה בעיה. אם מר כחלון יצליח ולא יהיה משבר דיור אז לא נצטרך ל- - -

אני שואל, מה קורה אם יזם מוציא היתר בנייה חצי שנה לפני תום החמש שנים. יש לו עכשיו קרקע עם כך וכך דירות והוא לא - - -

מדובר בהיתר, לא בבנייה.

זה החלטה של הוועדה המקומית.

לא, לא – סליחה. דב, פעם אחרונה. תומר.

תומר, הבנת אותי?

התשובה לשאלתך היא שתוקפה של ההקלה תלוי במועד קבלת ההחלטה לגבי מתן ההקלה. תוקפו של היתר הבנייה לאחר שניתנה הקלה, ניתנה החלטה של הוועדה המקומית או רשות הרישוי לגבי מתן הקלה, ההחלטה - - -

חידוש היתר אחרי שנה. מה קורה אחרי שנה מעבר ל - - - ?

אם הוא לא מממש והוא רוצה עכשיו וההיתר שלו פג והוא עכשיו יבקש שוב אז כבר לא תהיה לה חובה לתת. היא תהיה רשאית לתת, אבל היא לא תהיה חייבת לתת.

לא, היא לא תהיה רשאית. ה-10% הנוסף אתה לא יכול, היא לא רשאית.

היא רשאית, היא רשאית.

גם היום היא רשאית. היא פשוט לא עושה את זה.

היום היא רשאית 30%. אנחנו רק אומרים: חובה לתת 10% - זה הכול. לא משנים את - - -

אוקי. שאלה נוספת – התייחסות לתמ"א 38. איך זה בא ביחד?

שם יש כללים מיוחדים, אתה לא יכול לבוא ולתת יותר. בתמ"א 38 זה לא מגבלה של דירות.

לא, אנחנו אמרנו את זה שעסקאות של התחדשות עירונית - - -

הוא אמר מגרשים חדשים.

חדשים. כן, חדשים.

אמרתם פינוי-בינוי. אני מדבר על תמ"א 38/2 שזה - - -

2 - אין מגבלה. זה לא משנה השבס, אין מגבלה. זה הוועדה יכולה להחליט לפי המצב.

אבל אי-אפשר להשתמש בשבס לתמ"א38/2?

לא, אי-אפשר. אין מגבלה של דירות בתמ"א. הוועדה בודקת. יש מגבלה של שטחים, לא של דירות – זה הכול. הוועדה קובעת.

אבל באותו שטח אי-אפשר להוסיף דירות?

לא, אפשר. אין מגבלה. הוועדה יכולה להגיד שהיא נותנת 7, 8, 9 דירות – תלוי בסיטואציה.

היא יכולה 12, ולעשות דירות יותר קטנות?

כן, מה שרוצים.

בתמ"א 2 נותנים כמה שרוצים כמעט, לפי מצב כלכלי. לכן, תמ"א פה בכלל לא רלוונטי. מדובר על שטחים שבונים בניין חדש. שבס לא נותנים למשהו ישן. מבחינתה, הוא בנוי, קח שבס - אין דבר כזה. לא קיים במדינה. אנחנו לא עושים שינוי בזה. אנחנו אומרים: בניין חדש שיש לו זכות לבקש הקלת שבס, הם חייבים לתת 10% חובה. ירצו יותר? זה כבר שיקול דעת שלהם. תאמיני לי שהדבר הזה לא מוצא חן בעיני ראשי ערים, אבל זה המצב.

אני יודעת.

חלקם לפחות. שאלה נוספת – כל ההתניות האחרות: חנייה ודברים מהסוג הזה, זה נשאר לפי חוק תכנון ובנייה רגיל.

כן, ודאי.

מילה אחרונה לגבי מה שאמר אדוני היושב-ראש לגבי צפון-דרום. אני חושב גם שזו טעות. עד שכבר יש בניין שבונים בדרום או בצפון, אז אם יהיו גם עוד כמה יחידות והיזם נכנס, אני לא רואה בזה שום בעיה שזה יהיה.

המושג הזה שאתה מצליח כביכול להביא אוכלוסיות חזקות רק אם אתה בונה לארבעה או לארבעה וחצי חדרים, זו טעות.

אל תבוא אלינו, זו בקשה של מינהל התכנון. תשמע אותם קודם והם יגידו לך. אותנו הם שכנעו.

- - - יש לנו פטור ספציפי לשר האוצר.

אין בעיה, שיסבירו להם. לא חובה, אבל שיסבירו.

עיר נבנית מצעירים שבאים וגדלים בה ועובדים בה ולומדים בה. כל אלה שניסו לתכנן את הערים שלהם ככה, ואני לא מדבר על ערים גדולות וחזקות, אני מדבר דווקא על הערים האלה שניסו לייבא אוכלוסייה על-ידי תכנון בצורה הזו, זה כשל. זה כשל לחלוטין כי ילכו למקומות יותר מעניינים, לקיבוצים ומושבים, כמו שהוא אמר. אם יש לו כבר כסף הוא ילך למקום כזה. לכן, דווקא זה יכול לייצר הרבה מאוד לדור צעיר בצפון או בדרום.

אין לי בעיה. אלי, אבל שהם יסבירו.

הם יסבירו. אבל אני רוצה לשכנע אותך קודם כל, דוד.

אני, אין לי בעיה עם זה. הם אמרו שבמקומות כאלה עדיף שהדירות האלה תהיינה יותר גדולות כי יש מספיק דירות קטנות. זה שיכוני עולים. אבל שיסבירו.

גם לי אין בעיה, אני רק אומר את דעתי. אבל אתה מייצר לעתודה של עיר, אם זה גם עיר בפריפריה, מקום לגור ליד ההורים לא במחיר גבוה כי הדירות האלה יהיו אלה גם זולות מאוד באופן יחסי לאזורי פריפריה. אני מבקש לשקול מחדש. תודה רבה, אדוני.

אנחנו אתכם – שיסבירו לכם.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. נכנסנו פה ממש ממש לפרטים, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד מילה מקדימה. ההצעה הזו נולדה כאן בוועדה הזו עם חבר הכנסת ביטן שבאמת נדהם לגלות, ואני גם מודה שגם אני נדהמתי. גם אני באתי מהשלטון המקומי והייתי חברה בוועדה המקומית לתכנון ובנייה. נדהמנו לגלות כאן שיש כלי להוספת יחידות דיור לפתור את משבר הדיור כבר הרבה שנים. זה כלי ישן מהעלייה של שנות ה-90, אם אני לא טועה.

אני אומרת את זה גם לחבריי במרכז השלטון המקומי, אבל יש ערים - - -

ראשי ערים – לא כולם

- - ויש ראשי ערים, ואני לא אזכיר שמות, חלקם היו כאן באותו דיון וכך גילינו את זה, שנמנעים באופן מכוון, מאורגן ומוצהר מלשקול את התוספת הזו. הם אומרים: אצלי לא יהיה שבס קטגורית, נקודה. מכאן נולדה הצעת החוק. הצעת החוק נולדה כדי שאנחנו – הכנסת והממשלה – נגיד להם: חברים, יש כאן כלי שבסופו של דבר העירוניות והתוספת של יחידות דיור, במיוחד קטנות, בערים ובמרכזי הערים זה כלי טוב וזה כלי שאנחנו רוצים אותו בגדול. הוא כלי שעוזר לנו. לכן, כאן באה הצעת החוק הזו. אני חושבת שהרציונל שלה הוא טוב ונכון. המחייב זה 10%. זה קטן, זה לא משהו משמעותי.

אני כן חושבת שהביקושים לזה הם יותר במרכזי הערים. אין לי בעיה לתת בצפון ובדרום, להיפך. אבל בסוף הביקושים הגדולים, מה שנקרא אזורי הביקוש, הם לא נולדו ככה אזורי ביקוש. הם אזורי ביקוש כי הם ביקוש כי אנשים רוצים לגור שם כי שם זה מרכזי התעסוקה, כי זה בעיקר במרכז. שם גם יש מקום. איפה שיש צפיפות יותר גבוהה יש מקום גם לפתח הטרוגניות בפתרונות הדיור. יש מקום ליחידות קטנות ויש מקום לאנשים מבוגרים ולמשפחות חד-הוריות ולרווקים ולמשפחת צעירות ולמשפחות קטנות ולמשפחות גדולות לגור ביחד. זה מפתח לעירוניות טובה, זה מפתח לאיכות חיים. בפריפריה אני לא יודעת האם תיווצר הצפיפות שתחזיק את ההטרוגניות הזו. יכול להיות שכן, אני לא נגד.

צריך להתחיל.

למה לא?

מאה אחוז, אין בעיה. יכול להיות שכן. אבל אנחנו לא עיר מדינה. חבר'ה, אנחנו גרים במדינה שיש בה מרקם כפרי ויש בה מרחב עירוני, וזה בסדר גמור – הכול בסדר. אני לא נגד לפתח גם מרכזים עירוניים בצפון ובדרום, יש כאלה. אבל שנבין שזה מיועד במידה רבה מאוד לאזורי ביקוש.

