הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 12:00

נשים עם מוגבלויות ואימהות לילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסייה הבדואית בנגב – הצגת מחקר עמותת מען, הפורום למען נשים ערביות בנגב

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

טלב אבו עראר

נורית קורן

נילי דניאל - מפקחת ארצית, אגף השיקום, מרכז הרווחה והשירותים החברתיים

דר' מיכאל גדלביץ - רופא מחוז דרום, משרד הבריאות

רחלי אברמזון - מפקחת על החינוך המיוחד, משרד החינוך

נג'וא עבאס - מפקחת על הייעוץ, מחוז דרום, משרד החינוך

סנא ג'ברין - מפקחת על הייעוץ, מחוז דרום, משרד החינוך

איסמעיל אבו עג'אג' - נציג מחוז דרום, משרד החינוך

רפ"ק נירה ראובני - קצינת פיקוח ובקרה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

אסתר טולידנו - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

רונית לב - נציגת מרכז השלטון המקומי

ספא שחאדה - מנכ"לית מען, פורום נשים בדואיות בנגב

ג'דיר האני - חברת הוועד המנהל, מען, פורום נשים בדואיות בנגב

נעמת אלבדור - חברת הוועד המנהל, מען, פורום נשים בדואיות בנגב

ליהד אדם - מען, פורום נשים בדואיות בנגב

נידא אזברגה - מען, פורום נשים בדואיות בנגב

נג'אח אבו עביד - מען, פורום נשים בדואית בנגב

חדיג'ה אבו עביד - מען, פורום נשים בדואיות בנגב

חדרה אלמעבדה - מען, פורום נשים בדואיות בנגב

סנאא אבוטהא - מען, פורום נשים בדואיות בנגד

עאידה אבוטהא - מען, פורום נשים בדואיות בנגד

עסון אלעמור - מען, פורום נשים בדואיות בנגב

מרים אלעמור - רכזת נגישות, מתנ"ס כסייפה

דלית אזולאי

א.ת., חבר המתרגמים

נשים עם מוגבלויות ואימהות לילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסייה הבדואית בנגב – הצגת מחקר עמותת מען, הפורום למען נשים ערביות בנגב

צהריים טובים לכולם. היום ה- 11 ביולי 2016, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא נשים עם מוגבלויות ואימהות לילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסיה הבדואית בנגב. אם תרשינה לי כותבות המחקר, באוכלוסיה הערבית-הבדואית בנגב.

אנחנו היום נשמע הסבר על המחקר, שהינו מחקר מקיף ואולי הראשון בסוגו שמתקיים באוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב. נכון שאנחנו נגלה אולי שוני חלקי, אבל אני חושבת שהחשיבות הרבה של המחקר הזה היא לפחות בעיניי בשני ממדים: הראשון, מקשיבים לקול של הנשים שסובלות בין אם אלה נשים עם מוגבלויות או אימהות לילדים עם מוגבלויות, מנסים לעבד את הקולות האלה ולהבין אותם ולשמוע בשפתן על המצוקות שלהן. השני, למרות שהמחקר מתקיים בנגב, אנחנו יודעים טוב מאוד שהבעיות של האוכלוסייה הערבית הן שונות ויש ממדים של אפליה מרחיקי לכת, שאולי לא קיימים בחלק מהכפרים והערים הערביות האחרות בארץ, אבל בנושא הספציפי אני חושבת שאפשר לגזור מהמחקר הזה ולהבין על נשים עם מוגבלויות גם כן באוכלוסייה הערבית באופן כללי.

בדרך כלל, אנחנו אומרים שנשים נמצאות בשוליים של החברה ונשים ערביות נמצאות בשוליים של השוליים. אם האוכלוסייה הערבית נמצאת בשוליים, אז הנשים הערביות נמצאות בשוליים של השוליים. אני לא רוצה לחשוב על מקומן של נשים ערביות בדואיות מהנגב עם מוגבלות, את זה אנחנו נצטרך לשמוע מהמחקר.

אני מברכת את ארגון מען, הפורום למען נשים ערביות בנגב, אני יודעת שאתן עושות עבודה נהדרת ואולי זה אחד המחקרים הגדולים הראשונים שלכן. אני מברכת על כך וכמובן מברכת את מי שכתבה את המחקר, גברת ליהד אדם.

אתן לגברת ספא שחאדה לשאת דברים, בבקשה גבירתי, אני מבינה שאחר כך גם כן תציגו. בבקשה.

לפני כן מספר מילים לגבי המחקר ולמה היה בו צורך. מען, פורום למען קידום נשים ערביות בדואיות בנגב, דוגל בזכויות נשים ויש לנו שני פרויקטים הנושקים לסוגיה שבה אנו מתמקדים, אחד מהם הוא מרכז הסיוע המשפטי והשני זה הפעלת קו חם לנשים נפגעות אלימות.

עם השנים, מספר הפניות לשני הפרויקטים גדל יותר ויותר הן מצד נשים עם מוגבלויות והן מצד אימהות של ילדים עם מוגבלויות, כאשר מרבית הפניות הן למרכז הסיוע המשפטי בעיקר מקרים של נשים שפונות לביטוח לאומי ולא מקבלות קצבאות, לפעמים מדובר בפניות המגיעות לאחר 14 שנים שבמהלכן עשו מספר ניסיונות לקבל קצבאות וללא מענה, מדובר גם באימהות לילדים עם מוגבלויות המתמודדות עם הרבה מצוקות קשות וגם רווקות עם מוגבלויות הגרות באותם בתים וגם הן לא מקבלות את הקצבאות ונתקלות בחוסר מענה.

לאור נתונים אלו ולאחר שראינו ש- 32 אחוז מהפניות הן של נשים עם מוגבלויות, ראינו את הצורך לבדוק את התופעה בצורה יותר מקיפה ומעמיקה כדי לדעת מה אומדן התופעה ועם איזה אתגרים מתמודדות אותן נשים ואותן אמהות.

במחקר החלטנו לעשות מיפוי, במטרה לבדוק איזה נתונים קיימים בתוך המשרדים השונים, כולל לשכות הרווחה ואיזה מענים. היה לנו חשוב גם להביא את הקול של הנשים, לכן החלטנו לראיין כפיילוט חלק מתוך הנשים שפנו אלינו. ראיינו עשר נשים מיישובים שונים, מוכרים ולא מוכרים, ביניהן אימהות ונשים עם סוגי נכות שונים.

אני אתן את הבמה לליהד, שתדבר יותר על המחקר.

לפני דבריה של ליהד, אני חייבת להגיד שאני מברכת את כל הנמצאים והנמצאות בדיון. כל הנשים שהגיעו במיוחד מהנגב, אהלן וסהלן, אני מאוד שמחה לראות אתכן איתנו. זה אחד מהדברים שחלמתי עליהם בעצם כשהפכתי ליושבת ראש הוועדה, להביא את הקולות הכי מורחקים מהעולם הזה להגיע לפה ולהשמיע את קולכן. אני מאוד שמחה שאתן פה.

(מברכת את הנוכחים גם בשפה הערבית)

בבקשה, ליהד.

שלום לכולם ותודה רבה שהזמנתם אותנו.

אני אציג את המחקר, אשר כפי שנאמר, עוסק בנשים עם מוגבלות ואימהות לילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב, כאשר מוגבלות לכל הסוגים – אם זה שכלית, פיזית, נפשית. כמו שספא אמרה, המטרות הן – לאמוד את היקף התופעה; כמו כן, להצביע על האתגרים המרכזיים העומדים בפני האנשים האלו, גם ברמה הממסדית וגם ברמה החברתית; ולבסוף להביא לשינוי במצבן על ידי הבאת הנתונים בפני מקבלי ההחלטות.

אני רוצה גם להוסיף, שמעבר לראיונות עם נשים ששייכות לקבוצה הזאת ועל מנת להבין את הנושא מזווית קצת אחרת, ראיינו גם חמישה עובדי רווחה ועובדים סוציאליים, שהם רכזי תחום מוגבלויות בלשכות הרווחה ביישובים הבדואיים.

אנחנו מדברים על מעל 230 אלף נפשות, שמחציתם מתגוררים בישובים לא מוכרים שבהמשך ליהד תתייחס לכך מאחר וזה נתון שחשוב להגיד אותו. מדובר בחברה פטריארכאלית הסובלת מעוני וממצב סוציו אקונומי מאוד קשה. אלה דברים שבהחלט משליכים על אותה אוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

הנתונים הראשונים שרצינו לבדוק זה הערכת שיעורי המוגבלות ביישובים הבדואים, כאשר בחלק הזה התבססנו על מחקר של משרד הכלכלה, שנעשה ממש לאחרונה.

(הצגת מצגת)

הגרף שבצד ימין מתייחס לאנשים בגיל העבודה, גילאי 20 עד 64, לפי קיום מוגבלות ולפי סוג האוכלוסייה. אפשר לראות את הפער בין האוכלוסיות, כאשר באוכלוסייה הבדואית בנגב 22.4 אחוז הם אנשים עם מוגבלות. באוכלוסייה הערבית מדובר ב-20.6 אחוז, ובאוכלוסיה היהודית 16 אחוז.

בגרף מצד שמאל, בדקנו בתוך האוכלוסייה של בעלי המוגבלות מה החלוקה בין נשים לגברים. באוכלוסייה הבדואית יש ייצוג עודף לנשים, 68 אחוז מתוך בעלי המוגבלות; לעומת 54 אחוז באוכלוסייה היהודית.

זה מצביע על נתון ממש גבוה. יש לכן הסבר למה זה נשים ולא גברים? למה לנשים יש יותר עניין של מוגבלות?

את מתכוונת לאוכלוסייה הבדואית או בכלל?

כן, כן, כן, לבדואית, כן, זה המון.

נכון.

למה נשים יותר? אולי מבחינה רפואית יש משהו בגן שדווקא פוגע יותר בנשים?

לא. אין לנו מושג.

נורא מוזר. מעניין.

כן, אין תשובה, אבל זה שווה מחקר, צריך לבדוק מדוע, אולי זה גנטי.

מחקר. ממש.

אם זה גנטי, זה היה - -

לא, אבל אני חושבת שדווקא בחברה הערבית זה יותר גנטי מהסיבה הפשוטה - -

נישואי קרובים.

בדיוק, בגלל נישואי הקרובים, וגם כל הזמן בתוך החמולה, אז זה לא נפתח.

נישואי קרובים, כן.

כן, אבל נשארים גם בתוך החמולה הרבה נשואים, וזו הבעיה.

אז אני אענה לכם על זה, שדווקא - -

כן, אבל זה לא מסביר את הנשים.

זהו, בדיוק, בגלל זה אני שואלת.

מהנתונים שהקראתי, דווקא נישואי קרובים משפיעים באמת על מומים מולדים ועל נכויות מלידה, אבל זה יותר פוגע בגברים דווקא.

זאת נקודה חשובה.

בגילאי הילדות, האחוזים אצל הילדים הזכרים יותר גבוהים.

הם יותר גבוהים, ואת מדברת פה על אנשים - -

אבל נכויות שמתפתחות עם הגיל, מוגבלויות שמתפתחות עם הגיל - -

כאן את מדברת על גילאים יותר מבוגרים, על זמן העסקה.

מגיל 20 עד 64.

אם מדובר על נכויות או מוגבלויות שמתפתחות עם הגיל, אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להבין למה נשים.

נכון.

חוסר נגישות לשירותי בריאות, חוסר טיפול נאות. זה מסביר גם כן את תמותת היילודים, התינוקות, הגבוהה ביותר בנגב. כלומר, שם זה כפול מהאחוז הכללי במדינה. התינוקות נולדים ומתים ישר, או בשנה הראשונה. זה מסביר גם בגלל בריאות האישה בעת ההיריון, ותנאי החיים אחרי הלידה. זה מסביר אולי חלק. אם המוגבלויות הן יותר כאלה שמתפתחות לאורך החיים, אפשר להבין אותן מהנקודה הזו. בבקשה.

המוגבלויות הן כאלה שמושפעות מהחסך הסביבתי, שיותר הנשים חיות עם זה, מאשר הגברים, שאצלם זה יותר פתוח.

כן.

