הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 11:00

נשים ותקשורת - הדרה מכוונת או ראי חברתי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

מרב מיכאלי

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

מירב מיכאלי

בוסנה סנדקה יוסף - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

בת-שבע אפרים - רכזת מוניציפלית, הרשות לקידום מעמד האישה

גנית לב-ארי - ממונה על מעמד האישה, רשות השידור

דר' יפעת בן חי שגב - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

מיכל גרוס - עו"ד, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

שלי מזרחי סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית ארגון נעמ"ת

ורד כהן-ברזילי - מנהלת, אנו- מרכז מדיה נשים

איטה פרינץ-גיבסון - עיתונאית, אנו- מרכז מדיה נשים

אמג'ד שביטה - מנהל התקשורת הערבית, עמותת סיכוי

עידן רינג - מנהל פעילות ציבורית, עמותת סיכוי

הדס שטייף - כתבת פלילים, תא העיתונאיות

ענת סרגוסטי - תא העיתונאיות

אימאן קאסם סלימאן - עיתונאית בתקשורת הערבית

דר' עינת לחובר - חוקרת ומרצה, המכללה האקדמית ספיר

שפרה קרימלובסקי - מנכ"ל משרד פרסום קרימלובסקי כהן

מלכה רחל בנעט - תקציבאית, משרד פרסום קרימלובסקי כהן

אליס פקר - שדלנית (כהן רימון כהן)

אירדה קריימר - שדלנית (אימפקט)

אורנה לבבי

רונה כהן

אורן רוגובין

נעמה נח

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

נשים ותקשורת - הדרה מכוונת או ראי חברתי

בוקר טוב וברוכים הבאים לכולם ולכולן, ברוך הבא חבר הכנסת אחמד טיבי, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

היום ה-19 ביולי 2016 והנושא היום הוא נשים ותקשורת – הדרה מכוונת או ראי חברתי. כשחשבנו על הדיון הזה וקיבלנו גם את הנתונים, התלבטתי מה יכולה להיות הכותרת של הדיון. אני חושבת שכשאנחנו מדברות על נשים בתקשורת, אנחנו לא רק מדברות על נשים שעושות את התקשורת אלא גם מדברות על הנשים ואיך אנחנו נראות, איך התדמית שלנו כפי שהיא מובאת בתוך התקשורת הישראלית. אני יודעת שכשמדברים על תקשורת ישראלית, אנחנו מדברים על כמה וכמה סוגים של תקשורת ולא במובן המקצועי, אם זו טלוויזיה או רדיו או תקשורת כתובה, אלא גם יש את הגוון של השוני בין תקשורת חילונית ותקשורת ששייכת לזרמים דתיים, בין תקשורת בעברית ותקשורת בערבית או בשפות אחרות שאני לא כל כך בטוחה כמה אני מכירה. אני יודעת שיש באנגלית ובטוח שיש ברוסית, אבל אני לא יודעת אם יש בעוד שפות כמו אמהרית.

למרות שאנחנו נשמע עכשיו סקירה של מחקרים שנעשו בנושא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שקודם כל אנחנו יודעות שהייצוג שלנו בעשיית התקשורת ובייצור התקשורת, הוא לצערי הרב לא מייצג את האחוז שלנו בתוך האוכלוסייה. זה מקצוע שעדיין צריך להתקדם איתו אבל מה שכן בולט הוא איך אנחנו נראות בתוך התקשורת, כי התדמית הכי ראשונית שקופצת לראש כאשר אנחנו מדברות על נשים ותקשורת היא הקרבן, כי בדרך כלל אנחנו מופיעות כקרבן. זאת התמונה וזו התדמית שכנאה התקשורת אוהבת להציג בה אותנו פחות ופחות, כשהולכים לכיוונים של מקצועיות ומומחיות.

אחד הדברים הנוספים שחשבתי עליו, זה שאנחנו מושפעים מהזמנים כאשר אנחנו מדברים על תקשורת. כלומר, תקשורת ביום חול רגיל ותקשורת ביום מלחמה הן משהו אחר לגמרי. גם תקשורת בזמן של הסתה גזענית ותקשורת באווירה שהיא יותר נינוחה, נראות אחרת, כשאנחנו כנשים נראות אחרת בתוכה.

בינתיים אני חושבת שכדאי קודם כל לשמוע את עיקר הדברים לפי שני סקרים שהובאו בפנינו. את הראשון אני אבקש מד"ר עינת לחובר מבית הספר לתקשורת במכללה האקדמית ספיר, שמציגה מחקר "עושים ועושות חדשות בישראל 2015". בבקשה, גבירתי.

תודה על ההזמנה. אציג כאן מחקר שהוא מחקר בינלאומי שישראל השתתפה בו לאחרונה. זה מחקר שנקרא Global Media Monitoring Project, מחקר שהתחיל כבר בשנת 95' מאז ועידת בייג'ין ובעצם הוא מה שנקרא מחקר פאנל; הוא עורך בדיקה של ייצוג של נשים בחדשות משתי הזוויות שכבר הוצגו פה, גם כדמויות וגם כמשתתפות בחדשות, מדי חמש שנים. זה אולי המחקר הכי מצוטט בהקשר של ייצוג נשים בתקשורת. פה תראו את כל מאה וארבע עשרה המדינות שהשתתפו לאחרונה במחקר. אולי לפני שנראה את הנתונים אני רוצה להגיד למה זה בכלל חשוב להעלות את השאלות האלו וצריך לזכור שעדיין חדשות הן בעצם המקור המרכזי לרוב הציבור למידע ופרשנות ודווקא בעידן שהוא סביב יצור חדשות אינסופי יש חשיבות מאד גדולה ללמוד מי באמת נבחר להיות מיוצג בסיפור החדשותי, לאופן שבו הנשים ואירועים וסוגיות מיוצגות ולא פחות חשוב, מי נשאר בחוץ.

יש לנו איזו תחושה, בעידן הזה של new media ורשתות חברתיות, שהכול נורא נגיש. יש נגישות מאד גבוהה לחדשות ולהתפתחויות ונשאלת השאלה כמה התרחש שינוי בתוכן עצמו, מעבר לשינוי הטכנולוגי וכמו שכבר נאמר פה, אין שינוי מאד גדול.

(הצגת מצגת)

אני אציג את הנתונים הגלובליים קודם. פה מדובר על ייצוג של נשים כדמויות וכמרואיינות לאורך השנים. מ-95-2000' אתם רואים שינוי לטובה, אם כי שינוי זוחל. אני אסיר כבר את המתח לגבי 2015, אין שינוי גדול. זה נשאר בעצם 24%. אני אגיד משהו על המתודולוגיה של המחקר. המחקר בודק יום אקראי אחד. באופן מפתיע זו מתודולוגיה שעובדת גם כשמשווים את הנתונים לאורך זמן. יום שנשאר חסוי בפני עיתונאים, סביב אותו מבנה סמוך למחקר. בפעם האחרונה היום הזה היה 25 במרץ 2015. תוכלו לראות את העיתונים של אותו היום. באותו היום התרסק מטוס German Wings בהרי האלפים וזכה להמון סיקור, לא רק בארץ אלא בכול העולם ובאותו היום גם סוקרה כריתת השחלות של אנג'לינה ג'ולי, מי שזוכר, גם זה זכה להמון סיקור, אתם כבר יכולים לראות לאן הולך הסיפור.

בקצרה, אלה ארגוני החדשות שנותרו בישראל. אתם רואים שיש פה ייצוג לכל אמצעי התקשורת. טוויטר לא בדקתי כי יחסית בארץ זה עוד חלש. בעולם כבר התרחש פיילוט גם בהקשר של הטוויטר. יש פה את סך כל הדברים שנותרו. זה היקף מאד גדול למרות שמדובר ביום אחד. 24% נשים מול 76% גברים, זהה לממוצע הבינלאומי בשנים גם 2010 וגם 2015. במובן הזה אנחנו לא שונים ואפשר להגיד שזה גם עומד במקום כפי שראינו, 24%.

אם משווים את אמצעי התקשורת השונים אז אפשר באופן בולט להגיד שבטלוויזיה יש ייצוג יותר גדול של נשים, ככל הנראה בגלל האופי החזותי של המדיום, שמעודד הצגה של נשים. אנחנו מכירים את זה גם בעולם וגם ממחקרים קודמים. השפעה לפי סוגי חדשות, אפשר לראות שרוב גדול של הדמויות מופיע בחדשות המקומיות שנתפסות כפחות חשובות, שם נשים הן 75% אבל זה שונה מן הלאומיות ועוד יותר בחדשות הבינלאומיות שנתפסות כיותר חשובות, אז נשים הן מיעוט.

סליחה, כשאת מדברת על נשים במקרה הזה, האם זה גם המגישות את החדשות וגם המרואיינות?

אני מדברת רק על נשים כדמות בחדשות. בין אם מדברים עליה והיא מרואיינת אבל כרגע עוד לא לגבי - - -

עוד לא לגבי המגישים והעוסקים בזה.

אכן.

דווקא בעניין הזה כדאי מאד לשים לב. עניין המקומיות הוא לא רק ענין של מה שחשוב ומה פחות חשוב אלא גם הנושאים שבדרך כלל נשים בולטות בהם ועוסקות בהם, שהם נוגעים לחיי היומיום, עניינים חברתיים.

זה מוביל אותי לנושא הבא שהוא התחומים השונים. קודם כל אפשר לראות שאין תחום בחדשות שבו קולן של נשים משתווה לזה של דברים. בחדשות בתחום הפוליטי והממשל רק 6% מהדמויות הן נשים. בכלכלה 38%. אני מזכירה את הנושאים האלה כי אלה הנושאים שמובילים את החדשות הקשות. התחום שבו יש כמעט ייצוג שוויוני מנקודת המבט הנשית הוא סיקור בתחום ידוענים, אמנות ומדיה. אנחנו רואים שכמעט מחצית מהדמויות בתחום הזה הן נשים.

מעניין בפלילים.

בפלילים, הדס תוכל להראות כאן.

זה יותר כקרבן.

גם כמספרות.

כן, גם כמספרות ותיכף נראה את זה.

אבל פוליטיקה וממשל תראו, זה מביך.

כן, בשעה שהייצוג בכנסת הוא כבר 20% פלוס והולך ועולה, אם דיברת על ראי המציאות או הדרה מכוונת, אז הפרקטיקה הזאת של השפעה על המציאות שבמחקרי ייצוג נוהגים לעשות - - -

אני וג'מאל אומרים שהמשבצת הקטנה למטה, "פוליטיקה וממשל" זה חנין זועבי.

או איילת שקד לחילופין.

או מירי רגב.

לקרוא את ההבדלים.

זו שקופית שמשלימה את השקף הקודם. פה אנחנו רואים את שיעור הנשים בתפקידים מקצועיים שונים. ניתן לראות שבתחומים מסוימים אין בכלל ייצוג לנשים. לדוגמה, באופן לא מפתיע, אין פה ייצוג לנשים בתחום הספורט. בנוסף, רק 11% מהדמויות החדשותיות בתחום הפוליטי הן נשים. בדומה רק 14% מהדמויות החדשותיות בתחום העסקי והניהולי הם נשים. לעומת זאת, נשים היוו רוב מהדמויות שהוגדרו כצעירות. זאת אומרת, סתם צעירה, בלי ציון של מקצוע – 67%. רוב הדמויות של הידועניות הם 69% ורוב גדול של הדמויות בתחום של חברה אזרחית ואקטיביזם – 80%.

כלומר, אנונימיות?

בדיוק.

בתקשורת אנחנו אנונימיות. לא מומחיות ודעתניות שיש לנו מה להגיד, אלא במקרה ראיינו אותנו.

אישה ברחוב, כן. ביטוי נוסף לייצוג של נשים: אפשר לראות שנשים היוו רק 27% מן המומחיות והפרשניות אבל לעומת זאת הן מהוות 40% מהדמות שהוצגה כ"דעה פופולרית כללית". יש נטייה, כמו שכבר נאמר, להציג את הנשים כקרבנות גם בהקשר של אירועים שמשפיעים הן על נשים והן על גברים: תאונות, קונפליקטים אלימים, לאו דווקא אלימות כלפי נשים. עוד 11% מהנשים מופיעות בתפקידי קרבן. רק 5% מהגברים מופיעים כך.

כקרבן בכלל, או כקרבן נשי?

כקרבן בכלל. 33% - - -

קרבן של מה?

היא אמרה שהנשים רק ב-5% - - -

קרבן בכלל. תאונת דרכים, אסון של מטוס וכדומה. כ-33% מהנשים שמופיעות בחדשות הוזכרו בהקשר של תפקידן המשפחתי, "אימא של", "בת של", "אחות של", לעומת רק 10% מהגברים. 33% מהדמויות של הנשים בחדשות ובעיתונות המודפסת הופיעו בצילומי עיתונות בהשוואה ל-26% מהגברים. אלה הכול דברים שמוכרים במשך השנים גם מהמחקר הבינלאומי. שוב, כאן הביטוי של השפעת הממד החזותי על ייצוג נשים ועכשיו אני רוצה להתייחס לא רק לייצוג של נשים בתוכֶן אלא גם לייצוג של נשים כעושות חדשות.

בהקשר הזה אפשר לומר, אין לי פה את השקף אבל כפי שאנחנו גם מפה יכולים לראות, נשים מופיעות בעיקר כעושות חדשות בהקשר של הגשה. מופיעות הרבה פחות מכתבות. השיעור עומד על 31% שזה פחות או יותר הייצוג לאורך השנים. אני אגיד רק במאמר מוסגר, התהליך שבדרך כלל מייחסים לפמיניזציה של מקצוע העיתונאות, כבר שני עשורים שהוא לא מתקדם, הוא נמצא בקיפאון. זה קרה לא רק בישראל, זה קרה בעולם כולו, כך שהדיבור הרווח של אנשים שרואים כל יום בחדשות בטלוויזיה אישה לנגד עיניהם, מייצר איזושהי אשליה שנשים כבר מזמן נמצאות בתקשורת ולמעשה הנתונים מעידים שהן עדיין מיעוט אבל אם הן נמצאות בתקשורת כעושות חדשות, הן נמצאות בעיקר כמגישות. דרך אגב, זה גם ברדיו וגם בטלוויזיה אבל במיוחד זה בולט בטלוויזיה וההסבר הוא כמובן העובדה שנשים עדיין מהוות אובייקט מיני והחדשות פונות לגברים בעיקר. אמנם הטלוויזיה בעיקרה פונה לנשים אבל החדשות פונות לגברים ולכן יש ייצוג מאד גדול של נשים בהגשת חדשות. אפשר לדבר על זה קצת אחרי זה.