הדבר היחיד שאני כן רוצה לומר זה שהמון פעמים משבר הדיור והפתרון שלו לא תלוי רק במספר יחידות הדירות. הוא תלוי גם באיכות התכנון שיחידות הדיור האלה מתוכננות בהן.

אני רוצה בשלושים שניות סיפור קצר. הייתי לפני כמה שבועות ביישוב צור יצחק שהוא ישוב על קו התפר, חלק מיישובי הכוכבים. הוא ליד כוכב יאיר, צור יגאל. זה ישוב שנבנה כולו - 100% - אוכלס בעשר השנים האחרונות, כולו תוספת שבס. הוא כבר ניתן. משפחות צעירות, מרקם בנייה אורבני. זה ישוב חדש אז אורבני במידה מסוימת. זה לא פיתוח של מרכז עירוני קיים, אבל תוספת שבס ניתנה שם. יש שם כשלים תכנוניים כמעט מאל"ף ועד ת"ו בתחום התחבורה, מוסדות החינוך - מה שאתם קוראים התשתיות. אבל אני לא רוצה לקרוא לזה תשתיות, אני רוצה לקרוא לזה צורכי ציבור.

לכן, אני תומכת בהצעת החוק. אני רוצה לברך אתכם, חברי הכנסת ביטן ואלי כהן, על זה שאתם מקדמים את זה. אני חושבת שחייבת להיות התייחסות לאיך אנחנו נתמודד במסגרת התוספת הזו, בעיקר עם – אני לא רוצה לקרוא לזה תשתיות כי זה מילה עמומה - מוסדות הציבור, עם מוסדות החינוך ועם התחבורה כדי שתהיה מוטת תחבורה מקיימת, תחבורה ציבורית, הליכה ברגל שתהיה נגישות ברגל למוסדות החינוך והדברים אלה.

אין להם בית-ספר שם. הם צריכים לנסוע לבית-ספר. הם לא חלמו על זה.

בשטחי הבנייה הצפופים במרכזי הערים הגדולות מדובר על שטחים לא בנויים - אין הרבה. נתחיל מזה. לכן, התוספת היא מינורית ולא משפיעה על בנייני הציבור. אני לא מסכים עם העניין הזה עם ראשי הערים. איפה שמדובר בתב"עות ישנות במקומות פתוחים שלא נבנו עדיין, זה חלק מהתכנון צריך להיות.

אני מסכימה איתך.

לכן, אני לא מקבל את עמדת ראשי הערים בעניין.

דוד, זה לא נעשה.

הכול בנוי, יש לך רק שטח אחד. מוסיפים דירה, צריך לבנות בית-ספר? למה שאני - - - ? שלא יפחידו אותנו בעניין הזה.

אתה צודק במאה אחוז.

דוד, אתה לא בונה חוק בשביל דירה אחת – תסלח לי. אם אתה עושה את החוק בשביל דירה - - -

לא, אני נותן לך דוגמאות של שטחים קיימים.

חבר הכנסת ילין, תודה. חברת הכנסת זנדברג, משפט אחרון.

אתה צודק במאה אחוז. התשתיות במרכזי הערים יכולות להתמודד עם עוד תוספת. אחת הסיבות העיקריות שלא רוצים זה פשוט מאוד כי ראשי הערים בהרבה מקומות והעיריות לא רוצות תוספת של מגורים. אנחנו יודעים את זה. לכן, ההתמודדות הזאת היא נכונה והיא טובה.

לא ניכנס לזה.

זה אגדה אורבנית, כי אני לא מכיר ראש רשות - - -

חיים, מישהו הפריע לך כשדיברת? אני הפרעתי לך?

חברת הכנסת זנדברג, יש לך עוד משהו להוסיף?

כן, אני באמצע משפט.

אז בבקשה תסיימי.

אם כתוצאה מהחוק הזה אנחנו נראה ישובים חדשים שמשתרכים עם פקק תנועה של מכוניות פרטיות אז לא עשינו כלום.

חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לציין שבהחלט יש לך זיכרון טוב. ההצעה אכן נולדה כאן בוועדה, ואת צודקת.

נעבור להתאחדות בוני הארץ, ולאחר מכן חברת הכנסת מלינובסקי. תציג את עצמך, בבקשה.

אמיר הלר, משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ. תודה.

קודם כל, ההצעה מבורכת וחשובה גם ברמה החברתית וגם ברמת ההיצע של הדיור. אנחנו מדברים היום על פוטנציאל פלוס מינוס של בין 3,000 ל-3,500 תוספת יחידות דיור כל שנה כתוצאה מההחלטה הזו. אם הייתם הולכים קצת יותר מ-10% זה היה גם יכול להיות הרבה יותר

יש שיקול דעת לרשות, לאור מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג עכשיו.

נכון, יש שיקול דעת. זוגות צעירים מגיעים היום למשרדי המכירות ומציעים להם היום באמת דירות של ארבעה וחמישה ושישה חדרים, ואין להציע להם דירות של שניים ושלושה חדרים.

לגבי הדיון שנערך כאן על גודל הדירה – אני חושב שהוא היה נכון כשדיברתם על התיקון האחרון שבוצע, על מה שנקרא שבס-כחלון, על התוספת שטח. הוא פחות רלוונטי כאן. כי ברגע שאתה גוזר חלק מהשטח של הדירות האחרות זה כבר לא משנה מה הדירות. הרי בסוף הקבלן רוצה למכור דירות וצריך שיהיה לו קונה שירצה לגור שם. גם אם זו דירת חדר סטודיו וגם אם זה שני חדרים וגם אם זה שלושה חדרים, זה לא משנה. כל עוד היא תקנית והיא עומדת בתקנות התכנון והבנייה שמגדירות היא מספקת פתרון דיור למישהו – או ליחיד, או לזוג, או לזוג קשישים, או לזוג צעירים - זה לא משנה. כל עוד היא תקנית, זה בסדר. זה יפחת מהשטח העיקרי. לכן, כל הדיבור הזה אם 80 מטר, 60 מטר, ממוצע וכל זה, לדעתי, בתיקון הספציפי הזה קצת מתייתר.

לגבי מחוזות הצפון והדרום, למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג – אנחנו רואים שהצפון והדרום היום הוא אזור ביקוש לכל דבר ועניין. חיפה ובאר שבע, ערים שבעבר – היום אין כמעט למצוא דירות. הדירות עפות שם ואין שום סיבה שגם שם לא יהיה.

זה לא חל גם בחיפה ובאר שבע, הוא רק במחוזות?

חיפה זה חל.

חיפה הוא במחוז צפון?

לא.

זהו. זה רק מחוזות צפון ודרום. חיפה זה חל.

מחוז הצפון זה גם יקנעם וזה עפולה. זה ערים שיש היום ביקוש.

אין לי בעיה. יסבירו מינהל התכנון למה ההתנגדות. אולי נשתכנע, לא יודעת.

עוד שתי נקודות קצרות: האחת, לגבי איזה תוכניות זה לא יחול עליהן כשדיברתם על 2011. באמת בתקנה האחרונה החרגתם תוכניות שיש להם מ-2011 צפונה הוראה על סטייה ניכרת. כאן אם אתם מתכוונים לדירות הקטנות, מדובר על תוכניות שתוכננו מ-2013, אם אני לא טועה, ולא 2011, וזה לפי התיקון שהיה בחוק התכנון והבנייה.

דבר אחרון - זהו. נסתפק בזה.

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגים, אני באתי מהשלטון המקומי. הייתי המון שנים בוועדת משנה לתכנון ובנייה. חבר הכנסת ביטן היה גם כן יושב-ראש. אנחנו באנו מאותה קלחת, אבל הגישה היא אחרת, אני מצטערת. אני לא חושבת שזה נכון לקחת סמכות מרשות מקומית. זה הסמכות, זה שיקול הדעת המקצועי של אנשי מקצוע בעיריות, וגם ראייה כוללת של ראשי הערים והנהלת העיר איך הם רוצים לראות את העיר בעתיד. אם כבר רוצים שתהיה תוכנית מוסדרת צריך לחייב את הרשויות לעשות תוכנית מתאר לעיר שיהיה ברור מה אפשר לבנות ואיפה אפשר לבנות. אבל לא בדרך שרירותית לקחת את ה-10% האלה כי זה פוגע בתוכנית להתפתחות כוללת של העיר ובראייה כוללת. כי לא בונים עיר איך שבא לי פתאום. יש תוכניות שהן גם קשורות לתשתיות ולתשתיות של צינורות מים וביוב. בתי-ספר – דירה אחת או שתיים זה אולי פחות בעייתי, למרות שאם זה שכונות חדשות יש בזה משמעות. אז אני לא חושבת שזה נכון.