אני חושבת שהדברים שנביא בהמשך כן יוכלו לענות על התשובה הזאת, אבל אין תשובה נקודתית שיכולה להגיד – בגלל זה זה ככה. זה עניין של הרבה מאוד גורמים.

אם כל שקף נעמוד ככה, לא נסיים. בואו נתקדם קצת.

לגבי מדדי חיים שבדקנו, אנחנו נוגעים בהשכלה, תעסוקה, ובהמשך גם מצב כלכלי ובריאות. מדובר פה באנשים עם מוגבלות, גם באותם גילאים, ואפשר לראות פה את ההשוואה בין האוכלוסיות, כאשר בכל המדדים האוכלוסייה הבדואית הכי סובלת. לדוגמה, בעלי השכלה נמוכה, מתוך האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות – 13 אחוז אצל האוכלוסייה היהודית, 62 אחוז אצל כלל האוכלוסייה הערבית ו-73 אחוז אצל הבדואים, אלו שלא הגיעו להשכלה תיכונית או לא הגיעו להשכלה כלל.

מבחינת תעסוקה אפשר לראות את הנתון האחרון של שיעור הנמצאים מחוץ לכוח העבודה, אלו שגם לא חותמים על אבטלה ובכלל לא מועסקים – 29 אחוז אצל האוכלוסייה היהודית, 67 אחוז אצל כלל האוכלוסייה הערבית ו-79 אחוז אצל האוכלוסייה הבדואית. אלה נתונים שמתייחסים לנשים ולגברים.

השאלה שלי למה אין נתונים שמתייחסים לנשים, למה אין הפרדה או ניתוח או פילוח מגדרי לנתונים? כי את אמרת שזה ממשרד הכלכלה, נכון?

נכון. כן, הם לא עשו את הפילוח הזה.

זה אני מבינה למה הם לא. רוב הפילוחים לא עושים פילוחים מגדריים, לצערי הרב.

נכון. לפחות הם עשו פילוח לפי אוכלוסייה ערבית ובדואית בנפרד, זה כבר ייאמר לזכותם. לגבי שאר המדדים, אפשר לראות גם שהמצב של האוכלוסייה הבדואית הוא הגרוע ביותר.

אני רוצה להעיר הערה חשובה לגבי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלא כוללים בתוכם את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים. זאת אומרת, הנתונים האלה הם מאוד חסרים. הם כן מעידים על מגמה, אבל היא הרבה יותר חמורה מאחר והנתונים לא כוללים את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים, שסובלים גם מהזנחה.

לא כוללים?

לא.

לא, הם לא קיימים.

ושם המצב יותר קשה.

כן. אני במשא ומתן עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מנת לבדוק למה אין להם סוקרים שסוקרים את התושבים והתשובה שלהם היתה שאין להם סוקרים. טוב שמצאתם את הניתוח הזה, כי למשל ,בדו"ח העוני הערבים הבדואים בנגב לא כלולים. הסאבטקסט שלי הוא, שאם היו סוקרים זה היה מוריד את הממדים של העוני בכמה דרגות למטה.

לגבי נתוני הנשים. אם מסתכלים על כלל האוכלוסייה ולא רק על אלו עם המוגבלויות אז בדרך כלל נתוני הנשים יהיו גרועים יותר ביחס לגברים, במידה ומדובר על תעסוקה או על מצב כלכלי. ההנחה שלנו היא, שגם אצל קבוצת המוגבלויות הפער הוא לרעת הנשים.

החלק הבא שאותו סקרנו הוא שירותים לאנשים עם מוגבלות באוכלוסייה הבדואית בנגב מרשויות שונות. בחלק הזה ניסינו להשיג מידע מהמוסדות והמשרדים השונים, בחלק מהמקרים לא סופק לנו מידע כלל ובחלק אחר סופק מידע מועט, דבר שהקשה עלינו להבין ממנו את התופעה.

מי המשרדים?

משרד הבריאות למשל לא נתן לנו בכלל מידע, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי סיפקו מידע מאוד ספציפי שלא נתן לנו אפשרות לעשות השוואה. זה היה רק על נשים, בלי נתונים על גברים ועל שאר האוכלוסיות. את הנתונים האלה, לקחנו מסקירה ספרותית ומתוך הראיונות.

אבל יש נתון מאוד מעניין, שהמוסד לביטוח לאומי נתן לכם, ואני חושבת שזה מאוד מעניין – מצד אחד הנשים הן 68 אחוז מכלל בעלי המוגבלות באוכלוסייה והן מהוות רק 39.9 אחוז, כלומר 40 אחוז מבין מקבלי הקצבאות. כלומר, הן עם מוגבלויות, אבל לא מקבלות קצבה.

כן, אבל יכול להיות שהן לא מקבלות קצבה. זה הגיוני.

יכול להיות שלא ניגשו, בסדר.

אבל את גם יודעת למה זה הגיוני, כי לא כל מוגבלות מקבלת קצבה מביטוח לאומי. תלוי מה הגובה.

ברור.

אם צריך לתת תביעה משפטית, היא תקבל.

גבירתי, כדאי לרשום ואז אני אתן לך לענות על הכל.

אני רוצה להתייחס - -

זה נובע, לדעתי, גם מזה שלא יודעים לגשת אולי - -

כן, בטח. אתן חקרתן את זה?

וגם שלא כל מוגבלות מקבלת קצבה.

לא, אבל ברגע שלא מקבלים על המוגבלות, היא לא נכנסת למעגל האחוזים של מקבלי קצבאות.

נכון, יש אבל סוג של מוגבלות - -

אז לא הייתה תביעה.

לא, אבל אתן סקרתן כל מוגבלות. אתן לא סקרתן רק את אלה שמקבלות קצבה, נכון?

מוכרות על ידי ביטוח לאומי, כן.

לא, אנחנו סקרנו קצבת נכות כללית.

אהה, נכות כללית, כן.

כן. נכות, לא מקבלי קצבאות.

אוקיי. אז זה כנראה משהו אחר.

אוקיי. אז בואו נתקדם.

נגיע לזה עוד מעט ואני אפרט.

ברוך הבא חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה.

מבחינת מודעות ונגישות לזכויות, קיים קושי רב בנגישות לקבלת שירותים, אם זה מרחק רב משירותים, או בכפרים הבלתי מוכרים היעדר תשתית של כבישים או תחבורה ציבורית.

ביום רביעי נדאג לזה. יש לנו דיון על תחבורה ציבורית לכפרים בלתי מוכרים.

על חלק מהנשים יש הגבלה ביציאה מהבית או מהיישוב ללא ליווי של אחד מהגברים במשפחה. בעצם זה מקשה עליהן לקבל שירותים עבורן או עבור הילדים שלהן.

יש מחסור במודעות לזכויות באוכלוסייה אצל גברים ונשים, ועל כן קיים מיעוט פניות לקבלת שירותים שונים ומיצוי זכויות.

מבחינת שירותי רווחה, מתוך הראיונות שביצענו עם העובדים הסוציאליים עולה שיש מחסור במסגרות שיקומיות ביישובים הבדואים, אי התאמה של המסגרות לסוג הנכות. לדוגמה, אם מדובר בילדים שיש להם אוטיזם הם משולבים בבתי ספר לפיגור שכלי, וזה לא מתאים להם.

דווקא היום יש מסגרות. פתחנו בית ספר בְּישוב חורה, שהוא ייחודי ומאכלס עשר כיתות לאוטיזם וגם אשכול לגנים לילדים אוטיסטים ברהט, יש לנו גם גנים עצמאיים לאוטיזם בכל היישובים.

סליחה אנחנו קוטעים את זה, אבל מעניין אותי איך הילדים מגיעים, יש הסעות מסודרות שמגיעות לכל מקום?

כן, יש הסעות לכל מקום והרשות דואגת לזה.

כולל כפרים לא מוכרים?

כן, מכל הכפרים.

כולל גם ליווי ברכב.

כל ילד שמקבל את הזכאות לשירותי חינוך מיוחד, מקבל גם את הזכאות הזאת הנלווית להסעה ולהגעה בצורה בטוחה, לא חשוב מהיכן.

מצוין. יופי.

לפחות צריך לשבח את משרד החינוך, אני הייתי בכפרים הבדואים, גם הלא מוכרים, וראינו את זה שבאמת משרד החינוך דואג, ויש ממש חינוך מאוד מאוד מתקדם והסעה.

איפה?

ביישובים הבלתי מוכרים?

ביישובים המוכרים.

המוכרים.

המוכרים. וגם הייתי - -

המוכרים, לא הלא-מוכרים.

כן, כן, כן, המוכרים. אבל מסיעים אותם ובאמת דואגים להביא את הילדים.

זה לא מספיק.

נכון, יש הרבה בעיות, לא כולם - -

ביישובים הבלתי מוכרים אין בכלל שירותי רווחה.

אני לא דיברתי על זה, אני דיברתי על משרד החינוך.

שירותי רווחה - -

לא, לא, לא, אני אבקש משהו עכשיו, כמו שביקשתי מהגברת, תרשמו, קצת נסחפתי עם התגובה, תרשמו הערות בפניכם, אני רוצה שנמשיך להציג את המחקר וננסה לזרז את זה קצת.

בעיה נוספת שעלתה היא, שיעור הרשומים במחלקות הוא נמוך ולא משקף את השיעור שקיים באוכלוסייה. הסיבות שהן העלו לכך, וגם מתוך הראיונות עם אנשים שעלו, זה היעדר מודעות, אכזבה משירותי הרווחה, אמון נמוך בין משרד הרווחה לציבור הערבי-בדואי, ליקויים בהנגשה, ליקויים באבחון של מוגבלות בתקופת הילדות, ודעות קדומות בחברה, שמונעות מאנשים להשתייך לשירותים.

נשים מהוות את מרבית הפונים הבוגרים למחלקות לשירותים חברתיים, זה תואם דווקא לנתון של האחוז הגבוה שלהן באוכלוסייה.

מבחינת המוסד לביטוח לאומי, יש את הנתון שמופיע שם ושהתייחסנו אליו, אני חושבת שאחת הסיבות לכך שזה לא נבדק לעומק והיינו שמחים באמת לקבל פה תשובות מנציגי ביטוח לאומי, היא העובדה שקיימת קטגוריה של אנשים שאינם עובדים וגם אינם מקבלים קצבאות נכות. זאת אומרת, הקצבאות מחולקות על בסיס אי כושר השתכרות, אז ברגע שנשים לא עומדות בקריטריונים האלה, זה יכול להיות גם בגלל שיש להן חסמים בהשתלבות בתעסוקה, לא רק מסיבות שנובעות - -

אני לא הבנתי את זה. מקבלים את הקצבה מחוסר יכולת להשתכרות?

נכון.

אז אם אישה לא עובדת היא לא מקבלת? לא הבנתי אותך.

שיעורי האבטלה של נשים באוכלוסייה הבדואית הם מאוד גבוהים, אין לי כאן כרגע את המספר, אבל ההערכה היא שיש נשים שנופלות בין הכיסאות. זאת אומרת, שהן לא עומדות בקריטריון של אי כושר השתכרות, לא משולבות בתעסוקה, וגם לא נתמכות על ידי קצבת נכות.

אוקיי. נשמע אחר כך על - -

זה משהו שצריך לבדוק יותר לעומק, אני אשמח באמת לתגובה.

סליחה, אפשר להגיב על זה?

בבקשה.

באוכלוסייה הכללית, 20 אחוז מאלה עם מוגבלות מקבלים קצבת נכות. כאן אנחנו רואים שמתוך כלל האוכלוסייה הבדואיות, 40 אחוז, כלומר, מתוך המוגבלים - -

לא, זה לא הנתון. הנתון הוא שמתוך מקבלי הקצבאות נכות כללית, 40 אחוז זה נשים והשאר הם גברים.

כן.

זה לא מתייחס לאחוז קבלת קצבאות.

נכון. 40 אחוז מאלה שמקבלים קצבאות הן נשים. כלומר, זה יכול להיות שאם מאה מקבלים, אז ארבעים נשים מקבלות. אבל יש אולי 500 נשים עם מוגבלויות. כלומר, זה לא מסביר - -

זה מתוך מקבלי הקצבאות ולא מתוך האוכלוסייה.

