הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 133

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 9:08

המאבק הכלכלי בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מירי לרנר וייס - סגנית מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

אלין ביתן - עורכת ביקורת, האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - ניצב בדימוס, יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

אהרון עוז - מנהל יחידת יהלום, רשות המסים, משרד האוצר

זאב ציגלברג - ממונה על היחידה למלחמה בסמים והלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

יעל אריה הלדמן - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יהודה שפר - עו"ד, המשנה לפרקליט המדינה (אכיפה כלכלית), משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, משרד המשפטים

יעל טייב - עו"ד, יועצת משפטית, מועצת החילוט, משרד המשפטים

שרית פלבר - רפרנטית, משרד המשפטים

שרית כרמל - מתמחה, משרד המשפטים

תמר וולדמן - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

לאה אלחדד - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

רפ"ק שמעון בן שושן - ראש מטה אכיפה כלכלית, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכל בנודי הראל - קצינת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

פקד תמיר גינדין - תובע פלילי, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אורלי ארז - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

המאבק הכלכלי בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-28 ביוני 2016, כ"ב בסיון התשע"ו והשעה 9:08. נושא הדיון הבוקר הוא המאבק הכלכלי בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת, דוח מבקר המדינה 66ג.

בוקר טוב לאדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, למנהל החטיבה, לצוות ולנציגי המבוקרים כולם. לפי הערכות גורמים שונים במשרד המשפטים, היקף כספי הפשיעה בישראל עומד על בין עשרה ל-15 מיליארד שקלים בשנה. ההכרה בצורך להיאבק בתופעה של הלבנת הון כאסטרטגיה עיקרית למלחמה בפשיעה חמורה ובפשע המאורגן על ידי שיתוף פעולה בין גופים הוא בין לאומי. זאת נחלת רוב מדינות העולם.

בינואר 2006, לפני עשר שנים, קבעה ממשלת ישראל את המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת כיעד לאומי ארוך טווח וכי השגת היעד תיעשה באמצעות חיזוק שיתוף הפעולה ושילוב יכולות בין כלל רשויות האכיפה העוסקות בתחום והממשלה גם קבעה שיוקמו פורומים שונים שיקדמו ויובילו את יעדי התכנית. ככלל, אחת הדרכים למלחמה בפשיעה המאורגנת היא שילוב של גורמי אכיפה שונים ותפיסה של הפשיעה דרך הצד הכלכלי, הפיננסי, בין אם זה בציינג'ים בהם מתרחשת הרבה מאוד מהלבנת ההון או בדרכים אחרות. ברור שאם תיעשה אכיפה טובה של הכסף, זה יקשה מאוד על ארגוני הפשיעה ובטווח הארוך גם יפחית, דבר שהוא השגת היעד.

אני מודעת לעובדה שנעשו דברים בתחום. אני זוכרת בקדנציה הקודמת בעניין של הנש"מים ואני בהחלט מברכת על כך.

אבל הדוח בכל זאת מעלה כמה נקודות קשות. אני יודעת שדוח המבקר עסק בתקופה שלפני, בחלק מהתקופה שלפני חקיקת חוק הנש"מים. נכון?

יש דוח קודם.

ארבע נקודות. ועדת ההיגוי שמורכבת מגורמים מאוד משמעותיים – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המפכ"ל, מנהל רשות המסים בישראל ויושב ראש הרשות לניירות ערך – אמורה להתוות מדיניות על ידי אישור תכניות שנתיות ורב-שנתיות. הדבר הזה פחות קורה. כך על פי הדוח. גם כאשר יש שיתוף פעולה בין גורמי אכיפה שונים, התיאום לא תמיד מיטבי. למשל, יש צוותים שצריכים לשנות את פעילותם בגלל שביתה של רשות המסים במקום שהם יהיו כפופים לצוות המיוחד. בדוח עולים שלושה מקרים בהם חקירות גדולות ממש שונו בעקבות העניין הזה.

משהו שדיברנו עליו בדיון קודם כאן בוועדה הוא הפיקוח על נותני שירותי המטבע. על כל אלפיים צ'יינג'ים יש יחידה של שלושה-ארבעה עובדים מפקחים. אני חושבת שזה אתגר מאוד גדול עד בלתי ישים ואני אשמח לשמוע אם משהו השתנה.

הכספים שנתפסים ומוחרמים מגיעים למועצת החילוט אבל המועצה דנה ומקצה כספים בסכומי עתק כולל בקשה תקציבית לסכום של למעלה מ-18 מיליון שקלים למשטרה וזאת ללא הסבר וללא פירוט ובניגוד לנוהל מועצת החילוט.

יש עוד ליקויים שאני מניחה שצוות המבקר יעלה אותם.

הדוח כולל הרבה נקודות קונקרטיות שאפשר לטעמי לפתור אותן בקלות יחסית ואני אשמח מאוד לדעת שחלק מהדברים כבר נפתרו. תחושת השקט הנפשי של כולנו היא של הידיעה שמדינת ישראל הצטרפה למאבק העולמי באמת ובתמים על מנת שנפחית את הפשיעה המאורגנת.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף?

תודה. בוקר טוב. גברתי היושבת ראש, רבותיי וגבירותיי. ההיקף הכספי של כספי הפשיעה בישראל מוערך בין עשרה ל-15 מיליארד שקלים בשנה. ממשלת ישראל כבר קבעה בעבר, לפני כמעט עשר שנים, שהמאבק בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובתוצרים שלה, הוא יעד לאומי ארוך טווח. אחד האמצעים המשמעותיים לטיפול בנושא הזה, כך קבעה הממשלה, היה חיזוק שיתוף הפעולה בין כלל רשויות האכיפה העוסקות בתחום והדוח שלנו שנערך בשנת 2015 בעצם מתמקד בסוגיות של יעילות ואפקטיביות של כל הפעולות שצריכות ויכולות להיעשות על ידי הרשות המבצעת על מנת להילחם בכל הנושא הזה של המאבק בפשיעה החמורה ובעיקר בפשיעה המאורגנת בהתמקדות בנושא של הכספים שהם צינור החמצן של כל הפעילות הזאת.

לא בכדי אנחנו מתעסקים לא מעט בנושא של הצ'יינג'ים שהם מהווים את עיקר צינור החמצן והמאבק בהם הוא הכרחי וקריטי כדי לטפל בסוגיה הזאת של המלחמה בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת.

משרד מבקר המדינה עסק כבר בנושא הזה בעבר. היו המלצות שחלקן יושמו וחלקן לא יושמו ונדרש לטפל בנושאים האלה בצורה מעמיקה מאוד.

הביקורת נערכה על ידי אגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה שעוסק בנושא של מלחמה בשחיתות ובטוהר המידות בליווי של ניצב בדימוס עמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים. אני אבקש מגברת מירי וייס, סגנית מנהל האגף, וגברת אלין ביתן לסקור את הדגשים בדוח ואת ההמלצות שלנו לפני הוועדה.

נקודת המוצא של הדוח היא ההכרה שהדרך האפקטיבית למאבק בארגוני הפשיעה היא באמצעות שיתוק פעילותם הפיננסית. התובנה הזאת היום היא נחלת רוב מדינות העולם כולל ישראל. היא קיבלה גושפנקא כפי שצוין בהחלטת ממשלה משנת 2006 שקבעה את המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן כיעד לאומי ארוך טווח.

השגת היעד לפי קביעת הממשלה תהיה באמצעות חיזוק שיתוף הפעולה בין גופי האכיפה השונים ולשם כך קבעה הממשלה שיוקמו פורומים שונים.

עיקרי הליקויים שעלו בביקורת והוצפו בדוח הביקורת בכל הנוגע להתוויית מדיניות ואסטרטגיה. ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה שהוזכרה כאן קודם, התפקיד שלה לשמש גוף על בהתוויית מדיניות אבל דה פקטו היא שימשה כגוף שבעיקר מגיב על סוגיות נקודתיות שעלו לדיון. לא היו לה תכניות עבודה רב שנתיות או שנתיות ולא מתווה של סדרי עדיפויות.

ועדת השרים למאבק באלימות. זאת ועדה שאחראית לגיבוש תכנית לאומית כוללת לשיפור הביטחון הלאומי ולמאבק בתופעות אלימות. לא נמסרו לוועדה דיווחים שוטפים בנוגע למאבק הכלכלי בניגוד להחלטת הממשלה מ-2006.

לגבי שיתוף הפעולה בין גופי האכיפה שאמונים על המאבק הכלכלי בפשיעה. קודם כל, הביקורת מצאה היעדר שיתוף פעולה מספק בין הגופים הללו. האפיק המרכזי של שיתוף הפעולה בין הגופים באה לידי ביטוי באמצעות כוחות המשימה. כוחות המשימה הן יחידות חקירה שמורכבות מאנשי משטרה, אנשי רשות המסים ופרקליט מלווה מהפרקליטות. נמצאו מקרום בהם היה שיתוף חלקי בלבד או היעדר שיתוף של אנשי רשות המסים במידע ובחקירות. זה מצד אחד. מצד שני, הואיל ואנשי רשות המסים בכוחות המשימה הם לא כפופים ארגונית למשטרה אלא לרשות המסים, היו כאן הרבה אילוצים פנים ארגוניים של רשות המסים שעיכבו את החקירות כאשר מדובר בעיקר על שביתות.