אם אנחנו כבר אומרים את זה ורוצים להגדיל את היצע הדירות אז אפשר לעשות, בדרך שרירותית להגדיל את השטח העיקרי ב-10%. תעבירו - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, באת מהשלטון המקומי. אגב, הוא כבר לא גדל ב-10%, הוא גדל ב-20%. יש הוראת שבס-כחלון.

אתם אומרים שזה 10%.

לא, אז קודם כל אני מאיר עינייך. שנית, חבל שלא היית בתחילת הדיון. היית שומעת את הנימוקים, אבל אני מניח שאין לך דברים אחרים חשובים.

הייתי בוועדה לשקיפות על מועצות דתיות שזה לא פחות חשוב. רצתי ישר לפה.

בסדר גמור.

אני היום יושבת כחברה בוועדה הזו - אז אלי, סליחה - במקום עודד פורר מטעם ישראל ביתנו, שיהיה ברור. אני מציעה לחשוב על העניין הזה כי אני אף פעם בדברים כאלו כבדים - - -

אנחנו בעניין הזה לא מסכימים איתך הפעם.

לא, זה בסדר גמור. אנחנו יכולים לא להסכים, זה בסדר גמור. אבל צריך לחשוב איך לתאם את העמדות עם השלטון המקומי כי לדעתי מניסיון אישי, למרות שיכול להיות שאנחנו נדבר ותשכנע אותי שזה גם בהחלט יכול להיות, אבל אי-אפשר באופן שרירותי מעכשיו 10% שבס. זה לא יעבוד. תגדיל את השטח העיקרי ב-10% דרך תב"עות.

הגדלנו 20% דרך שבס-כחלון.

יש אפשרות בשיקול דעת העיריות והוועדות להגדיל את השטח. זה שלהם, בזה לא נגענו.

אני יודעת שיש. לא פעם ישבנו בוועדות וראינו שלפי אנשי מקצוע יש אפשרות להגדיל לדירה אחת. אבל כשאתה מגדיל אחוז מסוים, מגדיר את האחוז מסוים, אתה פוגע בשיקול דעת ובסמכות של שלטון מקומי, לדעתי.

אני כמובן לא אחזור שוב על הנימוקים בתחילת השיחה. אם תרצי נעשה זאת בהזדמנות אחרת.

תודה, חברת הכנסת מלינובסקי.

אלי, זה שאתה לא מסכים איתי זה לא אומר שאתה צריך לא לתת לי - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, אמרתי בצורה ברורה. בפתח הדברים נאמרו השיקולים בבסיס הצעת החוק.

ככה לא מגדילים את היצע הדירות בדרך ש - - -. בונים, משחררים מגרשים, בונים בבנייה תקציבית. אבל עוד תוספת ועוד תוספת, תוספת על תוספת – נו, אז מה יהיה לך בסוף?

בסוף אין דירות לאף אחד.

כדאי לנסות לחשוב בצורה אחרת. אתם לוקחים סמכות משלטון מקומי.

תודה, שמענו. תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. אנחנו נעבור ללשכת עורכי הדין, ולאחר מכן דב צור.

אגב, אלי, כאן בוועדה אצלך נדון לא מזמן הנושא של שימוש בתוספת שבס כדי להגדיל דירות בפרויקט קיים.

זה שבס-כחלון, כן.

רק לוודא שאנחנו מתכוונים - - -

אני בזה לא תומך, למשל. שבדירה בבניין קיים להוסיף לו דירות במסגרת שבס - - -

לא להוסיף דירות. אני מדברת על תוספת שטח ליחידות דיור שכבר מתוכננות. להשתמש - - -

שטח – אושר כבר. החוק עבר.

אני יודעת. אבל החוק הזה – זה יחול עליו?

זה כבר תלוי ביושב-ראש הוועדה המקומית. הוא יכול להחליט לתת שבס וגם להגדיל שטחים. אני לא יודע, זה כבר תלוי בו. זה לא תלוי בנו.

זה לא יהיה טוב אם לא יתנו - - -

רק שיהיה ברור - ביטן, אנחנו רוצים שהחוק שלך יגדיר את מספר יחידות הדיור, לא את הגודל שלהן.

- - - רק התוספת - - -

זה החוק, על זה החוק מדבר.

- - - תוספת תהיה קטנה. הבעיה שהתוספת תהיה קטנה, אין מה לעשות.

ישראל מלשכת עורכי הדין, ולאחר מכן ראש עיריית ראשון לציון. בבקשה.

תן לראש העיר יותר זמן.

ניתן לו כמה זמן שצריך.

צהרים טובים, ישראל מי בר. שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש. כשדובר בהתחלה על השינוי אז לגבי סעיף 1(א), ואז מה שאני הבנתי שטחן הממוצע של הדירות הנוספות לאחר מתן ההקלה אינו עולה על 80 מטרים רבועים.

לא, לא. לא הבנת. היועץ המשפטי יסביר לך.

בסדר, זה לא עקרוני. ניסיתי להבין.

בתקנות שבס הממוצע, גם - - -

לא, בהצעת החוק הזו.

אמרנו הממוצע נשאר כמו בתקנות שבס, אבל התוספת תהיה - - -

אבל זה ביחס ל - - -

לא, ביחס לכולם. כמו שבתקנות שבס היום.

כתוב את זה בתקנות, זה הועתק מהתקנות.

ובנוסף, מבקשים חברי הכנסת להוסיף, שהדירות החדשות שיתווספו, ורק עליהן, הן יהיו צריכות להיות קטנות מ-80 מטר. לא בממוצע, כל יחידת דיור - - -

כן, זה מה שאמרתי. הממוצע כתוב בתקנות של שבס המקוריות.

אוקי. בעיקרון, אנחנו בעד הצעת החוק הזו. היא יעילה, לדעתנו, וטובה. שתי הערות קטנות: ברמת העיקרון במגרש ממוצע רגיל בניין יכול להגיע ל-10, 16 יחידות דיור – אנחנו כאן משתוללים מבחינת הגובה. אז התוספת תהיה אחת או שתיים. זה לא ישנה כל כך את המרקם העירוני בערים מבוססות. בערים חדשות או שעדיין לא נבנו, כמו שציינת, גברתי, זה כבר שיקול אחר.

אנחנו מציעים להוריד את השטח הממוצע ל-70 מטר.

למה? יש היום פרויקטים גדולים של בנייה בתוך מרכזי הערים.

חברת הכנסת זנדברג, אני לא אפתח דיונים עם כל אחד, אני מצטער. אני רוצה לשמוע אותם. מחכים כאן ראש עיריית - - -

לשכת עורכי הדין זה גורם חשוב. יכולים להגיד, לא חייבים להסכים איתם.

אל"ף, אני רגיל שכל פעם שאני מדבר לא מסכימים איתי, אחרת לא היתה לי פרנסה. בי"ת, זה איך שאנחנו רואים את זה מהעבודה שלנו אז יכול להיות - - -

אם יש לך עוד משהו לציין, בבקשה.

בנוסף, ההצעה היא להקלה של 10%. יש עניין של הפרסום. בגלל שזה הקלה מנדטורית אנחנו מציעים שלא יהיה צורך בפרסום - -

לא, בשום פנים ואופן. לא, לא יהיה.

- - ומבקשים שיש לתקן את הוראות סעיף 149 (א) לחוק התכנון והבנייה באופן שיתווסף לו סעיף נוסף (א)(3): הוראת סעיף זה לא יחולו על הקלה לתוספת דירות מגורים בתחום רשות עירונית - - -

אין צורך. אתה לא מבין שאף אחד לא יבקש 10, כולם יבקשו יותר – זה אחד. שניים, אתה חייב לעשות שינויים כמו תוספת קומה, תוספת קווי בניין, לפעמים. עזוב, ההקלה היא - - -

לא יהיה. ההערה נשמעה. אמר היועץ המשפטי לא יהיה.

יש לך עוד תוספת, אדוני?

לדעתנו, זה יקל על כל ההליך. מעבר להליך החקיקה, בשטח עצמו ברגע שניתנת ההקלה יש לי חובה ל- - -

גם לדעתי זה יקל.

ברור, תודה רבה.

ראש עיריית ראשון לציון דב צור.

מה, לא לפרסם? רגע, סליחה. לא הבנתי, מה יקל? לא לפרסם?

תמר, תמר. סליחה, אני מבקש לא להתייחס לחברי הכנסת.

זה ברור שזה יקל. לבטל את הכנסת גם יקל.

תמר, תמר, זו פעם ראשונה שאני מזהיר. זה לא יכול להיות.

דב, בבקשה.

אני אגיד פתיחה על מה אנחנו עשינו בראשון כדי שנבין אחר כך איפה אני חושב שצריכה להיות ההגבלה. בראשון אנחנו הודענו כמדיניות מתחילת הכהונה שלי שאנחנו ניתן תוספת שבס רק אם כל הדירות שנובעות מהתוספת וחצי מהן מתוך דירות הבסיס, תהיינה דירות קטנות עד 80 מטר, כולל ממ"ד.