אנחנו רוצים גם להבין מה שיעורי הקבלה באוכלוסייה הבדואית, וזה מידע שלא הצלחנו להשיג. אני רוצה להתקדם.

אין לכם מידע ספציפי כמה מתוך הערבים הבדואים עם מוגבלויות מקבלים קצבאות בנגב?

יש לנו מספר כזה, אבל אנחנו לא יכולים להשוות אותו לשאר האוכלוסיות. לא קיבלנו נתונים.

אבל יכולים, עכשיו שמענו ש-20 אחוז רק, מה המספר?

מה הנתון שיש לך? כי לי יש נתון של סך הכל אנשים שמקבלים קצבאות עם מוגבלויות.

סך הכל מקבלי קצבאות שזה היה בשנת 2015 זה 4,259 מקבלי קצבאות נכות כללית.

זה אחוז קטן יותר, כי יש - -

וכמה יש להם מוגבלויות?

לפי האומדן שנעשה פה, שכמו שאמרתי, הוא לא כולל את הכפרים הבלתי מוכרים – 15 אלף איש.

וואו.

22 אחוז.

כן, כלומר 22-23 אחוז, וזה לא כולל הכפרים הלא מוכרים. אוקיי.

כן, שזה מקטין את האחוז.

הכפרים הלא מוכרים – לא מוכרים.

לא מוכרים, לא קיימים, לא נראים. הכל.

לא זכאים לרווחה.

מבחינת שירותי בריאות, גם יש קשיים של מרחק והיעדר נגישות תחבורתית. מבחינת שירותי בריאות הנפש, אין מרפאות לילדים, יש רק מרפאה אחת למבוגרים ברהט.

הסוגיה של היעדר חשמל בכפרים הבלתי מוכרים משפיעה על הבריאות של אנשים שסובלים ממחלות כרוניות, שהם בעלי מוגבלויות.

לגבי שירותי בריאות, אנחנו יודעים שיש מרפאה אחת ברהט אבל החוק החדש ביקש מקופות החולים להקים עוד מרפאות. לא הוקמו עוד מרפאות ביישובים המוכרים?

לא, זה נתונים - -

הנתונים שלך הם של 2015?

כן. אחרי שעברה הרפורמה.

זה אצלך בוועדה צריך לבדוק.

בסדר. חשבתי שאולי יש לה כבר, בגלל זה שאלתי.

זה בוועדה לרפורמה ובריאות הנפש, כדאי באמת לבדוק.

כן, צריך לעשות את זה.

אולי לקיים דיון מיוחד על בריאות הנפש בנגב.

לא, גבירתי היו"ר, צריך קודם כל ללכת לשטח.

אוקיי. אנחנו מארגנות סיור, אולי נעשה את זה במשותף.

נראה מתי.

נעשה. בבקשה.

לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים והאימהות שלהם, אז שיעור הילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסייה הבדואית בנגב הוא הגבוה ביותר בהשוואה לשאר האוכלוסיות. בנוסף, הם מקבלים פחות שירותים מילדים מהאוכלוסייה היהודית – 66 אחוז לעומת 89 אחוז. מדובר על שירותי חינוך מיוחד, שירותי רפואה, שירותים פרא רפואיים ושירותים פסיכו סוציאליים. זה מתוך מחקר של מכון ברוקדייל מ-2008 שבדק את כל התחום הזה. לעובדה שהילדים מופלים בקבלת שירותים יש השפעה על האימהות, שהן הנושאות העיקריות בעול הטיפול, ואפשר לראות שההשפעה הפיזית, הרגשית, הבריאותית והכללית עליהן היא הכי גרועה בהשוואה לשאר האוכלוסיות.

הנושא הבא שבדקנו הוא קשיים בתוך החברה שמשפיעים על אנשים. קודם כל, לגבי יחס החברה והמשפחה לאנשים עם מוגבלות, היחס הוא מאוד מפלה ומשפיל בעקבות דעות קדומות. אנשים עם מוגבלות ואפילו בני המשפחה שלהם מתמודדים עם דיכוי וחסמים בתחומי הנישואין והקמת משפחה.

בעלי מוגבלויות במגזר הבדואי זוכים לכבוד ולעידוד, הם לא - -

אלה העדויות שנתנו הנשים.

מוזר.

עכשיו גם נשמע עדויות פה.

יש לנו אחר כך מקרים שנספר עליהם.

יש הגבלות ברכישת השכלה, השתלבות בתעסוקה ובמסגרות שונות. המצב של הנשים בהקשר הזה הוא החמור ביותר. במקרים רבים לא נותנים להן לצאת מהבית, מקדמים את האחים שלהן על פניהן כבר מהילדות והן סובלות מהזנחה.

מבחינת אלימות כלפי נשים עם מוגבלות, תופעת האלימות כלפי כלל הנשים בחברה הערבית-בדואית בנגב היא תופעה קיימת ומשמעותית, אשר נובעת גם מהמאפיין הפטריארכאלי של החברה וגם מגורמים מבניים, שכוללים מצב סוציו אקונומי נמוך ותפקוד לקוי של רשויות, שלא מטפלות ולא מונעות או אוכפות כראוי את האלימות הזאת. אני אזכיר בהקשר הזה את ההתנהלות של המשטרה, של בתי המשפט ומקלטים לנשים מוכות, בלי להיכנס לזה לעומק, מפאת חוסר זמן.

לגבי נשים עם מוגבלות, אין אפשרות להעריך מה המצב של הנשים באוכלוסייה הבדואית, אבל באופן כללי נשים עם מוגבלות בישראל סובלות מאלימות פיזית, אונס ואלימות מינית פי שניים מנשים ללא מוגבלות – 17 לעומת 9 אחוז; וההנחה היא שהנשים הבדואיות עם המוגבלות הרבה יותר פגיעות לאלימות, ונביא גם לפה מקרים שכאלה.

לגבי פוליגמיה, יש לה השפעה נפשית על נשים בעקבות מתחים בין הנשים או חשש מפני עזיבת הגבר לטובת אישה אחרת; היא יוצרת בעיות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות במידה רבה יותר מנשים שאינן בנישואים פוליגמיים. זה מתוך מחקר של אלקרינאוי.

זה טבעי, גם ללא קשר למוגבלות.

ברור.

אני אומרת, שזאת תופעה שיוצרת מוגבלות נפשית.

גם המוגבלות עלולה להיות פסיכיאטרית.

כן. כל התופעות האלה הן בראש ובראשונה באחריות המדינה, בעקבות ההזנחה שלה את האוכלוסייה הבדואית ואי הטיפול שלה בקבוצות שהכי מודרות בה, שאלו הנשים ובעלי המוגבלויות.

אנחנו נצטרך ללכת לסיכום ולהמלצות כמה שאפשר מהר, כדי שגם נוכל לשמוע את הנשים שכיבדו אותנו והגיעו.

לסיכום. ההנחה הראשונית היא שבהחלט צריך עוד מחקר כדי להיכנס, אבל מה שעלה חזק ועצוב זה היעדר הנתונים, בעיקר ממשרד הבריאות. עלתה המון הסוגיה של המודרות בכל הרמות של אותן נשים. כל הנושא הפסיכיאטרי לא נמצא כאן, מלבד המחקר של אלקרינאוי, ואנחנו יודעות שיש הרבה מקרים.

היו לנו שתי פניות במרכז לסיוע המשפטי, שבעצם שתי נשים בעקבות הנישואים הפוליגמיים טופלו במרפאה ברהט, וביטוח לאומי לא הכיר בהן. אלה הם שני מקרים שאנחנו בדיוק עכשיו מנהלים דיון עליהם סביב חוסר המודעות. חלק מהמידע שקיבלנו על חוסר הלימה בין הנתון הקיים בשטח לבין מה שמגיע, זה דווקא מתוך עובדים סוציאליים שמטפלים שחיזקו את דברי הנשים, ולא רק מהנשים. אני לא אקריא את העדויות, כי יש לנו כאן את הנשים, אז הן יגידו את הדברים.

כמובן, ההמלצות שלנו זה עריכת מיפוי שיביא את הנתונים הכמה שיותר מדויקים בכל הממדים שהזכרנו אותם, וגם יראו פילוח של נשים וגברים בתוך האוכלוסייה, שלא קיים. אנחנו כן ממליצות שתהיה תוכנית ממשלתית, כמובן עם תקציבים מותאמים. כל נושא הכפרים הלא מוכרים, שהוא לא נמצא והוא שקוף, צריך להיכלל, כי אנחנו מדברים על מאה אלף נפשות וזה לא מספר מועט, שהוא לא בא לידי ביטוי בתוך התוכניות. כמובן, שיפור שירותי הרווחה, כי חלק מהדברים שהעובדים הסוציאליים אמרו, שחלק מהתסכול של אותם פונים שבאים ואז יש הליך ביורוקראטי של אבחון, ועד שהתוכנית ממומשת בחלק מהמקרים לוקח שנה.

לי חשוב להגיד שמשרד החינוך לא נכנס לתוך המחקר, כי אנחנו התמקדנו בנשים. אנחנו יודעים על הנוכחות שנמצאת, אז אנחנו לא נכנסנו לזה, כי היה חשוב לנו במחקר הראשוני להשמיע את קול הנשים ולהתמקד בסוגיית הנשים, אז לא נכנסנו לכל הנתונים של משרד הרווחה והחינוך, למרות שאנחנו יודעים, לא שאנחנו לא יודעים, אבל לא נכנסנו כי זה מחקר ראשוני, ואת זה צריך להשלים. תודה.

אני אשמח אם הנשים ידברו.

ברור. תודה ספא, תודה ליהד.

אני חושבת שזה מחקר שפותח דלת מאוד רחבה לנושא שעד עכשיו כנראה לא טופל כמו שצריך, ונצטרך להתעמק יותר בנתונים ואשמח אחר כך לשמוע מנציגי המדינה בנושא.

אבל קודם אני רוצה לשמוע באופן מרוכז שתי עדויות. נתחיל עם מרים אלעמור. בבקשה, מרים, ת'פאדלי.

מרחאבה. אני מרים אלעמור, רכזת קהילה נגישה ורכזת נגישות במתנ"ס כסייפה. עד גיל שבע, הייתי ילדה רגילה ובגיל שבע חליתי בפוליו, שיתוק ילדים. ברוך השם, סיימתי את הלימודים שלי והיום אני רכזת תחום של הנגישות וקהילה נגישה בכסיפה, כאשר הקהילה הנגישה מצליחה מאוד בזכותי. יש לי 25 פעילים בעלי מוגבלות פיזית, ביניהם יש עיוורים ועל כיסא גלגלים ועוד. מדובר באנשים עם מוגבלויות אשר נפגשים במתנ"ס בכל שבועיים.

מרים, כמה מתוכם הן נשים או צעירות?

הכי צעירה בת 30.

אבל כולן נשים או יש נשים וגברים?

לא, יש נשים ויש גברים.

כמה נשים?

רובן נשים.

הרוב נשים, בדרך כלל בהתנדבות.

כן.

זה שני דברים.

חוצפה נשית.

רוב הפעילות שלנו, הצלחנו גם בזה, היא מסע הסברה בבתי ספר בנושא "כי האחר הוא אני", במטרה להסביר לילדים כי אנחנו בני אדם כמו כולם, המקום שלנו בבית ולא רק מקבלים קצבת נכות של ה-28 לחודש.

את רכזת של מרכז קהילתי, או מה בדיוק?

כן, נגישות במתנ"ס.

בתוך מתנ"ס?

כן, בשיתוף פעולה עם מחלקת הרווחה.

ובינתיים את לא מקבלת שום שכר על העבודה הזאת?

בכלל. בגלל שהם, אני אמרתי משפט, אני כל הזמן אומרת את זה – לא יודעת למה, בן אדם אפילו שיש לו אלף תעודות, לא מתייחסים לבן אדם שיש לו מגבלה, לקבל שכר על העבודה שלו. במיוחד הנשים.

במיוחד הנשים, ככה את מרגישה.