לגבי הפרקליטות. קיים מחסור של פרקליטים מלווים בכוחות המשימה. הדבר הזה גרם במספר מקרים לעיכוב חקירות ולחוסר מיצוי פוטנציאל החקירה.

לגבי התמודדות רשויות הפיקוח והאכיפה עם נותני שירותי מטבע, צ'יינג'ים. הצ'יינג'ים עובדים הרבה פעמים בשירות עברייני הפשיעה החמורה והמאורגנת. רשויות הפיקוח והאכיפה לא התמודדו עם נושא הצ'יינג'ים לאורך השנים בצורה יעילה. תחום הנש"מים בכלל מאופיין בחוסר רגולטורי ולכן הוא מהווה מצע נוח לחדירת גורמי פשיעה בהיקף נרחב מאוד. יש הרבה נש"מים שפועלים ללא רישום בניגוד לחוק והמשטרה לא פועלת נגדם. דרישות הסף לרישום נותני שירותי מטבע הן מינימליות ולכן הן מקלות על גורמי פשיעה להיכנס לתחום. יחידת הפיקוח על הנש"מים עורכת מספר ביקורות מועט מאוד. הגוף שאמון על הפיקוח והבקרה על הנש"מים, שזאת יחידת הפיקוח על נותני שירותי מטבע באגף שוק ההון באוצר, הוא לא זה שמקבל מהם את הדיווחים שדרושים לצורך פיקוח ובקרה עליהם, שזאת הרשות לאיסור הלבנת הון. לפי החוק גם אי אפשר להזרים מידע ביניהם. כל הדברים הללו מקשים על זרימת מידע יעילה ועל עבודה משותפת.

כיום כל הנושא הזה של הנש"מים נמצא בחקיקה מתקדמת ובהסדרה. משרד מבקר המדינה המליץ בדוח להשלים בהקדם האפשרי את ההליך הזה כדי שנוכל באמת להשיג את היעד של מאבק יעיל בארגוני הפשיעה.

בכל הנוגע לתפיסת רכוש וחילוטו. ככלל, ערך נמוך מאוד של רכוש מחולט ביחס להיקף כספי הפשיעה ולרכוש שקיים בידי ארגוני הפשיעה. הביקורת מצאה היעדר סנכרון בין נתוני המשטרה לנתוני הפרקליטות בקשר לתפיסת הרכוש. המערכות שלהם לא מדברות אחת עם השנייה. מבקר המדינה המליץ לפעול להקמת מערכת מידע ממוחשבת שתסנכרן בין נתוני שני הגופים.

לגבי אומדן שווי הרכוש שנתפס. ערך הרכוש שנרשם ביום התפיסה שונה מהותית מהערך שלו בעת המכירה, בעת המימוש. הדבר הזה גורם לתכנון לקוי של תקצוב גופי האכיפה שניזונים מקרן החילוט. צריך לפעול להסדרת העניין הזה, ליצירת אומדנים כפי שנהוג בכל הגופים הפיננסיים שמתעסקים בנושאים הללו.

הביקורת מצאה היעדר תכנית סדורה לקביעת יעדי התפיסות לחילוט במשטרה. המשטרה קובעת יעדים נמוכים מהתפיסות בפועל, נמוכים מהתפיסות בשנים קודמות, ובכך היא לא מספקת אתגר אמיתי ליחידות המשטרה להילחם בפשיעה באמצעות חילוט.

חילוט בתביעות משטרתיות. תשעים אחוזים מהתביעה הפלילית בישראל נעשה על ידי מערך התביעה המשטרתית. במערך התביעה המשטרתית, להבדיל מהפרקליטות, אין תיעוד, אין מעקב וניתוח של סכומי התפיסות ולכן המשטרה לא יודעת למדוד את אפקטיביות התפיסות ואת יעילות התביעה. גם זה דבר שצריך לשנות אותו.

לגבי ניהול כספי החילוט ותקצוב גופי האכיפה. אנחנו מדברים כאן על מועצת החילוט. הגופים המתוקצבים מקרן החילוט שהם המשטרה, רשות המסים והרשות לאיסור הלבנת הון, נוהגים לבקש הקצבות מנופחות כשבפועל הם מממשים רק חלק מהתקציב שאושר להם. הבקשות שמוגשות על ידי הגופים לתקצוב, הן לא כוללות את הפירוט הנדרש בהתאם לנוהל מועצת החילוט ומועצת החילוט לא עומדת על קיום הנוהל לצורך הגשמת תכלית החוק לאיסור הלבנת הון. מועצת החילוט לא בודקת אם השימוש בתקציבים הוא למטרה לשמה הוקצו והלכה למעשה אין פיקוח אפקטיבי על הסכומים שמאושרים על ידי המועצה לתשלום.

משרד מבקר המדינה המליץ לממשלה לערוך חשיבה מחודשת בכל הנוגע להקצאת כספי החילוט. בתקופת הביקורת רק 25 אחוזים מהכספים שבקרן החילוט נוצלו בפועל וחבל.

משרד מבקר המדינה המליץ גם לשקול להוסיף את הפרקליטות כגוף שזכאי ליהנות מכספי קרן החילוט לצורך הקצאת פרקליטים.

אולי ניתן את הכספים האלה לניצולי השואה.

גם רעיון אלא שזה סותר את החוק לאיסור הלבנת הון.

אין חוק שאומר לקפח אותם.

נכון. אם נוסיף את הפרקליטות כגוף שזכאי ליהנות מכספי קרן החילוט לצורך הקצאת פרקליטים מלווים לכוחות המשימה, זה יעזור בכל הנושא של ליווי פרקליטים וכוחות המשימה ושל ייעול הליך החקירה והתביעה.

עד כאן פחות או יותר.

כשאתם אומרים הגשנו המלצות. למי אתם מגישים אותן? מי המפקד כאן? למי מגישים את הדוח? מי אחראי?

למבוקרים.

יש כאן משהו רב תחומי, בין משרדי, מורכב. מי הכתובת כאן?

יש מנווט ספינה שקוראים לו ראש ממשלת ישראל.

עם כל הכבוד, ראשית, שמעתי עליו. שנית, אני לא בטוח שזאת הכוונה. כתוב שיש ועדת היגוי אצל היועץ המשפטי. לי לא ברור מי הכתובת כאן. למי מפנים את הביקורת? את מי נבדוק בשנה הבאה?

מדובר בביקורת מערכתית שבדקה מספר נושאים.

מהי ביקורת, אני יודע. אני לא מבין מי צריך לענות על זה.

ההמלצות מופנות כל פעם לגופים מסוימים שאחראים כל אחד בגזרתו. מירי, את רוצה לומר איזה המלצות קיבל כל גוף?

ראיתי את הדברים כתובים אבל אני שואל מי כאן המפקד. מי הכתובת.

למעשה ועדת השרים היא אחת וועדת ההיגוי שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה אמור לתכלל.

הוא לא הגוף האופרטיבי. כשקובעים שחסר כוח אדם או סדר עדיפויות, אומר הדוח שאם יהיו הצלחות וייגמרו המקורות שבאים מהחילוט, אז תיפסק הביקורת ואפשר יהיה לחזור כי לא יהיו מקורות הכנסה. זאת אומרת, המדינה חיה מזה שאולי היא תתפוס ואז יהיה מקור. אני לא בטוח שזה הדבר הנכון. אני תמיד מחפש בסוף מי מפקד על האירוע הזה. מי הכתובת. היועץ המשפטי בעיני הוא גוף שאין לו גבולות והוא עסוק מאוד אבל הוא לא גוף אופרטיבי וזה לא התחום שלו.

יש את ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה שהיא אמורה לקבוע מדיניות ודרך. יש את הוועדה המתמדת בראשות ראש אח"מ שהיא מורידה את ההוראות בפועל לגופי האכיפה. \

למה לא משרד האוצר למשל?

גם משרד האוצר.

למה הוא לא אחראי? הוא רוצה להתעסק בכל אבל מזה הוא בורח. למה לא משרד האוצר?

אני לא חושבת שהוא בורח.

הוא צריך להיות הממונה על זה. אלה נושאים שקשורים בכספים.

הוא לא יכול להיות ממונה על המשטרה.

תבדקו. נראה לי תמוה. מי קם בבוקר ואומר מה אני עושה כדי לממש את הדוח?

חבר הכנסת ברושי, כך זה בכל עניין.

זו הסיבה שהלכנו לדוח מערכתי. לא הלכנו רק למשטרה או לרשות המסים או לרשות לאיסור הלבנת הון. אמרנו שניקח את כל הגופים שעוסקים במאבק הכלכלי ונבוא ונראה מה היו ההחלטות לגבי הייחוד שלהן ונגיש את ההערות ואת ההמלצות.