באופן מעניין, זה גם נמצא מובהק סטטיסטית, נשים עיתונאיות מרבות יותר לבחור במקורות נשיים בהשוואה לגברים עיתונאיים. 33% מהעיתונאיות בחרו מקורות נשיים בהשוואה ל-24% מהגברים העיתונאים. זה ממצא חשוב ויש פה נציגות של תא העיתונאיות כי אחת המטרות היא לשלב יותר נשים בתעשיית החדשות. זו ראיה לזה שכן ככל שנשים תהיינה הרי יש בהיבטים מסוימים השפעה גם על ייצוג של נשים בחדשות ועובדה שהן בוחרות לראיין יותר נשים ולתת ביטוי לנקודת המבט הנשית.

אני רק אסיים בזה שדווקא כפמיניסטית רדיקלית, לא כל כך נוח לי להציג נתונים שהם רק סקירת נשים. אני לא חושבת שזה כל הסיפור, כי הסיפור הוא הרבה יותר עמוק בשאלה של פרקטיקות ארגוניות מקצועיות של אפליית נשים, הקשורות כמובן בתרבות הישראלית החברתית בכלל. אנחנו צריכות לצאת בקריאה שכשם שאנחנו מדברים על עיתונות הוגנת שקוראת לאיזון, שונות, בהירות, דיוק, אמינות, כל השיח הזה, צריך לצאת גם בתביעה לעיתונות ששואפת להשמיע מגוון של קולות אנושיים בהקשר המגדרי וכמובן גם בהקשרים אחרים. בשנים האחרונות נעשה צעד מאד גדול. העובדה שקמו עיתונאיות ותבעו לא רק לקדם את הזכויות שלהן כמי שעוסקות בחדשות, אלא יצרו זיקה גם לסיפור עצמו ותובעות שינוי בסיפור עצמו, בעיניי זה חיבור נכון מאד שיקרה. מתרחש משהו וצריך להמשיך אותו.

תודה רבה. אני חושבת שלמרות שזה יותר סטטיסטיקה וסקירה כפי שאת אמרת עדיין זה משקף. זה נותן תמונה ברורה למה שכולנו מרגישים ואף פעם לא הייתה לנו את הסטטיסטיקה הברורה שלו. אני חושבת שהתמונה היא מאד עגומה, כמו המציאות. כלומר, זה לא משהו שהתקשורת היא ייחודית בו בגישה שלה ובצורה שהיא עובדת אלא להיפך, התקשורת משקפת את המציאות הקיימת. כל הסיפור שהיה לפני חודש ועסקנו בו הרבה, על הגישה של אהוד יערי כלפי דנה וייס, משקף מאד את איך שהממסד התקשורתי מתייחס לנושא.

הוותיק.

הוותיק.

יש שינוי - - -

אני בטוחה שנשמע עוד מעט. אני חייבת להגיד שהעבודה והאקטיביזם של תא העיתונאיות מאד בולטים בנושא הזה והם מאד חיוביים. למרות שחסרים לנו, כשמדברים על תקשורת בשפה הערבית, התמונה אפילו יכולה להיות יותר עגומה. אנחנו תיכף נשמע מ"סיכוי" על הסיקור שעשו בנושא הזה, על המחקר שעשיתם בנושא הזה ואני אשמח לאחר מכן שנשמע עוד. יש לנו היום אתנו עיתונאיות, נשים שמגיעות מהתקשורת וכדאי מאד לשמוע על ההתנסות שלכן. אמג'ד שביטה ועידן רינג, נכון? האם ביטאתי את השם נכון? אמג'ד מנהל התקשורת הערבית בעמותת "סיכוי" והמחקר שלכם הוא נשים ערביות בתקשורת בעברית. מתי תעשו על נשים ערביות בתקשורת בערבית? זה מעניין.

כן.

על זה אני אספר לך. יש הרבה מה להגיד.

תיכף נשמע. כן, בבקשה, אמג'ד ועידן.

טוב, אז אני אגיד משפט וחצי על עמותת "סיכוי" - - -

סליחה, אמג'ד, לפני שאתה מתחיל, אני חושבת שזו פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון בוועדה עם נוכחות דלה כזו. אני לא יודעת אם זה גם משקף איזשהו - - -

גם בדיון על התאגיד ורשות השידור באולם אחר, זה - - -

נכון, זה אומר הרבה גם כן, על היחס של החברה ועד כמה אנחנו כנראה לא מאורגנות טוב במקום הזה. אחרת היה האולם יותר מלא. בבקשה, אמג'ד.

עמותת "סיכוי" היא עמותה יהודית ערבית הפועלת לקידום השוויון לאזרחים הערבים במדינה. אני ועידן מרגישים קצת מבוכה, כי אנחנו שני גברים שמציגים מחקר כזה למרות שהעמותה שלנו היא עמותה שכן מקפידה על ייצוג של גברים ונשים בצורה שוויונית.

לשאלה שלך, אכן הפרויקט הזה לא נבע משום שאנחנו ארגון שעוסק בענייני תקשורת אלא בגלל שהוא ארגון שעוסק בעיקר בענייני החברה הערבית ובייצוג החברה הערבית. הרעיון של כל הפרויקט הזה, שקוראים לו "מדד הייצוג", עלה בנובמבר בשנה שעברה, בעקבות פיגועים קשים בצרפת ואנחנו ראינו שהערוצים המרכזיים הישראליים הקדישו 48 שעות שכמעט ולא דיברו בהן, כמו שאנחנו רואים בשקף, לא דיברו על שום נושא במשך 48 שעות אלא על הנושא הזה של הפיגועים. דיברו הרבה על העולם הערבי ודיברו הרבה על האסלאם הפוליטי והקול שקשור גם לחברה הערבית, אבל שמנו לב שלמרות שדיברו על נושאים כאלה, היה אפס ייצוג של ערבים.

במחקר?

מחקר שעשינו על הסיקור התקשורתי בישראל, של הפיגועים שהיו בצרפת. דיברו בעיקר על העולם הערבי. דיברו בעיקר על האסלאם ועל דאעש ולא אירחו ולו מרואיין ערבי אחד.

לא נשים ולא גברים?

לא.

ערבים?

מרואיין.

אפס ערבים, לא גברים ולא נשים.

הרי מה אנחנו מבינים בנושאים האלה?

זה דווקא מתבקש.

לכן הרגשנו שאנחנו צריכים לעשות משהו - - -

מעניין. אמג'ד, יש תמונה שמסתובבת - - -

למה בחרתם באירוע הזה?

אנחנו לא בחרנו, אנחנו משם - - -

זה טוב שנשים הן לא חלק ממכונת המלחמה הישראלית. זה טוב מאד. אני רואה שתי נשים, אני שמח. למרות שאני רוצה שבכול הנושאים האחרים: מתימטיקה, פיזיקה, איכות חיים, שלום, שיהיו הרבה יותר נשים, אבל בנושא מכונת המלחמה זה - - -

כן, רגע, לא.

כי נשים הן פחות נוכחות ואין להן - - -

כל המרואיינים היו ממכונת מלחמה. אתה לא ראית את זה? אני ראיתי איך הם דיברו. בכיר בשב"כ, בכיר במוסד, הרמטכ"ל לשעבר - - -

חבר הכנסת זחאלקה, חבל, אתה מפספס את - - -

מה אתה רוצה להגיד - - -

אני מדבר על לא ערביות.

חברות מטכ"ל.

לא היה מקום לנשים ערביות להיות חברות מטכ"ל, אז זה - - -.

אפילו בזמן מלחמה אתה מצפה שיראיינו גם את אלה שמתנגדים למלחמה, אלה שפועלים נגד המלחמה, לא רק אבל זה אומר איזה סוג של תקשורת יש.

מדבר על מומחים, יש להם צבע מיוחד פה.

אבל יש גם היבטים אזרחיים ולא רק היבטים צבאיים.

בין אלה, אני ראיתי את מי ראיינו, ישב ראש השב"כ - - -

בסדר, אבל ג'מאל - - -

יש דברים אזרחיים שלא באים לידי ביטוי ומי - - -

אני חייבת להגיד - - -

בוא נגיד - - -

חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקשת. תסתכלו על המסכן שצריך לרשום פרוטוקול. בלבלתם אותו לגמרי. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

קצת אקשן - - -

ג'מאל, ג'מאל, קצת אקשן טוב אבל קצת. אני מבקשת.

הערה עניינית, גבירתי היושבת ראש. בשבת היה "פגוש את העיתונות". הדבר הטוב שכל המרואיינות המומחיות היו נשים. הנושא היה הירושה של אבו מאזן, כאשר אחת המומחיות הייתה ד"ר למחקר עולמי בטרור ואני לא אוסיף יותר.

אני חייבת להגיד לך שביקשו ממני להופיע בפאנל זה.

ביקשו ממני למצוא אישה ערביה.

כן. אני לא עוסקת בחלוקת ירושות, זה לא התפקיד שלי. יש לפעמים יותר - - -

מה היא תגיד? תיתן שמות?

לא, זה גם הנושא.

אבל יכולת להציג את הנושא. את יודעת, לפעמים טוב לבוא - - -

אני יודעת, לפעמים נמאס לעשות את זה. בבקשה, אמג'ד.

אמג'ד, היה גם מחקר לגבי הופעה בנושא של רמדאן.

נכון.

שניה, הוא מסכם שקף אחד, בואו נחכה לראות מה יש לו עוד להגיד.

יש כבר שני מסכנים. מי שכותב את הפרוטוקול - - -

בסוף הישיבה כולם ייצאו מפה מסכנים. בבקשה, אמג'ד.

מדד הייצוג בא לומר, שיש לנו מטרת על והיא להגדיל באופן משמעותי את מספר המרואיינים והמומחים הערבים בתכניות האקטואליה ברדיו ובטלוויזיה בתוך שלש שנים. אתמול הייתה לנו הצגה של המחקר וכולם הופתעו כשדיברנו על התכל'ס, ש-3% זה הייצוג של הערבים בתקשורת הישראלית. כולם שאלו אם זה כולל גם את הח"כים והמהומות שיש בכנסת ואם זה כולל גם את הדרוזים, אנחנו מדברים על נתונים שכוללים את הכול, כל המרואיינים הערבים.

אנחנו באנו עם המדד הזה, כי אנחנו אמרנו שיש משהו חדש. אנחנו לא מביאים מחקר, מפיצים אותו וזהו, אלא אנחנו מפרסמים את זה באופן שבועי באתר שקוראים לו "העין השביעית", שהוא מאד משמעותי בעיני התקשורת הישראלית ובעלי ההשפעה בתקשורת הישראלית. אנחנו גם מתמקדים לא בכל אמצעי התקשורת ובכול התכניות, אלא אנחנו בודקים את ערוץ 1, ערוץ 2 וערוץ 10, כמו גם את רשת ב' וגלי צה"ל ואנחנו גם בוחנים את תשע עשרה תכניות האקטואליה המרכזיות ביותר בערוצים האלה ומנסים לבדוק את הייצוג של הערבים, כי אנחנו רואים שלפריים טיים יש חשיבות כדי להשפיע על דעת הקהל. אנחנו גם לא התמקדנו רק בספירת האנשים ובכמה ערבים, אלא גם בכמה שהוזמנו לדבר בתחום המומחיות שלהם והידע שלהם.

עידן ימשיך וידבר על הנתונים עצמם, גם על הנתונים לגבי נשים אבל בכדי לענות על השאלה של אימאן קאסם, המרואיין הכי מבוקש בתקשורת הישראלית בענייני הרמדאן היה מפכ"ל המשטרה, שהתראיין הכי הרבה כדי לדבר על חודש הרמדאן.

המפכ"ל?

כן, כן מפכ"ל המשטרה. הוא המרואיין - - -

על התפילות.

על התפילות ועל ההקלות - - -

בהיבט הביטחוני.

פחות מ-20% מהאייטמים שהוקדשו לרמדאן, עסקו בעניין החברתי ובעניין התרבותי וכל השאר עסקו בעיקר בעניין הפוליטי והביטחוני. כאן עידן ימשיך על הנתונים בכלל וגם על הייצוג של נשים.

תודה אמג'ד. כפי שאמג'ד התחיל להסביר, הרעיון שלנו הוא לייצר תמונת מצב שבועית של הייצוג הערבי בקרב המרואיינים, לא רק מבחינה כמותית אלא גם מבחינה איכותית על הקונטקסט. כפי שנאמר פה קודם, שאלנו האם מראיינים ערבים גם כמומחים, כרופאים, כחוקרים, כפעילים בתחומים שונים וכן הלאה.

מחודש ינואר, התחלנו לעשות בכל שבוע בדיקה סטטיסטית באמצעות מחקר מיוחד ומידי שבוע פרסמנו את הנתונים ב"העין השביעית" ואכן גילינו באמת מספרים מדהימים. למרות שהצבור הערבי הוא כמעט 20% מהאוכלוסייה, בגדול, הוא מהווה בין 2% ל- 3% מהמרואיינים בתקשורת בעברית. אם מסתכלים על כמה מתוכם מתראיינים לא על הנושא הערבי, אלא על בעיות של החברה הערבית או על הקונפליקט, אנחנו רואים משהו כמו בקושי 10% מהמרואיינים הערבים - - -

בטח לא מראיינים. אני מומחה לחשיש. אף פעם לא הוזמנתי לראיון בנושא הזה. יש לי דוקטורט בנושא הזה. אני מומחה גדול לחשיש.

הריאיון האחרון שלו ב"הארץ" היה על זה.

זה לא היה ראיון על זה.

אחלה ראיון היה.

זה העניין ובאמת אנשים שואלים אותנו: זה גם עם הח"כים? האם זה כולל את הח"כים? כל היום שומעים את הח"כים הערבים. כך שיש איזשהו עיוות כזה, שאנשים חושבים שהם שומעים הרבה ח"כים ערביים אבל - - -

כנראה ההופעות שלנו כל כך מרשימות.

כולל ההופעות של כולם ביחד, מדובר במקסימום של משהו כמו 3%. למשל בחודשים ינואר פברואר, בדקנו וראינו שמתוך תשע עשרה תכניות האקטואליה המובילות, לא היה במהלך החודשיים האלה אפילו מרואיין ערבי אחד שדיבר על נושאים כמומחה. זה דבר שהוא כאילו כמעט לא קיים. אנחנו התחלנו לפרסם מדי חודש את הנתונים וראינו די מהר שהתכניות מגיבות לזה. הן מאד רגישות ללחץ שמופעל עליהן, מאד רגישות לחשיפה - - -

עשית רק טעות אחת, היה "פגוש את העיתונות".