כן. כן. אני הדוגמה. אני אחת מהנשים האלה. כי פעם הראיתי להם את התעודות שלי והפעילות ומה אני עושה בכלל וכל זה, יעני, אתם לא תאמינו, ראש המועצה אמר לי – 'את מקבלת מביטוח לאומי'. מה איכפת לך? יש לי זכות לקחת את הזכות שלי לפחות. תן לי את הזכות שלי. מגיע לי ככה וככה. אני לא אמרתי לך מחוץ, תן לי מה שמגיע לי לפי החוק של ביטוח לאומי. והם לא מסכימים עד עכשיו, רק מביטוח לאומי. יעני, בן אדם צריך שימות, המקום שלו רק בבית.

אבל הזכאות שלך מהביטוח לאומי היא לא זכאות מלאה.

גם לא. הכל לא. אני עדיין לא מקבלת את הזכויות שלי כמו שצריך, עד עכשיו.

תודה, מרים.

מה שחשוב להגיד, שתי קבוצות כאלה נמצאות בנגב רק, בכל היישובים.

רק שתי קבוצות ובהתנדבות.

כן, בדיוק.

אני אגיד לכם למה הצליחה הקהילה הנגישה בכסייפה בזכותי? כי מהסיפור האישי שלי, אני התחלתי לגייס את האנשים.

נתת דוגמה לאנשים כאלה.

כן. נתתי את הדוגמא שלי, הסיפור האיש שלי, כך גייסתי את כל האנשים לבוא למתנ"ס ולקחת חלק בפעילות. כל אחת פחדה, שאם למשל היא תצא למקום אחר, יפסיקו לה את קצבת הנכות. ככה הן הבינו, או שאולי הן התביישו מהמגבלה שלהן. אז זה לא זה. אמרתי להן "הנה, אני הדוגמה" ואף פעם לא הייתה לי הרגשה - -

אולי כדאי לשקול באמת לבקש שהפרויקטים המיוחדים של הביטוח הלאומי יתמכו בפרויקט הזה, כדי להוות דוגמה על שילוב אנשים עם מוגבלויות.

כן. הם אמרו וכל הזמן אומרים את המשפט: "ברשות שלנו אין תקן לזה".

אני יכולה להאמין שאין תקן, כי אני יודעת שאין להם תקנים על הרבה דברים.

בכל המקומות האחרים יש תקן, רק אצלנו בכסייפה אין תקן. יש רכזים, אנחנו נפגשים, אנחנו עושים כנסים - -

איפה יש בכל מקום תקן?

בערד.

באשקלון, באשדוד.

מרים, את מבינה עכשיו איפה יש ואיפה אין?

אני יודעת.

אל תגידי "יש בכל מקום", לפעמים גם הרשויות המקומיות נמצאות - -

כן, בְּחורה, מקום ערבי כמונו, יש תקן.

בְּחורה יש תקן?

כן. אצלנו אין.

מצוין. אז נחפש ויהיה.

פוליטיקה, יעני, אשכרה.

אוקיי. אני לא אוכל לענות על דברים כאלה.

אני אגיד לך, אני סבלתי, בן אדם עם מגבלה ויש לו רצון לחיות וללמוד, ואני תמיד מצליחה, אני למדתי הרבה קורסים, אני הייתי צריכה ללמוד להיות אחות, אבל לפי המצב שלי הלכתי לפרויקטים האלה. כי העבודה קשה בסוף, אז הלכתי לפי המצב.

אני מאוד מודה לך על זה ששיתפת אותנו. אנחנו הכרנו גם כן בסיור, כשהייתי בנגב אני גם הכרתי אותך אז וראיתי את הפעילות שלך, ואני מאוד שמחה שהגעת לפה ואת משמיעה, ונראה איך להמשיך.

גברת עאידה אבו טארה. בבקשה, עאידה.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי:)

אני אמא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים או עם מוגבלות. אנחנו מקבלים את מה שאנחנו יודעים לגבי הזכויות. אני לא יודעת אם מגיע לנו משהו אחר, אבל מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי. יש לי בן בגיל 26, בן בגיל 25, בת בגיל 27 והקטנה בגיל 15. חוץ מהקטנה שלומדת בבית הספר, שלושת הגדולים לא למדו והיו בבית, עד שפניתי למשרד הרווחה וביקשתי שייצאו מהבית ויעשו איתם משהו, כי הם היו כל היום בבית והיה לי קשה מאוד איתם. בשנתיים האחרונות שני הבנים עובדים בתעסוקה מוגנת אבל הבת הגדולה לא והיא כל היום בבית. אני מרגישה שאני הכל בשבילם, אני לא יכולה לצאת או ללכת לשום מקום, לא יכולה לבקר וגם לא לנסוע לחו"ל, כי אני כל הזמן צריכה להיות לידם ולטפל בהם. אלה החיים שלי.

את טיפלת בהם לבד?

רק אני.

לא קיבלת אף פעם עזרה בלטפל בארבעה ילדים עם מוגבלות?

(מדברת בשפה הערבית, דבריה לא מתורגמים)

הרווחה לא נותנת כלום?

(מדברת בשפה הערבית, דבריה לא מתורגמים)

אחרי הישיבה אני ארצה לקבל מידע יותר ספציפי, על מנת לעקוב באופן פרטני אחרי המקרה שלך, עאידה.

ברוך הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחר כך נפנה לנציגי המשרדים.

תודה גבירתי על קיום הישיבה החשובה בנושא הכי חשוב.

מדינת ישראל נוקטת במדיניות קיפוח מאז קומה עד היום לגבי האוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב, והיא מתעלמת או פוגעת אפילו בזכויות היסוד שלהם זכאי כל אזרח במדינת ישראל, ובעיקר זכות התושב או האזרח לרווחה או לחינוך.

לאוכלוסיית בעלי הצרכים המיוחדים ביישובים הבלתי מוכרים, המצב קטסטרופאלי. אין הנגשה לשירותים, ולכן תארי לעצמך, שבימי החורף בעלי הצרכים המיוחדים מנותקים מהעולם, במיוחד כשהכניסה ליישוב נחסמת בוואדי, המים זורמים בחורף. ולכן פנינו לפני כשנתיים לשר הרווחה שהיה, מאיר כהן, ביקשתי ממנו להנגיש את השירותים לבעלי הצרכים המיוחדים, ואז הוקצו ארבעה רכבים כדי שיגיעו לתושבי היישובים הבלתי מוכרים, ונדמה לי שעד היום הם עובדים שם, פועלים.

כן, אבל אף אחד לא יודע מה קצב ההגעה שלהם וכל כמה זמן הם מגיעים לכפר.

אלה לא מוכרים, נכון.

כן, זה עלה בדיון שקיימתי בנושא שירותי הרווחה לנשים.

כן. תארו לעצמכם שיש כאלה בעלי צרכים מיוחדים שהורסים להם את הבתים, במדינה דמוקרטית, שככה היא מתהדרת בעולם. ואפילו יש יום בכנסת שנקרא "יום שמירת זכויות לבעלי חיים", שומרים על בעלי החיים יותר מאיתנו, ביישובים הבלתי מוכרים. זו האמת. מצב שהוא באמת בלתי נסבל.

לכן, גבירתי יושבת הראש, אני פונה ומבקש בישיבה הזו להמליץ המלצות בסוף לממשלת ישראל לתקן שם את המצב, את העוול, במיוחד לאנשים המיוחדים, הקבוצה הכי חלשה. אנחנו צריכים לעודד, כל מדינת ישראל צריכה גם לעודד אוכלוסייה כזו ולעמוד לצדם.

באוכלוסייה הבדואית, לגבי האנשים בעלי הצרכים המיוחדים, דווקא אני רואה ועוקב אחרים, עד כמה שאני מכיר, הם שומרים על כבוד, מעודדים אותם, בניגוד למה שאמרה חברתי, שהם חשופים להשפלה. אפילו גם נשים.

טוב, זה מה שיצא להן כשהן ראיינו את הנשים.

אולי.

אנחנו מאוד מאמינות שהקול של הנשים בדרך כלל חושף את הדברים שלפעמים אנחנו לא שמים לב אליהם.

דווקא משתמשים גם במסגדים שמבקשים לשמור עליהם ולעזור עליהם.

הנתונים הם יותר קשים. הזמן קצר, אבל מדברים ומראיונות עם עובדים סוציאליים, עלה שהם אמרו שהם יודעים, הם לא יכולים לגשת בגלל מחסור של מתקנים, בגלל שהם ביישובים שונים, בעיקר כשמדובר בנשים, אישה עם מוגבלות נפשית או אחרת נמצאת בבית, היא לא יוצאת. היו לנו הרבה תלונות שלוקחים את הקצבה, והקצבה לא מועברת אליה, אפילו לא לצרכיה האישיים הבסיסיים. אלימות מופעלת גם לפעמים מצד האמא, שלנו זה מובן מהעומס הרגשי והדיכוי.

לא שאנחנו מאשימים, אבל כשהכל נזרק עליה ואין לה שום עזרה, הוואקום הזה כן יוצר אלימות. זה לא שהיא בכוונה מתעללת, אבל זה המצב.

ברור. גברת אסתר טולידנו מאגף המחקר במוסד לביטוח לאומי, כן, גבירתי, רצית להתייחס.

כן, רציתי להתייחס. כמו שאמר פרופסור דניאל גוטליב, שיש חוק אחד של ביטוח לאומי לכל המדינה. כלומר, אין הבדלים בין גזע או שום דבר.

דיברנו כאן על מוגבלויות. כמו שאמרתי, בסך הכל 20 אחוז מהמוגבלים מקבלים קצבת נכות. בבדיקת מוגבלות שואלים את האדם "האם אתה מוגבל?" זה סובייקטיבי, ואי אפשר להסתמך על נתונים סובייקטיביים. בדרך כלל נשים קצת יותר אולי מתלוננות שכואב להן.

סליחה, סליחה, אני לא מקבלת קודם כל את האמירה הזו שנשים יותר מתלוננות. אני חושבת שדווקא ידוע על הנשים שהן סובלות בשקט.

יכול להיות.

יותר בשקט, וזה ידוע מחקרית אפילו. דבר השני, הנתונים שהובאו פה הם לא סובייקטיביים לפי מה האישה מרגישה, אלא לפי מחקר של משרד הכלכלה.

זה סקר ששואלים. שואלים את האישה. זה לא שהרופא הביא אישור שהוא מוגבל או לא מוגבל. זה בסך הכל שואלים את האישה, או שואלים את הבן אדם.

של משרד הכלכלה?

כן, זה סקר.

ככה מגדירים?

זה סקר שנעשה.

של משרד הכלכלה?

כן.

בעניין יכולת עבודה? אני בטוחה שהמשרד לא ילך לפי תשובה של אנשים, האם בא לך לעבוד או לא בא לך? אתה מרגיש שאתה יכול או לא יכול? בטח יש להם מדדים ברורים.

המחקר הזה שדיברתם עליו נעשה אחרי - -

אבל בואי נתמקד בביטוח הלאומי.

גם מקבלי הנכות רובם מבוגרים ורובם גברים.

עכשיו, חוץ מזה אני רוצה לציין, זה נכון, כשאנחנו בודקים מיצוי זכויות בכל הגמלאות, נכון שהאוכלוסיות החלשות לא מנצלות את הזכויות, לא מכירות את החוק עד הסוף. המוסד לביטוח לאומי משתדל מאוד מאוד מאוד מאוד לעשות את זה. כל השנים אנחנו בודקים את מיצוי הזכות גם בנכות, גם באימהות וכן הלאה, ואנחנו מנסים לפנות לאוכלוסייה החלשה.

במקרה הספציפי של הנשים הערביות-הבדואיות בנגב, איך אתם פונים אליהם?

לדוגמה, בדמי לידה מצאנו שלבדואיות יש תקופת אכשרה והן לא פונות. שולחים להן טופס תביעה ואומרים להן "אתן זכאיות אפריורי בקצבה, אנחנו מבקשים שתמלאו את הטופס".

אני יודעת שאתם שולחים תביעות על דמי לידה בסורוקה, את זה אני יודעת, אבל - -

את מדברת על מענק אשפוז.

כן.

מענק אשפוז זה משהו אחר, זה מה שבית החולים זכאי. אני מדברת על דמי לידה.