למי?

למעשה לאותם גופים למי שאמור לקבל החלטות.

יש ועדת שרים לעניין הזה.

אני מציע לרשום את ההערה הזאת.

בסדר גמור.

כשעוסקים בדוח בתחום מסוים, בדרך כלל יש משרד ממונה או הגדרה יותר ברורה כמו מנכ"ל ראש הממשלה או מישהו שזה תפקידו וצריך לקיים מעקב ולא רק בישיבות בוועדה.

אני חושבת ששמונים אחוזים מהדוחות שאנחנו דנים בהם הם דוחות שמעורבים בהם יותר ממבוקר אחד. בעבודה בין משרדית, בסופו של דבר, כך אני רואה את הדברים, מי שאמור לנווט את הספינה זה באמת ראש הממשלה. הוא אחראי לעניין הזה.

אצל ראש הממשלה זה אצל אלי גרונר. תעברי בהיסטוריה של מנכ"לים של ראש הממשלה, תראי שאין ועדה שהם לא היו בה והם חשבו שאם הם לא נמצאים בה, הוועדה לא יכולה להתכנס. מרוב ועדות, כמעט לא קרה כלום. במקום להיות מעל זה כדי לבדוק, הם הפכו להיות חלק מזה והם לא השאירו לעצמם את המרחב שנדרש כדי להיות מעל. בדרך כלל מי שצריך לעמוד בראש ועדה בעיני, ובזה אני מסיים, זה אותו גורם מרכזי מתוך כלל הגורמים שהוא המרכזי באותו תחום והוא ירכז את התחום כי הוא המרכזי ואחרים יהיו כפופים אליו באותו נושא. במקרה זה, ראש הממשלה. לא יקרה כלום אם זה יהיה מוגדר. ראש הממשלה הודיע שהוא לא רוצה.

לנקודה שאתה מעלה, יש כאן לדוגמה סדרה של חוקים שלא מאפשרים לגוף למשל להעביר מידע מאחד לשני.

אנחנו מומחים בזה שלא יקרה כלום. זאת המומחיות שלנו, שלא יקרה כלום.

בעניין הזה הליקויים עומדים לפתחה של ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה שלפי החלטת הממשלה היא זו שצריכה להתוות את המדיניות והדרך למאבק הכלכלי בפשיעה.

רוב הערות שאמרת כאן, אפשר להעתיק אותן גם לדוח הבא כשהן קשורות לתפקיד לקוי של הממשלה בכל דבר שמחייב שיתוף פעולה בין משרדים ובכל מה שמחייב ראייה כוללת.

אני לא מבינה על מה הפליאה.

רגע. אנחנו באנו כדי לשנות. אני בכל אופן חושב שאחת המחלות של הממשלה היא חוסר היכולת לשתף פעולה בין המשרדים ובשאלות האלה הדוח לא פותר את הבעיה. חבריי, צריך לעשות עוד צעד אחד ולהגיד גם מהו המבנה הארגוני הנכון שמשרת את המטרות.

זה לא התפקיד של משרד מבקר המדינה.

של הוועדה. מה הדרך כדי ליישם. הדוח הזה הוא מקיף והוא אומר דברים שהם נכונים כמעט בכל דבר, על המחלות של הממשלה ועל חוסר היכולת לשיתוף פעולה. לא מדברים ולא יודעים. מאוד קשה לעשות את השיתופים האלה, לצערי. לכן אמרתי האוצר כי האוצר נוהג להתערב בכל דבר. מחר יש לי הצעת חוק על זה. עכשיו אני אומר במקרה הזה שזה נושא מאוד משמעותי. הזכרתם את הצ'יינג'ים ואת כל הדברים האלה ואני לא יודע מי נותן להם רישוי עסקים למשל ואולי צריך היה לסגור אותם. מה הפתרון? הרי בשיטה שאנחנו ממשיכים לנהל את המדינה ובשיטה של הצ'יינג'ים לא יקרה שלום גם בדוח הבא.

נסתפק בזה.

תודה. אני מבקשת מנציגת היועץ המשפטי לממשלה, אביטל בגין.

אני כאן במספר כובעים. אני כאן גם כנציגת היועץ המשפטי לממשלה ואני גם חברה בקרן החילוט. לכן אני אשיב על כמה דברים.

בסדר. נתחיל מוועדת ההיגוי ואני אשאל שאלה. ראשית, האם ועדת ההיגוי עורכת כיום אישורי תכניות כפי שמתחייב מהחלטת הממשלה? מי קובע את המדיניות ארוכת הטווח? האם נעשית חשיבה אסטרטגית? איך אתם פועלים ליישום החלטת הממשלה?

היועץ המשפטי לממשלה ביקש להביא את עמדתו שהוא רואה חשיבות בדוח המבקר והוא פועל ללמוד אותו וליישם. ישיבה אחת כבר התקיימה ביום ה-25 למאי 2016 בצוות העל ונקבעו כבר דיונים נוספים. הדיון הזה התמקד בעיקר איך לטפל ולהסיק מסקנות ולפעול כדי לתקן את הליקויים בדוח.

זה בלי קשר. כל גוף מבוקר שמקבל דוח מקים צוות תיקון ליקויים בראשות מנכ"ל המשרד או הבן אדם האחראי. זה ללא קשר להחלטת הממשלה.

במסגרת זאת הכיוון שלו הוא ליישם בצורה טובה יותר את החלטת הממשלה ואכן לקבוע תכניות רוחביות, ארוכות טווח ורחבות היקף ולתכלל את כל הגופים באופן נכון יותר.

נושא נוסף שעלה בדוח הוא הדיווח לוועדת שרים למאבק באלימות ודוח כבר נמסר ב-22 לפברואר 2016 וכרגע כבר יש הכנה של דיווח נוסף.

הכוונה היא שזה יהיה חצי שנתי ולא שנתי?

כן. זה לעניין ועדת ההיגוי.

באופן כללי רציתי לומר שהמרחק בין 2006, של החלטת הממשלה, עד 2016, מבחינת הטיפול הכלכלי בפשיעה, אלה שמים וארץ מבחינת ההבדל ואנחנו שמחים על הביקורת שמאפשרת לנו להמשיך ולפעול בתחום שהוא מאוד מאוד חי ותוסס כבר היום ולתקן את הדברים.

החילוט, כמו שגם עולה מהדוח, הוא הולך ומתגבר במשך השנים ויש יותר פעולות לתפוס רכוש. יש יחס הולך ומשתפר בין אחוזי התפיסה ואחוזי החילוט הסופיים.

לעניין הנקודות הספציפיות שעלו. העברת מידע בין הפרקליטות והמשטרה, יש כבר עבודה שנעשית על הקמת מאגר מידע שיתאם את פעילות המשטרה, הפרקליטות והאפוטרופוס הכללי שמנהל ומממש את הרכוש.

מה זאת אומרת? נכתב איזשהו נוהל מסודר?

מוקמת מערכת מחשב.

מתי?

היא כבר בהכנה. כרגע היא בעיבוד. היה תקצוב לזה גם ממועצת קרן החילוט והיא כרגע בהכנה של אפיון המערכת.

מתי נזכה לראות אותה עובדת?

אני לא יודעת. אני יכולה להשיב על זה אחרי שאני אעשה בדיקות לגבי הערכת הזמן.

אנחנו מבקשים.

אחרי הדיון אני אוכל לבדוק זאת.

אנחנו מבקשים לקבל הערכת זמן.

לעניין הנש"מים. חבריי מהמשטרה ומרשות המסים יוכלו להרחיב יותר לגבי הטיפול בפועל. ברמת החקיקה הצעת החוק נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים של חקיקה שפותרת הרבה מהבעיות שעלו בדוח, גם לגבי פעולות ללא רישיון כאשר זה הופך להיות משטר של רישיון ולא של רישום, קביעת סמכויות רחבות יותר, הטלת עיצומים כספיים.

רגע. אני קצת הלכתי לאיבוד כי היו לי ממש שאלות ספציפיות. אני רוצה לחזור להתחלה, לגבי החילוט. אמרנו לגבי הסנכרון בין הנתונים, מוקמת מערכת.

כן.

לגבי אומדן שווי רכוש שנתפס.

לגבי האומדן, זו הערה מאוד נכונה שצריך להמשיך ולעבוד כל הזמן כדי לדייק גם את ההערכות לגבי איך מעריכים את הגובה, גם לגבי זיהוי מוקשים ברכוש שנתפס כאשר למשל אם זה רכוש שהרבה טוענים לזכות והוא בעצם יעלה יותר מאשר יניב.

מה עושים?

יש עבודה מאוד מקיפה של המשנה לפרקליט המדינה (כלכלי) מר יהודה שפר והצוות שלו יחד עם המשטרה ויחד עם האפוטרופוס הכללי ועובדים כל הזמן על הסקת מסקנות מתיקים וקביעת כללים היכן כדאי לפעול, איך לפעול, מתי צריך למכור, מתי צריך לשמור, איזה בקשות צריך להפנות לבית המשפט כדי לייעל את התהליכים האלה.