ב"פגוש את העיתונות" פספסנו את חבר הכנסת אחמד טיבי.

איך אפשר לפספס אותי, תגיד לי?

אבל בכל זאת, במשך עשרה שבועות היה מרואיין ערבי אחד ב"פגוש את העיתונות", חבר הכנסת אחמד טיבי.

במשך כמה זמן?

במשך עשרה שבועות היה להם רק מרואיין ערבי אחד מכל המרואיינים שלהם, שזה היה חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא חושב שזה משהו שרינה מצליח יכולה להתגאות בו. אלה הנתונים שפרסמנו, אנחנו מפרסמים אותם ברשתות חברתיות ובעיתונות.

"לונדון קירשנבאום" התכנית הכי טובה.

"לונדון קירשנבאום" תכנית שלקחה לעצמה להוביל את הדבר הזה, יחד עם עוד תכניות כמו גם רזי ברקאי, כמו קרן נויבך. אנחנו רואים שם עלייה יפה, אנחנו רואים שם מספרים דו ספרתיים בחלק מהזמן אבל יש אולי ארבע חמש תכניות שהן באמת מוכיחות את עצמן והשאר במצב גרוע למדי.

אם ניכנס לנושא של נשים ערביות ובגלל זה אנחנו פה היום, אנחנו יכולים לראות את מה ש"העין השביעית" כינו "הדרה כפולה", כי נשים ערביות מודרות פעמיים בתקשורת הישראלית. קודם כל כי הן ערביות, ניתן לראות שבמקום שיהיו 15% או 18% מרואיינים ערבים יש רק 3% מרואיינים, וגם כי הן נשים, אם נסתכל על כל המרואיינים הערבים ונבדוק כמה מהם נשים אז אנחנו נראה שזה לא חצי חצי, אלא המספר נמוך הרבה יותר והאחוזים של המרואיינות הערביות מסך כל המרואיינים בתקשורת הם כמעט אפסיים. אם אנחנו מסתכלים על כמה מתוך המרואיינים הערבים הם נשים, האחוז הוא פחות או יותר חמישית. זאת אומרת שאם יש לנו 2% או 3% מכלל המרואיינים הערבים ובתוך זה במקום שחצי יהיו נשים רק חמישית היא נשים, אז המספר שאנחנו מגיעים אליו הוא משהו כמו שליש אחוז. את אומרת, מכלל המרואיינים בתקשורת הישראלית - - -

זה יכול להסתכם בראיון עם אישה אחת?

למשל, בערוץ 2 במהלך כל חודש יוני, היו שבע נשים ערביות, מתוך 2,600 מרואיינים. אולי 42 מרואיינים ערבים ואלף ומשהו מרואיינים בכלל בחודש שלם, מתוכם אנחנו רואים מספרים חד ספרתיים לפעמים או דו ספרתיים בודדים של נשים ערביות. גם שם כמובן אנחנו מדברים על אותה בעיה של הקונטקסט כי זה בדרך כלל קונטקסט לא מקצועי, לא מתמחה.

בחודשים האחרונים אנו רואים עלייה של כ-25% במספר הערבים שמתראיינים בתכניות אקטואליה. אנחנו יכולים לומר שהתוספת הזו, לרוב היא גברים. זאת אומרת, גם במקומות שאנחנו רואים יותר מרואיינים ערבים, יותר מומחים, יותר פרופסורים וכן הלאה, בדרך כלל מביאים גברים ופחות נשים.

נקודה שכדאי לציין פה, התכניות שכן מצטיינות בהבאת יותר נשים ערביות, הן בדרך כלל תכניות שהאורחות שלהן הן נשים או כשהמנחה היא אישה. אם אנחנו רואים למשל את המוסף בערוץ 1 או את קרן נויבך, הנושא הזה של נשים בתקשורת ובמוקדי קבלת החלטות מאד משפיע. בתקשורת הישראלית היום בעברית יש כמעט אפס עיתונאיות ערביות. יש דוגמה מעניינת של ז'נאן בסול שהצטרפה ל"דה מארקר" ככתבת עבודה ורווחה ואנחנו רואים שם הרבה יותר מרואיינות ערביות בנושאים כלליים. זה משפיע. אלה הדברים העיקריים.

תודה רבה, אני חושבת שהמספרים מדברים בעד עצמם.

אנחנו, יחד עם עמותת "אנו", בנינו את A-list שהוא אתר שכולל מידע רחב על אנשי מקצוע ומומחים ערבים ואקדמאים או מומחים בתחומים שונים ואנחנו מקפידים, לפחות עכשיו הצלחנו, שהייצוג של הנשים בתוך המאגר עצמו הוא 40%. אנחנו גם, מהאנשים שנמצאים כאן, מאד נשמח לקבל עוד הצעות כדי להעלות את האחוז הזה אבל - - -

(שואל שאלה בערבית)

(משיב בשפה הערבית)

אני לא סתם שואל כי אין נשים ששייכות לתנועה הערבית להתחדשות.

יש מאה וחמישים נשים שם.

יכול להיות שאין. לא פניתם? לא מצאתם? תרשו לי למתוח עליכם ביקורת.

רגע, אתה מכיר את המאגר ועברת על כל המאגר?

אני מכיר והצטערתי לראות את השמות שהם הדרה של קבוצה מסוימת.

אנחנו נבדוק.

תבדוק.

אבל יש שם נשים ערביות בכל התחומים - - -

גיליתם את זה?

מאד פעילות, נגיד את המובן מאליו.

הוכחנו את זה.

הוכחתם את זה, או.קיי.

הן גם פעילות ואפשר להגיע אליהן ויש איפה למצוא אותן היום. באתר הרבה פעמים מסתכלים ואומרים: "הוא לא מכיר את החברה הערבית", "הם לא מכירים", "אין איך לגשת אליהן".

אני מצטערת להגיד לכם שאפילו שעשיתם עבודה, עם ביקורת או בלי ביקורת, היא אולי עבודה שמאגדת בתוכה את השמות ואת המומחיוּת ואת מספרי הטלפון אבל תמיד תמיד יהיה קשה להגיע לנשים האלו. מה לעשות. אני אומרת את זה קצת בציניות, לא כי קשה, הקושי נמצא בראש של אלה שרוצים להגיע. הקושי הוא בכלל לחשוב על הרעיון להביא מומחית ערביה לדבר על נושא כללי. אנחנו יכולות להגיע רק כדי לאמת.

זה מעלה גם את הסוגיה של העסקת נשים ערביות בתקשורת, או ערבים בכלל.

טוב, הדס שטייף, בבקשה. את עכשיו כנציגה של תא העיתונאיות?

קודם כל אני מאד שמחה להשתתף בדיון הזה ולראות כמה אנחנו, ביחד איתך, מתאמצות לעשות דברים. אחת מהסוגיות המאוד בעייתיות לנשים שעולות פה, גם כתא העיתונאיות וגם כנשות תקשורת, היא שנשים בעצמן עושות לעצמן ברקס, מכל מיני טעמים. המשפחה, עול המשפחה מוטל עליהן, עול פרנסה, המון דברים אחרים שהן קצת בעצמן מדירות את עצמן מההשתתפות ולראייה, גם כדי לבוא הנה לכזה דיון ולהגיע מכל מקום, אנחנו ראינו את זה, הנטייה היא בעייתית. יש ילדים וכו' וכו'. זאת אומרת, פה החברה היא זו שאמורה לתת את התשובה ואת הסיוע ואת התמיכה כי הנשים בעצמן נגררות למעמד שלהן ולתפיסה החברתית שלהן כנשים שצריכות להיות בבית וצריכות לטפל וכו' וכו'. זו בעיה. זו בעיה.

אני יכולה לדבר על התחום שלי, שהוא גם חלק מזה. זה הפלילים, זה הרשע והפשע ובכלל שהוא היום גם גלש לכנסת ולכל מיני מקומות אחרים אז שוב, הנושא של הבית, להיות זמינות והיכולת לצאת, היכולת היא בעייתית. פשוט בעייתית גם בתפיסה החברתית שמקשה. אל לנו תמיד להאשים את הצד השני כי זה בא ופה אני מוכרחה להיות הגונה ולומר, אנחנו גם די אשמות. אבל האשמה הזאת - - -

אני לא יודעת אם אשמות, או שאנחנו גדלנו לתוך התרבות הזו ואנחנו יודעות שאנחנו משלמות מחיר, הרי ברגע שאנחנו מתגרות - - -

אנחנו לא מספיק נלחמות. זאת אומרת, אין מספיק לוחמות. לעניין המגזר הערבי שהוא מאד קרוב ללבי, גם פה יש לי הערה. דווקא מתוך זה שיש לי הרבה מאד חברות שהן גם פמיניסטיות וגם פעילות, שבתוך החברה, החברה מקשה עליהן. לא תמיד מקבלים אותן כפמיניסטיות, כלוחמות, שמים להן רגלים. זאת אומרת, גם בצד הזה צריך לראות איך אנחנו מסייעות לאותן נשים. אני יושבת איתן לא מעט והן מספרות, מבקשות ממני "לא, לא, בואי נוריד פרופיל", "בואי לא נגע בזה, בכל זאת מדובר בחברה שלנו" אז זה גם משהו שאנחנו חייבים וחייבות, לסייע להן לגדול ולצמוח בתוך החברה שלהן, בתוך המגזר שלהן.

אחרון, לעניין מי שמתראיינות. קודם כל מאד שמחתי ב"פגוש את העיתונות" השבוע וציינתי את זה בפני חברותיי לתא, שהייתה נוכחות די יפה של נשים ודווקא בהקשר של תורכיה - - -

אגב, הייתה החלטה וצריך לברך עליה: רק נשים.

באמת? אני לא ידעתי.

אני יודע את זה מהעורך.

באמת?

"רק נשים הפעם".

אז זה מאד בלט וזה היה מאד מחמם לב. צריך להחליט את זה קצת יותר כי לנשים יש הרבה מאד מה לומר והן יכולות להטות את הדיון לכיוונים אחרים לגמרי, לתפיסות אחרות לגמרי, עם ראש הרבה יותר פתוח, עם הסתכלות הרבה יותר רחבה.

משפט אחרון שדווקא מזכיר לי את העימות המאוד מכוער בין יערי לדנה וייס, אז פה יש לנו וציינתי קודם, אני רק רוצה לחדד, שהתפיסה הגברית הישנה, השוביניסטית, שעדיין נמצאת במקור הכוח שלנו, בטלוויזיה, בעיקר בערוץ הראשון והשני, מאוד מאוד בולטת ואני מקווה שהם לא יחנכו את הדור הצעיר לעניין הזה. פה התפקיד שלנו להילחם על זה. וזה בא לידי ביטוי בדיוק בקטע הזה לגבי התפיסה והזלזול. הזלזול הזה בא לידי ביטוי לא רק פה, בעימות המכוער בין יערי לווייס, אלא בהרבה מאד, את יודעת, מימיקה של פנים, מן שפת גוף, שכשיש מרואיינת זה נורא בולט, זה נורא מכוער, אני מאד רגישה לזה ואני חושבת שגם על זה צריך לדבר. תודה רבה.

תודה. תודה, הדס. חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, בבקשה.

אני מברך על עצם קיום הדיון, גבירתי היושבת ראש והיו שלושה חברי כנסת, זה גם חשוב. מלבד הנוכחות שהיה רצוי שהייתה יותר אקטיבית. אני גם מברך על עצם העבודה שעשו ב"סיכוי", להציף את מערכות הערוצים בעיקר בערבים וערביות מומחים בנושאים שונים, כדי להפסיק את הטענה שאין. אני זוכר שכל הזמן ביקשנו שופט עליון ערבי ולפני ג'ובראן תמיד אמרו: אנחנו רוצים אבל אין. אין. ויש. ויש הרבה. לפעמים אני רואה מרואיינים, עד שאני רואה, שאני לא מכיר אותם ולפעמים טוב שאני לא מכיר אותם, מוכשרים הרבה יותר מכל חברי הכנסת, מציגים את העניין בצורה מקצועית אדירה ואני חושב שיש המון, המון נשים ערביות, כמעט בכול תחומי החיים, שיכולות להיות בפריים טיים ולהציג כל נושא שהן יוזמנו אליו. מה גם שהחשיפה של האישה הערבייה הזאת שהציבור לא הכיר אותה, היא עוד נקודת מפגש בין שתי התרבויות, שיכולה לצמצם פערים ולשבור סטריאוטיפים. חשוב שהדבר הזה ייעשה. אני חושב שבתחום התקשורת יש. אימאן נמצאת פה. גם בתחום הרפואה יש נשים מוכשרות. רופאות, חוקרות, גם במדעים, אמנות, ספורט, פוליטיקה. אני רוצה לציין עיתונאי אחד שכל הזמן, מזה שנים, מתקשר אלי ומראיין אותי בנושאים שהם לא תמיד על הסכסוך הערבי וזה רזי ברקאי. הוא מראיין אותי על איכות סביבה, על ספורט, על גאדג'טים ועל רפואה. הוא עושה את זה בכוונה והוא אומר לי: אני עושה את זה בכוונה ואני מקווה שאחרים יראיינו את ג'מאל זחאלקה על החשיש ועל השלכותיו על חלק מחברי הכנסת, או על רוקחות. האיש דוקטור ברוקחות. אפשר לראיין גם אחרים באקדמיה. נשים ערביות באקדמיה - - -

פתאום אתם תיראו אנושיים.

יש משהו שקרוי, קלעת יפה, האנשה. אני למשל אוהב להופיע בתכניות שלא מדברים בהן על פוליטיקה, אפילו בתכניות בישול אני הופעתי. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם אילו תגובות אתה מאלץ את הישראלי המצוי, שבדרך כלל מקלל אותך על ההופעה שלך בנושא פוליטי, פתאום רואה אותך - - -

ראו לעוף על המיליון.

לעוף על המיליון? שיעצרו אותי? סוף סוף חיילים עצרו אותי במחסומים בלי להגיד לי: תביא תעודת זהות או תעמוד בצד, אחמד. אתם מכירים את זה? תעמוד בצד, אחמד. הם מכירים אותך, מזהים אותך, תעמוד בצד. יש יתרון לתכניות האנשה ויש המון נשים ערביות, גבירתי היושבת ראש, שיכולות לעשות את זה בצורה מאד מכובדת.

תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. אימאן קאסם.