כן, כן, כן, אבל אם הגישה באה ואומרת שאתם לא משלמים לנשים את מענק האשפוז, לא משלמים לבית החולים, כי אתם בודקים את הנשים ואתם רוצים שהנשים יגישו, ויש תביעות על מאות אלפי שקלים, אז אני תוהה איך יכול להיות שגישה כזאת לא מתנגשת עם הגישה שאת אומרת, שמבקשים מאנשים שימלאו את התביעה כדי שיקבלו את הכסף. זה פשוט כאילו יש שתי גישות סותרות.

מענק אשפוז ודמי לידה הם שני נושאים שונים.

אני יודעת. אני מדברת על הגישה, לא על הנושא.

מתוך העדויות והראיונות של הנשים יש לנו ציטוט של אחת הנשים, וזה לא מקרה אחד, במרבית המקרים זה אותו סיפור שחוזר על עצמו "כל פעם כשהייתי מביאה את המסמכים לביטוח הלאומי, היו אומרים לי לא, תביאי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. יש המון ביורוקרטיה, תחושה של התעללות, מסמכים שלא מספקים, והרבה פעמים מביאים לייאוש".

מעניין שאחרי תביעות משפטיות, אחרי דחיות של עשר שנים ואחת עשרה שנים, כשהן מעזות ומגיעות אלינו מספרים להן שיש איזשהו ייצוג, כי אין להן אפשרות הרי לשכור עורך דין, בהרבה מקרים אנחנו זוכים בתביעות, לא רטרואקטיבית, אז זה מעניין.

אני כן רוצה להציע, שיעיז פעם אחת הביטוח הלאומי ויעשה סקר לבדוק איך האוכלוסייה המוחלשת תופסת אותו כדי לשפר את היעילות. יש הרבה ביורוקרטיה והם לא יודעים על מה הם - -

תודה. ספא, תודה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור מיכאל גדלביץ'. בבקשה, אדוני, רופא מחוז דרום, משרד הבריאות, אם אפשר להתמקד באמת – איך מנגישים את שירותי הבריאות במיוחד לנשים עם מוגבלות, או אימהות לילדים עם מוגבליות.

תודה, גבירתי. קודם כל נקודה אופטימית, אנחנו קיבלנו את החומר שלגביו התלוננת בדיון הקודם, קיבלנו גם את הדו"ח וקראנו אותו.

זה שינוי מרענן.

אני בא מלשכת הבריאות שיושבת בבאר שבע, אני מנהל המחוז, לצורך העניין, זה נקרא אצלנו רופא מחוזי.

הנושא הוא נושא חיוני, כמובן. אני עוסק בתרגום של הבעיה הזאת לבריאות, להשפעות הבריאותיות. הדגש הראשון הוא באמת, אם אני צריך פה לתעדף מבחינת הזמן, זה הנושא של תינוקות וילדים, אבל בריאות כל האוכלוסייה חשובה, כמובן. וזה שהאישה הבדואית, כמו שאמרת, נמצאת בשוליים של השוליים, אני יכול להוסיף שלמיטב הבנתנו, גם אחרי שהיא מתחתנת היא נמצאת בשוליים של השוליים של השוליים האלה.

בסוף היא תיפול מכל השוליים.

כן. זה משליך בצורה מיידית על בריאותה וגם על בריאות הילדים שלה. לגבי תמותת התינוקות, הכוונה לתמותת תינוקות עד גיל שנה, היא לא פי שתיים אלא פי שלוש מהממוצע בארץ. זאת מכה שאנחנו נאבקים איתה ברמה היומיומית. זאת גם הסיבה, למשל, לפריסה של תחנות טיפת חלב, מכירים את המושג הזה כולם, תחנות טיפת חלב במגזר הבדואי שאין להן אח ורע במדינת ישראל בשום מגזר אחר, יש 27 תחנות שמטפלות באוכלוסייה הזאת.

כולל בכפרים הלא מוכרים?

כן, כן, בוודאי. יש לי בעיה קשה מאוד עם התחנות האלה. אם תרצו, אני יכול להסביר, אבל יש 27 תחנות שמטפלות במגזר, 21 מהן מטפלות אך ורק במגזר הבדואי, ועוד 6 שהן משולבות בערים כמו דימונה, ירוחם, ערד וכאלה. ההגעה היא באמת עד הקצה.

יש לנו גם ניידת חיסונים 4x4 שנוסעת למקומות כאלה. האחיות שלנו יודעות שיש אישה זו או אחרת, משפחה כזאת או אחרת, הן יודעות שלא נותנים לאישה לצאת עם הילדים, ואז הניידת מגיעה לשם. האחיות הן כמעט כולן נשים, 99 אחוז מתוכן, וזה קצת יותר קל בהיבט הזה, נכנסים לתוך הבית, מחסנים את הילדים, נותנים הסברים לנשים עצמן. זה גם לתינוקות וגם לגדולים יותר.

שיבחתם פה את משרד החינוך, בצדק מוחלט, דרך אגב, אבל אתם יודעים שבבתי הספר בדרום משרד הבריאות הוא זה שמפעיל את השירות לתלמיד, ובמגזר הבדואי כיסוי החיסונים הוא זהה או טיפה יותר גבוה מהמגזר היהודי, כולל בתוך כל בתי הספר. מי שזוכר את האירוע של הפוליו שהיה לפני שנתיים, אלפים אם לא עשרות אלפים של ילדים, ובמיוחד במגזר – ופה אפשר להרחיב הרבה מאוד על כל מה שנאמר על הנושא של הסניטציה והחשמל, וזה באמת משחק תפקיד אדיר – אלפים של ילדים נשאו את הנגיף הזה, ולא היה מקרה אחד של מחלה, וזה בזכות החיסונים שהתינוקות והילדים מקבלים.

כן, אבל אלה דברים חשובים בהשלכה לשירותים לכלל האוכלוסייה בעניין של שירותי בריאות, ועכשיו עליכם גם מוטלת האחריות של בריאות הנפש. כלומר, גם טיפולים נפשיים מוטלים על כתפי קופות חולים.

כן. ישבה פה, נדמה לי, חברת כנסת, שמתמצאת בזה היטב. זאת בעיה קשה מאוד. בנושא של בריאות הנפש לא לחינם הייתה רפורמה, ואמנם לא הוצג פה כל מערך בריאות הנפש הזמין לאוכלוסייה בדרום וגם לאוכלוסייה הבדואית, גם סורוקה, גם בית החולים הפסיכיאטרי שמשרת את כל האוכלוסייה הזאת, לא רק - -

כן, אבל אנחנו מדברים על המקרים לפני שהם מגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים.

בריאות הנפש בקהילה זה אתגר אדיר. התשובה כרגע היא בהתערבות וביחד עם קופות החולים.

הקמתם כבר משהו שהוא נגיש לאוכלוסייה?

זה תהליך והוא תהליך קשה.

כלומר, עוד לא.

התשובה היא לא. זאת אומרת, זה מתבצע. מה שיש ברהט זה יפה, זה עובד לא רע, אבל זה כמובן לא מספיק.

אבל זה למבוגרים, לא לילדים.

כן. לילדים בכל הדרום. זאת אומרת, זה לא בעיה רק של המגזר, בכל הדרום יש בעיה של פסיכיאטריה ובריאות הנפש לילדים.

ברשותך, בכל זאת מגיע להם שאפו גדול, כי מי שעובד בעיקר בנושא הזה ובמיוחד גם באוכלוסייה הזאת אלה אחיות בריאות הציבור. אחיות בריאות הציבור היום זה מגזר בתוך הארגון שלנו, שאם מהוועדה הזאת יכולה לצאת איזושהי עזרה, יש חסר בצורה איומה והן גם מרוויחות פחות מכל האחיות האחרות שיש בשוק הבריאות.

כך אתה מושך אותן לכיס שלך?

אני אומר את האמת.

אולי זאת הסיבה שחסר.

אף אחת לא נכנסת לתפקיד לפני שהיא עושה סימולציית שכר אצלי, כי אני לא מוכן - -

לא, אם אומרים שחסר ורוצים למשוך עוד ובאותה נשימה אומרים שהשכר שלהן מאוד נמוך, אז בטח לא יגיעו.

אני מדבר על האתגר, אבל פה אני מדבר גם על האתגר השני – יש בעיה קשה, חסר בדרום, חסר במגזר ועוד יותר חסר בבריאות הציבור.

תודה.

אני רוצה רק להביא נתון בהקשר הזה, שלדעתי הוא יהיה מעניין. מדו"ח של משרד הבריאות לגבי האשפוז במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע, עולה שבממוצע רק 2 אחוז מתוך המאושפזים באשפוז יום הם דוברי ערבית.

מהצוות אולי. לא יודע, זה לא - -

2 אחוז ממה?

מהמאושפזים.

אני חושב, שכשאמרתם שמשרד הבריאות לא העביר לכם נתונים - -

לא, זה מתוך דו"ח של - -

היה נכון לפנות למשרד הבריאות, כי אני ישבתי אתמול עם כל האחיות שלנו, אף אחת לא מכירה את הארגון מען, גם אני לא מכיר, יש המון מידע, כולל בספרות המחקרית.

תסלח לי אם אני אומרת את זה, זה חור גדול בהשכלה.

שאלתי את השאלה הזאת - -

לפעול בנגב ולא להכיר את מען, זה חור בהשכלה. כי אני מהצפון, מלפני עשר שנים אני מכירה את הפעילות של מען בדרום. זה מעניין.

זה רחוב דו סטרי, אני לא בטוח שאני - -

חוץ מזה אנחנו פנינו בכתב.

ללשכת הבריאות?

מכתב למשרד הבריאות.

פניתם בכתב, אוקיי.

חבר הכנסת זחאלקה, רוצה להתייחס עכשיו, או אחרי משרד הרווחה?

אחרי משרד הרווחה, כי אני רוצה להתייחס למצב הארצי, לא רק ל - -

גברת נילי דניאל, מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה, גבירתי. ואני מאוד מבקשת לנסות באמת להתייחס ספציפית.

תודה. אני רציתי קודם כל להתייחס ספציפית לנושא של מיצוי זכויות, שעלה בקשר למוסד לביטוח לאומי. אנחנו הקמנו שני מרכזים בבאר שבע שנותנים מענה לאוכלוסיית הנגב באמצעות אדם דובר ערבית, שנותן הדרכה בערבית בנושא של מיצוי זכויות. אחד זה במרכז למשפחה בבאר שבע, שזה מרכז שנועד להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, כולל הורים לאוכלוסייה הבדואית בנגב, כאמור, עם אדם ספציפי, עובד ספציפי הדובר ערבית. מרכז נוסף זה המרכז לחיים עצמאיים בבאר שבע, שהוא מרכז מיוחד, קשור לקהילה נגישה ששמענו עליה קודם, שמנוהל על ידי אנשים עם מוגבלויות בעצמם. במרכז הזה גם קיים אדם דובר ערבית, שנותן שירות בנושא מיצוי זכויות לאוכלוסייה הערבית בנגב, גם בתוך המרכז בבאר שבע וגם באמצעות הגעה, reaching out מה שנקרא, ליישובים עצמם.

סליחה שאני קוטעת אותך, אני למדתי לשאול על הפרטים הקטנים, כי בדרך כלל כשמציגים לי ואומרים יש ויש, אבל כשאני מתחילה לשאול כמה שעות הבן אדם נמצא, למה שני המרכזים נמצאים בבאר שבע, כך שהכל צריך להתנקז לבאר שבע? למה?

כי קודם כל זאת תשתית, כלומר, אנחנו יודעים שהדרום בכלל והמגזר הבדואי בפרט זה אזור של מיעוט שירותים, ואנחנו כרגע בתהליך של פיתוח ושל הקמה, אז אנחנו כרגע מקימים תשתיות שהן אזוריות. זאת שאלה שבהחלט צריכה להיבחן אחר כך – איך מתייחסים יותר פרטנית ליישובים בנגב. יכול להיות שהשלב השני יהיה לפתוח שלוחות. אנחנו כרגע בתהליכי הקמה ופיתוח של שירותים, וזאת ההתחלה, ועדיין יש מראש התייחסות גם לאוכלוסיית נשים עם מוגבלות דוברת ערבית, כולל - -

מה זאת אומרת "דוברת ערבית"? תגידי את זה, ערבים. זה לא מפחיד.