מעולה, כך צריך להיות. למה לא כולם עובדים כמוך?

זאת אומרת, אם יש למישהו 40 דירות והוא רוצה לקבל שמונה נוספות, שמונה ועוד ארבע מתוך ה-40, היינו, 12 יחידות דיור, תהיינה יחידות דיור עד 80 מטר, כולל מפתח.

וזה לאוכלוסייה - - -

אבל לא כולם כמוהו, זו הבעיה.

הוא לא נכנס לאוכלוסייה חלשה.

ומה קרה כתוצאה מזה?

התוצאה – אנחנו מייצרים לאט לאט מלאי. אני לא יכול להבטיח צעירים או זקנים. אבל אנחנו מייצרים בעיר מלאי של דירות קטנות.

זה ברור, אבל קרתה לך איזה קטסטרופה?

דב, אני מבקש להתייחס לעניינים. עזוב הערות ביניים, תגיד את מה שאתה מוצא לנכון.

אבל שנדע שמה שאנחנו עושים פה הוא נעשה תחת הכותרת של משבר הדיור – זה קצת אנטי תכנון. צריכים להכיר את זה שאנחנו עושים פה משהו שהוא מנוגד לתכנון עירוני נכון. אל"ף, יש פתרון מסוים שאתם נתתם לזה עם הגבלה של התוכניות אחורה.

הוראת שעה.

הסכמתי. נורא חשוב, כי אתה יכול להגיד שבתוכנית החדשות זה לא יחול כי בהן נלקחו בחשבון דברים כאלה. בתוכניות הישנות זה לא כך. אבל חייבת להיות איזה מגבלה ברמה עירונית. עיר שנותנת את האפשרות לעשות את זה מטבע ברייתה, ודיברנו גם עם איתך, חבר הכנסת אלי כהן, וגם עם דוד ביטן, עיר שנותנת את ה-10% האלה לפחות בדירות קטנות, נתנה בשנה האחרונה את ה-10% דירות קטנות, אין צורך ללכת ולהפיל עליה חובה. היא וולונטרית עשתה את זה.

אז יש לך פנייה לשר. אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

אבל למה אני צריך לפנות? אבל מה זה "פנייה לשר"? אז תגידו שהשר יאשר בתנאים האלה והאלה, שאחד התנאים יהיה זה. לא שיהיה לו שיקול דעת סתם להחליט אם אני נחמד בעיניו ואם הוא רוצה.

לא. אם יש לך מלאי של דירות קטנות אז זה אחד השיקולים.

יש שני תנאים. יש ערים עם מלאי של דירות קטנות. באר-שבע, כדוגמה. דיברתם על הדרום, באר שבע לתפיסת ראש העיר שם לא צריכה דירות קטנות משום שיש לו מלאי גדול מדי של דירות קטנות. או עירייה שעמדה בתקן שאתם רוצים להגיע, עשתה בשנה האחרונה את ה-10% או כמות מסוימת של דירות קטנות שנדרשת מתוך אותם היתרי בנייה שייצאו, למה אני צריך לכפות עליה?

אני אסביר לך למה יש בעיה.

שניה, אז אני מבקש לתקן. זה מה שאנחנו מבקשים לתקן – שלא יהיה אוטומטית. בי"ת – לגבי שטח הדירה.

רגע, לגבי הנקודה הזו. תומר, מה רצית?

אני מציין שאפשר בעקבות ההערה של ראש העיר ראשון לציון לאמץ את אותן הוראות שקבענו לגבי חובת הכנסת דירות קטנות בתוכניות שהשר יוכל לתת את הפטור, כמו הדוגמה שהוא נתן, אם יש מלאי מספיק או שמאפייני היישוב לא מצדיקים.

לא, מאפייני היישוב 0 אני לא מוכן, בשום פנים ואופן. מאפייני היישוב זה דבר כללי.

אז לא מאפייני היישוב, אז כמות הדירות שנקנו בשנה האחרונה.

אגיד לך איפה הבעיה שלי פה בהצעה שלך. לכן, אמרתי שנשאיר שיקול דעת לשר. זו ההמלצה שהיתה גם של מינהל התכנון, משרד המשפטים.

ניקח לדוגמה את ראשון לציון. ביקשו בגרין האוס, ומה-1,600 יחידות נתת להם שבס. זה הרבה דירות. אבל אנחנו צריכים לתת תמריצים בשטח הפרטי, לא רק בשטחי מינהל. מה שקורה היום, רוב הקרקע בתל-אביב, ראשון, בת-ים, חולון, הרצליה, רמת-גן, זה שטח פרטי, ואין תמריצים לבנייה בשטח הפרטי. כדי לפתור את בעיית הדיור צריכים לתת גם תמריצים בשטחים הפרטיים, ולא רק בהסכמי גג במסגרת - - -

- - - אתה רוצה שזה יהיה 10% על קרקעות פרטיות? אין לי בעיה.

אתה מבין למה אני מתכוון?

הבנתי. אתה רוצה שזה יהיה על קרקעות פרטיות, אין לי בעיה. אני לא נכנס מזה. אבל אם ייצרתי מלאי של דירות קטנות - - -

בקרקע הפרטית.

אני מוכן שזה יהיה גם בקרקע הפרטית.

לא מלאי חדש בתב"עות החדשות.

לא בתב"עות, אם יצרתי היתרים. אני אומר לך רק היתרים, לא מדבר איתך על מלאי.

בקרקעות הפרטיות אני מוכן, אבל לא אופי היישוב. מה זה אופי היישוב?

דוד, לא אמרתי אופי היישוב.

לא, אמר תומר.

אני מסכים לזה, אין לי בעיה.

ממתי זה יחול? מעכשיו צפונה?

חמש שנים.

אמרתי מלאי מסוים של דירות קטנות - -

מהקרקע הפרטית.

- - לא אמרתי מאופי היישוב.

אתם לא הגדרתם ב-80 מטר, אלא אם כן זה מוגדר בתקנות, מה זה שטח 80 מטר. אם זה שטח מפתח, היינו, כולל ממ"ד, זה בסדר. אם זה 80 פלוס 12, זה דירה גדולה מדי. זה לא הדירות הקטנות.

לא, זה כולל שירות.

אז שיבהירו את זה.

לא כולל שירות. יש לך שירות חדר מדרגות, לא רלוונטי.

לא. שירות - אני מתכוון ממ"ד.

כולל ממ"ד. מפתח, זו הכוונה.

זו הכוונה. תומר, כולל ממ"ד. לכתוב את זה במפורש. ממ"ד זה שטח שירות, לא שטח עיקרי. שיהיה כתוב, שיהיה בטוח.

אבל אם יש בעיר כבר כמות דירות של שלושה חדרים?

אמרתי שני דברים: מלאי ו- - -

ראש העיר דב צור. תומר, תשמע מה אומר חבר הכנסת ביטן.

נוסיף שהשר רשאי לפטור. בין יתר השיקולים שהוא ייקח אותם בחשבון זה לא את המלאי, את ההיתרים שהוצאו על דירות קטנות עד 10% בשטח פרטי, לא בשטח מינהל. אני מתעקש שיהיה כתוב שטחים פרטיים כי רוב הקרקע הזמינה בערים הגדולות זה שטח פרטי, לא שטח מינהל.

ומה תעשה עם התחדשות עירונית? יש לך שבס גם - - -

ואם עיר יושבת רק על קרקע מינהל, מה תעשה? לא תיתן לה את זה?

טוב, עזוב – 10%.

עזוב, 10% זה בסדר. לא הבנתי למה אתה מתנגד למלאי.

מה זה מלאי? מלאי שלא בונים? מה אני צריך מלאי שלא בונים?

יש לי 20% מהדירות בעיר דירות פחות מ-80 מטר. למה אתה רוצה להוסיף עוד דירות כאלה?

לא מלאי, לא מלאי.

אבל עדיין יש לראש העיר שיקול דעת, לוועדה המקומית יש שיקול דעת. יש מלאי של דירות קטנות בהיקף סביר, למה לחייב אותו? שיקול דעת.

לא, אתה לא יכול ללכת - - -

אין מה לעשות. מה, אני אלך 20 שנה - - - ?

לא, לא. מעכשיו וצפונה, סליחה.

תודה. דב צור, תסיים בבקשה.

אמרתי את הנושא של ביצוע של 10 שבהיתרים, אמרתי את נושא המלאי – זה דבר חשוב. דבר נוסף שהוא חשוב. חברת הכנסת זנדברג הלכה, אבל הוא עונה על הסיפור הזה. צריכים לאפשר איזשהו סייג לעניין שטחי הציבור. רבותי, אחרי שנבנה את הדירות - - -

- - - זה בדיוק הטענה שלי כלפי ראשי הערים.