שלום לכולם, אני אדבר על כמה היבטים. אני אתחיל מן המקום שד"ר טיבי דיבר עליו, שישנן נשים מומחיות אבל למצוא נשים ערביות לראיין אותן, זו פעולה נגזרת מן התפקידים שנשים מגיעות אליהם. אנחנו כבר במאבק ארוך על כמה אנחנו רוצות לראות נשים ברשויות המקומיות, לא רק בקידום מעמד האישה אלא בתפקידים של מחלקת חינוך או מחלקת בריאות וברגע שאין נשים בתפקידי מפתח ברשויות המקומיות אז כבר המאגר מצטמצם. כשאנחנו רוצים לטפל בסוגיה שקשורה לכפר מסוים או לעיר מסוימת אז גם ראשי רשויות מקומיות אין לנו ערביות, גם נשים בתפקידים בכירים אין לנו ערביות, בבתי החולים - - -

יש.

אבל לא הרבה. לרוב הם גברים. זה מקשה עלינו כשאני רוצה מומחית לנושא אבל כשגם יש תפקיד וגם אפשר לתת תשובות שהן מחייבות בתפקיד מסוים, אז הרוב הם גברים. גם לגבי נשים ברפואה למשל, מצער אותי שיש לנו, אמנם הרופאות הן מצוינות אבל כשבודקים את ראשי המחלקות הערבים שנמצאים בבתי חולים שונים אז הם רופאים גברים וזה - - -

אני אוכל לעזור לך, עכשיו בסיורים שלי אני מגלה נשים אחראיות מחלקות.

אבל רוב ראשי מחלקות שמקבלים תפקידים הם גברים וזה מצער אותי מאד. זו פעולה נגזרת מהעובדה שנשים לא נמצאות בתפקידים. ברשויות מקומיות הרי את יודעת, עובדים על זה מלא זמן כדי לשלב נשים בתפקידי מפתח ברשויות המקומיות ואז ליצור מעגל שהוא יותר טוב לנו.

עוד נקודה, הנושא של זמינות נשים. אני תמיד רואה ליין אפ ואני רוצה לראות נשים בליין אפ שלי ולא רק מארגוני נשים שמדברות על רצח על רקע זה או אחר כי אני רוצה לראות אישה עורכת דין שתדבר כשיש סוגיה משפטית או פרשנית פוליטית. מה שקורה, הגברים דוחפים את עצמם לתקשורת והנשים בדיוק מה שאת אמרת, מקשות עלינו. "אני לא יכולה עכשיו", "אני צריכה להוציא את הילדים", "אני לא פנויה", "אני לא יכולה" וכל הזמן אני מנסה לשכנע. אני מנסה ואני רוצה לשלב אותן ואני לא מתביישת להגיד שאני עושה את זה בכוונה, שאני רוצה לשלב נשים. גבר – רק יוצאת איזו ידיעה מסוימת כבר אֲת מקבלת אס.אמ.אסים מגברים, אם זה בלשן, אם זה מרצה, אם זה עורך דין. "ש לי מחקר בנושא". "יש לי ניסיון בנושא". הם דוחפים ודוחפים את עצמם ונשים מהססות, או שאין להן זמן. יש להן סדר עדיפויות אחר מאשר להיכנס לתקשורת.

אני תמיד - - -

הן לא רוצות לדבר על משהו גם כשהן ממש מומחיות בו וגברים אין להם בעיה לדבר על זה.

על כלום, על משהו שהוא לא שמע עליו. זה בלט אתמול בדיון שקיימנו על הנושא של נשים במדע וקידום נשים. שם ראינו שאפילו בבקשות מימון למחקרים אחוז הנשים שמגישות בקשות הוא נמוך מאחוז אלו שמקבלות את המימון. כלומר, הבקשות של הנשים הן הרבה יותר טובות ויותר מקבלים עליהן מימון רק שיש את הפרפקציוניזם הזה "אם אני לא בטוחה שאני אהיה הכי הכי אז אני לא אגש לנושא". ולצערי, הרבה מהגברים חושבים שהם המומחים הכי טובים.

וזה חבל. אני אומרת שאנחנו צריכות לעבוד על עצמנו יותר כנשים בחברה. שהראיונות לא יהיו רק על נושאים חברתיים אלא גם על כלכלה.

לחפש את אותן נשים.

גם תכנון ובנייה. יש נשים שמקבלות תפקיד ואני פונה אליהן. אני אומרת להן: את קיבלת תפקיד בכיר, אני מעוניינת לראיין אותך על התפקיד ויש בזה מסר שאשה הגיעה "לא, אני עכשיו לא ...".

אימאן, אני חייבת להגיד שיש איזשהו פחד במיוחד כאשר יש מצלמה. אני, מהניסיון שלי עם הרבה נשים שעברו דרך הארגון שניהלתי, בשבילן להתראיין קודם כל לעיתונות כתובה זה הרבה יותר קל כי אפשר לעצור ואפשר להגיד: לא, לא, לא, אני רוצה לשנות את איך שאני אמרתי את זה. ברדיו זה מעלה את דרגת הפחד מהמפגש הזה ולטלוויזיה זה הכי כי זה עכשיו - - -

זה גם הויזואליות. מה יגידו? אני לא נראית מספיק טוב, אני לא לבושה או אני לא מאופרת. זאת אומרת, הדברים שאנחנו רוצות קצת למחוק מאד חשובים גם היום. "אני לא נראית טוב", "אני לא לבושה", "מה את אומרת, אני אתאפר?" זה דוחק אותן.

גם להגיע לאולפן. ברדיו יותר קל כי מאיפה שהיא נמצאת היא יכולה השתמש בטלפון.

גם, אבל אני חושבת שלהפיל את זה כאשמה על נשים, הרי גם גברים בהתחלה יש להם את הפחד הזה וגם זו בעיה. אני למשל, דאגתי בארגון שניהלתי שכל הנשים יעברו סדנאות לאיך מופיעים בתקשורת. לאט, לאט הן למדו את זה ועובדה שחלק גדול מהן היום מרואיינות ומרואיינות טוב מאד. יש כאן שאלה שאנחנו צריכות לשאול את עצמנו, לא רק לתאר את המצב. אני ארצה לשמוע תיכף גם לרעיונות לפתרונות שצריך לקדם אותם ומה כלי התקשורת, מה האחראים העומדים בראש כלי התקשורת, מוכנים לתכנן, כדי לשנות את התמונה הזו ולא רק לבוא ולהגיד: הנה, זה המצב. תודה, אימאן. אני רוצה לתת לעורכת הדין מיכל גרוס, מן הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. בבקשה, גבירתי.

שלום לכולם. הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, למי שלא מכיר, היא הגוף הרגולטורי שמבצע את ההסדרה, הפיקוח, מתן הזיכיונות והרישיונות לערוצים המסחריים בארץ, שהם ערוץ 2, ערוץ 10 וכל תחנות הרדיו האזוריות. אצלנו ברשות השנייה הבנו מספר דברים. הגופים המשדרים המסחריים הם גופים דו מהותיים. מכוח היותם גופים דו מהותיים הם מחויבים לחובות מוגברות מכוח המשפט הציבורי. השירות שהם נותנים הוא שרות שהוא חיוני לציבור, הם משפיעים על סדר היום הציבורי ומשקפים את דעת הקהל. יש להם משמעות רבה ומתוך כך חשבנו שראוי שנשים דגש על החשיבות של ייצוג הולם לתקשורת שהיא מאוזנת מגדרית. החובה שלנו היא לדאוג שזה גם יקרה ולנקוט בפעולות להשגת המטרה הזאת. בשל כך מועצת הרשות השנייה מצאה לנכון להקים ועדה לנושא. הוועדה באה לבחון את מידת נראותן של נשים בתקשורת בערוצים המסחריים בטלוויזיה. זה היה המנדט של הוועדה.

מתי הוקמה הוועדה?

הוועדה הוקמה לפני כשנה וחצי. היו לנו גם חילופי מועצות ועניינים שונים והוועדה לא סיימה עדיין את עבודתה. אני אסקור את פעילות הוועדה. ראשית, יצאנו בשימוע ציבורי. קיבלנו מגוון של דעות מכל מיני אנשים שיש להם נגיעה לתחום וארגונים שיש להם נגיעה לתחום באשר לנראותן של נשים ואני אסקור בקצרה את העמדות שרווחות בציבור.

אם אני יכולה לשאול, כמה נשים יש לכם במועצה?

זו מועצה עם רוב נשי.

המועצה היא מאד מגוונת, יש ערבים, זה By the book, זו לא הבעיה.

כן, המועצה שלנו, לאורך כל הקדנציות שלה היא מועצה מגוונת. אגב, לזכותנו ייאמר שגם ברשות השנייה יש רוב נשי וגם במועצת הרשות השנייה, כולל ייצוג מגדרי.

בואי נראה איך השפיע.

תיכף נגיע לזה. בוועדה הזו ערכנו שימוע נוסף. הזמנו את תא העיתונאיות שהיו אצלנו, הזמנו כל מיני נשים, הזמנו את ורד סוויד, יועצת ראש הממשלה למעמד האישה - - -

מנהלת הרשות.

מנהלת הרשות. הזמנו את ורד חברתי, הזמנו את ורד ברזילי שעמדה בראש "מדיה נשים" ותרמה לנו רבות. תיכף אסביר אך נעזרנו בה לצורך פתרונות אופרטיביים וכך התנהלה הוועדה, עם עבודה יסודית של דיונים ושמיעה של עמדות תוך סקירה של המסגרת הנורמטיבית שבתוכה אנחנו פועלים. צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לבוא ולהטיל רגולציה כפייתית בעניין הזה, כופה ליתר דיוק, משום שיש סמכויות עריכתיות לעורך הראשי ויש לו מנדט מהבחינה הזו, לפי סעיף 62 לחוק, מנדט גדול מאד אבל מצד שני גם לנו יש את היכולת שלנו מכוח החוק, לדרוש נראות, לדרוש איזון, לדרוש את הערכים שמנויים בתוך החוק שאנחנו אמונים עליהם. אנחנו גם ערכנו מחקרים, ערכנו סקרים משלנו. הראינו גם את הסקרים של גברת לחובר ויש לי גם כמה ממצאים די מעניינים. בין היתר, אמנם חל שיפור, חל שינוי אבל השינוי הוא קטן, אנחנו עוד רחוקים מהיעד. עיקר הבעיות הוא ופה ראינו קורלציה בין העמדות שהושמעו על ידי נשים מהברנז'ה הרלבנטית לבין עיקרי הסקר, ראינו קורלציה מוחלטת ועיקר הבעיות הוא בנראותן של נשים פרשניות מומחיות על המסך. בסקרים שלנו אנחנו בדקנו בעיקר תכניות של אקטואליה ואת כל מהדורות החדשות לאורך תקופה ארוכה מאד. רצינו לראות, כדי שכשאנחנו באים בדרישה למפוקחים שלנו, למורשים לשידורים, שיהיה לנו בסיס אמפירי לדרישות שלנו.

אני חייבת רק להעיר. אנחנו לא יכולים להתרחב יותר מדי על איך ומה, תני לי תוצאה אחת או שתיים והחלטות, מה אתם הולכים לעשות.

זה שנשים כמעט אינן מופיעות כפרשניות בתחומי חוץ, בטחון וכלכלה, זה עלה מהמחקרים. הופעת נשים בשידור מצטמצמת לנישות מסוימות שנתפסות כנשיות. דמויות לא סמכותיות וכו'. זה מה שעלה. בתוך כך ראינו גם שבעולם לא נהוג לקבוע מכסות עבור מפוקחים לשידורים. אם אנחנו רצינו לבוא וכמו שהזכרתי לנקוט באיזושהי רגולציה כופה, אין לנו לכך תקדימים בעולם והמסקנה שלנו הייתה שהדבר הטוב ביותר הוא לקרוא לרגולציה משותפת. זימנו לוועדה את ראשי חברות החדשות, הדירקטוריונים וכו'. הצגנו בפניהם את ממצאי המחקר שלנו ואת העמדות השונות וכו'. לשמחתנו הרבה קיבלנו פידבקים מאד חיוביים והיענות מצד חברות החדשות, הן מהמנכ"לים והן מהדירקטוריונים. הצגנו בפניהם את מאגר המידע המאוד עשיר וחשוב שהקימו במרכז "מדיה נשים" שוורד חשפה אותו בפנינו.

במאגר המידע הזה קיימות המון נשים מומחיות ופרשניות. המאגר הזה כיום ינוצל בתוך חברות החדשות כדי לזמן נשים לשידור. אני חייבת להעיר במאמר מוסגר, גם על מה שעמיתתי העירה וגם על מה שהדס אמרה, שהוא מאד נכון. אי אפשר להטיל את כל האחריות על התקשורת. גם נשים שבאו להתראיין אצלנו בשימוע אמרו: נכון שלעתים לא מתאים לנשים להגיע לאולפן מטעמים כאלה ואחרים, לא תמיד טעמים שאנחנו כנשים אוהבות לשמוע אבל כל מיני מגבלות שאנחנו מטילות על עצמנו ומונעות מאתנו - - -

מאד צורם לי לשמוע - - -

אני דווקא אומרת לך - - -

שניה, אני אמשיך. את השיח הזה, להטיל את האשמה על הנשים. הנשים לא יכולות להגיע כי החברה עדיין מטילה עליהן את התפקידים שהגברים לא עושים. זה שהיא צריכה להביא את הילדים זה בגלל שהחברה עדיין קיימת בה התפיסה שזה תפקיד האישה ולא תפקידו של הגבר. אני חושבת שאי אפשר להמשיך את השיח הזה. זה קצת מקומם אותי כי אני חושבת שאנחנו מפנימות כבר את השיח הזה ומשתמשות בו. וזה לא נכון. זה לא נכון.

אני מבינה לגמרי למה - - -

את יודעת מה, יכול להיות שאנחנו לא יודעות לשקר. אישה שהיא לא יכולה להגיע לראיון טלוויזיוני בגלל שהיא צריכה להוציא את הילד, היא תגיד את זה ואילו גבר, אם יש לו משהו אחר והוא לא רוצה להגיע יעשה מזה אידיאולוגיה ואז כאילו שאת השיח של הנשים אנחנו מטילות על עצמנו. צריך לראות גם את זה.

אני מסכימה אתך במאת האחוזים. אני גם מבינה מה מקומם אותך בשיח הזה אבל אנחנו חייבים להגיד כאן שזה עלה מתוך הנשים עצמן. זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו כוועדה הגענו לאיזושהי מסקנה לגביו, אלא זה עוד פרמטר שעלה בשימוע והוא חלק מנראותן או מאי-נראותן של נשים על המסך.