לא, זה לא מפחיד. מקבלת את ההערה.

אותו מרכז לחיים עצמאיים בבאר שבע, וזה אפרופו שאלתה של גבירתי, עושה גם שולחן עגול לנשים ברהט, שהוא בעצם מתמקד במיצוי זכויות של נשים ערביות עם מוגבלות, שמתכנסות פעם בשבוע, פעם בשבועיים, ברהט.

הגברת דיברה על קהילה נגישה. יש לנו היום בְּחורה ובכסייפה. לא כל כך הבנתי את הנושא של התקנים. קהילה נגישה ככלל זו לא תוכנית שהתקנים הם בתוך התוכנית. אנחנו משתמשים בתקנים קיימים שבמחלקות לשירותים חברתיים. אולי אחר כך נדבר ותסבירי לי יותר.

כלומר, אין הקצאה של אפילו תקן אחד בלשכות הרווחה הערביות בדרום לטיפול באנשים עם מוגבלות? כי הבנתי שאת אומרת שאתם משתמשים בתקנים הקיימים.

לא, דיברתי על תוכנית ספציפית, שנקראת "קהילה נגישה".

כן, אבל יש תקנים?

יש תקנים.

למשל, כמה תקנים מקצה משרד הרווחה לטיפול באנשים עם מוגבלויות?

למשרד הרווחה יש בכלל בכל רחבי הארץ ולא רק במגזר הערבי, יש לנו בעיה של תקינה בתוך המחלקות לשירותים חברתיים לאנשים עם מוגבלות.

כמה?

בדרום, מעט לדעתי.

כמה מעט?

בערך תקן וחצי או שניים בתוך המחלקות.

תקן וחצי? זו שערוריה.

אבל העובדים הסוציאליים הם עובדים כוללניים, שמטפלים בכל - -

אני מכירה. הם גם מטפלים באלימות והם גם מטפלים בבעיות כלכליות, והם גם מטפלים, וגם מטפלים, וגם מטפלים, ובסוף גם התקנים שלהם לא מי יודע מה. אבל תקן וחצי?

אני מסכימה שנושא המוגבלות צריך לקבל מענה יותר טוב, גם - -

אז אני עכשיו מבינה למה לא הגיעו לעאידה ולמה היא לא קיבלה שום עזרה בנושא של ארבעת הילדים שלה. עכשיו אני מבינה למה המצב הוא ככה. תקן וחצי?

כן. אבל יש שירותים שמתפתחים, שהם שירותים משלימים מהמחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו יודעים שבכלל המחלקות לשירותים חברתיים, העובדים הסוציאליים מאוד מאוד עמוסים, ולכן אנחנו מפתחים שירותים משלימים שבהם גם נמצאים עובדים סוציאליים. אנחנו מתחילים לפתח שירות ברהט להכנה ליציאה מהבית של צעירים עם מוגבלות, אנחנו מפתחים שירות נוסף ברהט שנקרא "שבילים לקהילה", שגם נועד לאנשים בוגרים עם מוגבלויות, נועד לתת להם מענה חברתי, לעזור להם בפיתוח מיומנויות יומיומיות ופיתוח מיומנויות לחיים עצמאיים בקהילה.

לדבר הכי חשוב אין תקן.

גבירתי, חבל שלא קיבלתי את המידע הזה באופן מסודר לפני הישיבה, שאוכל להתעמק בו, למרות שכנראה אין בו הרבה כדי להתעמק. לפחות לדעת באופן מפורט מה כל תוכנית כוללת, כמה תקנים יש בה, כמה כוללת כל קבוצה, כמה קבוצות יש, כל הנושא של מימוש.

אני מנהלת פה ישיבות בעניין נשים עם מוגבלויות ואימהות לילדים עם מוגבלויות, ואני שומעת גם כן מה מקבלים באוכלוסייה היהודית, כאשר ההתמקחות היא – האם יש מדריכה בשנים הראשונות או לא, ואם יש מלווה או לא, ואני פה עומדת ואפילו אותי הצלחתם להפתיע היום על הפער הגדול שקיים בטיפול בשתי האוכלוסיות. אפילו אותי, שמכירה את המציאות, הצלחתם להפתיע היום.

אבקש אחר כך לקבל את כל המידע הזה בכתב, אני רוצה לדעת מה משרד הרווחה מגיש שירותים בנושא הזה. תמיד אפשר לברך על שבשנים האחרונות התפתחה לה קבוצה פה וקבוצה שם. אבל לא על זה מדברים. אנחנו מדברים על ראייה והחלטה מדינית, שמטפלים בנושא הזה. וכשמטפלים – מפתחים תוכניות, ולא עוסקים בתקן וחצי, סליחה.

ג'מאל, אתה רוצה עכשיו?

כן.

ואנחנו נשאיר את משרד החינוך, אולי תהיה לכם בשורה טובה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

הנושא שמועלה כאן הוא חשוב מאוד. אני מתנצל שהייתי צריך להיות בעבודת ועדת ורווחה על דו"ח חשוב מאוד על מלחמה בעוני, שזה מתקשר בצורה ישירה או עקיפה לעניין הזה.

לא, אנחנו לא מכניסים את הערבים הבדואיים בתוך העוני, אז זה לא קשור.

אני מכיר את הבעיה, אבל לפני כיותר מחודש השתתפתי בכנס בקוליאת אלקאסמי בנושא המשפחות עם ילדים עם מוגבלות, ולהפתעתי, אני חשבתי שכשאגיע לשם יהיו 20-30 אנשים; עאידה, האולם היה מפוצץ, מאות אנשים. אבל, לצערי, לא הגיעו מהנגב – כפי הנראה שיש נתק, ואני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לטפל בהם. ישנה התארגנות ארצית, שארגון קשר עושה אותה, של המשפחות הערביות שיש להן ילדים עם מוגבלויות. ישנן כמה תוכניות של ההנהגה המשותפת של העובדים בתחום עם המשפחות, שאני רואה לפי היישובים שיש לי פה: באקה, מייסר, כפר קרע, בסמ"ה, אום אל פחם, ג'סר א-זרקא, פוריידיס, כפר מנדא, טורעאן, אבל אין יישובים מהנגב. אני חושב שזה צעד שצריך לעשות בשביל לנהל את המאבק ובשביל להתארגן, לקחת ולהשיג את הזכויות. לכן אני חושב שצריך לעשות את הקשר הזה.

ישנם כמה דברים גם שרצים בכנסת ויהיה דיון בנושא הזה של משפחות, לא רק נשים, משפחות בכלל, עם ילדים עם מוגבלויות, ואנחנו נזמין אתכם לעניין הזה, ויהיה המשך גם של עבודה, אני חושב שעבודה משותפת היא כוח. ישנם קורסים של הכשרה של משפחות להנהגה, מה שנקרא, בתחום הזה בכמה יישובים, מעניינים מאוד עם תוצאות טובות עד עכשיו, ואני חושב שזה אחד הדברים שצריך לעשות.

קיים חוק שנקרא "חוק המשפחות המיוחדות", שבא לטפל גם בצורה הוליסטית בבעיות שנתקלות בהן משפחות עם ילדים עם מוגבלויות. החוק הזה "קבור" בכנסת ולא מקודם והממשלה לא כל כך מתלהבת ממנו, אבל אני חושב שזה חוק חשוב מאוד אשר צריך להסדיר את העניין הזה כי המצב הוא קטסטרופאלי.

המצב בכלל בארץ לא טוב בתחום הזה, ואני תיכף אגיד כמה סטטיסטיקות למה הוא לא טוב, אבל אצל הציבור הערבי הוא עוד פחות טוב ואצל המשפחות הערביות בנגב הוא בכלל במצב על הפנים, ולדבר על היישובים הלא מוכרים עוד יותר קשה. אז אנחנו מדברים כאן על המצב הקשה ביותר, שצריך גם את העזרה, ואני מברך את הוועדה על הדיון הזה.

רק לסבר את האוזן עד כמה הנושא חשוב – ישנם מחקרים היום שמראים שהשקעה בתחום הזה תביא לחיסכון גדול מאוד. ההפסד התקציבי בגלל תת שירותים, כלומר, שהמשפחות לא מקבלות שירותים, ולכן בני המשפחות עובדים פחות או לא מקודמים במשרה או אפילו בכלל לא עובדים, זה הפסד שנתי של 7 מיליארד שקל. את זה לא עשה ג'מאל זחאלקה, אלא אחד הכלכלנים הבכירים ביותר בארץ, בני פפרמן, מנהל מינהל מחקר וכלכלה, זה משרד הכלכלה והתעשייה, הכלכלן הבכיר ביותר במשרד הכלכלה שעשה עבודה רצינית מאוד, מחקר לעומק. אני גם יכול לתאר לעצמי, שהרבה נשים שיכלו לצאת לעבוד, במיוחד בנגב, נמנעות מלצאת, בגלל שיש להן ילד במשפחה במצב קשה. תתארו לעצמכם איזה נזק כלכלי זה למשפחה.

ולכן אני חושב שאת הנושא הזה צריך לקדם וצריך להתארגן כדי להכריח את משרד הרווחה לשנות את מדיניותו ולהשקיע יותר במקומות הקשים ביותר. אני בא מדיון במלחמה בעוני, ואני אמרתי להם – צריך להתחיל באנשים העניים ביותר, במשפחות העניות ביותר, לא באלה שאתה משקיע קצת, נותן להם 200 שקל והם קופצים מעל רף העוני, אלא לאלה שהם רחוקים מאוד, זה לא ייראה בסטטיסטיקה, אבל זה ישפיע על החיים. ולכן אני חושב שדווקא כאן, דווקא המשפחות האלה צריכות לקבל את ההשקעה הגדולה ביותר, בגלל מצבן הקשה. זה הצדק.

תודה רבה.

אני חושבת, שכשאנחנו מדברים על ההיבטים השונים של להיות הורים לילדים עם מוגבלות, אנחנו מדברים תמיד על הצדדים הרגשיים והנפשיים, ואף פעם לא מביאים גם את הנזק הכלכלי, הפגיעה הכלכלית שנעשית למשפחה, כאשר חלק מהמשפחה מרותק לטיפול, וכאשר צריך גם הוצאות מיוחדות לפעמים לילדים, הילדים הם ברכה והם תמיד ברכה, אבל הם יכולים להיות ברכה יותר, כאשר המדינה לוקחת על עצמה גם את האחריות בלתמוך במשפחות האלה.

מר איסמעיל אבו עג'אג', נציג מחוז דרום במשרד החינוך, בבקשה אדוני.

שלום לכולם. אני מברך את יושבת ראש הוועדה, את חבר הכנסת זחאלקה. אני איסמעיל אבו עג'אג' מפקח על החינוך המיוחד של מחוז דרום, מקדם ומפתח באופן מתמיד את שירותי החינוך המיוחד במגזר הבדואי. ניתן להתגאות כי לאחרונה נפתחו הרבה מסגרות על רצף הגילאים והלקויות. פיתחנו קריה חינוכית בתל שבע שמאכלסת בתוכה לגיל הרך שני אשכולות גנים לתלמידים עם CP, CP עם אינטליגנציה תקינה וגם עם לקויות מורכבות. פתחנו השנה גם בית ספר לאוטיסטים בְּחורה, בית ספר אזורי שמאכלס מעל 70 תלמידים, ואפילו יותר, ואני יכול להתגאות בבית הספר הזה ואפילו להתחרות עם בית ספר לאוטיזם שקיים בצפון, אתם מוזמנים לבקר ולראות, זאת עשייה יוצאת מהכלל. ולפני כמה שנים - -

לפי הקצב הזה, אצטרך לשהות חודש בנגב לכל ההזמנות. זה מעניין.

שווה. שווה.

כן, אתם מוזמנים. למרות שביקר חבר הכנסת זחאלקה לפני כמה שנים ברהט במערכת החינוך, וראה בית ספר לחינוך מיוחד, ודווקא שיבח את העשייה, ואני מאוד מודה לו.