ברשותך, אולי נשמע ממנו.

בוקר טוב. משפט פתיחה. תודה על הביקורת. בסך הכול היא הייתה ביקורת מבחינתנו בונה וגם הייתה התייחסות הוגנת וראויה גם לטיוטה של הביקורת שהייתה בה התייחסות לסוגיה שאנחנו דווקא מאוד גאים בה, של האפקטיביות של החילוט, של היחס בין התפיסות לחילוטים ואחרי שהראינו את הנתונים הצלחנו להראות הישגים יותר משמעותיים ממה שהיה נדמה לביקורת בהתחלה והפרק הזה הוצא מהביקורת. אנחנו לא מצפים שבדוח ביקורת יהיו שבחים, אבל לפחות זה יצא.

אני רק אציין שמשרד מבקר המדינה גם יודע לשבח.

אנחנו שמחים על כך. בכל מקרה, צריך לראות את הדברים בקונטקסט הכללי כי באמת הסיפור הזה של החלטת הממשלה שהייתי שותף בניסוח שלה ובהתהוות שלה, היא בעצם הצוואה הרוחנית של אריק שרון. זו הייתה החלטה אחרונה לפני שהוא נכנס לקומה. התקבלו שתי החלטות באותו יום כאשר האחת על הקמת הרשות להגנה על עדים והשנייה על הקמת הצוותים האלה של האכיפה הכלכלית ואלה שני גופים שבאמת המשיכו לרוץ אחרי כן במשך שנים רבות. עברו קשיים לא מעטים ומהמורות ויש ביקורת מוצדקת על חלק מהדברים אבל בסך הכול יש הישגים עצומים. רק לסבר את האוזן, בשנים האחרונות, גם 2015 וגם 2016, תופסים זמנית יותר מחצי מיליארד שקלים כספי פשיעה. הגשנו בקשות חילוט ליותר מחצי מיליארד שקלים ומחלטים למעלה ממאה מיליון שקלים כחילוט סופי ועוד כ-150 מיליון גביית מס מעבריינים. אחוזי האפקטיביות בסך הכול הם שבעים אחוזים בערך ממה שאנחנו לוקחים בהתחלה, מצליחים לקחת בסוף מעבריינים בדרך כלשהי חוקית וזאת בסך הכול מהפכה שכמובן שיש בה עוד מה לשפר.

ספציפית לגבי הסיפור של השומות וההערכה של הנכסים. לפני הביקורת איתרנו את הבעיה והוקמה יחידה חדשה במשרד האפוטרופוס הכללי שעניינה תפיסה וניהול של רכוש המיועד לחילוט. היחידה הזאת היא יחידת המטה שמולה אנחנו עובדים. המשטרה עובדת כבר בשלבים הראשונים . היא מספקת לנו בשלב הראשון שמאויות זמניות כי לפעמים זאת חקירה סמויה ואנחנו רושמים באופן זמני את המקרקעין במשרד שמאים. בשלב מאוחר יותר שמאות יותר מסודרת. זה לגבי מקרקעין. לגבי נכסים אחרים, לפעמים זה קצת יותר מסובך אבל לפחות יש שם יחידה שיודעת לשום. לפעמים יש לנו אתגרים, תופסים תכשיטים מעניינים או איזה ציור, אומנות מיוחדת או כל מיני פרפראות בעניין הזה. אפשר לספר סיפורים שלמים על מה תופסים אצל עבריינים והיו לנו גם שגיאות כאשר מישהו פעם שם תכשיטים בצורה מוטעית לחלוטין והתברר שהם לא שווים כלום. אבל יש גורמים מקצועיים היום שמטפלים בעניין הזה והנושא הזה דווקא זכה לטיפול. יש יחידה במשרד האפוטרופוס הכללי, יחידה של ניהול רכוש מחולט שהוא אמורה לתת את המענה.

אתה אומר שהם בעיקר מתייחסים למקרקעין.

לא. אמרתי שמטבע הדברים זה עיקר הרכוש שאנחנו תופסים. השווי המרכזי הוא או ממזומן שלא צריך לשום אותו או מקרקעין, אבל אנחנו תופסים גם סוסים אצילים, תכשיטים, רכוש מכל סוג שהוא. שום דבר אנחנו לא משאירים אצל העבריינים. הנושא הזה לדעתי קיבל מענה ואנחנו נמשיך ונעקוב כמובן ונראה בדוחות שנגיש לכם על יישום הדוח בנושא הזה.

לגבי אופן קביעת יעדי התפיסות לחילוט במשטרה. לגבי העניין הזה אני אשמח לשמוע מנציגי המשטרה איך אתם קובעים את יעדי החילוט לשנת 2016 והאם נעשתה עבודת מטה מספקת מבחינתכם. באיזה אחוז מהיעדים עומדים היחידות עכשיו.

בוקר טוב. תודה לוועדת הביקורת. כמו שהזכיר מר שפר, באמת לעניין האפקטיביות אנחנו במספרים הרבה יותר טובים מכפי שננקב בדוח. לצד זה צריך להבין שאתגרי החילוט נגזרים בעצם מאתגרי יעדי המודיעין. זה לא שאני קובע מספר ורצים למספר הזה בלי להתייחס לעבירות המקור ומה הארגונים שאנחנו עובדים מולם. בעצם יעדי החילוט הם נגזרת של תכנית המודיעין שנקבעה. לכן זה לא נכון לומר שיעדים השנה יותר נמוכים משנה שעברה, מה שאומר על פחות אפקטיביות של החילוט או פחות רצון לבצע חילוט. היעד הזה מוגדר כיעד על שולחנה של כל יחידה ויחידה, היא נמדדת עליו, זה חלק מהאפקטיביות של הלוחמה בפשיעה ועל זה ודאי אין חולק.

לעניין חילוט בתביעות המשטרתיות. יש כוונה לנתח ולתעד את סכומי התפיסות לעומת סכומי החילוט בפועל בסופו של תהליך התביעה?

אני אענה על זה. אני נציג חטיבת התביעות. אנחנו כמובן קיבלנו את הביקורת ופעלנו לתיקון הליקויים. כיום יש לנו תיעוד במערכות התביעה המשטרתיות ומעקב אחרי החלטות חילוט במסגרת גזר הדין. בנוסף חטיבת התביעות בחרה את נושא החילוט כאחד מנושאי הבקרה הפנימיים שלה, של חטיבת התביעות לשנת 2016. אנחנו עוברים ביחידות ובוחנים את נושא החילוט בהיקף ארצי כדי לבדוק את האפקטיביות של התפיסה ואחרי כן מעקב אחרי אותו רכוש, האם הוא חולט, האם הוא הוחזר ומה נגמר אתו בסופו של דבר.

בנוסף אנחנו גם פועלים לאפשרות של תיקוני חקיקה בחוקים שונים כמו חוק הכניסה לישראל כדי לשפר ולייעל את החילוטים בתיקי התביעות במשטרה.

לגבי הסכומים עצמם. אנחנו בחטיבת התביעות לא עושים מעקב אחרי הסכומים של החילוטים מכיוון שלנו כנציגי תביעה אין אפשרות לעקוב אחרי הסכומים. הרבה פעמים יש רכוש שנתפס והוא בשווי מסוים ולאחר מכן ברגע שהוא נמכר, השווי הוא אחר. אנחנו לא עושים מעקב אחרי הסכומים עצמם. מה שכן, היום יש לנו אינדיקציה מחשובית לגבי כמות החלטות החילוט שאנחנו מבצעים בפועל.

בעצם אתם לא רואים את כל השלב?

לא.

השרשרת הזאת אמורה להיפתר גם כן על ידי המאגר הזה שציינתי קודם כי הוא אמור לעשות נתיב, לצבוע כל רכוש ומה הנתיב שלו מרגע תפיסתו ועד ההחלטה הסופית לגביו. הוא יאפשר לראות את כל המהלך, אם זה מתחיל במשטרה ואז לאן זה מתגלגל הלאה.

אני חושבת שבסופו של דבר יש ערך לדעת מה הסכומים.

בהחלט.

אם זו מערכת נפרדת, זה בעייתי משום שאז לא יהיה סנכרון. אם התביעה המשטרתית לא תדווח. יש כתב אישום, בכתב האישום כתוב איזה רכוש הולכים לחלט. יש החלטה של בית המשפט. אם התובע בסיום גזר הדין, כשהוא קיבל את גזר הדין, הולך עכשיו למשרד, יושב על המערכת, מזין את גזר הדין ומזין גם איזה רכוש חולט.

זה מה שאמור להיות.

זה מה שקורה בפועל רק לעניין הסכומים עצמם, לנו אין מעקב אחרי זה.

אין לך מעקב אחרי הסכום הסופי.