אני אמרתי, כשאמרתי מפנימות את השיח התכוונתי לכולנו, לא התכוונתי רק לאלה שכתבו את הדוח או שמעו או עכשיו מביאות אותו, אלא נשים כאשר הן מסתירות את העמדות שלהן.

צריך שינוי חברתי כדי להתגבר על - - -

האם את יודעת כמה פעמים ביום אני אומרת את המשפט הזה? בבקשה. כבר כמעט רבע שעה, את חייבת לקצר.

אחרי הפעולה שלנו אנחנו כאמור הזמנו את כל הנוגעים בדבר. הצענו מספר פעולות שלנו נראות נכונות לביצוע, כמו קיום סקרים ומחקרים על בסיס קבוע לצרכי מעקב וניטור. אנחנו גם ניצור פרק קבוע בדוח השנתי שמחייב את המפוקחים שלנו להעביר אלינו נתונים שנתיים וכדי שיעבירו נתונים הם יצטרכו מן הסתם לעשות אי אלו פעולות. העלאת מודעות לחשיבות הנושא כמו ימי עיון בתקשורת. רגולציה עצמית שאנחנו מדברים עליה היא הצגת תכנית קונקרטית על ידם לשאלה מה אתם הולכים לעשות מחר בבוקר? איך אתם משלבים יותר נשים על המסך במיוחד בנישות החסרות? קיבלנו מהם ואני יכולה לצטט פה ושם כמה שורות שקיבלנו ממכתבים שהגיעו ממש זה עתה, לגבי הפעולות שהם כבר נוקטים בהן כמו במאקרו: קביעת מדיניות על ידי הדירקטוריונים השונים לצורך שילוב של יותר נשים על המסך וברמת המיקרו, למשל, אצל אחד מהמפוקחים שלנו פותחים בית ספר לתקשורת ששם כבר ישלבו יותר נשים ויחנכו לנושא. יהיה זרקור שמופנה באופן קבוע - - -

האם אתם סיימתם את העבודה?

לא, אנחנו ממש לקראת הסוף כי אנחנו עכשיו בתהליך מול המפוקחים לשידורים לבחון את תכנית העבודה שלהם, כיצד הם מבצעים אותה, מה הם בדיוק עושים, אנחנו במן פינג פונג מאד חיובי כדי לעקוב אחר הדברים - - -

אני מציעה כך. קודם כל, אני חושבת שלא מספיק לקבל דוחות שנתיים כי אז שנה שלמה - - -

סליחה, לא הבנת אותי. הדוח השנתי יהיה שלנו, של הרשות השנייה, בדוח השנתי שהרשות השנייה מחויבת אליו יהיה פרק שיוקדש לזה. כדי שבפרק הזה יהיו נתונים מלאים הם יצטרכו לפעול לאורך כל השנה. זה מעקב - - -

אני הייתי מציעה שהביקורת שלכם תהיה רבעונית כדי שיספיקו אחרת נצטרך לחכות עוד שנה ועוד שנתיים.

בוודאי - - -

הדבר השני שאני מציעה, שברגע שתסיימו את העבודה של הוועדה ויהיה לכם הדוח הסופי של העבודה שלכם, שאתם תציגו אותו לנו, כדי שנוכל קודם כל לדעת מה הצעדים שאתם מצפים שהם יעשו ונוכל לעקוב אחרי מה שקורה.

הדבר הראשון שכבר מתקיים הוא שימוש יומיומי של התחקירנים במאגר שהקימה ורד בארגון "מדיה נשים".

מעניין שלא שמעתי אפילו משפט אחד על נשים ממגוון האוכלוסיות.

זה עלה. זה עלה אצלנו.

או.קיי.

הוועדה קמה לצורך בדיקת נראותן של נשים ללא הבדל של מגזר כזה או אחר.

ברגע שלא עושים את הבדיקה הספציפית של קבוצות שונות עושים את הטעות ואז אפשר שיהיו נשים אבל לא נשים ערביות. צריך לבדוק גם באופן ספציפי מגוון אוכלוסיות שונות גם בתוך הייצוג הזה, אחרת תהיה שוב אותה קבוצה של נשים מאליטה אשכנזית משכילה, חילונית, לבנה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

אני יכולה הערה?

רק ניתן - - -

משהו שמציק לי כאן. למה אנחנו לא רואים פה חברות כנסת?

שאלה מעניינת, כדאי לשאול אותה.

מאד מכעיס אותי, כי באופן קבוע בוועדות שלך, שבעיני הן סופר חשובות ונוכחות של חברות כנסת סופר חשובה והן אינן.

זה לא - - -

האמת היא, ששמתי לב לנעדרות של חברות הכנסת ביומיים שלושה האחרונים. אני עוקבת אחרי זה, כדי שלא תיקחו את זה אישי או מקצועי שהעניין הוא ענין של העיתונות ושל התקשורת, אבל אני נותנת לזה צ'אנס לעוד כמה ישיבות לראות האם זה במקריות או - - -

נכתוב על זה משהו בטוויטר או בפייסבוק ואני חושבת שזה יעשה את שלו.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תודה. אני חושב שתקשורת היא דבר חשוב במובן העמוק של המילה. עד כדי כך שאני חושב וגם אחרים חושבים שזו אחת ההתפתחויות החשובות ביותר בתולדות האנושות. מן האדם המדבר אל האדם המִתקָשר או המתוקשר יותר נכון. זה נוגע לכל תחומי החיים ולכן השיקוף של התקשורת הוא חשוב וגם התפקיד שלה הוא ממש מכריע בהרבה תחומים. אני שאלתי את עצמי, כששמעתי את הדוחות השונים, האם הבעיה היא בשיקוף המצב או בתפקיד של התקשורת בשינוי או בקיבוע של המצב הנוכחי של נשים?

הייתה דוגמה מובהקת של נשים בפוליטיקה, של חברות כנסת, שנבדקה ונמצא שהייצוג שלהן בתקשורת הוא הרבה יותר קטן, כמעט 20% ממספרן בכנסת. זו דוגמה שנותנת שיש בעיה בשיקוף וכנראה שזה אחד התחומים שלא שאין מספיק עיתונאיות שהן חוקרות, לא שאין מספיק עניינים שצריך להביא נשים אליהם, אלא שיש חסמים כאן. יש בעיה בתקשורת עצמה או במבנה של התקשורת שלא פותח את הדלת ולא נותן לנשים להרגיש מספיק נוח. יש בעיה. גם ההגמוניה של הערכים הגבריים המדכאים הידועים לנו, גם המאצ'ואיזם הישראלי הידוע לשמצה וגם הסרבנות לאמץ ערכים נשיים מצד הגבר המזויף עם הגבריות הפגומה שיש בארץ ויש במקומות אחרים בעולם.

אני אופטימי כי אני רואה שיש התפתחויות שיכפו את עצמן על התקשורת. התפתחויות בקנה מידה גדול ואני רואה את מבחני המיצ"ב לכיתה ה' שנשים ובנות מצליחות הרבה יותר מבנים. אני רואה את הבגרויות. בחברה הערבית נשים מקבלות 15% יותר מגברים. 30 לעומת 45, משהו כזה. אני רואה באוניברסיטאות ובחינוך הגבוה ששני שליש הוא נשים אז זה ייתן את אותותיו גם אם הגברים ינסו ויתאמצו במודע או שלא במודע, כי זו תרבות שלטת בסך הכול, אני חושב שזה יכפה את עצמו.

מה שאנחנו מבקשים מהתקשורת הוא לא את אותה עבודה לפיה יש איזושהי רופאה באיזשהו מקום אז אתה צריך להביא אותה לדבר, כי היום יש. כלומר, יש הרבה נשים, כמעט בכול התחומים שאני מכיר. אני חושב שגברים גם צריכים לדבר, יש מצב שאם חושבים על זה אז זה לא בא באופן ספונטני. זה מה שרציתי להגיד. זה לא יעבור כך, צריך לעשות מאמץ מיוחד. לעשות מאמץ מיוחד עד כדי כך שברמאללה פתחו ערוץ רדיו מאוד מוצלח "ניסאא FM", "נשים FM", בכדי לעקוף את הבעיה. יש ייצוג של נשים, גם ברדיו AGL וגם בטלוויזיה הפלסטינית אבל הייתה איזושהי מודעות שצריך לא רק ייצוג מספרי של נשים אלא גם את ענייני הנשים, הדברים שמדאיגים את הנשים. ערוץ ניסאא FM 96.2, אני מקשיב לזה ויש מוזיקה טובה. זה רדיו מוצלח מאד ויש לו גם פופולריות גדולה מאד.

אני חושב שהפתרונות הם לא רק טכניים. יש בעיה כאן גם של אישה. התקשורת עוסקת יותר באותם תחומים שפחות מעניינים נשים. אני חושב שצריך להמשיך ללחוץ על הממסד העיתונאי כדי שיהיה ייצוג גדול יותר של נשים. גם מבחינת התוכן והמהות שתהיה רגישות יתר, לא רק לאותו מקרה אלא גם לתכנים שמועברים, גם לתכנים שמועברים בשקט, גם לסוג הסדרות. יש הרבה דברים ללמוד מה לעשות בהם כדי שנשים יהיו מיוצגות גם כבן אדם שווה וגם במספר שווה.

תודה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני נותנת זכות הדיבור לענת סרגוסטי ותאמינו לי, אתן רשומות ואני אגיע אליכן. בבקשה, ברוכה הבאה.

תודה רבה וברוכות הנמצאות. מתנצלת על שלא יכולתי לבוא קודם, דברים שגוזלים את זמני הם מאד מעצבנים אבל אין מה לעשות, סליחה.

תודה עאידה שאת לא מניחה לנושא הזה. זו לא פעם ראשונה שישיבה בנושא הזה מתקיימת ושאת מבינה כמונו שמקומן של נשים בתקשורת משליך השלכה הרבה יותר רחבה מאשר מקומן של נשים בתקשורת. יש לזה השלכה חברתית ענקית. הדברים של ד"ר לחובר והדברים של "סיכוי" הם באמת מאירי עיניים וחשובים ומשקפים את כל הטענות שיש לנו, שאנחנו טוענות אותם מהבטן אבל ככל שיש לנו יותר נתונים אז קשה להתווכח אתנו.

לפני כמה שנים, כשניהלתי את "אג'נדה" אז יזמתי כמה מחקרים בנושא של ערבים בתקשורת ושאלתי לא רק על המספר אלא גם באיזה הקשר. זאת אומרת, ניסיתי לבדוק את ההקשר ולצערי רוב המרואיינים הערבים היו בנושאים ביטחוניים. יש איזו סטריאוטיפיזציה שמתחזקת את עצמה כל הזמן, שערבים מביאים אותם לדבר כדי לחבוט בהם ושישמשו את שק האגרוף של התקשורת בהקשרים ביטחוניים. אפילו לא פרשנים, אלא בהקשרים ביטחוניים שליליים וזה מביא אותי לאמירה שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הרחבה.

אנחנו חברה מאד מיליטריסטית, השיח הביטחוני הוא מאד מיליטריסטי, הוא מאד מחזק את העובדה שכל מי שיצא מהצבא, ברמות כאלו או אחרות, זה השיח השלם, עם כל ההקשרים שנוגעים למלחמה ושלום, מדיניות חוץ, היחס שלנו לפלסטינים, היחס שלנו לאזרחים הערבים, הכול צבוע בצבעים מאד מיליטריסטים והקרבנות של זה או collateral damage, נזק עקיף, הם כמובן האזרחים הערבים ואנשים ש"אנחנו לא שירתנו בצבא, לא הגענו לתפקידים בכירים ולכן כאילו אין לנו מומחיות בנושאים האלה".

זה משהו שצריך לשים אותו על השולחן, הוא מאוד חשוב ואי אפשר להתחמק מהפיל הזה שנמצא פה בחדר. זה החסם העיקרי של אזרחים ערבים, של מומחים ערבים ושל נשים, להגיע למקומות ולדבר על העניין הזה. ולכן, לגבי מה שאמרתָּ, חבר הכנסת זחאלקה בתחילת הדיון "אני לא רוצה להיות חלק מהדיונים האלה" אני חושבת שחשוב להיות חלק מהדיונים כדי להביא את הקול האזרחי. מכיוון שהאזרחים הם ה- subtext של המציאות הביטחונית הזאת, מי כמו האזרחים יכול להביא את הקול האזרחי. נשים בוודאי. בראש ובראשונה. והאזרחים הערבים מן הסתם גם מכיוון שהם סובלים מהמציאות הביטחונית הזאת הרבה יותר - - -

התכוונתי להגיד שגנרליות לא עושות עליי יותר רושם.

גם עליי לא. אני אגיד לך, גם עליי בתור אישה יהודייה פריבילגִית, לא עושה עליי רושם וגם אין כל כך הרבה גנרליות, בוא נשים גם את זה על השולחן.

אני יודע שאין.

וגם אני לא רוצה לתחזק - - -

רואים אחת שהיא - - -

את התפיסה הזאת שרק גנראלית יש לה מה להגיד בעניינים ביטחוניים.

ממש לא.

גם לי יש מה להגיד בעניינים ביטחוניים ואני בקושי גמרתי בתור רב"ט את הצבא וזה גם היה לפני יותר משבועיים. זה דבר שאנחנו צריכים לדעת אותו.

לגבי פתרונות, אני קצת אדבר על פתרונות כי אני חושבת שדי הרבה איתרנו את המצוקות. אני חושבת שקודם כל צריך להסתכל על גופים שהם מתוקצבים לעומת גופים שאינם מתוקצבים ובעודנו מדברים ישנו המשבר של תאגיד השידור הציבורי. זה גוף מתוקצב. לגוף מתוקצב אפשר לדאוג בסיוע תקציבי ועשו את זה בעולם, כדי שיהיה מגוון של עובדים. זאת אומרת, התקשורת היא לא רק מפיצה תוכן אלא היא גם גופים מעתיקים. כבר שמענו פה כמה האנשים המועתקים שיושבים בעמדות מפתח משפיעים על התכנים. זאת אומרת, ככל שיש יותר נשים עורכות ואת זה שמענו מהמחקר שלכם, עידן, ככל שיש יותר נשים עורכות, זה משתנה.