גם פתחנו בשנה האחרונה אשכול גנים לאוטיזם ברהט, שמאכלס חמישה בגנים. בשנה הבאה פותחים גם יותר כיתות גן לאוטיסטים, כי לאחרונה יש איתור ומיפוי ויש גידול, ואני מאוד שמח על זה. בנוסף לזה, גם עשרה בתי ספר לחינוך מיוחד עם לקויות מורכבות כמעט בכל היישובים.

עשרה בתי ספר?

כן, לחינוך מיוחד. יש בְּחורה שני בתי ספר, במולדה נפתח בית ספר אל-קסום בשנה האחרונה, באבו קרינאת - -

כשמדברים על בית ספר, סליחה, מדברים על כמה כיתות? אני פשוט לא יודעת.

בדרך כלל רצף הגילאים זה מכיתה א' עד כיתה י"ב. למשל ברהט יש לנו את בית ספר אלחנאן, קיימות 20 כיתות לחינוך מיוחד, וב-1/9 פותחים עוד בית ספר לחטיבה העליונה, מכיתה ז' עד י"ב. כי המגמה היום היא לאכלס בית ספר יסודי וחטיבת ביניים, כמדיניות של האגף לחינוך מיוחד.

יחד עם זה גם כל העניין של ההסעות?

ההסעות, בוודאי. כל מסגרת - -

אני שמחה לציין ששירותי החינוך המיוחד נותנים את הזכאות מגיל 3 עד 21. זאת אומרת, גם אותן מסגרות שנבנות בעצם שומרות על הרצף הגילאי והילדים זכאים לקבל שירותי חינוך עד גיל 21, עם דגש על תוכניות הכנה לחיים.

כלומר, הבת של עאידה תישאר עד גיל 21 בקריה?

עד גיל 21.

עד גיל 21 במסגרת הזאת, אם היא נמצאת במסגרת החינוך המיוחד בבתי הספר או בקריה.

כן, זה מה שהיא אמרה.

דווקא במקרה אני מכיר את הבת של עאידה, היא לומדת בקריה החינוכית, היא תישאר עד גיל 21. וחבל שהילדים שלך הבוגרים לא אותרו ולא הגיעו למסגרות.

השאלה אם בגיל שלהם היו אז בתי ספר. כלומר, היא בת 15 והגדול בן 27.

היו.

היו, אבל לא ביישוב עצמו.

זו בעיה של מודעות, זו לא בעיה של - -

העניין הוא מודעות. ואני יכול להבטיח לך, שהבת שלך תישאר עד גיל 21. אחרי 21 זה משרד העבודה והרווחה, וכולי תקווה שידאגו לה למסגרת הולמת.

אני חייב לציין, שהיום גם קיימים שלושה מתי"אות במגזר הבדואי. מתי"א רהט היה נותן שירות לכל המגזר ולפני ארבע שנים פתחנו עוד שתי מסגרות של מתי"א: חורה ואבו מסמה. מתי"א רהט נותן שירותים לרהט וללקיה, מתי"א חורה נותן שירותים לארבעה יישובים: שגב שלום, תל שבע, ערערה וחורה, מתי"א אבו מסמה נותן שירותים לכפרים הבלתי מוכרים, אל קסום, נווה מדבר וגם כסייפה.

אני חייב גם לציין, שאנחנו עובדים על תוכנית השילוב. כל מתי"א מעל 2,000 תלמידים זכאי לשעות שילוב. למשל, מתי"א חורה 2,300 שעות שהתלמידים מקבלים, מתי"א רהט 2,500, ואבו מסמה 2,900 שעות.

שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים בתוך מסגרות רגילות.

כי המגמה לשלב אותם באופן מלא מבחינה חברתית ולימודית. תודה רבה לכם.

תודה.

רק משפט קצר להשלים למה שנאמר פה.

מי גבירתי?

נעמת אלבדור, מנהלת מחלקת רווחה בתל שבע וחברת ועד מנהל במען.

הרווחה והחינוך באמת נותנים שירותים בשילוב, לפחות בתל שבע בקריה החינוכית, כשמתסיים יום הלימודים של מערכת החינוך ואז הרווחה נכנסת ליום שהות ארוך עד השעה 6, עם כל הטיפול הפרא-רפואיים שכל ילד זקוק להם, ממש השלמת שירותים. הורים צורכים שירותים. יש לנו כמעט 40 ילדים במסגרת הזאת, שזה חלק מהשירותים שניתנים להקלה גם על המשפחות וגם על התלמידים.

אם הייתי שואלת על האחוז, כי אני רואה שלפחות משרד החינוך השכיל וההשקעה שלו הולכת יותר לכיוון של ילדים עד גיל 21, אם הייתי אומרת מכלל בעלי המוגבלויות, או בעלות המוגבלויות בחברה, על איזה אחוז את משערת שאתם מגיעים? מעבר לעניין של החינוך.

שוב, אין נתונים, אבל אחוזים גבוהים. בשנים האחרונות יש עלייה.

ה- "בשנים האחרונות יש עלייה" לא אמור להיות שווה ל- "מגיעים לאחוזים גבוהים". יכול להיות שזה עדיין מתפתח, אבל אוקיי.

עכשיו אני יכולתי לקבל תמונה קצת יותר גדולה בעניין החינוך, כי נפרשו בפניי כל התוכניות הקיימות ומספר בתי ספר, ובגלל זה שאלתי כמה ילדים בכל בית ספר, זה נותן לי תמונה.

חייב גם לציין, שיש עכשיו תוכנית בקריה החינוכית, ופותחים עוד שני בתי ספר על יסודי בתל שבע.

זה מצייר תמונה קצת יותר ברורה ועד כמה מגיעים לכמה ילדים וכו'. השאלה אם אני שואלת בכלל בתי הספר – כמה ילדים יש לכם?

אני רוצה לענות בשיטה אחרת - -

זכאי שירותי חינוך מיוחד? אנחנו מדברים על בערך כ-9,000 עד 10,000 תלמידים, ברמה כזו או אחרת. אנחנו מדברים על תלמידי שילוב על משהו כמו 8,000 תלמידים, ואנחנו מדברים על תלמידים ברצף הגילאי בתוך בתי הספר הנוספים, יש לנו מסגרות שנותנות את המענים, וכל תלמיד שמקבל את הזכאות לשירותי חינוך מיוחד, מקבל את זה ברמה - -

האם קיימים עדיין ילדים שלא אותרו ולא אובחנו, אשר לא נמצאים בשום מסגרת חינוכית? כמו שקרה עם הילדים של עאידה בעבר?

כן.

כמערכת חינוך, כל ילד שמגיע ויש לו ועדת השמה, מגיע למסגרת חינוכית.

יש לו ועדת השמה, זה אומר שהוא כבר עבר את כל התהליך.

בדיוק. עבר.

אני שואלת עכשיו לא כדי להתגרות ולא ולהתנגח, אלא ממש להבין האם יש עדיין ילדים כאלה שנמצאים בבית וההורים שלהם מרגישים שהם עם מוגבלויות אבל לא רואים להם שום עתיד ולא שולחים אותם?

יש.

לא מאובחנים. אין מודעות.

שלא מאתרים אותם?

שמי נג'וא אבו נימר עבאס, מפקחת על הייעוץ במחוז דרום, אני פה ביחד עם חבריי ממשרד החינוך. לגבי החברה הערבית-בדואית בנגב, אנחנו לא יכולים להגיד שהיא במאה אחוז השלימה או התגברה על הסטריאוטיפ שמוגבלות זה בושה - -

כל החברות הן כאלה.

לכן ישנן משפחות שעדיין סוגרות את המגבלה הזאת בתוך עצמן, לא מדווחות, לא שולחות את הילדים.

אבל חשוב לי מאוד לציין פה, שמערכת החינוך לא רק עובדת עם התלמידים, אנחנו עובדים בשלושה מישורים – תלמידים של בתי הספר של החינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל, צוות המורים שמקבל הדרכה על ידי יועצים, וגם הקהילה החוץ בית ספרית, שזה ההורים. אנחנו עובדים בשלושת המישורים האלה – הורים, צוות ותלמידים. המגע שלנו כיועצים שעובדים בתוך בתי הספר זה בסדנאות לאימהות, העצמת אימהות, איך אני מתמודד עם תלמיד שיש לו צרכים מיוחדים, מה זה חינוך מיני בחינוך המיוחד, מה זה גיל ההתבגרות, איך אני מתמודד עם כל - -

כישורי חיים.

יש קבוצות מיוחדות?

יש בכל בתי הספר בחינוך המיוחד יועצים חינוכיים במגזר הבדואי בדרום, יש קבוצות אימהות, אנחנו שואפים להביא גם אבות, אבל המעורבות היא יותר של האימהות. הקבוצות הן קבוצות שנעות בין 20 ל-30 אימהות, לפעמים יש היענות של 60. אנחנו כל הזמן במצב של לגייס עוד ולשווק עוד. שיתוף הפעולה עם הרווחה ועם השירות הפסיכולוגי ייעוצי הוא גם משהו שמאוד תורם לכך, כי הרווחה מגיעה לקהילה בשטח ואנחנו בתוך בתי הספר, אז שיתוף הפעולה והעבודה הזאת ביחד היא גם משהו שתורם לגיוס.

אני לא אגיד שאנחנו במצב של מאה אחוז, או שיש לנו את כל העשייה והכל ורוד, אבל אני כן אגיד שאנחנו בהחלט בדרך הנכונה.

כן, גבירתי, אני מרגישה שאת מרגישה שפספסת משהו.

לא, אני פשוט רציתי להתנצל, אני פשוט לא התכוננתי לשאלה לגבי ריכוזי שיקום, עשיתי איזושהי הערכה לפי הממוצע הארצי, אני ביררתי ודווקא נותנים עדיפות למגזר הבדואי, יש להם שישה רכזי שיקום פלוס שני פקידי סעד לכל הנושא.

שני פקידי סעד, אז זה לא תקן וחצי.

לא, לא, לא, לא, אני מתנצלת בכל לבי.

שניים. שני תקנים ושישה רכזים.

שישה רכזי שיקום.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי:)

מחייבים אותנו לשלם על טיולי בית הספר, גם עבור המלווה, דבר אשר גורם לכך שלפעמים ילדים לא מצטרפים.

אז אני רוצה ממש לתקן את העניין ולומר שאין דבר כזה, מי זה הדורש? מי שמבקש היום - -

אני מקבלת מבית הספר הודעה לשלם.

אז אני נותנת לאיסמעיל היום משימה, מפני שבהנגשה הפרטנית זכאי תלמיד, כל תלמיד וכל תלמידה, לצאת לטיול, כולל מלווה, כולל אוטובוס מונגש, כולל יציאה לכל הפעילויות, שבית הספר ומשרד החינוך מממנים את זה באופן מלא.

אנחנו נבדוק את זה.

אז איסמעיל יקבל על עצמו משימה.

אסור למנוע מתלמיד להשתתף, זה לא מונע, מלכתחילה לא אמורים לבקש ממנו כסף.

לא צריך. מעבר להוצאות הרגילות, לא.

כנראה אצלכם במערכת החינוך, כמו שקורה בבתי ספר רגילים, עדיין דורשים מהתלמידים לשלם.

אני רק רוצה בבקשה לדייק, כמו כל תלמיד במערכת החינוך, ישנה גבייה עבור טיולים, אבל עבור כמו כל תלמיד אחר משלמים על הוצאות הטיול הוצאה כזו או אחרת. יחד עם זה, כל דבר נוסף - -

לא הבנתי את המשפט הזה.

יש באגרת התלמיד, באגרה שמשלמים לבתי הספר, משלמים בעבור הוצאות כאלה ואחרות עבור טיולים, אבל זה נקבע בוועדת החינוך של הכנסת. זאת אומרת, זאת אגרה קבועה, אסור לגבות מעבר לסכום הזה.

בסדר. יש אפשרות לפטור הורים במצב מסוים?

בוודאי. זה מונגש - -

בוודאי, בוודאי, כן.

אז אתם תדאגו לתרגם לה.

אנחנו, בסדר, איסמעיל.

אמרת שיש מלגות.

כן, בדיוק.