כן. אחרי הסכום הסופי. זו הכוונה. אבל היום בהחלט אנחנו מודיעים בכתבי אישום שיש לנו כוונה לחלט ואנחנו עושים מעקב אחרי הדברים האלה ועושים ביקורות. יש בהחלט מודעות גבוהה לעניין.

לגבי קרן החילוט.

אם אפשר לפני כן מילה לגבי התפיסות. אני חייבת לומר שצריך מאוד להיזהר בדחיפה שעולה מהדוח לתפוס, לתפוס, לתפוס שזה דבר מאוד חשוב אבל לפעמים כשדוחקים יותר מדי את הגורם המבצע, הוא ממהר לעשות את זה גם במקומות שצריך לזכור שיש כל מיני שיקולים אחרים כמו למשל צדדים שלישיים שנפגעים, בני משפחה שחיים בתוך הרכוש התפוס הזה וכולי. יש פגיעות נוספות והיקפיות שהן לא אומרות לא לתפוס אבל שצריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות ולא רק לרוץ למימוש יעדים.

אני לגמרי מסכימה.

הדוח לא קובע יעדים. מי שקובע את היעדים זאת המשטרה או רשות המסים.

הוא לא קובע את היעדים אבל אני אומרת שהדוח כן קורא - - -

הוא לא קורא לשום דבר. הדוח מדבר על מאבק כלכלי שכל הגורמים צריכים להתכנס תחת האמירה הזו של מאבק כלכלי משום שכל הקברניטים שעוסקים בעניין הזה אומרים של הפשיעה הוא הכסף ולכן צריך לטפל בנושא הזה של הכסף. אם לא יטפלו בכסף, וחלק מהעניין הוא התפיסה עצמה, לא יקרה כלום כי גם מהכלא הם ינהלו את העניינים.

זה בוודאות אבל אני חושבת שהאמירה שצריך להתחשב בבני המשפחה שהם לא אשמים בזה שמישהו מבני משפחתם החליט ללכת לדרך העבריינית, היא נכונה.

זה נמצא בדוח. ההחרגה. ההחרגות האלה נמצאות בדוח.

זה בדיוק הקשר של אומדן הכספים, שהאומדן ביום התפיסה הוא לא כמו ביום המימוש, בגלל הזכויות האלה.

נקודת המוצא ברורה לכולנו. המטרה היא באמת להגיע למקור ולבן אדם הבעייתי ולעשות חילוט של הכספים או המוצרים בצורה באמת שפועלת למיגור הפשיעה. כמובן בחריגים שאתם תדעו לזהות אותם בשום שכל.

לגבי קרן החילוט, אני לא לגמרי עד הסוף הבנתי אבל יש עודפים מעל מאה מיליון שקלים?

כרגע יש עודפים. הכסף כל הזמן נכנס והוא מתוקצב לשלושת הגופים. חשוב לשים לב להבדלים של הקרן מתקציב המדינה למשל. הקרן היא קרן סגורה שמיועדת - - -

למשל לפרקליטים שיכולים להיות.

המטרות של הקרן קבועות בחוק. כיום הגורמים המתוקצבים מהקרן הם רשות המסים, רשות איסור הלבנת הון ומשטרת ישראל. שלושתם למטרות של המאבק בהלבנת הון. לגבי הוספת הפרקליטות, זה נושא שהולך הלוך וחזור במהלך השנים. יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז שאין מניעה חוקית להוסיף את הפרקליטות. זה נושא שהוא נבחן גם היום בעקבות הדוח אצל היועץ המשפטי לממשלה כשיש שיקולים לכאן ולכאן. אכן זה יכול לייעל את האכיפה ומצד שני הפרקליטות היא גורם שמחליט על כתב האישום ומגיש את בקשת החילוט. זאת שאלה האם זה נכון שהם יהיו גוף שנהנה מהכסף. זה כרגע מצוי בדיונים.

אבל מישהו מעלה בדעתו – אני באמת שואלת - שבגלל שזה כסף שיועבר להקצאת תקנים נוספים, פרקליטים יבקשו חילוט שלא לצורך?

אנחנו לא מעלים את זה על דעתנו אבל יש שאלה של נראות שנבחנת בימים אלה ואנחנו לא יודעים מה ההשפעה הציבורית של הדבר הזה, שזה דבר שעכשיו נשקל.

אני מכירה את תיאוריות הקונספירציה שמסתובבות אבל זה נראה לי מרחיק לכת.

אני יכולה להראות לך כמה כתבות כאלה לגבי ארצות הברית.

אני אישית שמעתי כמה סניגורים בבית משפט.

זה נטען. יש בארצות הברית דיון מאוד מאוד מקיף סביב זה כי בארצות הברית התביעה כן מקבלת את הכספים. יש על זה ביקורת מאוד גדולה.

שם זה שונה. הם מקבלים את הרכוש.

אני מסכים עם היושבת ראש שזה די מופרך, אבל כשמדברים על נראות מסתבר שסניגורים מרשים לעצמם לטעון כל טענה והדברים נטענים.

הסניגורים ועורכי דין שמייצגים בבתי משפט, הם עושים את עבודתם, לא תמיד בגבולות הסביר, אבל הם מרגישים שזו עבודתם. מצד שני, אני חושבת שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה כאורגן של המדינה שאמור לפעול לטובת העניין, אם חסר כסף בתקציב המדינה – יכול להיות שלא חסר ואז הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין – וטוען משרד האוצר שאין בידו מספיק כספים כדי להקצות עוד תקנים לפרקליטים, אני חושבת.

אני שמח על הדברים.

בעקבות הדוח, אכן הדבר הזה עכשיו נמצא בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא עתיד להחליט בקרוב.

אני אבקש לקבל עדכון לוועדה מה החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. אני לא מבטלת בקלות את הטיעונים של מראית עין. אני חושבת שבמיוחד בתקופה האחרונה, כשיש איזו אווירה פחות נעימה כלפי הפרקליטות, אני מבינה את החשש. אבל אני גם יודעת לומר שבסופו של דבר טיעונים שהם טיעונים קשים כלפי הגופים שהם אמונים על שמירה על שלטון החוק, תמיד יהיו.

מראית העין היא נכונה גם לרשות המסים וגם למשטרה.

היא נכונה בצורה אחרת לרשות המסים.

אני יכולה להבין למה מראית העין היא חדה יותר כלפי הפרקליטות. מצד שני, אני באה ואומרת שבסוף הפרקליטים צריכים לעשות את עבודתם. אם אנחנו אומרים להם שאין בעיה, עשו את עבודתכם אבל במספר תקנים מועט יותר, אנחנו קצת מכשילים אותם במילוי המשימות שלהם. שוב, לי זה לא משנה מאין יגיע הכסף. זאת אומרת, אני אשמח שזה יגיע מתקציב המדינה ואז לא נידרש לדיון הזה בכלל אבל במידה ולא, והמשימות אכן מוטלות, בואו נחשוב על דרך טובה מספיק.

אני אישית שמח מאוד על הדברים שכבוד היושב ראש אומרת. אנחנו נביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה ונשקול אותם. יכול להיות שנמצא איזה מנגנון פנימי בתוך הפרקליטות לנטרל איזשהו סיכון שמי שמקבל את ההחלטה - - -

באישור של מישהו.

נמצא את הדרך. היועץ ייתן את דעתו לעניין הזה אבל הדברים שנאמרו הם באמת חשובים לדיון הזה.

עוד משהו שתרצי לומר?

כן, לגבי המועצה. התחלתי להגיד שאלה הגופים שמקבלים את הכסף ואם הם לא מנצלים אותו, באמת הכסף שוכב ומחכה לניצול שלו ולכן דווקא יש טעם והגיון בבקשות שנאמר שהן מנופחות ומתואמות באופן שהוא כביקורת ובעיני יש בזה משהו שהוא נכון שהגופים חושבים ביחד מה הדרך הנכונה לחלק את הכספים בין הגופים בדרך היעילה ביותר. הם עושים תכנית משותפת שמובאת בפני המועצה, זו התכנית הרב שנתית שמאושרת והוועדה המתמדת מעורבת בה.

לעניין ההערות האחרות למועצה. מחר המועצה מתכנסת כדי לדון בליקויים שהדוח מצביע עליהם ולחשוב מה טעון שיפור ומה לא טעון שיפור.

אם היושבת ראש רוצה לשאול עוד שאלות ספציפיות, אני אוכל לענות.

אנחנו מיד נעבור לדוברים. רשות המסים. אני אשמח לדעת איך אתם מסבירים ניצול תקציב של 41 אחוזים בלבד.

אני ראש היחידה למלחמה בסמים והלבנת הון ברשות המסים והמטה שלי אחראי להגשת הבקשות לקרן. כהערה לסדר אני רוצה לומר שביקורת היא חיובית ורצויה, אבל אף אחד ממשרד מבקר המדינה לא בא אלי למשרד לשאול איך אנחנו עובדים ומה אנחנו עושים. אני בכלל למדתי על כל הביקורת הזו מהקרן דווקא ואני חושב שהיה כדאי אם היה בא נציג ממשרד מבקר המדינה אלי לבחון איך אנחנו עובדים, דבר שהיה עוזר לביקורת. אבל זו הערה כללית.