אני יודעת את זה מהניסיון האישי שלי כשהייתי בחדשות בערוץ 2, אני התאמצתי, אז אם האישה הראשונה לא יכולה כי היא לא עשתה פן, סליחה, אז אני מחפשת, אני מתאמצת ומחפשת. אני לא מוותרת ואומרת: אה, הנשים לא יכולות אז אני אפנה לגבר. זו לא צריכה להיות ברירת מחדל ולכן מאד חשוב שבגופים מתוקצבים אפשר לייצר את זה בתור תנאי כי זה כסף שלנו. אנחנו חייבים לייצר איזשהו תנאי שיהיה מִגוון, גם של אזרחים ערבים וגם של נשים ברשות השידור, בגלי צה"ל ובתאגיד החדש שאינשאללה יקום באחרית הימים בעוד מאה שנה כשיהיה שוויון בין כל האזרחים.

ב-2018.

כמובן.

לפני שיידחו את זה.

כן, זה מנגנון אחד שאפשר בעזרתו לעשות והכנסת יכולה לפקח על הדבר הזה. המנגנון השני שהוכיח את עצמו מאד יפה זה מה שעשה תא העיתונאיות ומה שעושים עכשיו "סיכוי". זאת אומרת, המוניטורינג הזה המאוד מתודולוגי ומאד מדויק, לא להניח ולעשות את השיימינג הזה, סליחה שאני משתמשת במילה, לתכניות שלא מביאות ערבים וזה עובד. זאת אומרת, מה שתא העיתונאיות עשו בזמנו, ישבנו בבית בכורסה, לא צריך לעשות שום דבר, לא לצאת לרחובות ולא לכתוב שלטים, אני יושבת בבית, מסתכלת על תכנית, מעלה תמונה ואומרת אפס נשים בשידור הזה או אפס נשים בעמודי הדעות או אפס נשים בלא יודעת מה.

זה עולה והסולידריות הזאת שפיתחנו מאפשרת לנו להפיץ את זה והתכניות מגיבות לזה. עובדה ש"פגוש את העיתונות" היו בה בשבת האחרונה רק נשים ושזה היה מכוון, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, תוצאה של מה שאנחנו עשינו, כי הם התביישו בעובדה שאין להם יותר נשים, כי הם קיבלו על הראש כל פעם שלא הביאו מספיק נשים לתכניות שלהם. אז זה מנגנון מאד מוצלח שמאפשר להפעיל רשתות חברתיות והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה מופנה לגברים שאינם פה. למרבה הצער יש מעט, סליחה, יש, אנחנו לא יכולות, זה לא עניין של נשים.

יש נציגות וזה מאד מרשים שחברי כנסת גברים הגיעו לדיון הזה. והרי זה לא ענין של נשים. שוויון בין גברים לנשים זה ענין חברתי כולל. זו לא נישה שלנו שרק אנחנו צריכות להילחם כדי שזה יקרה. צריך שגברים יהיו אתנו במאבק הזה. זה מאבק שנוגע לבנות שלכם, לנשים שלכם, לאחיות שלכם, לאימהות שלכם, זה מאבק שלכם כמו שזה מאבק שלנו. ואם גבר, בפעם הבאה שיזמינו אותו לריאיון בטלוויזיה, אז הוא יגיד: סליחה, מי יושב אתי בפאנל, רק גברים? אני לא בא. בוא נראה את ה'גבר גבר' שירים את הדגל הזה ויגיד: אני לא מופיע אם אין לידי אישה ערביה.

אנחנו יוצאות בקריאה ל'גבר גבר' שיעשה את זה.

כגבר אני חושב שיש סיכוי. יש גברים שמוכנים לוותר על - - -

בבקשה, בוא נראה אתכם, בוא נראה אתכם.

תודה. ורד כהן ברזילי. תא העיתונאיות. בבקשה גבירתי.

אני מייצגת גם את העיתונאיות אבל גם בחודש האחרון שלי כמנהלת מרכז "מדיה נשים", שבעצם היה פרויקט של שלש שנים שהתחיל ב"אג'נדה" כחזון של ענת סרגוסטי והמשיך ב"אנו", שהם בעצם המשיכו והעתיקו את מרכז "מדיה נשים" בעבודה מול אוכלוסייה ערבית.

אני רוצה לדבר על שני דברים. האחד הוא הנושא של המענה הכולל. זאת אומרת, דיברנו כאן על הרבה מאד נושאים ואחד הדברים שהבנו או הבנתי מתוך העבודה שלי לקדם נשים בתקשורת ודרך התקשורת, היא שאין מענה אחד. זאת אומרת, זה לא רק מאגר, זה לא רק תא עיתונאיות, זה לא רק הכשרת נשים לעבודה מול מצלמה, זה לא רק פגישות עם מנהלים בכירים בתקשורת, זה בעצם הכול יחד ומוניטורינג. כל הדברים האלה נעשו במקביל על מנת לקבל איזשהו מענה. לא רק זה, גם היה מענה מאוד מאוד ישיר, פניות ישירות שלי לעורכות ברמה האישית. היה גם מענה זמין 24 שעות ביממה גם לנשים שרצו לכתוב מאמרי דעה, שלא ידעו מה לעשות אתם, לאן לפנות. היה גם מענה של עורכות שפנו אלי וביקשו ממני שאני אאתר להן את הנשים המרואיינות. כל הדברים האלה נעשו במקביל. אני רוצה מכאן לעבור לנושא השני וזה נושא התקצוב. אני חושבת שמרכז "מדיה נשים" למעשה נתמך בעיקר על ידי קרן דפנה שהיא קרן פמיניסטית - - -

לא של ישות מדינתית זרה.

לא, לא.

לא של ישות זרה. זה מאד חשוב כי אני לא חושבת שנושא כזה צריך להיתמך על ידי קרנות, גם אם הן פמיניסטיות. אני לא חושבת שזה צריך להיות בידיים של עמותות. אנחנו במהלך השלש שנים האלו ניסינו כל הזמן להעביר את השרביט. גם את מאגר המומחיות שכיום מכיל שמונה מאות מומחיות, שהוא צריך תיחזוק ברמה יומיומית, על המאגר הזה נפגשנו גם עם השרה גילה גמליאל, נפגשנו גם עם ורד סוויד בזמנו, היינו בוועדה לפחות מספר פעמים ודיברנו. גם הופענו בוועדה. ניסינו למצוא בית חם למאגר הזה, בית חם לנושא הזה. נפגשנו עם שדולת חברות הכנסת שאז חברת הכנסת מירב מיכאלי הקימה. ניסינו למצוא איזשהו מערך שהוא לא יהיה רק מערך של עיתונאיות אלא שיהיה גם מערך מתוקצב. התקצוב הוא דבר מאד חשוב. צריך לדבר עליו. צריך ברמת התוצאות כן למצוא תיקצובים לזה, כי הנה, היום אני יכולה להגיד שמרכז "מדיה נשים" אינני יודעת מה יעלה בגורלו. לדעתי גורלו תם. אין לו גורל. גורלו תם.

כרגע הוא לא מתוקצב.

כרגע הוא לא מתוקצב. אנחנו כן ראינו ברמת ממצאי המוניטורינג שלנו שהייתה עליה של כמעט 50% בערוץ 2 ברמת הנשים הפרשניות, בזמן שאנחנו עבדנו. זאת אומרת, אנחנו כן רואות שיש תוצאות ויש צניחה משמעותית ברגע שמפסיקים ללחוץ. ברגע שמפסיקים להפעיל את כל המערך הזה יש צניחה וחוזרים ולמצב הקיים.

תודה רבה. ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר המועצה לשידורי כבלים בלוויין.

שלום לכולם, בוקר טוב. המועצה לשידורי כבלים ולוויין היא הגוף הרגולטורי שאחראי על הסדרת שידורי הטלוויזיה הרב ערוצית וגם על חלקם של הערוצים המסחריים שקרויים ערוצים ייעודיים ובהם ערוץ בשפה הערבית. אני פוגשת את הנושא הזה בשני כובעים פה היום. בכובע אחד אקדמי כמי שמתמחה בייצוג של מיעוטים במדיה ובכובע השני כרגולטורית. השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מה בעצם ניתן לעשות כדי לתקן את המצב, כי נדמה לי שגוף הידע בכול מה שנוגע לייצוג נשים בתקשורת הוא רחב דיו. לטעמי, אין צורך עוד במחקרים, בשימועים, בסקירות וכאלה. לא שאני מבטלת את הצורך בהם, חלילה וחס, יש להמשיך ולתחזק את זה כדי להשאיר את זה במודעות אבל אני טוענת שנעשה ונצטבר פה די כדי להניע לפעולה.

על זה אני רוצה לדבר אבל ראשית, אני כן רוצה להצטרף להסתייגות שלך מרוח הדברים שעלתה פה בין הדוברות השונות, שתיארו סימפטומים מאד ידועים ומוכרים לכולנו, כנשים. קושי להגיע לראיון, חופש גדול, ילדים, ברור, אלה הסימפטומים אבל הנשים הן לא האשמות. הנשים הן במקרה זה קרבן. קרבן של חברה שיצרה מבני כוח ומבני מדיה שהביאו לכך שנשים הן אלה שדואגות לילדים בזמן החופש ונשים הן אלה שאוספות אותם מן הגן ונשים הן גם אלה שמוצגות בפרסומות ובתכניות הטלוויזיה ככאלה שעושות וממלאות את התפקידים המסורתיים האלה עדיין. לכן בשאלה - - -

גם כאלו שעושות פן צריכות לעשות פן בשביל לבוא לטלוויזיה.

ברור וכבר לא עושים פן, מירב, כבר רובן מגהצות כי זה גם לא פוליטיקלי קורקט להסתובב כמוני למשל.

יש גם ענין של גיל של נשים. כלומר, נשים יכולות להיות מגישות עד גיל מסוים, אני רואה גברים מגישים, עברו כבר את גיל הששים - - -

כי הן לא נמצאות על תקן מקצועי, הן נמצאות על תקן - - -

אני רוצה לראות את אמצעי התקשורת שיביאו נשים בגיל חמישים וששים.

ודאי, ברור.

גם הייצוג שלכן - - -

לכן אני מבקשת מחברותיי ועמיתותיי, האשמה היא לא פה. נכון, האשמה היא לא רק בתקשורת אבל בואו לא נזלזל בכוחה של התקשורת. בתקשורת האמריקאית, לפני שנבחר נשיא שחור הוצג רופא שחור והוצג אפילו נשיא שחור. בתקשורת. בדמיון. בסדרה "24". לצערי, בתקשורת הישראלית, ההתקדמות היא קיימת, אני לא אבטל אותה כי גם מה שצריך לומר בזכות צריך לומר אבל היא איטית מאוד מאוד והיא בוודאי מפגרת אחרי ההתקדמות במישורים הפוליטיים והחברתיים. ולכן, לתקשורת יש עדיין מה לעשות. אבל פה אני רוצה - - -

הצעות ופתרונות.

עכשיו לעבור לכובע שלי כרגולטורית, כי אני לא עושה לעצמי הנחות. תראו, ברגולציה, מעבר לפן המשפטי שהתייחסו אליו, שהוא לא עיקר בעיניי, ישנה דילמה אמיתית ומכוננת, שנוגעת לערכים מתנגשים של חופש ביטוי אל מול החובה לשוויון, לייצוג בשוויון. ואני רוצה לומר שמה שמטריד אתנו הוא לא רק הייצוג אלא גם ההצגה. לא רק כמה מיוצגות אלא באיזה אופן מוצגות הנשים. זה לא מספיק שרבע מוצגות כי אני אשאל באילו תפקידים הן מוצגות. והערכים האלה הם ערכים מתנגשים ואני רוצה לומר שלא תמיד החובה לייצוג שוויוני עולה על החובה של חופש הביטוי - - -

מאד מעניין למה הזכות לחופש הביטוי או העיקרון של חופש הביטוי לא נזכרים פה בממדים אחרים. כלומר, רק כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם אני שומעת את זה בתקשורת הישראלית, בעניין חופש הביטוי יש השתקה רועמת של הרבה מהחלקים של הציבור.

תרשי לי לחלוק עליך. לפחות בעבודה שלי הייתי בדילמות כאלו לא רק בהקשר של ייצוג. חופש הביטוי הוא ערך מאד משמעותי אבל יש ערכים משמעותיים לא פחות. לא משנה. תראי, אני עדין לא אעשה לעצמי הנחות, אני מבטיחה לך ואני אספר - - -

כן, אבל אנחנו נצטרך - - -

אני אספר מה אנחנו עושים. תראו, אנחנו במועצה אחראים על השלב הקריטי לכינונה של תודעה וזה השלב של תכניות הילדים והנוער. שם הכול מתחיל. שם הכול נזרע. אחר כך זה ניבט וצומח כשגדלים אבל השלבים שבהם מתגבשת זהות, בין אם מגדרית, בין אם פוליטית ובין אם חברתית, הם השלבים הקריטיים האלה ואנחנו במועצה עשינו כמה דברים. אנחנו חשבנו שצריך לטפל גם בצד של התוכן, של המסך אבל לא רק אלא גם בצד של ההפקה, כי אנחנו כן רואים חשיבות במי שנמצא בצדדים שמכוננים ומייצרים בסופו של דבר את תכניות הטלוויזיה והתסריטים וכאלה, לכל אורך פס היצור של תקשורת ועשינו שני דברים - - -

סליחה, אני מאד מצטערת אבל אם אפשר לעשות את זה יותר בסיכום של נקודות כי אני מצטערת אבל אנחנו גם מוגבלים בזמן. אפשר לדבר קצת יותר - - -

בלי ההפרעה הזאת כבר הייתי בסוף דבריי.

סליחה שהפרעתי לך.

לא, זה בסדר. אני אמרתי שאני מגיעה לסוף ואני לא אפטור את עצמי מלומר מה עשינו. עשינו שני דברים חשובים. אחד בצד של ההפקה. המועצה כרגע יצאה לשימוע, לפני שבועיים, שמדבר על כך ש- 5% מהחובה להשקעה בהפקות מקור בטלוויזיה ילכו ליוצרים חדשים שלא הפיקו עד היום בטלוויזיה, מתוך מטרה לרענן ולגוון את שורות המפיקים, התסריטאים, המפתחים, העורכים, הבמאים וכולי, מתוך תפיסה שכרגע אחת הבעיות היא שישנה איזושהי מחלקה סגורה של יצרני טלוויזיה שהיא מאד מאופיינת ואת אפיינת זאת קודם, של גברים, אשכנזים ממרכז הארץ, חילוניים וותיקים. ככל שנצליח לפרוץ את מעגלי המחלקה המאוד מאופיינת הזו, הרי שנביא לגיוון. זו החלטה תקדימית ולגמרי לא מובנת מאליה. יש לקוות שעם יישומה, בחלוף כמה שנים, אנחנו נראה - - -

בלי להבהיר איזה סוג של הפקות חדשות ובלי להגדיר איזה סוג ריענון אתם רוצים, עם אחוזים ברורים, כמה יהיו מתוכם נשים, כמה יושקע בתכניות שהן לכיוון של בניית תודעה אחרת, זה יכול להתפספס לגמרי וזה יכול להיות More of the same .