דוד, שניה. בבקשה, בבקשה. אבל זה לא טענה בעלמא. אתה יודע שתוספת כזו יכולה להיות אלפי יחידות ואתה גם לא יודע לבנות חצי בית-ספר.

לא על שטחים ישנים, בשטחים ישנים זה לא המצב. אתה יודע.

זה לא מדויק. זה לא נגמר בזה. אתה מדבר על אזורים, בדרך כלל בערים הוותיקות, שפעם אחת אתה עושה תמ"א 38 ושם לא פתרת את בעיית התשתיות. ועכשיו - - -

- - - הוראת שעה.

מה זה "הוראת שעה"? בעוד חמש שנים אני אגיד להם: חבר'ה, אני לא נותן לכם בית-ספר כי זה הוראת שעה? מה זה? אתה לא יכול.

תשמע רגע מה אני מציע. אני לא מציע לעשות משהו זה. יש שיקול דעת מקצועי של מהנדס העיר שייתן חוות דעת למקרים החריגים, כמו שאמרתם, שאין מבנה ציבור - - -

לא, לא.

מה "לא"? אין ברירה.

אי-אפשר להסכים. זה 10%. עזוב, זה לא נורא.

זה אי-אפשר, זה בסך הכול 10%.

דב, לך אין בעיה, תאמין לי. אתה נתת כבר את ה-10% מראש.

מה זה קשור אליי? אני מדבר רק בשמי?

אתה מדבר בשם ערים אחרות שלא נותנות? לא נותנות – שייתנו.

אבל זה לא סביר להגיד - - -

אי-אפשר להסכים. אם נשאיר פתוח שיקול דעת - - -

אם נשאיר פתוח אז אתה משאיר את המצב הקיים.

אל תיתן את ה-20 הנוספים.

שיקול דעת של מי? חבר'ה, אני מדבר אתכם על חוות דעת של מומחה. לא שיקול דעת של ראש עיר או של חברי הוועדה. אני מדבר אתכם על מהנדס הוועדה. מה "אי-אפשר"?

אנחנו צריכים פה להגיד לך לא.

אתה יודע שלוועדה יש שיקול מנימוקים כאלה - אתה יודע את זה - לא לתת בכלל היתר. לכאורה, אני יכול להגיד לבן-אדם: יש לך זכות לעשר דירות בכלל לפני תוספת. אני בכלל לא נותן לך היתר כי אין לי בית-ספר.

זה חריג מאוד. אתה לא יכול להשתמש ב - - -

אל"ף, אתה יודע שאני ואתה עשינו שימוש בזה.

בסדר, במלחמה אחרת. אתה לא יכול לעשות את זה באופן כללי.

לכן, אני אומר - - -

ראש העיר צור, למה הגענו לסיטואציה הזו? - -

בגלל שראשי הערים לא נותנים. דב, אתה מגן פה על מי שלא - - -

- - מכיוון שירדנו במהלך 15 שנה מ-13,000 דירות שלושה חדרים ל-3,000. הלוואי והיינו נמצאים ב-25,000 דירות שלושה חדרים שזה הצורך במדינת ישראל, ולא היינו בכלל עושים את הדיון.

לא נותנים. אתה נתת עכשיו בראשון במכה אחת 20%. ה-1,600 זה 320 יחידות. האחרים לא מוכנים לתת. אתה רואה את זה נכון, הם לא רואים. על מי אתה מגן?

כי יש לו שטחים, בערים אחרות אין שטחים.

אבל שם אני יכול לתכנן. בשכונה חדשה אני יכול - - -

בסדר, לא משנה מה הסיבה. אמרנו 10%, לא אמרנו 10%. דב, לא קבענו איפה 10% האלה.

יוליה, כמה מוטי ששון נותן בחולון בח-300? אפס.

אבל בח-300 כנראה לא צריך.

לא צריך? מה, אין זוגות צעירים?

ובח-300 הפקקים הם כאלו שאתה לא יכול לצאת בבוקר. עם תוספת דירות זה בכלל יהיה שק אבנים שם. אי-אפשר לעשות שם כל דבר. צריך להפעיל גם שיקול דעת לפי המצב.

עוד מעט יגורו כמו בהודו על הכביש או על המדרכה.

תודה. יוליה, אתן לך.

דוד, אמרת משהו שהוא לא מקובל עליי כי אתה עורך דין ואני עורכת דין. אין הולכים אחורה. אי-אפשר עכשיו ללכת את הדבר הזה עם ההיתרים שנתנו לפני שנה. אין דבר כזה. מהיום וצפונה. אתה אף פעם לא יכול ללכת אחורה, סליחה.

לא. את בודקת את המלאי. את בודקת את העניין הזה, שנה אחורה. איך תעשי? חייבת לבדוק שנה אחורה.

לא. אם אתה כבר רוצים את הדבר הזה עם היתר חדש, אנשים יודעים מראש מה הולך להיות.

לא. את הבדיקה של המלאי את בודקת שנה אחורה, את לא יכולה לבדוק שנה קדימה. זה מה שהתכוונו, לא הבנת אותי.

לא הבינה. תומר, אתה רוצה לתת התייחסות לסוגיה של הרטרואקטיבי?

כמובן שלא מדובר ברטרואקטיביות.

אין רטרואקטיביות.

מדובר בכך שכשהשר יבוא לבדוק אם לתת לרשות מקומית מסוימת פטור מתחולת ההוראה הזו הוא יבדוק את ההיתרים שהיא נתנה בשנה הקודמת.

בדיוק, זה מה שהתכוונתי.

אוקי, מעכשיו וצפונה.

אלי, סליחה - גילוי נאות.

לא, לא, גברתי. אין התפרצות. אין שום התפרצות.

לא היה גילוי נאות. דוד ביטן היה עד שהוא הגיע לכנסת מנהל מחלקת הנדסה בעיריית ראשון לציון.

לא הייתי מנהל מחלקה, הייתי יושב-ראש ועדה.

סליחה, פעם הבאה שאת מתפרצת את יוצאת מהאולם.

גילוי נאות.

סליחה, בפעם הבאה שאת מתפרצת את יוצאת מהאולם.

חובב ינאי, בבקשה.

חובב ינאי, המשמר החברתי. היו לי כמה שאלות לגבי המינימום לגבי המטראז' של השטח. אבל מכיוון שעניתם עליהן בתחילת הדיון אז אין לי.

תודה רבה לחובב.

עמותת האדריכלים, בבקשה. אחריו – ערן פייטלסון.

אייל שער, אדריכל. אני מעמותת האדריכלים. כאשר אנחנו התבוננו על ההצעה המקורית עלתה השאלה הראשונה לגבי התוקף. אם מתקבל התיקון שזה אכן תוכניות עד 2011 אנחנו יכולים להתמודד איתן.

לגבי הנושא של עדכון מתחמים משמעותיים, ועלו כאן מספרים של מתחמים או מצרפים של מגרשים שמגיע למאות, ולפעמים יכול להגיע גם לאלפי יחידות דיור – צריכים להוסיף את המגבלה המתאימה. כלומר, שלא יהיה באופן גורף לגבי מתחמים שהם משמעותיים או לגבי מצרף של מספר מגרשים. צריכים לבחון את הנושא הזה כי יש כאן משמעות מאוד כבדה של צורכי ציבור ותשתיות, כולל תשתיות על.

הנושא החשוב הבא הוא לגבי הוראת השעה שאנחנו מבינים שהיא לחמש שנים. אנחנו שואלים מה המנגנון לבקרת ביצוע והפקת לקחים כדי שאנחנו נראה שבאמת הלכנו בדרך המתאימה.

הערת הבהרה. דירה קטנה מוגדרת בין 30 ל-80 מטר מרובע, זה מופיע בתקנות. יש תקנות שמגדירות את הגודל. אנחנו מבינים שהתיקון תוקן כך שרק לגבי התוספת של 10% עבור דירות קטנות. אני שואל, האם שמענו, האם הבנו, את זה נכון? האם מדובר על תיקון של 10, לגבי התוספת של 10% - -

מתחת ל-80 מטר, כן.

- - אותם זה חובה שהוועדה מקומית נותנת, ואז הדירות תהיינה קטנות.

נכון, זאת ההצעה. לא מגדילים את השטח.

לא מגדילים שטח עיקרי.

לא מגדילים שטח עיקרי.

את השטח הכולל.

אין הגדלה, ודאי שאין.

לא, להיפך. אני הייתי רוצה ש - - -

שבס זה לא הגדלה. יש סמכות ל - - -

יש סמכות אחרת.

היא מערבבת.

לא, אפשר לערבב. אבל - - -

אדון שער, יש לך עוד משהו?

לא, אלו הטענות המרכזיות.

תודה רבה.

ערן פייטלסון, בבקשה.