לגופו של העניין. אני רוצה להתייחס לסעיף סעיף בדוח הביקורת כי זה יקל עלי ואם יש שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

ניגוד עניינים של חברי המועצה. זה לא קשור אלינו.

הגופים המתוקצבים מבקשים הקצבות המהוות את מרבית הסכום העומד לרשות הקרן כשבפועל הם מממשים רק חלק מהתקציב. בשנה האחרונה – ושוב, אני מוציא החוצה את נושא כוח האדם או התקנים – הגענו לאזור ה-85 אחוזים ולא כמו שכתוב כאן.

מה זה שנה אחרונה? זה בעקבות הדוח.

לא. היה אצלם שיפור מאוד גדול.

היה שיפור לאורך השנים. זה לא בעקבות הדוח אלא זה בעקבות העבודה שלנו.

בכל מקרה אנחנו מברכים.

כן. אני רוצה להבהיר שהנושא של התקינה הוא נושא קצת בעייתי ואני אומר למה הוא בעייתי. מועצת הקרן בעצם נותנת לנו כסף לתקנים. היא לא נותנת את התקנים. הרעיון של קרן החילוט הוא שאנשים שעובדים בנושא הלבנת הון יהיו תוספת לאנשים שעובדים בדרך כלל ברשות המסים ומה שקורה בפועל זה שזה מגיע אחרי כן לאוצר או לאגף התקציבים או לנציבות שירות המדינה ואת התקנים אנחנו לא מקבלים בפועל. יוצא שיש לי כסף לתקנים ואין לי את התקנים עצמם.

יש סוגיה שצריך לפתור במשרד האוצר. הכסף מקרן החילוט לא יכול לשנות את סעיף שיא כוח אדם בספר התקציב. לכאורה בכסף הזה אתה לא יכול לחרוג משיא כוח אדם.

מדהים האישראבלופ הזה.

כלומר, הקרן באדיבותה נותנת לנו כסף לתקנים אבל תקנים אין. כלומר, את התקנים עצמם. אולי צריך להיות כאן נציג משרד האוצר שיענה על זה כי אני לא יודע לענות על זה.

בנוגע לבקשות המנופחות כפי שכתוב בסעיף 122. אנחנו עושים עבודת מטה רצינית מאוד כהכנה לתר"ש - לתקציב הרב שנתי. אנחנו בוחנים את הצרכים של היחידות בשטח. אנחנו בוחנים מחירים, בוחנים ציוד, בוחנים אמצעים ורק אחרי זה אנחנו מגישים את התכנית לסמנכ"ל שלנו לענייני חקירות ומודיעין והוא מאשר את התכנית. אחרי כן זה מוגש למועצת הקרן. מה עוד שהתר"ש כפי שאמרה כאן חברתי מוגש כמסמך אחוד שלנו, של משטרת ישראל ושל הרשות לאיסור הלבנת הון. כלומר, אין כאן שום בקשות חריגות לדעתי או מנופחות או אני לא יודע מה. זה בקטע הזה.

אני לא יודע אם הנוהל ידוע. כאשר אנחנו מגישים בקשה לקבל תקציב מסוים לצורך מסוים, אנחנו לא מקבלים את התקציב אלא אנחנו מקבלים מקדמה לתקציב ורק אחרי הביצוע ואספקת החשבונית לצורך העניין אנחנו מקבלים את התקציב עצמו. אין כאן איזשהו כסף ששוכב, מבוזבז או משמש לצרכים אחרים. הכול בפיקוח. יש לנו חשב מלווה מטעם מועצת הקרן ועברנו לדוחות ארבע-שנתיים בשנה האחרונה וכל דבר מפוקח עד רמת הבסיס.

גם בקשות שאנחנו מגישים לצורך מסוים כאשר תוך כדי התקציב אנחנו רוצים להעביר למטרה אחרת, שוב, צריך להגיש בקשה לקרן בכתב להסטת התקציב.

יש נקודה שאני לא מצליחה להבין. בעצם הכסף מוקצה לכם אבל אתם לא יכולים להשתמש ב.

אנחנו יכולים להשתמש בו. אני לא מדבר על כוח אדם.

נעזוב כוח אדם בצד.

כוח אדם, אני לא יכול להשתמש בו כי אין לי את התקנים.

בעצם אתה מקבל תקנים בחינם?

לא בחינם.

התקנים בצד. אני מעוניינת להתעכב על התקנים.

לגבי התקנים ניתן אישור להקצאת הכספים אחרי שיינתן אישור של משרד האוצר לתקן. אז הוא מקבל את הכסף למימון.

אבל הוא אומר שאלה אנשים שנמצאים במערכת בכל מקרה.

לא. אנחנו מבקשים אנשים נוספים.

הרעיון הוא לתקצב תוספת של כוח אדם. הדבר הזה מאושר על ידי הקרן אבל לא בא לידי מימוש משום שיש חסם שנקרא תקציב המדינה ובחוק תקציב המדינה יש שיא כוח אדם ואי אפשר לחרוג ממנו.

את זה הבנתי. אני שואלת האם הלכה למעשה יש אנשים חדשים?

חלק כן וחלק לא.

רוצים לגייס אנשים חדשים אבל לא יכולים לגייס אותם כי אין תקנים.

אני הבנתי. תאמין לי שהבנתי. אני מתעקשת על השאלה הזאת.

נכון להיום מאז הקמת קרן החילוט ועד היום קיבלנו ארבעה תקנים שממומשים על ידי תקציב של קרן החילוט. יש עוד בקנה חמישה כלבנים.

כל פעם מוסיפים עוד תקן? אני לא מצליחה להבין.

לא. יש תקנים.

כל פעם מאיישים עוד תקן.

האיוש בפועל לא קורה.

הבנתי.

אנחנו מבקשים בשביל קרן החילוט ובשביל החילוטים והתפיסות 34 תקנים לרכזי חילוט ורכזי תפיסות כדי שתהיה אפקטיביות לעבודה שלנו. שוב, כסף יש, תקנים אין, בפועל, ברמת המימוש.

אני לא מבינה את זה. יש כאן נציג ממשרד האוצר שיודע לתת לי תשובה למה הדבר הזה מתרחש? לא. הוועדה תפנה לאגף התקציבים במשרד האוצר כדי להבין את ההתנהלות כי תמיד חשבתי שהכסף הוא המניעה אבל מסתבר שיש עוד דברים.

בסעיף 127 כתוב שהבקשות אינן מפורטות מספיק. הן מפורטות ברמה שאי אפשר לפרט יותר, מה עוד שבישיבה של מועצת קרן החילוט אנחנו עוד נותנים הסברים בעל פה לכל סעיף וסעיף ודי חוקרים אותנו על כל סעיף וסעיף. זה לא איזה משהו שעובר ככה בחפיף ועושים מה שרוצים.

כתוב בדוח שיש חצאי עמודים כאלה. שאלה בקשת של חצי עמוד.

גם כשיש בקשת של חצי עמוד, נגיד שיש, אני לא זוכר בקשה כזאת - - -

על מיליוני שקלים. לא על עט ועיפרון.

והיה ויש כאלה בקשות, אני מטעם רשות המסים מגיש את הבקשות, אני לא זוכר שום בקשה של חצי עמוד וגם והיה ויש בקשה כזאת, או שיש בעיה של סיווג, של לפרט יותר מדי בבקשה ואז ניתן הסבר בעל פה לכל דבר.

אני חייבת לשאול בנקודה הזאת. אומר נציג רשות המסים שלא דיברו אתם. ראשית, אני אשמח להתייחסות מבקר המדינה. אני מניחה שיש לזה סיבה או שאין לזה סיבה. דבר שני, טוען נציג רשות המסים שאין בקשות קצרות אלא הבקשות מאוד מפורטות. אני אשמח להבין היכן הדברים עומדים. זאת אומרת, מה קורה.

אנחנו נפגשנו עם המנהל שלו, עם הסמנכ"ל שמאשר את הדיווחים. קיבלנו את כל המידעים. עובדתית, הבקשות הן בקשות קצרות כמו שיושבת הראש ציינה, על חצי עמוד ואפילו פחות. כל הדברים הללו הופיעו בטיוטות והגיבו עליהם. אנחנו לא כאן בדיון על המסד העובדתי שכבר נבדק.

עלתה טענה ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

הראיה אולי היותר טובה לכך מאשר האמור בדוח היא שהמועצה בעצמה פעם אחר פעם אחר פעם העירה לגופים ובמיוחד לרשות המסים על הבקשות הקצרות והלא מפורטות ועל חוסר פירוט גם בכתב וגם בעל פה. הביקורת שלנו היא כמובן גם על המועצה שבסופו של דבר אישרה אפילו שהיא בעצמה המשיכה להעיר על זה. בסופו של יום הדברים אושרו אפילו שלדעת המועצה עצמה ויושבת הראש שלה – והיא ציינה את זה בכתובים – הבקשות לא מספיק מפורטות וניצול הכספים הוא לא מספיק מרבי.