בעניין זה, שוב, אני ממש מתנצלת שזו הפעם השנייה שאני נאלצת לחלוק עלייך אבל - - -

אצלי חופש הביטוי פתוח.

אני רוצה לומר שאנחנו דנו בזה בכובד ראש במשך שנתיים ונעזרנו ביועצים מקצועיים ובגופי הידע המעודכנים ביותר בעולם גם ברמה הפרקטית וגם ברמה התיאורטית. והדרך הפרקטית כנראה, ממה שנצטבר, מניסיון גם אקדמי וגם בשטח בעולם, היא דווקא הדרך שאנחנו בחרנו. והדבר השני שעשינו הוא שיצרנו תו תקן לשידורי ילדים ונוער, שיינתן למי שיעמוד באמנה שנכתבה ברוח הדברים שהועלו פה, שבפירוש נותנת מקום לעניין המגדרי אבל לא רק לעניין המגדרי, אלא היא גם מתייחסת לעובדה שיש נפקדות נוכחת של אתיופים ונפקדות נוכחת של ערבים וגם נפקדות נוכחת עד היום, של מזרחים ודתיים ועוד מיעוטים בחברה הישראלית. תכניות - - -

מזרחים הם מיעוטים?

סליחה, סליחה.

כן, עדיין.

כמו לשאול על ח"כים אם הם מיעוט בחברה הישראלית.

יכול להיות שייך - - -

כמו לשאול על נשים, האם הן מיעוט בחברה הישראלית.

אין שאלה ביחס לדבר הזה בכול מה שנוגע להגדרה סוציולוגית ופוליטית, התשובה היא כן. אני רוצה לסיים ולומר שהרעיון הוא להמריץ ולשתף, לייצר תמריץ למי שעוסקים בייצור התוכן כדי לגוון ולהעשיר יותר את המסך. וכפי שאמרתי, לא רק בהיבט המגדרי אלא גם בהיבטים אחרים - - - לחברה הישראלית. תודה.

תודה וברוח חופש הביטוי וחילוקי הדעות - - -

האם השתנה משהו גבירתי, מאז שהייתי לפני שעה?

שינינו את פני התקשורת לגמרי. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. זה מבורך לנסות לבנות את התודעה בגיל הרך אבל לדעתי זה לא מספיק. תו תקן זה טוב אבל - - -

את צודקת, כל אחד - - -

לא, זה לא לוויכוח. עכשיו אני מביעה את דעתי. בתו תקן אני חושבת שצריך להיות מעורבים גורמים מחוץ לגוף עצמו שניתנות לתכניות שלו תווי תקן. ואני חושבת ש-5% באופן כללי, למרות כל המחקרים ולמרות כל הידע האקדמי, הידע הפשוט שלי מהשטח, אומר שזה לא מספיק. צריכות להיות הגדרות יותר ברורות של הריענון - - -

אני חייבת, גבירתי היושבת ראש, כיוון שזה נמצא כעת בשימוע, אני מבקשת שמי שיש לו, סליחה, זה חשוב, למה? אני מבקשת שתובע העמדה באופן רשמי ובכתב. זה פתוח לשימוע ציבורי.

בסדר, אם זה בשימוע אז אנחנו צריכים לקבל יותר מידע ולבקש - - -

בהחלט, אנחנו נקרא ונתחשב בדעות שיוצגו פה.

אנחנו גם כוועדה נפנה אליכם.

אנחנו נשמח.

חברת הכנסת מירב מיכאלי.

תודה רבה לך עאידה. קודם כל אני אשתף אתכן במצוקה המאוד גדולה שלי בעודי יושבת פה והיא לא מהנתונים, שאני מרגישה שכל כך הרבה שנים של לחיות את זה ולהתעסק עם זה, אלא בגלל שאני מפסידה את הישיבה בוועדת החוץ והביטחון על לקחי מלחמת לבנון השנייה, שבהמשך ישיר לשיחה שמתנהלת כאן והדיון שמתנהל כאן זה משמעותי. לא להיות עכשיו בדיון הזה בהיותי חברה בוועדת החוץ והביטחון ובשתיים מוועדות המשנה היותר משמעותיות, מהיום הראשון שלי בכנסת ולמרות זאת, כמובן, הקושי, לא משנה שעאידה ואני חלוקות בשאלה של האם בכולל נשים צריכות, בדיוק מה שאמרת מקודם, ענת, אמרת לגבי הדברים של חבר הכנסת זחאלקה, שהוא אומר "אני מעדיף לא להיות בדיונים האלה" ואת אומרת "לא, צריך להיות", אני אומרת לעאידה שאנחנו צריכות להיות נוכחות בזירה הזאת ועאידה אומרת לי "הפמיניזם האמיתי הוא מחוץ לזירות האלו" ולהיפך- - -

יש הבדל בין לשבת כוועדה לבין להיות חלק מהמנגנון.

לא התכוונתי להיות חלק מהמנגנון.

או.קיי.

זו שאלה, זאת גם שאלה, אגב. אני אגיד אחרת. יש שאלה אם את באופן אישי רוצה או חושבת שצריך להיות חלק מהמנגנון ושאלה נפרדת היא האם לא חובתנו להיאבק על זה שלא יהיה איסור לנשים להיות חלק מהמנגנון. כאן אני חושבת שלא צריך להיות בינינו שום רווח בעניין הזה אבל בכול אופן, אני יכולה להעיד ממקור ראשון על זה - - -

זה לדיון שהיה בינינו בריאיון.

בריאיון ההוא, כן. אני יכולה להעיד ממקום ראשון שהעובדה שאני חברה בוועדת החוץ והביטחון ואחת החברות היותר מתמידות גם בין הגברים בוועדה, כמעט לא מקנה לי אמינות, credibility, כרטיס כניסה לדיונים האלה בתקשורת. ממש.

זו פעם ראשונה שאני שומעת שאת חברה בוועדה.

ולא בכדי, כי אין - - -

למרות שאת יושבת ראש הסיעה שלך.

למרות שאני יושבת ראש.

שני תפקידים שלהחזיק אותם ביחד אמור לפתוח את כל התקשורת בפנייך.

זה ממש כמעט בלתי אפשרי. אני לא מדברת כבר שכשיש אירוע ביטחוני אז ממש אין על מה לדבר.

את זה הצגנו פה קודם.

ממש אין על מה לדבר. זה לא משנה שום דבר. באמת. אבל גם בימי שלום או לפחות שקט בטחוני, כשעולה סוגיה - - -

את חושבת על שלום נשי והעצמה גברית יותר?

לא, מה שאני אומרת זה שכשעוסקות בנושאים שמדיניים ביטחוניים, גם ראינו את זה בנתונים ואני אומרת לכם ומספרת לכם חוויה שלי, אני התעסקתי בנושאים מדיניים בטחונים הרבה לפני שבאתי לכנסת אבל מאז שבאתי לכנסת כאילו יש לי כותרת וזה ממש לא משנה שום דבר. זה מדהים באיזו אבן קשה צריך לחצוב בעניין הזה.

יש דוגמאות גבריות שזה כן שינה להן, אגב. ח"כים שלא באו מרקע בטחוני ובגלל שהיו חברים בוועדת חוץ וביטחון, אני חושב שצחי הנגבי הוא כזה דבר - - -

נכון.

למה את לא נלחמת על זה? יכולת להגיד את האמירה שלך ולדעתי - - -

חוץ מהתקפת הסטודנטים הערביים עם שרשראות.

איך את מציעה להילחם בזה?

להרים טלפון לחברייך ולהגיד להם: רבותי, בבקשה, ולדעתי הם יעשו את זה בשמחה אם לא בחיל ורעדה.

לא, אז זהו, שהם - - -

כנראה עברה את השלב הזה.

ענת סרגוסטי הייתה שם, היא יכולה להעיד כמקור ראשון על היכולת לעשות את הדבר הזה.

עצוב.

אבל לא באתי לקטר. אני רוצה להגיד כך. קודם כל אני רוצה לדבר על מפגש שהיה, כמו שציינת, ורד, של שדולת הח"כיות בכנסת הקודמת, שקיימה יחד עם תא העיתונאיות. גם הדס הייתה כמובן. זו הייתה פגישה נהדרת שבעקבותיה אני הגשתי בקשה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, בקשה למחקר מאד רציני כמיטב יכולתם, על ייצוג נשים בתקשורת. כמה זמן עבר? הוא לא התקבל. את יודעת למה הוא לא התקבל? מרכז המחקר והמידע הם גם לא בסדר בזכות עצמם אבל אחת הסיבות שהוא לא התקבל היא בגלל שהם פנו לכל מוסד תקשורת, ביקשו נתונים ולא קיבלו. גם לא קיבלו תשובה. זאת אומרת, לא - - -

אני אחדש לך יותר מזה, חברת הכנסת מיכאלי, אני אישית פניתי - - -

ספרי לי למי.

אנשי הקשר רשומים אצלי במשרד.

לרשות השנייה?

כן. הייתי בקשר עד לפני שבועיים עם נציגה מהרשות השנייה, אני גם לא אנקוב את שמה כאן.

לא כאן, חשוב לי לדעת.

היא תעביר לך את השם אחר כך. לא, לא, לא, שניה, אני מבקשת. בדרך כלל לא מעלים אפילו שאלה על המידע שמביאים מהממ"מ. אנחנו בטוחים שהם עשו את הקשר, היא יכולה להעביר לך את השם אחר כך, היא תעביר לך את השם, היא תעביר לכל מי שירצה לדעת עם מי היו בקשר ולא קיבלו שום תשובה.

אני שלי, חוקרת של הוועדה ועובדת בממ"מ. הבקשה של חברת הכנסת מרב מיכאלי אכן הגיעה אלינו, אנחנו פנינו לכלל ערוצי התקשורת מתוך מטרה לעשות מחקר מקיף. לבחון, כמו שנאמר, גם כמותית וגם איכותית, כמה נשים מועסקות, באילו תפקידים ובהמשך אחר כך לבחון קריטריונים לפיהם בוחרים מרואיינות או מרואיינים. לא קיבלנו תשובות. פנינו לכלל גופי התקשורת שנבחרו בשיתוף עם חברת הכנסת. פנינו גם ללשכה המשפטית כדי לדעת מה לעשות כי בדרך כלל גופים מחויבים לענות לנו.

צריכים לתת את המידע הזה.

נכון. נמסר לנו שהגופים אליהם פנינו לא מחוייבים, בגלל שהם לא כפופים למבקר אבל הרשות השנייה כן. פנינו לרשות השנייה. לרשות השנייה לא היו בזמנו את הנתונים אודות נשים המועסקות בקרב הזכייניות.

מתי זה היה?

לפני כשנה, נאמר לנו שמתבצע מחקר גדול ומקיף.

מועסקות או בנראות התקשורתית?

בנראות. המחקר עצמו על הנראות. אודות המועסקות לא היו נתונים. בנוגע למחקר המקיף נמסר לנו שזה הוצג לזכייניות וצריך אישור מלמעלה כדי לעבור אלינו לכנסת. זה מה שנמסר לי לפני שלושה שבועות.

אתן לך את כרטיס הביקור שלי ואנחנו נתקשר בינינו. זה בייבי שלנו, מאד מטופח, אנחנו מאד גאות בזה וזה מאד עקרוני.

צריך להגיד על הרשות השנייה שהיא הראשונה שעשתה את המחקר של מי ומי על המרקע, שענת הובילה עוד לפני הרבה מאד שנים.

גם - - -

לא, אבל מה שמגיע מגיע.

אבל אנחנו לא הצלחנו לקבל. למה את צוחקת?

אסור לחייך, מה קרה?

הזוי.

זהו נושא קצת עצוב, זהו.

אני רוצה להגיד עוד דבר לעניין הזה. מה שאת מתארת, יפעת, לגבי ה-5%, אין ספק ואני לא חולקת על הידע שיש בידייך אבל אין ספק שזה מעט. ואני אגיד יותר מזה, עכשיו אנחנו כולנו בסערת ביטול התאגיד הציבורי, אני מודה שזה במסגרת האנשים שבחשו בחקיקת התאגיד הציבורי, מה גם שלידתו בחטא מלכתחילה. גם התאגיד הראשון לידתו בחטא נוראי, כי הביטול של רשת השידור, סגירת רשות השידור לא הייתה צריכה להתקיים, היא לא הייתה צריכה לקרות. הייתה שם רפורמה חתומה. היה צריך לעשות שם את השינויים שהיה צריך לעשות שם. לשמור את רשות השידור אבל אני לא בטוחה שהתאגיד החדש, שבחוק שלו יש איזשהם קריטריונים לייצוג.

לצערי חוץ מההצלחה של שש נשים, מחצית מהמועצה, על היתר - - - ואני תיכף אתייחס לכל הדברים האלה - - -

זה תאגיד ציבורי.

זה בדיוק התור שלך אז בואי ניתן לחברת הכנסת לסיים ואז אני אתן לך לענות.

זה תאגיד השידור הציבורי שאמור עכשיו, כל הבלגן הוא - - -

זו הרשות. זה התקציב שלכם, שלנו.

אני רוצה לחלוק על ההשוואה שעשית בתחרות או במה שהמשפטנים עושים, איזו זכות גוברת, הזכות לחופש הביטוי או הזכות לייצוג שוויוני, כי כשאנחנו מדברות על חופש, אנחנו מדברות על החופש של מי בדיוק? יש פה מצב מובהק שהחופש מצוי בידיים מאד מסוימות ומאד מעטות והוא רומס את החופש של אחרות ואחרים, כך שאין פה באמת את האיזון. הזכות לייצוג היא פה זכות על חופש הביטוי של כל הנעדרות והנעדרים באופן כל כך אקטיבי מהייצוג בכול תחומי התקשורת, אז המאבק הוא לגמרי מאבק על חופש הביטוי. הוא רק נמצא באותו צד של מאבק על הזכות לייצוג ולכן אנחנו צריכות להשתכלל במאבק שלנו על השגת הזכות לשוויון וגם הזכות לחופש הביטוי.

גנית לב ארי, ממונה על מעמד האישה, רשות השידור.

עכשיו אני כבר לא אספיק לחוץ ובטחון אבל לחדלות פירעון אני ממש חייבת ללכת.