משרד החינוך מקצה מלגות לתלמידים ממשפחות מעוטות יכולת, ומה שההורים צריכים לעשות, כי הם מכירים את המצב הכלכלי שלהם הכי טוב, הם צריכים לגשת ליועצת של בית הספר, לספר על הקשיים הכלכליים, ואז הם מכלילים אותם בתוך רשימת התלמידים שמקבלים מלגות.

תודה. ת'פדלי.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי:)

אני מכירה הרבה משפחות עם אנשים עם מוגבלויות. לפעמים ההורים כבר זקנים ולא יכולים לסייע לילדים שלהם עם המוגבלויות, חלקם כבר לא ילדים אלא אנשים מבוגרים אבל הם עם מוגבלות ואין אף אחד שעוזר להם או מסייע להם בטיפול. אנחנו רגילים שהילדים מטפלים בהורים שלהם כשהם מזדקנים, במקרה הזה ההורים הזקנים לא יכולים לטפל בילד עם מוגבלות, והילד לא יכול לטפל במבוגר.

זה עניין שצריך לגשת לשירותי הרווחה, ושירותי הרווחה אמורים - -

יש לנו איזשהו פיתרון, יש לנו גמלת טיפול אישי סיעודי שניתנת על פי קריטריונים למשפחות במצב פסיכו סוציאלי קשה, פלוס או הורים מבוגרים שמטפלים בילד נכה, או שני נכים מבוגרים במשפחה. יש לזה תשובה משני כיוונים.

עצם העובדה שאפילו פעילים למען זכויות אנשים עם מוגבלויות לא יודעים את פרטי הפרטים של הזכויות שלהם, זה מעיד שאין הנגשת מידע ולא מספיק שיהיה עובד אחד שאולי מגיע פעם בשבוע למרכז ההוא בבאר שבע, ואז אפשר לסמוך על זה שכאילו כולם יודעים. כאשר אין בלשכות הרווחה אנשים שמומחים דווקא לטיפול בנושא הזה, אז אולי הם יודעים, עברו עליהם הנהלים, לא רעננו אותם, חדשים – מה שתרצי.

אנחנו מודעים לעניין הזה. מיצוי זכויות זה דבר שצריך לעבוד עליו כל הזמן.

ברור.

עדיין יש לנו גם שישה רכזי שיקום בלשכות אז הם גם עושים עבודה בהקשר הזה.

לפעמים, להורים קשה לקבל את השירותים. למשל בתל שבע, לפני כמה שנים עשינו קבוצות נופשונים להורים שכל הזמן היו עסוקים בילדים. אנחנו עבדנו עם המשפחות, הוצאנו את ההורים לסדנאות בתנאי נופש - -

להורים לבד?

להורים לבד. אני אישית עבדתי על הפרויקט הזה עם עוד עובדת כדי לשכנע את ההורים לעזוב ולצאת. הם הסכימו, הם נהנו, ראו עולם אחר לגמרי. בשנתיים האחרונות אנחנו מפעילים נופשונים, שאפשר להפעיל כל השנה כמובן, מה שעאידה עכשיו מספרת על החאג', העלייה לרגל, אפשר להשתמש בזה, זה שבוע שלם שהבן או הבת שוהים בנופשון, במימון הרווחה, בתשלום סמלי של המשפחות. בשנה שעברה הוצאנו חניכים לקיבוץ ניצנה בפעם הראשונה של היסטוריה של תל שבע, שהורים גם התקשו מאוד להסכים שהילד יהיה רחוק מאוד לשבוע שלם או לעשרה ימים נטו שהיו שם, משהו אגדי היה. השנה אנשים באים ואין לנו מספיק מכסות, שזה כסף. אנשים רוצים - -

כמה מכסות לנופשונים כאלה היו לך בשנה שעברה.

נראה לי שהיו 13 מכסות. גם השנה יש, אבל היום נרשמו כבר 20 ואני במלחמה עם הרשות שתממן, עם הגזבר שיאשר, המשרד יממן, אנחנו נבקש שיממן, אבל באמת זה חלק מהשירותים שצריך לעודד, צריך לאשר, לחוקק, לא רק עד גיל 21, זו אוכלוסייה מיוחדת, המשפחות זקוקות ליחס.

הכל במדינה הוא סביב 21, את יודעת.

כן. וחבל.

אחר כך זהו, משתחררים מהצבא ומשתחררים מאחריות המדינה.

אני חייבת להגיד קודם כל תודה לכל אלו שהגיעו, גם נציגי המשרדים, למרות שאני לפעמים נוקשה איתכם, אבל זה בגלל שאני רוצה תשובות, ובגלל שיש לי הרגשה, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, בהרבה מקרים שולחים את העובדים בלי לצייד אותם במידע הדרוש. הציפייה שלי שכמו שאני מכינה את עצמי לישיבות האלה וקוראת חומרים ומנסה לברר ולדעת את המידע אפילו הכי קטן, שנציגי המשרדים יגיעו מצוידים במידע הכללי, באופן מסודר, אפילו ישלחו את החומר לפני, כדי שלא נעמוד במצב כזה של אי נעימות. כל מה שאני אומרת פה, אני לא מכירה את האנשים, אין שום דבר אישי, זה מכוון למשרד ולא אליכם באופן אישי. אבל כמובן, כשיש הצלחות, אני מכוונת אותן אליכם באופן אישי.

אז קודם כל, כל הכבוד על המחקר, אני חושבת שהוא האיר על מקום חשוך מבחינת אור הזרקורים. אני לא רוצה להגיד שלהיות אדם עם מוגבלות זה עניין חשוך. לא. אני מתכוונת לחוסר תשומת הלב שניתנת או לא ניתנת לעניין הזה.

אני חושבת שהגיע הזמן גם כן שמישהו יקבל על עצמו את האחריות להרים את הכפפה ולעשות מחקר יותר מקיף, שאולי הלמ"ס יצטרך לעשות משהו, כשימצא את הסוקרים, שאני במגע איתם כדי שימצאו אותם. הם פתאום לא מוצאים סוקרים לסקור את האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. צריך באמת להרחיב את הידע בנושא הזה.

כמובן הסבל של הנשים שיש להן מוגבלות מסוימת בחברה פטריארכאלית מאוד, בחברה שסובלת מחוסר תשתיות פיזיות, מקשה עליהן יותר. אבל גם כן אימהות שמטפלות בילדים, בשבילי הן כאילו נמצאות בחזית הזו לבד. בדרך כלל הן לבד. בדרך כלל הן עוברות את כל הסבל הרגשי והנפשי והמעמסה הזו הפיזית לפעמים בלטפל בילדים עם מוגבלויות לבד-לבד, ואני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה גם כן אחריות בנושא הזה.

הגיע הזמן שאנחנו גם נעשה את השינוי בתוך החברה שלנו מהעמדות הסטריאוטיפיות נגד נשים ואנשים עם מוגבלויות, והתארגנות קבוצתית של קבוצות אולי של אימהות, ואולי אני פה מכוונת ל"מען". אני חושבת שהגיע הזמן שתארגנו את האימהות גם כקבוצות תמיכה וגם כקבוצות שמנסות ליישם ולהשיג את הזכויות של הילדים שלהן ושלהן כמטפלות עיקריות בילדים.

אני מבקשת ממשרד הבריאות, אני אפנה למשרד, זה לא מתקבל על הדעת שאין מערך בריאות נפש לילדים בכל הדרום, במיוחד גם לאוכלוסייה הערבית הבדואית. אני חושבת שזה כשל שצריך לענות עליו מהר. אני יודעת שהרפורמה בבריאות הנפש מקרטעת, וזאת האמירה שלי, ואנחנו ידענו מההתחלה שהיא לא תעבוד כמו שצריך, והיו לנו הסתייגויות ממנה, אבל בלתי אפשרי לעבור על זה, כשגם קופות החולים בדרום עוד לא התכוננו כדי להרים את הנטל הזה שנקרא בריאות הנפש. אנחנו ביקשנו בזמנו לדחות את זמן התחלת הרפורמה כדי לתת לקופות החולים זמן להתכונן, ואז כשהם יתחילו, הם יתחילו באמת כאשר הם יהיו מוכנים. המשרד החליט שלא. אני אפנה בנושא הזה לשר, ונראה.

אנחנו גם נפנה בעניין אחיות בריאות הציבור, אבל אני הייתי שמחה לקבל קצת מידע מכם בנושא הזה, של מהו המחסור וכמה באמת קיימות היום אחיות בריאות ציבור, ולקבל גם את המידע שכבודו הביא בפנינו בעניין תחנות טיפות חלב ותחנות אם וילד, ועד כמה מונגשים שירותי הבריאות לכפרים הלא מוכרים, איפה קיימות התחנות ומתי הם מקבלים את השירות הזה.

אותו דבר מבחינת משרד הרווחה, אני ארצה לקבל תוך שבוע את כל התוכניות שקיימות, בין נופשונים לבין תוכניות הקשורות לשיקום וכו', ואיפה פרושים המרכזים למידע, ואיך מנגישים את המידע הזה לציבור, באופן מפורט, כולל מהן ההקצאות. אם מדברים על נופשונים – מהן ההקצאות לכל החברה הבדואית.

כל ההקצאות הכספיות.

כן. לפני שבועיים, לאחר ישיבה עם המנכ"ל שלכם, קיבלתי את המידע על תוכניות לנשים. חבל של ידעתי אז שאני צריכה לדרוש גם את התוכניות בנושא.

דרשו מאיתנו מעכשיו לעכשיו נתונים על נשים ואלימות.

זה אמור להיות קל, זה לא מפוזר כל כך בהרבה תוכניות, שיהיה לכם קשה.

למשרד החינוך אני חייבת להגיד, שלפחות ממה ששמעתי, נשמע שיש התקדמות די רצינית בטיפול בילדים בחינוך מיוחד, אבל זה לא אומר שזה בכל הנושא של מוגבלויות אחרות, לא כל הילדים צריכים חינוך מיוחד, יש ילדים שיכולים להשתלב, אבל אשמח לקבל נתונים עדכניים של עד כמה אתם משערים שהגעתם לאחוז הילדים המאותרים.

אם המערכת או משרד החינוך יודע על נשירה או לא נשירה אפילו, אי הצטרפות למערכת החינוך של ילדים, אני אשמח לקבל את המידע, כולל כל מה שפירטתם עכשיו מבחינת מה קיים במערכת החינוך.

שוב, תודה, ותודה מיוחדת לנשים ששיתפו אותנו. אני לא בטוחה, מרים, שתלכי מפה עם תקן, אני לא יכולה ואין בסמכותי לחלק תקנים, אבל אני יודעת שאני אמשיך להיאבק כדי שיהיו עוד תקנים.

אני שואלת גם למה.

למה אני לא נותנת לך תקן?

לא, לא זאת השאלה. כי נותנים לבן אדם שיש לו הרגשה שיש לו מוגבלות, נותנים לו לעבוד. אני לא מדברת על התקן ועל זה. לא משנה. אבל איזושהי עבודה. אני לא מתכוונת לתקן כללי.

מרים, את רשומה במרכז ריאן?

לנשים שיש להן מוגבלות אסור לעבוד.

לא. לא נכון.

זאת האמירה.

לא נכון. אבל אני שאלתי, תעני לי, את רשומה במרכז ריאן?

לא.

אז אני מציעה לך, תירשמי, ואני רוצה לראות איך אישה כמוך לא ימצאו לה עבודה.

אבל אני אוהבת את העבודה שלי של ההנגשה, אני רוצה לעבוד - -

אז אין מה לעשות, מרים.

זה מתנ"ס.

אני לא יכולה. עד שנקבל תקן, אני מציעה לך שתירשמי בריאן, ותחפשי עבודה. ואולי אז, כאשר יראו - -

דווקא קיבלו אותי - -

שנייה, שנייה. אני הייתי אצלכם לפני שנה, ואז לפני שנה ידעת שאת עושה בהתנדבות, ואני רוצה להגיד לך מילה אחת, ותקשיבי לי עד הסוף, כאשר יודעים שמקבלים את העבודה בחינם, למה להם שישלמו כסף? רק כאשר ירגישו שהם מאבדים אותך ואת העשייה ההתנדבותית שלך, אולי ימצאו את התקן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.