בנוסף גם מתועד ומצוין ששנים הם לא הגישו דוחות ביצוע, רשות המסים, ולמרות זאת המשיכו להעביר אליהם כספים. זאת אומרת, גם מבחינת הדיווחים, הדיווחים לא הוגשו.

המועצה עצמה ציינה את זה בדיונים שלה והעירה על כך לרשות המסים.

לעניין הדוחות של רשות המסים, כך אכן היה עד 2014 למיטב זיכרוני.

בתקופת הביקורת.

הדוח היחיד שלא הוגש הוא של 2011 שהוגש בהתחלת 2014 והסיבה שהוא לא הוגש על ידינו הייתה שחשב רשות המסים באותה תקופה רצה להגיש את הדוח, הוא לא הבין מה עומד בפניו והוא חשב שזה חלק מהתקציב שלו, ובהתחלת 2013 הוגשו כל הדוחות ומאז הם מוגשים.

אנחנו לא נמצאים כאן לצורך זה.

בסדר. אני רק רוצה להסביר.

היו קשיים מול רשות המסים שנפתרו בדיונים במועצה בה שקלנו את הדברים יחד עם רשות המסים ובנפרד מרשות המסים. לכן דוחות הביצוע הפכו להיות רבעוניים כדי לעשות מעקב טוב יותר והמקדמות ניתנו רק על בסיס דוחות הביצוע וכך צמצמנו את טווחי הפער בין האישור לסכומים ובין הביצוע בפועל והדיווח של רשות המסים. בשנה וחצי-שנתיים האחרונות זה הולך ומשתפר ובעקבות כך גם בין השאר יש את השיפור בביצוע של רשות המסים ושל שאר הגופים.

לעניין הבקשות. הבקשות מפורטות יותר ויש מפורטות פחות. צודק מבקר המדינה שיש בקשות שהן מאוד לא מפורטות ויש בקשות שהן מאוד מפורטות. זה משתנה. כאשר למועצה הדברים לא ברורים, היא מבקשת פירוט נוסף ומתקיים דיון בעל פה.

לגבי העניין הזה. הדיונים בעל פה. שאלו אתכם גם לגבי העובדה שלפי הפרוטוקולים לא הייתה התייעצות מספקת ואמרתם שהייתה התייעצות בעל פה והדברים לא נכתבו בפרוטוקולים. אני מדברת על הליכי אישור תקציבים במועצת החילוט. לי זה נשמע פחות משביע רצון וסביר.

כשאני אומרת בעל פה, אני מתייחסת לדברים שהם בפרוטוקול.

אני אשיב לזה. אני היועצת המשפטית של המועצה. מה שנאמר בתגובה זה בעצם המועצה כן מקיימת איזשהו דיון ער ומעמיק ומבקשת את כל המידע שחסר לה, בין אם בעל פה ובין לפעמים בהשלמות בכתב. מה שנאמר בתגובה זה שהפרוטוקולים הם לא תמלול אלא הם פרוטוקולים תמציתיים שמשקפים את עיקרי הדברים שקרו במועצה וכמובן שאחד הדברים שאנחנו התחייבנו להם הוא לשקף בצורה אולי קצת יותר מלאה את מה שקורה בדיונים.

מחר מתקיימת הישיבה של המועצה ובין השאר היא גם כדי לבדוק איך לשפר את הממשק הזה של הגשת בקשות באופן שהוא משקף נכון יותר את הדברים והתייחסות של המועצה באופן שהדברים יהיו יותר הולמים. זה חלק מהנושאים שמחר אמורים להידון במועצה. הדיון הקדים את ההתייחסות.

גם כשבאים ואומרים שיש עניין של סיווג, זאב, עם כל הכבוד, לוועדה יש את כל הסיווגים המתאימים.

לוועדה אין את הסיווגים המתאימים.

אני לא מדבר על הוועדה הזאת. אני מדבר על מועצת קרן החילוט.

כאשר מדברים על ביקורת שהיא ביקורת מערכתית שבוחנת את החיבור ואת הקשר, היא לא באה לבדוק או לבקר, לעשות ביקורת, על תפקוד היחידה שלך.

אני יודע אבל מצד שני מכיוון שאני מקבל את הביקורת מהצד השני, מצד מועצת הקרן, היה נחמד אם הייתם באים ושואלים אותי ורואים את הבקשות. זה היה מקדם את הביקורת. אבל זאת רק דעתי.

איך אומר המבקר? פעם הבאה נבוא לבקר.

בשמחה רבה.

אם אפשר להמשיך את זה, לגבי מימוש הכספים שגם בנושא הזה המועצה מתכוונת לחשוב איך אפשר לשפר את יכולת הביקורת אבל המועצה היא לא גוף בעל סמכויות שיכול ללכת ולבדוק באופן מאוד יעיל את אופן השימוש בכסף. אמרתי בשעתו למבקר שאני קוראת להם בשמחה שתיערך ביקורת על זה. אני חושבת שהגוף שבאמת נכון שיעשה את הביקורת הזאת, איך כסף מנוצל על ידי כל גוף מגופי המדינה, הוא תפקיד חשוב של המבקר. אנחנו במועצה ננסה לשפר את הדברים אבל המועצה מוגבלת ביכולות שלה.

זאב, אתה פועל לפי פקודת הסמים ושם יש את סעיף החילוט המתאים. זה לא קשור בכלל לעניין של נושא של איסור הלבנת הון וקרן החילוט שמבוססת, כי היא קרן חילוט, איסור הלבנת הון - - -

אני מדבר על חילוט הלבנת הון. אני לא פונה לקרן.

לכן לא הגענו אליך.

שוב, אתם מוזמנים.

בסוף יש ביקורת ואני חושבת שהמטרה של הביקורת היא לבנות תהליכים טובים יותר.

אנחנו מקבלים ביקורות ונפעל לשיפור. רק רציתי להתייחס לגופו של העניין.

בסדר גמור. אני מבקשת לקבל את ההתייחסות לגבי הנש"מים. יש אין ספור, אלפיים רשומים לפחות לתקופת הביקורת ויש עוד 300-400 שאינם רשומים לפחות לתקופה המדוברת. יש יחידה קטנה במשרד האוצר עם שישה עובדים. ביקורת פנימית ב-2007 כבר אמרה שאין לה את המשאבים. אמנם עברו הרבה מים בנהר מאז 2007 אבל אני אשמח לקבל התייחסות איך זה עובד שם.

אני אתן מנקודת מבט רשות המסים. אני מנהל יחידת יהלום, היחידה למאבק בפשיעה. בשונה מזאב, אני כן אירחתי אצלי את נציגי הביקורת. נושא הנש"מים לא בתחום טיפולי הישיר. אני ישבתי מולם בעניינים אחרים אבל יחד עם זאת יש לי נגיעה לעניין הזה.

קודם כל, אני לא עוסק בו ברמה האישית, אבל אותה יחידה קטנה של שישה אנשים אומצה לחיק רשות המסים לפני כחודשיים. הם היום הפכו להיות חלק מתוך רשות המסים וכמובן שזוכים למעטפת לוגיסטית, כוח אדם, תפעול ואני חושב שהתוצאות כבר נראות היום כי אנחנו מדברים על יחס כמות ביקורות שהוא לא דומה בכלל למה שהיה בעבר וזה רק הולך לתפוס תאוצה נוספת בתקופה הקרובה כי אנחנו עוסקים היום בתהליך סיום של הכשרת אנשים והסמכת אנשים כדי שיוכלו לעשות בקרה בהתאמה לחוק איסור הלבנת הון ולא רק בהתאמה לפקודת מס הכנסה.

כמה ביקורות מתעתדות להיות? מה בתכנית עבודה? כמה ביקורות בשנה?

אין לי ספק שמדובר במאות ביקורות בשנה ואני אומר את זה בצניעות רבה, כדי להיות זהיר. בוודאות מאות ביקורות בשנה. היום כמובן אנחנו נותנים דגש להכשרה והסמכה של אנשים כדי שיוכלו לתת את ההיבטים הרלוונטיים לחוק איסור הלבנת הון. בעניין הזה אני חושב ש-2016 לא דומה בכלל למה שהיה בעבר, קל וחומר 2017 ואילך.

אתה אומר מאות. אלה יכולות להיות 200 בדיקות וגם 900 בדיקות.

את רוצה תפוס אותי במילה.

לא, לא לתפוס אותך במילה, אבל תן לי קריאת כיוון.

גם 1,200 הם 12 מאות. אני רוצה להיות זהיר. בואי נאמר שהמספרים לא יהיו דומים בכלל למה שהוכר בעבר. זה יכול להגיע לרמה של עשרות ביקורות בשבוע ואת זה צריך להבין. מהניסיון הקצר במהלך השבועות הספורים שזה כבר נמצא בחזקת רשות המסים, כבר בוצעו להערכתי למעלה ממאה ביקורות. אם זה אומר משהו, אני חושב שעשינו משהו.