חבל, אבל אני אתייחס לדברים. קודם כל אני אפתח עם הדברים שאת פתחת אתם את הדיון. לעניין של הדרה, הדרה קיימת כעובדה. אני לא חושבת שהיא מכוונת אבל היא קיימת. אני כן אתייחס פה בהיבט הצר של מה שאני מייצגת פה וזה את השידור הציבורי. מה לעשות, השידור הציבורי מתוקצב על ידי הכספים שלנו, המסים של כולנו וזה המקום בעיניי להוביל ולהוביל שינוי. זה משהו שניסיתי לעשות אותו מן הכניסה לתפקיד שלי שזה היה קצת לפני ההחלטה על הפירוק של רשות השידור. ניסיתי לעשות אותו במהלך הליך חקיקת החוק, להכניס כמה שיותר קריטריונים למגוון. לצערי, ההישג היחיד שהוא חשוב הוא שש נשים במועצה ושהן יהיו מגוונות ושהן יהיו בתחום של תיקים כלכליים ולא דווקא ישימו אותן על חינוך או דת. את זה הצלחנו ואת כל היתר לצערי לא הצלחנו.

ההצעה האופרטיבית וכאן אני אשמח אם הוועדה תיכנס, וזה לא שייך, אנחנו ביום דרמטי, אני לא יודעת מה קורה, מה יקרה, מה גורלו של התאגיד או של הרשות, עדיין אני חושבת שצריך להקים יחידה למגוון. אם מסתכלים על השידור הציבורי בשבדיה זה משהו שנעשה. נכון שיש הבדלים מהותיים בין החברה שלנו לחברה בשבדיה אבל אלה דברים שנעשים - - -

יחידה למה?

יחידה לשוויון חברתי, יחידה למגוון, שהיא כוללת גם את ענין החדשות, גם את העניין הסדרות, גם את ענין המומחים והמומחיות ולראות שבאמת יש מגוון. זה לא יקרה מעצמו. יש גם דוח שנכתב לתא העיתונאיות, שעשה עבודה בעיניי מופלאה, זה שינוי מדהים, של ד"ר יוסי תירוש, שמדבר על ההקשר המוסדי. השידור הציבורי הוא חלק מהאיחוד האירופאי, אנחנו מחויבים לאמנות של האו"ם. האמנות של האו"ם מחייבות אותנו לזה. אל תעשו חיים קלים. גם ספורט נשים. ספורט נשים לא משודר. איך אישה תרצה לשחק כדורסל אם היא לא רואה את זה על המסך? רבותי, זה לא יקרה מעצמו אלא אם כן אנחנו נכניס פה קריטריונים מאוד מאוד ברורים ונקים יחידה כזו. יש הצעה כזו שהגשתי אותה. כמעט בכול פורום שאני נמצאת בו ולא נמצאת בו, הצעתי אותה.

האם את מוכנה להעביר לנו?

אני אעביר גם אליכם. יש דגמים. נכון שהחברה השבדית לא דומה לחברה הישראלית. אפשר לעשות התאמות אבל אפשר לעשות את זה. ואני כן אתייחס. אני עיתונאית עשרים שנה במגוון של תפקידים. אין סתירה בין חופש הביטוי לבין שוויון. נהפוך הוא. חופש הביטוי ושוויון ומגוון הולכים בעיניי ביחד. ומי שלא מבין את זה, בעיניי - - -

סליחה, לא דובר - - -

לא, סליחה, זה לא מתקיים בצורה של דיונים צדדיים. תמשיכי את הדברים שלך.

להגיד שזה לא - - -

בעיניי, זו תפיסת עולמי. זו אחת הסיבות שאני נמצאת במקום ציבורי, בשידור ציבורי. אני יכולתי לעשות עוד דברים בחיים מתוך האמונה הזאת ואני מאמינה שזה התפקיד של שידור ציבורי. ואל נשכח שרשתות הרדיו, גלי צה"ל ואנחנו, מובילים, מובילים דעת קהל. נכון שהטלוויזיה, לצערי הערוץ הראשון התרסק אבל כאן המקום ואני תמיד נותנת כשם קוד, "פאודה", "כפולים", "סרוגים", "פלפלים צהובים", זה המקום שלנו כחברה לייצר מגוון ולייצר שיח אחר. כשנייצר את השיח האחר הזה אנחנו נמצא גם נשים על המסך מכל המגוון. לא נשנה את השיח הזה – אנחנו לא נמצא.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. עוד הערה מאד חשובה. גם העניין של כמה ערבות צריך לשים כדי להיות יפות ואני לא יודעת אבל אני בטח יכולה להעיד על התאגיד החדש, שהסכום לא מאפשר לנשים מכל המגוון, בטח לא לנשים ערביות, להציג. הן לא יכולות. יש מבנה חברתי. צריך להתייחס לזה.

אני אתייחס גם לנקודה קטנה. כן, נשים צריכות פן. כמו שאנחנו דואגים להן לאיפור, בואי נדאג להן לפן. זה ענין של לדאוג למגוון ולראות את הצרכים השונים. זה התפקיד שלנו כשידור ציבורי. אני לא מתייחסת, זה תפקיד שלי. אני דואגת לאישה לאיפור, אני דואגת לגבר לז'קט ולעניבה, בואו נדאג גם לפֶנים, אנחנו יודעות שזה מה שצריך. רק אמירה קטנה, בעיניי שולית - - -

לא, לא.

לאמירה של דפנה על המימיקות שבפנים.

בואו לא נכפה גם את הפן.

לא נכפה אבל זה מחסום. אם זה המחסום אז יש לזה פתרון. בערוץ הראשון לפני ארבעים שנה - - -

לא, יש לי בעיה - - -

זה משהו שעשו אותו.

יש לי בעיה עם התדמית שיוצרת הטלוויזיה, שכולנו צריכות להיכנס לתוכה. את יודעת כמה שאלו אותי מאז שאני נבחרתי להיות חברת כנסת: למה את לא צובעת ולמה את לא עושה פן? היית נראית יותר טוב בטלוויזיה אם היית עושה את זה.

לחלוטין. אני רק אומרת שאם - - -

את יודעת איזו מלחמה עם המאפרות אני צריכה לנהל לפני שאני נכנסת לכל ריאיון שאני לא רוצה להתאפר?

גבירתי היושבת ראש, אני בהחלט מסכימה אתך, אני רק אומרת שאם אומרים שזה החסם וזה מה שמונע מנשים אז בואו נפתור את זה. זה פתיר. זה כסף זניח, בטח בשידור ציבורי.

שימי לב איך נראות כל המגישות. שער חלק, בלונד.

לא כולן. לא מספיק פן, צריך גם ספרית עם צבע.

רק עוד הערה אחת בבקשה, גבירתי היושבת ראש. המחקר של "סיכוי" וגם של ד"ר עינת לחובר הם מחקרים חשובים, יש לי רק הערה בהיבט של המגישות. אני חושבת שכן מאד חשוב שיש מגישות. מה שקרן נויבך עושה, אם היא לא הייתה מגישה שם זה לא היה קורה.

יש הבדל בין מגישה לבין עיתונאית.

נכון אבל גם, אני אומרת לך - - -

יש חלק שהן מגישות ויש חלק שהן עיתונאיות.

נכון, אבל זה שיש נשים על המסך גם כמגישות, נכון שעושים להן עם זה איזושהי החפצה, עדיין זה משהו שהוא חשוב ואני מעדיפה שתשב שם אישה מאשר שיישב שם גבר - - -

אני לא בטוחה. היו לי כמה ניסיונות, התנסויות עם נשים ששיחקו את התפקיד של הגבר בצורה גרועה.

זה קיים בכול מקום, לצערנו.

נשארו שתיים שביקשו זכות דיבור ואני עומדת על זה, לתת להן, למרות שעברנו כבר שעתיים ויש תמיד ביקורת על הוועדה הזו שהדיונים שלנו ארוכים, אבל אני טוענת שהם גם מאד עמוקים אז אני אתן אבל אני מבקשת, בקצרה. עורכת הדין בֹּוסַנָה.

אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אני רק רוצה לחזק בקצרה את מה שנאמר פה. אנחנו רואים את עולם התקשורת כמקום עבודה שיש לו חשיבות כפולה. האחת היא באמת לשלב נשים בתקשורת בכול התחומים הקיימים ולא רק בנושאים הספציפיים שדיברנו עליהם. השנייה והחשובה ביותר לדעתנו היא שלתקשורת יש כוח עצום כמובילה וכקובעת דעה. אם יש שילוב ראוי יותר של נשים בכול התחומים הקיימים, הרי שזה מעביר מסר גדל שנשים שוות ערך לגברים וזו התוצאה שאנחנו צריכים לשאוף אליה. ככל שיהיו פניות של נשים אלינו, לנציבות, על אפליה במקום עבודה, בתנאי שכר או בקידום, אנחנו נשמח לטפל בזה. תודה.

העיתונאית איטה פרינץ גיבסון, בבקשה גבירתי.

תודה ואני אדבר כמה שיותר קצר. דבר ראשון שאני רוצה להעלות ואני מדברת כרגע גם כעורכת וגם כעיתונאית הוא שלכאורה יש סתירה בין תפקיד של קידום שוויון לבין האחריות כעיתונאית או להביא את הסיפור בצורה הטובה ביותר. מה שחשוב להנחיל גם בבתי הספר וגם בכלל הוא שהכתבה יותר טובה כשיש בה גיוון. וככל שאני כעיתונאית ממלאה את התפקיד שלי בצורה יותר טובה אני לא רק מקדמת את העיתונאות כמקצוע וגם ממלאת את התפקיד הפוליטי שלי ולא רק חוטאת, אלא מחזקת אותם. וזה מתקשר לסיפור שאני אגיד בקצרה על הפן אבל אני רוצה להרחיב מעבר לזה. אם אני מאמינה שחשוב לראיין - - -

לא יותר מדי להרחיב.

לא. אם אני חושבת שהאדם הזה יוסיף לכתבה אני אעשה כמיטב יכולתי לראיין את האדם הזה גם אם זה אומר לנסוע לשם. למה אני נוסעת לכל מיני מקומות מכל מיני סיבות? כי אני מאמינה ששם מתקיימת הכתבה. הדיון הוא לא בשאלה אם האישה מסתייגת, הדיון הוא אם אני כעיתונאית מאמינה שחשוב לי להביא את הקול הזה. אם חשוב לי אני גם אלך לשם.

דבר נוסף והערה אחרונה, לא דובר פה על שפות זרות וחשוב לשים לב כמה אנשים קוראים עיתונאות באנגלית, ברוסית במיוחד, ערבית דיברנו והיא לא שפה זרה אבל באנגלית וברוסית המצב הוא קשה וחובה להסתכל על זה. זהו.

תודה. טוב, אני חושבת שרבים משתמשים בשם התקשורת ככלב השמירה באיזשהו מקום. אני חושבת שכלב השמירה מחייב שמירה עכשיו, שמישהו ישמור עליו. לפי התמונה שנפרסה בפנינו היום ברור שמישהו צריך לפקוח עין ואני, כפי שכבר עשיתי בעבודה של הוועדה, אנחנו נמשיך לפקוח עין על מה שקורה מבחינת התקשורת.

שני המחקרים וגם העדויות שעלו והדברים שעלו מכל המתדיינים הם כתב אישום חמור, בעיניי, לתקשורת מבחינת הייצוג ההולם, גם של נשים וגם של מיעוטים, גם של נשים ששייכות למיעוטים. זה כתב אישום חמור שהתקשורת חייבת לתת לו מענה ולנסות לתקן את המצב הקיים. ברור שיש חסמים מבניים באיך התקשורת נבנית ומבני הכוח בתוך התקשורת הישראלית, אם זה בעברית או זה בערבית. לצערי הרב יש הרבה העתקות קיימות במערכת התקשורת בערבית, מה גם שחלק ממנה הוא ממסדי או סמי-ממסדי בשפה הערבית. בנוסף לחסמים המבניים כמובן יש גם את החסמים שהם מאופיינים למגדר, שהם קשורים בנו ובתפקידים שאנחנו נמצאות בהם אבל לכל זה חייבים לתת תשובות ברורות ותשובות מבניות. לא סתם הצהרות אלא ממש דרך מאד ברורה, עם סימנים בדרך הזו, לאן נרצה להגיע כל פעם ואיך נמדוד את הצעדים שלנו, אם התקדמנו או לא התקדמנו - - -

ותקציבים.

ותקציבים כמובן. קודם כל לא התייחסנו מספיק בדיון הזה לנושא של נשים בפרסומות, שזה בעיניי עולם אחר לגמרי. אם עדיין בשידורים ובסדרות וכו' יש קצת שליטה על המצב, אז שם השוק הוא חופשי ומשתוללים בַּיחס לנשים. אולי כדאי באיזשהו שלב לקיים דיון על הנושא הזה. אני ארצה לקבל את ההצעה בעניין של היחידה לשוויון חברתי במועצה - - -

היום אומרים diversity בעולם. המונח בעברית הוא קצת פחות - - -

מגוון.

אני חושבת שהמשרד לשוויון חברתי והרשות לקידום מעמד האישה כשתתחיל לפעול כמו שאמורה לפעול - - -

זה - - -

לא, לא, אתם צריכים לחזור להיות רשות, קודם כל. אחר כך כחלק מהמשרד ואני אפנה לשרה גילה גמליאל, גם בעניין המאגר וגם בעניין הרעיון של היחידה שיהיה קיים, כדי למנף את הנושא הזה באופן הכי ברור בעניין ייצוג נשים בתקשורת.

אני אשמח לקבל אחר כך, כשתסיימו את העובדה שלכם, לוועדה, את הדוח המלא, כולל תכניות עבודה כדי שנוכל לעקוב אחרי כך על היישום אם נהיה פה. ואם לא אז מי שתהיה תיקח את זה על עצמה. אני אשמח גם לדעת בעניין השימוע - - -

זה כבר בדרך אלייך ואל כל חברות הוועדה.

מצוין, אז אנחנו גם אולי נרצה שתהיה לנו אמירה בנושא הזה. אני מקווה שלא פספסתי משהו בעניין הזה. אני רוצה לברך את החוקרים, גם את הארגון כארגון וגם אתכם באופן אישי על ההצגה המעניינת. תמשיכו לעבוד, אולי אתם תצטרכו להיות השומרים האלה, שמעירים כל פעם על תפקוד התקשורת. אני גם מודה לכל אלה שהגיעו כנציגים של התקשורת ושל תא העיתונאיות ואנחנו נמשיך את הקשר.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13.