המהות של הקלה היא שהיא אינה מהווה סטייה ניכרת. זה הרי ההיגיון שמאחורי ההקלה. כמו שאדריכל שער לפני רגע הציג, 10% יש מצבים שבהם זה באמת לא סטייה ניכרת. אבל יש מצבים שזה יכול להוות סטייה ניכרת כאשר זה מצטבר. מהותו של החוק הזה היא שלילת שיקול הדעת של הוועדה המקומית. זו הרי מהות הצעת החוק הזו כי כל האפשרויות האחרות כבר קיימות. לכן, צריך לאפשר את המצב, וזה פונקציה של מקום. כלומר, תוכנית 10% - אין שום בעיה, ותוכנית אחרת 10% יכולה להיווצר בעיה כפי שאדריכל שער כרגע הציג.

לרזולוציה הזאת של איפה כן ואיפה לא אי-אפשר להגיע בחקיקה ארצית. זה חייב להיעשות בראייה מקומית. רק לוועדה המקומית יש את הראייה הזאת שיכולה להגיד: פה זה כן סטייה ניכרת ושם זה לא סטייה ניכרת. לכן, השלילה המוחלטת של שיקול הדעת היא פגומה. לכן, אני מציע שתחזרו לאותו סעיף שתומר התחיל בהתחלה והיתה שם - - -

לא, לא. זה לא היה בסיכום עם משרד המשפטים, זו היתה טעות.

הנקודה שהוועדה המקומית תחויב, אבל תוכל בנימוקים להראות שהדבר הזה לא אפשרי שזה בעצם מה שראש עיריית ראשון לציון לפני רגע דיבר על המסמך של מהנדס העיר. הרי העירייה לא יכולה למנוע כי לא בא לה. אבל העירייה תהיה מוכנה למנוע אם במקום הקונקרטי ובמצרף הקונקרטי זה מהווה סטייה ניכרת, כי אחרת אנחנו באים לשנות פה תוכנית דרך הקלה כשזה כבר לא הקלה כי אנחנו מגיעים לסטייה ניכרת. אתם יוצרים פה סתירה בין מהות ההקלה לבין מה שיתאפשר דרכה שהוא בעצם שינוי תוכנית. לכן, יש פה סטייה פנימית ואני חושב שעל זה צריך לעמוד. אני חושב שאותו דבר שתומר הקריא ואני מבין שהיתה לו התנגדות, אבל הוא נותן אולי את המענה כדי למנוע את הסתירה המובנת שאתם כרגע יוצרים בהצעת החוק הנוכחית.

תודה רבה לפייטלסון.

חבר הכנסת פולקמן, תרצה להתייחס?

לא.

נציגת החברה להגנת הטבע, האם זה קשור לנושא שלנו, גברתי?

בהחלט, בשביל זה אני כאן. דנה מרגליות, החברה להגנת הטבע. כפי שיושב-ראש הוועדה תיאר, הממשלה הזו חדורת מוטיבציה להגדלת היצע יחידות הדיור.

מקום בנוי, שימי לב.

נעשו באמת המון שינויים, החלטות וחקיקות שבאות לעסוק בהיצע הדיור בכלל בארץ. אנחנו עדים לתהליך מאוד מורכב, ארוך, רב זרועות שבו הורידו המון סמכויות מהוועדות השונות אל הוועדות המקומיות, וזה במטרה, מצד אחד, לבזר סמכויות, וכמובן לקרב את ההחלטות אל מה שנעשה בשטח ולהכרת המקום.

הצעת החוק הזו באה לעשות הליך הפוך. באופן מאוד מאוד כוחני לבוא ולהודיע לוועדות המקומיות: אתן מיותרות למעשה בתפקידכן, שיקול הדעת שלכן אינו מעניין אותנו. זה הליך הפוך לכל מה שניסו לעשות בתיקון 101.

אנחנו רואים בזה תהליך מאוד בעייתי, ולכן אנחנו מתנגדים אליו. לבוא ולהגיד לוועדות המקומיות ולאנשי המקצוע שעובדים ומייעצים להן: שיקול הדעת שלכם לא רלוונטי - - -

גם בתיקון 101 התנגדתם להעברה לסמכויות לוועדות המקומיות.

ואנחנו עומדים מאחוריהן.

- - - מדיניות עקבית, כן ועדות מקומיות - - -

לא. אנחנו מנסים להבהיר שעניין הציבור הוא העניין שאמור לעלות מולכם. עניין הציבור הוא לא רק עוד יחידות דיור או מספרים בטבלת אקסל, העניין הוא של איכות החיים בעיר. אם בכוונתכם היתה להוריד סמכויות לוועדה המקומית לא יתכן שבחוק גורף אתם גם תיקחו אותן באותה נשימה. על כן, הסמכויות האלה פשוט לא מקבלות שום התייחסות לצביון מקומי של שום מקום.

העניין הזה מדבר לא רק על ציפוף ערים אלא על עובדה שערים שאנחנו נרצה לראות אותן מצטופפות ואנשים ירצו לחיות בהן, איכות החיים נמדדת על-ידי מוסדות חינוך, על-ידי שטחים ציבורים, יש עדכון של כל התקנות למינימום ההכרחי בכל הדברים האלה כדי לאפשר לערים מצטופפות. החוק הזה לא מתייחס לזה כלל ונוצרת פה בעיה חמורה מאוד.

הבעיה היא שכשאנחנו נבוא ונבנה בנגב אתם תבואו ותגידו שאנחנו עושים - - -

לא ישובים חדשים. צריך לצופף את היישובים קיימים והתהליך הזה קיים. אבל הדיון הזה לא שייך הנה.

הייתי אתכם במחוזית ואתם - - -

לא, סליחה. בבקשה, סיימי את דברייך.

אני רוצה לציין עוד נקודה מהותית שצריכה להיות פה נגד כל הדוברים. לדבר על זה כ-10% וכאיזה תוספת מזערית בכל תכנון היא טעות כיוון שאתם מדברים על תוספת אוטומטית על-ידי מה שהיזם ידרוש, בין 10% ל -20%. 20% ו-10% בתוכניות רבות הם מהותיים, ואתם לא יכולים לספור אותם כמספרים בודדים כפי שניסו להציג את זה פה מספר פעמים.

בהחלט יש פה תהליך של אנטי תכנון, ואני מניחה שרבים מהאנשים פה רוצים לראות את הערים שלהם מצטופפות, מתוכננות, מסוגלות לשאת את התוספות האלה, והתוספות האלה חייבות להיות נדונות על-ידי אנשי המקצוע שמכירים את המקרים. זה בדיוק ההיפך ממטרת החוק הזו, ועל כן אנחנו מתנגדים.

תודה רבה לך. רק התוצאה מוכיחה שאם אנחנו נמצאים ב-8% בנייה של דירות שלושה חדרים אז בהחלט יש מקום לתיקון. אבל תודה על דברייך.

לבקשתו של חבר הכנסת ילין יבהיר תומר היועץ המשפטי התייחסות. לאחר מכן יהיו התייחסויות של משרד המשפטים ושל מינהל התכנון, שני הגורמים האחרונים.

אני רק אבהיר. כפי שפתחתי את הדברים, ההצעה הזו כפי שהיא מונחת בפניכם איננה באה לשלול את שיקול הדעת של הוועדות המקומיות לתת הקלת שבס, מה שקוראים, לפי שיקול דעתן. זאת אומרת, נגיד אם אנחנו מחריגים כאן את מחוז הדרום או את מחוז הצפון, כמובן שהוועדה המקומית רשאית, היא תהיה רשאית, תמשיך להיות רשאית, לתת הקלת שבס לפי שיקול דעתה. היא לא תהיה חייבת לתת מינימום 10%. אותו דבר גם לגבי תוכניות חדשות. נגיד שיש תוכנית חדשה אפילו ברעננה, תוכנית שאושרה אחרי 2011. תרצה הוועדה המקומית לתת הקלת שבס בתוכנית כזו, רשאית תהיה לתת את אותה הקלה בתנאים שנקבעו בתקנות.

הדבר היחיד שההצעה הזו עושה, היא באה לומר: במקומות שהיא חלה יש חובה לתת. אם יש בקשה שעומדת בתנאים, יש חובה לתת 10% הקלת שבס. כמובן שמעל 10% נותר שיקול הדעת של הוועדה המקומית אם היא רוצה לתת עד 20, עד 30, לפי - - -

עד 10% זה חובה באותם אזורים. מ-10% ומעלה זה שיקול דעת של כל מדינת ישראל.

לא. אם תחליטו שבמחוז הדרום הסעיף הזה לא חל, לוועדה המקומית במחוז הדרום יהיה שיקול דעת מ-0 עד 30.

תודה רבה.

נעבור בבקשה להתייחסות של משרד המשפטים, ואחרי כן מנהל התכנון. בבקשה, משרד המשפטים. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

נועה עמירב ממשרד המשפטים. באמת ההסכמות שהוצגו כאן תואמות את מה שסוכם בדיון אתמול. תומר באמת ענה על הסיבה להחרגה של מחוזות צפון ודרום והבהיר משהו שמאוד חשוב להבין – שאנחנו בסוף מדברים איפה אנחנו מחייבים בארץ את הוועדה המקומית לתת את ההקלה הזו. זה לא משהו שפשוט לעשות בכלל, ולכן אנחנו ביקשנו לעשות את זה רק איפה שיש באמת מצוקה ומחסור של דירות קטנות. לפי הנתונים שהוצגו אתמול, במחוזות האלה אין מצוקה או מחסור בדירות קטנות.