וזה ללא תוספת כוח אדם למעט אותם חמישה-שישה עובדים שסופחו אלינו. הרעיון היה לקחת כוח אדם קיים אצלנו , כמו שאהרן אמר, ולהכשיר אותו וכשהוא מגיע לעשות ביקורת של מס הכנסה, לתת לו שני כובעים, את הכובע שלו כמפקח מס הכנסה ואת הכובע שלו בכל מה שקשור לרגולציה על הנש"מים. זה הצריך הרבה מאוד עבודה ונהלים עליהם עבדנו וכמו שנאמר עוד ימים יגידו אבל אנחנו בטוחים שגם ללא תוספת כוח אדם, למרות שביקשנו תוספת גם של חוקרים, גם של יועצים משפטיים וכולי, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות וזה יהיה שינוי מהפכני לעומת המצב הקיים.

בנושא הזה של הנש"מים. קודם כל, כל נושא השימוש בנתוני הנש"מים כחלק מתהליכי המאבק בפשיעה בכלל, לאחרונה, לא מזמן, חוקק סעיף 141א לפקודה, תקנות מכוחו לדעתי נמצאות ממש בשלבי סיום ורשות המסים נמצאת בעצם בהיערכות לקראת בניית המבנה של השימוש באותם נתונים שיגיעו לרשות המסים כתוצאה מהפעלת חובות הדיווח. אני מניח שזה יקפיץ אותנו בעוד כמה מדרגות במהלך שנת 2017.

זה שנעשו דברים, אין ספק. יחד עם זאת, אני רוצה להסתכל גם קצת אחורה. קראתי את הדוח. אמנם כאשר נציגי המבקר היו אצלי הם לא דיברו אתי דווקא ספציפית על נושא הטיפול בנש"מים, אבל אני קראתי את החלק בדוח שמדבר על העובדה שרשויות האכיפה לא מטפלות בנש"מים המדווחים, הרשמים או הלא רשומים. במלוא הכבוד, אני קצת חולק על העניין הזה כי אם מישהו יבוא ויבחן את היקפי הפעילות שלנו בנש"מים הרשומים או לא רשומים, מתוך סך כל הפעילות שאנחנו מבצעים, קל מאוד לראות במספרים שמדובר בשיעור מאוד גבוה. אני יכול לומר על היחידה שלי שמטבע הדברים ההתמחות שלה היא לעסוק בעולם הפשע, שבאופן קבוע ויציב משנת 2011 ועד היום, סדר גודל של שלושים אחוזים מהפעילות שלנו היא פעילות בנש"מים. אנחנו עושים ביקורות סמויות וגלויות, אני אגיד בעדינות רבה, עשרות רבות בשנה. זה יכול להגיע גם למאתיים. חלק גדול מהן בשיתוף עם משטרת ישראל, חלק גדול מהן באופן עצמאי שאנחנו מבצעים אותו וזה נכון משנת 2011 ועד היום.

אנחנו אוספים המון מידע מנש"מים, אנחנו עושים המון שימוש במידעים האלה. אין היום כמעט תיק חקירה ברשות המסים – אני רוצה להיות זהיר - שלא עובר דרך פעילות של נש"מים. הוא משיק לפעילות של נש"מים. הוא צריך להבין שכל נגיעה כזאת יש לה ערך, יש לה משמעות ויש לה השפעה על השטח.

לעניין הנש"מים הלא רשומים, כאן דווקא הייתי רוצה לתת דגש ולתת מילה טובה גם למשטרת ישראל אתה אנחנו עושים ביחד הרבה מאוד עבודה בתחום הזה, מה שלא כתוב בדוח. הסיבה למה אנחנו עושים הרבה מאוד שיתופי פעולה בתחום הזה היא משום שהעולם הזה משיק הרבה מאוד לעבירות אחרות שאלה עבירות אלימות, סחיטה באיומים וכיוצא בזה ומטבע הדברים זה הופך להיות מוקד לשיתופי פעולה. אני יכול לומר שיש לנו עד היום עשרות תיקי חקירה, עשרות תיקי אישום שעוסקים בתחום הזה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בכל מקום שיש לנו מודיעין על נש"ם לא מדווח.

אני יכול לומר שאצלי ביחידה אין יום בשנה שאחד התיקים שלנו לא עוסק בנש"ם מהסוג הזה. אפשר לבדוק את הדברים ברמה העובדתית. אין יום שאנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

אני רוצה לשאול גם מבחינת משרד המשפטים וגם מבחינתכם. אני יודעת שהייתה עבודה מאוד משמעותית בנושא של חקיקה ותקנות וצווים לעניין הנש"מים ובאמת חובות הדיווח הרבה יו תר משמעותיות שנוספו בעקבות תיקוני החקיקה. האם מבחינתכם זה תהליך שהושלם כבר או שצפויים עוד תיקונים בנושא?

משרד המשפטים. גברתי היושבת ראש ציינה בתחילת הדברים את הצעת החוק שנועדה להסדיר את נותני שירותי המטבע. אני רק אתקן ואומר שהחוק עדיין לא חוקק אלא נמצא על שולחנה של ועדת הרפורמות בשלבים מאוד מתקדמים. היו דיונים די אינטנסיביים לאורך המושב והישיבה האחרונה הייתה ב-1 ביוני והישיבה הבאה עדיין לא נקבעה אבל אמורה להיות שלב ההצבעות.

הצעת החוק הזאת שהוזכרה בדוח המבקר באה לאחר שמשרד המשפטים הקים צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מתוך אותה ביקורת שגם הייתה בדוח, שההסדרה בתחום הזה הייתה מאוד חסרה. הצעת החוק הזאת, אנחנו מקווים, אמורה לתת מענה לקשיים מרכזיים שעלו בדוח כמו למשל כל הנושא של תנאי הסף לעיסוק במתן שירותי מטבע, מעבר ממשטר רך של רישום למשטר של רישוי, מתן היתרים לבעלי שליטה ובעלי עניין כדי שלא יהיו כל מיני גורמי קש שיעמדו בחזית נותן שירותי המטבע או מאחוריו כגורמי פשיעה. אנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת, הטיפול בכנסת יסתיים בקרוב.

מה אמרת הסטטוס שלה? היא כבר עברה קריאה ראשונה?

כן. היא בסוף עבודת הוועדה. אמור להיות עוד דיון אחד.

יש תקנות שצריכות להיות מעודכנות מכוח החוק?

צריכות להיות תקנות והוראות. החוק מקים רגולטור ייעודי חדש לתחום הזה שאמור להיכנס ולעבוד, כרגע זה באפריל 2017, לעניין נותני שירותי אשראי, נותני שירותי מטבע אמור להיות שנה לאחר מכן, ב-2018 - - -

הם עכשיו מכוח ההסדר שקיים היום בחוק איסור הלבנת הון.

כן. אמורות להיות הוראות של המפקח ותקנות, אבל אנחנו מקווים שהטיפול יסתיים בקרוב ועד הכניסה לתוקף של הרגולטור החדש יהיו גם את הכלים לבצע את כל הביקורות וההסדרה של התחום.

אם כן, עד 2018 אנחנו עתידים לסיים את כל הסאגה הזאת החקיקתית וגם את התקנות. תודה רבה.

אני מבקשת לסכם את הדיון. תראו, אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ואני רואה שנעשתה עבודה מאוד מאוד משמעותית במשרדים הממשלתיים ואני מברכת עליה. באמת, אני מברכת עליה. אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה על דוח חשוב מאוד. בסוף גם אנחנו רוצים להצטרף לאותן מדינות שחרתו את הנושא על דגלן. אני רואה שגם מבחינת חקיקה וגם מבחינת יישום בשטח, דברים זזים.

אני מבקשת ממשרד המשפטים לוח זמנים מפורט להקמת מאגר המידע המשותף בין המשטרה לפרקליטות. עדכון החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקצאת כספים מקרן החילוט לטובת תקנים לפרקליטות, לכוחות משימה.

הוועדה תשלח מכתב לאגף תקציבים כדי להבין מדוע רשות המסים לא מקבלת תקנים נוספים למרות שיש להם את הכסף ונבקש את תגובת אגף התקציבים.

כל זה תוך חודש.

מועצת החילוט בנושא הפרוטוקולים. נבקש את ההחלטות מהישיבה שתהיה מחר בתוך חודש.

רשות המסים. נבקש לקבל את פירוט הפעילות המתוכננת של היחידה לנש"מים, כמה ביקורות נעשו בחודש יוני ומה היעד לחציון השני של שנת 2016.

אני לא חושבת שאני צריכה להמשיך ולהכביר מלים בנוגע לחשיבות ושהוועדה תעקוב אחרי התשובות ובמידת הצורך גם תקיים דיון מעקב.

אני רוצה להודות לכל נציגי הגופים המבוקרים שהגיעו לדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:18.