אבל יש מצוקה כלכלית שאנשים לא יכולים להרשות לעצמם דירות של יותר משלושה חדרים, אז למה לא לתת?

כי הוצג שקיימות דירות קטנות.

אבל הן קיימות והן לא ריקות.

ככל שהוועדה המקומית במחוזות האלה סבורה שצריכה להוסיף עוד דירות קטנות כמובן שהיא רשאית לעשות זאת במסגרת תקנות שבס - - -

אבל היא לא עושה.

לעניין הגודל שאושר – אנחנו צריכים לבחון את זה. צריך גם לראות גם את העמדה המקצועית של מינהל התכנון. על פניו לא נראה שיש בעיה להגביל את הדירות הנוספות ל-80 מטר, רק צריך לקחת בחשבון שהדירות האלה באות על חשבון הדירות הקיימות שבהרבה פעמים יהיו כל מיני אילוצים כמה אפשר להקטין בכלל דירות קטנות. עדיין צריך להשאיר את ההתייחסות של הממוצע כדי שלא ניוותר עם - - -

הממוצע קיים בתקנות המקוריות.

לא. אז רק להבהיר שזו הכוונה.

זה תוספת בלבד. על התוספת בלבד. אנחנו לא מתייחסים לממוצע.

תוספת, תוספת. זה שני תנאים מצטברים.

יש רק עוד הערה אחת קטנה שראש עיריית ראשון לציון העיר לי, וזה נכון. זה יחול רק על בנייה רוויה ולא על בנייה ש - - -. שכחנו את זה, בסדר. את זה חייבים ל - - -

יש לך עוד הערות גברתי? אוקי.

מינהל התכנון.

אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר. תומר למעשה אמר מבחינתנו את הדבר העיקרי. הצעת החוק מהווה שינוי תפיסה לגבי מנגנון ההקלה. ההקלה היא סמכות שבשיקול דעת והצעת החוק מבקשת להפעיל סמכות שבחובה על הוועדות המקומיות. כמו שהוסבר לנו, היא באה לתת מענה במקומות שבהם זוהה קושי ושיש צורך במתן דירות קטנות.

בהתאם לנתונים שלנו במינהל התכנון, במחוז צפון ודרום לא קיים הצורך בדירות קטנות, בין מהטעם שאלו ערים שנבנו בשנות ה-50 וניבנו בהן הרבה דירות קטנות ולכן קיים מלאי מספק, בין מהטעם שגם ככה הדירות שם העלות שלהן היא פחותה, בין מהטעם שרוצים לעודד דווקא אוכלוסייה חזקה להגיע למקום. לכן, וזה חשוב- - -

האגדה הזו שנעודד אוכלוסייה חזקה היא אגדה. זה לא נכון.

אגדה אורבנית. זה מה שהיינו אומרים תמיד בשביל לקבל את ההטבות.

- - - הדבר היחיד שאנחנו רוצים לתת יתרון לוועדות המקומיות האלה שלא תהיה סמכות שהיא חובה - - -

סליחה, אנחנו שומעים אותך.

אני אומרת, לאור הנתונים שיש בידינו במחוזות צפון ודרום הצורך הזה לא קיים - -

לא, זה רשות. זה בסדר, זה הבנו.

- - לכן, אנחנו לא מבקשים להטיל סמכות של חובה. להשאיר כמובן את סמכות שיקול הדעת, אבל לא להטיל חובה. אנחנו חושבים שחשוב להותיר למחוזות האלה את שיקול הדעת.

מקובל עליך?

- - - אמרתי, כן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד פעם לנסות ולשכנע כי הרי זה לא בדיוק עניין מדעי. העניין פה זה שנכנס איזשהו ג'וק לכל מיני מנהיגים ברשויות מקומיות שהם יכולים לתכנת את האוכלוסייה לפי תכנון, וזה לא נכון.

זה אגדה אורבנית.

בפועל, אומר לך את זה אדם עם ניסיון, לא רק בעיר כמו בני-ברק, גם בערים חדשות כמו אלעד ומקומות אחרים. כי לפעמים דווקא דירות גדולות מביאות אוכלוסיות חלשות שהיו צריכות למכור את הדירה שלהן בגלל חובות שלהם לבנק, ולוקחים את כל השמונה או עשרה ילדים ומחפשים מקום. זה לא נכון.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על בנייה חדשה, שכשאנחנו באים ואומרים לראשי עיר: כשאתם בונים בנייה רוויה וחדשה באזורים האלה, תבנו בנייה מודרנית והכול, אל תלכו רק על הדירות הגדולות בגלל שאתם חושבים שתביאו לפה את כל המדענים ככה, תנו לאוכלוסייה צעירה. כי אחת הסיבות כדי לגרום לאנשי מקום לקנות את הדירה זה שהמחיר יהיה זול. בתוך בניין שיהיו בו דירות של ארבעה וחמישה חדרים, הדירות של שלושה חדרים יהיו זולות וזוג צעיר יוכל להיכנס לדירה חדשה, ולאו דווקא להיכנס לאיזושהי כוורת ישנה משנות ה-50.

אני מבקש שתשקלו את זה עוד פעם. לדעתי, מדובר פה בהוראת שעה. אדוני היושב-ראש, אולי אני יכול להציע עוד הצעה כי יש פה איזה פחד מהדבר הזה שזה משנה כללי תכנון. אפשר אולי לעשות שהוראת השעה או שהוועדה אחרי שלוש שנים תיבחן - - -

לא, חמש שנים שעה, זה בסדר - עזוב. עד שמוציאים היתר לוקח ארבע שנים.

גם כך עוד ארבע שנים הכול צריך לחזור למשרד הפנים.

עד שמוציאים היתר לוקח ארבע שנים.

אוקי, אז אני חושב שחמש שנים לא יקרה - - -

לא. אשר, עזוב.

תודה רבה לחבר הכנסת אשר.

אנחנו גם בעקבות הערתו של ראש עיריית ראשון לציון דב צור שציין חבר הכנסת ביטן שהיא מקובלת שזה יחול אך ורק על בנייה רוויה בהיקף של לפחות שש יחידות דיור.

שש יחידות דיור לדונם.

שישה לדונם, לדונם.

אנחנו עכשיו מדברים על הערות לפני קריאה ראשונה.

- - -כי 10% זה 0.4 זה 0. אתה מבין? אז בשביל מה - - -?

חבר הכנסת ביטן, אנחנו מדברים עכשיו על הערות לפני קריאה ראשונה. חבר הכנסת אשר וחברת הכנסת מלינובסקי, כמובן שלפני קריאה שנייה ושלישית אנחנו חייבים לקיים עוד דיון. בהחלט צריך לשקול את נושא המינימום. יש לנו כמובן עוד מקום לתקן ככל שאנחנו נידרש.

אני רוצה ראש העיר במקרים חריגים או לוועדה מקומית - - -

לא, לא.

מה "לא, לא, לא"? אתה עוד לא שמעת, אתה כבר אומר לא.

אני יודע מה את רוצה להגיד, אמרנו את זה בהתחלה. כל המהות של החוק זה לחייב, לא לתת שיקול דעת.

אבל אתה מחייב ואתה יכול להגיד שאם יש מקרה כך וכך, לראש העיר תהיה סמכות באישור. הוא צריך להעביר את זה לשר.

לשר, זה יש. הוא יכול לפנות. יש, יש.

כדאי שיהיה, כי אם לא יהיה לא יהיה בניין בסוף. לא יהיה בניין בכלל אם לא תהיה זכות ערעור.

לא, לא נכון. אתה טועה בגדול. תהיה סמכות לשר לפטור את העיר. אין בעיה, שיפטור את העיר.

ראש עיר שלא רוצה לבנות לא יהיה. עזוב, אנחנו ראינו את זה בפינוי-בינוי.

לראש העיר תהיה סמכות - - -

לא. ראש העיר לא.

ליושב ועדה מקומית במקרים חריגים יש - - -

לא, לא. זה כל המשמעות של החוק.

אבל לפעמים יש סיטואציה שזה לא בלתי אפשרי.

לא, לא. על זה אנחנו מתעקשים. אין דבר כזה. 10% -חובה, מתעקשים. אי-אפשר ללכת רק לטובת ראשי הערים.

חברת הכנסת מלינובסקי, יש סמכות לצורך העניין לשר לתת את הפטור אם ראש עיר פונה אליו.

השר יכול לתת פטור לכול, שלא יהיה בכלל.

עכשיו אנחנו רוצים שקט מוחלט. יקריא היועץ המשפטי גלעד את התיקונים.

לא, אני אקריא את הנוסח המקורי ואוסיף בעל-פה את כל ההסכמות שדיברנו שאנחנו ננסח אותן לפני הנחת החוק לקריאה ראשונה.

"הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון – חובת מתן הקלה לתוספת דירות מגורים), התשע"ו–2016

הוראת שעה – תיקון סעיף 147

1.

החל ביום פרסומו של חוק זה ועד יום..." – אני מבין שההחלטה היא שזה יהיה חמש שנים ולא כפי שכתוב כרגע בנוסח המקורי אז אנחנו נתקן את זה לחמש שנים – "...יקראו את סעיף 147 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏, כך שאחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ועדה מקומית תיתן הקלה לתוספת דירות למגורים, בתחום רשות עירונית, בשיעור של 10% לפחות, אך לא יותר מ-20%, מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש על פי הוראות התכנית החלה על המגרש בהתקיים כל אלה:

(1) במגרש בודד –

(א) שטחן הממוצע של הדירות במגרש לאחר מתן ההקלה עולה על 80 מטרים רבועים;

(ב) הבקשה להקלה חתומה בידי כל בעלי הזכויות במגרש;"

לא, רגע.

תיכף אגיד מה אנחנו משנים.

אוקי, סליחה.

"... (2) במספר מגרשים הגובלים זה בזה –

(א) שטחן הממוצע של הדירות במגרשים, לאחר מתן ההקלה עולה על 80 מטרים רבועים;

(ב) הבקשה להקלה חתומה בידי כל בעלי הזכויות במגרשים;

(ג) בבקשה להקלה צוין מספר דירות המגורים המותרות לבנייה במגרשים לפי התכנית וההקלות שאושרו לגבי מספר דירות המגורים במגרשים קודם להגשתה."

כאן אני רק אגיד שאנחנו נכניס, אנחנו נקבע שהחובה לתת את ההקלה כפי שהיא כתובה פה לא תחול על תוכניות חדשות, קרי, תוכניות שאושרו אחרי הראשון בינואר 2011, לא יחולו על תוכניות של פינוי ובינוי – החובה לא תחול כמובן. החובה לא תחול על ועדות מקומיות במחוזות הצפון והדרום. שר האוצר יוכל לפטור רשות מקומית ספציפית.

תוסיף את הבנייה הרוויה גם.

לא תחול בבנייה שאיננה בנייה רוויה.

זה יחול רק בבנייה חדשה ורק בבנייה רוויה. קרי, שש יחידות דיור לדונם.

משש יחידות דיור.

כן, כן. משש ומעלה זה יחול.

כל דירה נוספת שתיווסף כתוצאה מההקלה תהיה מתחת ל-80 מטר, כולל מרחב מוגן דירתי. וההקלה גוברת גם על הוראות של סטייה ניכרת שנקבעו בתוכנית.

גודל מינימום.

אנחנו נשלים את זה לפני לקריאה שנייה ושלישית.

תכניס את המינימום עכשיו.

רגע, שניה. הוא עוד לא דיבר על התיקונים.

הוא מכניס את התיקונים.

הוא מכניס את התיקונים. למה בקריאה שנייה ושלישית? תכניס עכשיו.

מה, את המינימום?

את המינימום למה? אמרתם שזה לא - - -

למה לא? כל דירה שנוספת בשבס, מהחדשה בשבס, היא תהיה מינימום עד 80 מטר.

עד 80 מטר, הוא אמר, כולל ממ"ד. זה מה שהוא אמר.

זה מה שאמרתי.

לא מינימום, מקסימום 80 מטר.

ועד כמה?

בלי מינימום.

אין מינימום, יש מקסימום. לא תהיה יותר גדולה מ-80 מטר.

אל תדאג, אין בעיות עם זה. אין בעיות. בפרקטיקה אין בעיות עם העניין הזה. מעט מאוד מקרים.

אנחנו נשקול את זה, חבר הכנסת אשר.

בבקשה, הלאה. תנו לו לסיים.

"(א2)

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א1), ועדה מקומית רשאית ליתן הקלה לתוספת דירות למגורים בשיעור העולה על 20% אך לא יותר מ-30%, אשר שטחן הממוצע עולה על 70 מטרים רבועים, אם הוצגה חוות דעת מהנדס הוועדה המתייחסת לתמהיל הדירות המתקבל לאחר התוספת והשתלבותן בסביבה והמאשרת שמוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה בסביבת הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מתוספת הדירות.

(2) הוועדה המקומית רשאית לקבוע בהחלטה כי תנאי להוספת דירות מגורים לפי פסקה (1) הוא שהדירות הנוספות בשיעור העולה על 20% ישמשו למגורי בני מקום בלבד; קבעה הוועדה המקומית תנאי כאמור, יהיה התנאי בתוקף לתקופה שלא תפחת מ-10 שנים מיום מתן תעודת גמר; לעניין פסקה זו –

"בני מקום" – מי שהוא בן יותר מ-18 שנים, ומקום מגוריו הקבוע במשך שלוש השנים האחרונות לפחות הוא בתחום שיפוטה של הרשות המקומית שבה הותרה תוספת דירות המגורים ובלבד שהמציא את אישור הרשות לכך;

"תעודת גמר" – כהגדרתה בסעיף 158ו3.""

פה אני אומר רק שהתוספת הזאת באה להבהיר שתקנת שבס, וזה העתקה מדויקת של תקנה שבס לגבי ההגדלה ל-30%, יתכן שלא יהיה בה צורך לאור ההבהרות שאנחנו נעשה. אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כרגע, אבל יתכן שבהתקדמות הדיונים אנחנו נוותר על הסעיף הזה כי לא יהיה בו צורך. זה רק נועד להבהיר דבר מסוים שלא בטוח שצריך להבהיר אותו, אז כרגע הוא נשאר בנוסח.

טוב. ברשותכם, לאחר ההקראה אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

יש לי פה שאלה שאני חייבת לשאול. יש הרבה אנשים שקונים דירות לפני שלקבלן יש היתר. אתה מכיר את זה כי נתקלתי פה בזכויות המגרש. אבל בדרך כלל המגרש שייך לקבלן. אנשים קונים דירות על הנייר, כאילו אנחנו בהליכי קבלת היתר, אבל אנחנו מתכננים שיהיו פה 20 דירות בניין. בן-אדם על סמך זה עושה התקשרות. קבלן מגיש ל-20, אבל הוא מקבל 22. זה כביכול יכול להיות הפרת חוזה.

אם זה מה שהוא הסכים בחוזה אז - - -. יש לו עורך דין, שייקח אותו.

לא, דקה. אבל בן-אדם פשוט לא יודע את הדבר הזה שיש תוספת עוד 10%. איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזו? זה קורה המון.

זה לא קשור. זה קשור ליחסים חוזיים בין הקבלן לרוכש דירה.

אני אסביר מה שקורה. יש חוק התכנון והבנייה, וברגע שיש הקלה אז יש נוהל על הקלה. היא צריכה להיות מפורסמת שאין את זה. כל הדבר הזה ממשיך להיות רגיל.

הכול רגיל, אין שום תיקון.

הדירה שהוא מכר לא נפגעת.

או שכן נפגעת או שלא. אבל אם זה תהיה הפרה - - -

לא, לא, חברים. אין כאן דיונים.

יוליה, יש לך עוד שאלה?

כן. אני שואלת משהו מאוד פשוט. איך אנחנו דואגים שאנשים שקונים דירות לפני מתן היתר יובא לידיעתם שיש הקלת שבס – 10%? איך אנחנו עושים את זה בחוק הזה או בחוק אחר?

יש המון הקלות בחוק התכנון והבנייה, אנחנו לא יכולים לתת - - -

אנחנו ניתן התייחסות. תומר, בבקשה.

הנושא הזה לא קשור לחוק הזה כיוון שהחוק הזה לא עוסק ביחסים בין רוכש דירה לבין יזם או קבלן. אדם שרוכש דירה לפני שניתן היתר בנייה לוקח על עצמו סיכון מסוים. ואם הוא רוצה להגן על עצמו, שיגן על עצמו במסגרת החוזה שהוא עושה מול הקבלן.

הבנתי, תודה רבה.

תודה רבה. חברים, נעבור להצבעה לקראת הקריאה הראשונה. חבר הכנסת גואטה, חבר הכנסת ביטן, ברשותכם אני רוצה לראות מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון - חובת מתן הקלה לתוספת דירות מגורים), התשע"ו- 2016 (פ/2543/20), של חה"כ אלי כהן, חה"כ דוד ביטן, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. ההצעה אושרה לקראת קריאה ראשונה. אני רוצה באמת להודות לצוות המשפטי. כמובן שיש כאן עוד התייחסויות שהיו והן יעלו. יש לנו ישיבה נוספת בעניין ההתחדשות העירונית והיא תחל בשעה 18:00.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.