הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 10:38

השקופות – נשים חסרות מעמד

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

נחמן שי

באסל גטאס

תמר זנדברג

אחמד טיבי

מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית, אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נתן סמוך - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ישראלה דנינו - עו"ד, מרכזת תחום בכיר, אלימות במשפחה, משרד הבריאות

מיכאל גדלביץ - ד"ר, רופא מחוז דרום, משרד הבריאות

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה, ייעוץ, משרד המשפטים

דניאל גוטליב - המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולידנו - המוסד לביטוח לאומי

נירה ראובני - רפ"ק, קצינת פיקוח ובקרה, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עמוס ארבל - מנהל אגף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תהילה הראל - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת חקמון - מנהלת לשכת מנ"א ב"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מזל כהן - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רונית לב - מרכז השלטון המקומי

שולה אגמי - יועצת למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו

יעל זמרן - עובדת סוציאלית, ויצו

רינת לאון-לנגה - מנהלת מקלט לנשים, ויצו

נורית קאופמן - מנהלת תחום אלימות במשפחה, ויצו

מיכל אוריון-שגיא - מנהלת תוכניות לקידום נשים, ויצו

זורייש וובה - מתורגמנית, עובדת ויצו

סאוסאן תומא - רכזת לובי וייצוג נשים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

ספא שחאדה - מנכ"לית, מע"ן, פורום נשים בדואיות בנגב

מרים אלעמור - מע"ן, פורום נשים בדואיות בנגב

נעמת אלבדור - חברת הוועד המנהל, מע"ן, פורום נשים בדואיות בנגב

ג'דיר האני - מע"ן, פורום נשים בדואיות בנגב

סמאח סלאימה - עו"ס, מנכ"לית נע"מ, נשים ערביות במרכז

הילדה קדסה - רכזת, נע"מ, נשים ערביות במרכז

סומיה גבן - חברה, נע"מ, נשים ערביות במרכז

סחאר אלוחואח - פעילה, נע"מ, נשים ערביות במרכז

שרוק אלגעברי - פעילה, נע"מ, נשים ערביות במרכז

רקפת לפיד - מטפלת במחוסרות מעמד

שרה לואיס - עו"ד, סיוע משפטי לעולים, התנועה הרפורמית

ציפי דיק - משקיפה, עיריות ומועצות מקומיות

אינאס חאג' יחיא - תובעת מחוזית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא, לזכויות האזרחים הערביים בישראל

אמיר טועמה - מרכז מוסאוא, לזכויות האזרחים הערביים בישראל

דזירה לטיף - מרכז מוסאוא, לזכויות האזרחים הערביים בישראל

צ' - מוזמנת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי סלע

דלית אזולאי

אביבה תמם, חבר המתרגמים

השקופות – נשים חסרות מעמד

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 11 ביולי 2016, ואנחנו היום מדברות על השקופות – נשים חסרות מעמד במדינה.

כמובן, במילה 'שקופות' אנחנו משתמשות רק כאשר אנחנו מדברות מהעיניים של הממסד, כאשר אנחנו מדברות על העיניים של המדינה יותר מאשר אנחנו. אנחנו כן רואות את הנשים האלה ואנחנו כן מרגישות את הכאב של הנשים, אף פעם לא חשבנו עליהן כשקופות, אבל לצערי הרב עדיין המדינה לא מצליחה להכיר בהן, לא בסבלן, ולא בסבל של הילדים שלהן ושל המשפחות שלהן.

היום הדיון הזה, אם היינו מקיימים אותו במקום אחר, והתלבטתי מאוד אם לקיים אותו בתוך הכנסת או לקיים אותו מחוץ לכותלי הכנסת, ודווקא יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה מחוץ לכנסת, כי אז הנוכחות הייתה יותר גדולה, כי אז הנשים שאנחנו מדברות עליהן ושאנחנו הולכות לדבר עליהן היו איתנו. לצערי הרב, בגלל מצבן, בגלל חוסר המעמד שלהן במדינה, הן אפילו לא היו יכולות לעבור את השער של הבית של המחוקקים. כך שאולי במטפורה, אולי בלא כוונה, גם המחוקקים, סגרנו על עצמנו, וכך לא נוכל להקשיב אפילו למה שהנשים רוצות להביא אלינו, רק מי שירצה באופן מכוון לצאת משערי הבית הזה וללכת לשטח, כמו שעשיתי. נפגשתי עם הרבה קבוצות של נשים שסיפרו לי מה זה לחיות במדינת ישראל כחסרת מעמד, מה זה אומר מבחינת חיי היום יום שלהן.

החלק הגדול של הנשים חסרות המעמד הן נשים ערביות אזרחיות מדינת ישראל. כמובן, יש גם נשים שנמצאות במדינה ואין להן מעמד ברור. לפעמים קוראים להם מהגרים, לפעמים קוראים להם מהגרי עבודה, יש כאלה שלא איכפת להם וקוראים להם מסתננים וקוראים להם בכל מיני שמות, טרמינולוגיה שמבטאת גם עמדה ולא רק תיאורים. וכמובן גם תוך כדי ההכנה לדיון הזה למדתי שיש נשים שהגיעו מאתיופיה, כנשים שהתחתנו עם גברים אזרחי מדינת ישראל, ועדיין סובלות מאותו מצב, ואנחנו נשמע עדויות.

כיום יש לפחות 24,000 משפחות ערביות שנמצאות במצב שאחד מבני הזוג הוא חסר מעמד או חסרת מעמד. כלומר או האישה או הגבר, במקרה הזה, הם לא אזרחי המדינה, והם התחתנו עם אזרחית או אזרח המדינה. הוראת השעה שהכנסת העבירה, וממשיכה להעביר כ-14 פעמים, מ-2003 עד היום, הוראת השעה המונעת מאזרח או אזרחית ישראלית שהתחתנו עם מה שקוראים להן מדינות אויב או תושבים של השטחים הפלשתינים הכבושים לא מאפשרת להם לתת את האזרחות לבני זוגם, הגענו למצב גם שרטרואקטיבית, מ-1998, ההוראה הזו מופעלת. כלומר, אפילו מי שהתחיל כבר את התהליך שלו, זה נעצר באמצע. 24,000 משפחות. מה זה אומר? אנחנו נשמע היום מה זה אומר.

אני שמעתי עדויות שאי אפשר להתעלם מהן, עדויות של נשים, לצערי הרב, נשים שלא נמצאות כאן, חלק גדול מהן לא נמצאות היום באולם הזה, לא יכלו להיכנס, כי אין להן שום תעודה שמאפשרת להן להיכנס לכנסת הזו, הן נשים שחיות בסתר. בסתר, כלומר, הן כלואות בתוך ביתן. הן לא יכולות לצאת מהבית, הן לא יכולות לנוע, הן לא יכולות להתקדם בחיים שלהן, הן לא יכולות, לא ללמוד ולא לעבוד ולא להתפתח בחיים, כי המצב שלהן הוא אִיום שבכל רגע יכול להיות שיתפסו אותן ויזרקו אותן מעבר לקו הירוק, שמישהו עדיין מתעקש שהוא לא הגבול של מדינת ישראל. כנראה בשביל הנשים האלה הוא הופך לגבול.

החלק השני של הנשים הן אלה שנשואות לגבר שלא יכול להיות בתוך המדינה, שלא יכול לקיים אורח חיים בתוך המדינה, כי הוא או תושב של השטחים, או אזרח של אחת ממדינות ערב, ואז הדבר הראשון ששאלתי אותן עליו, 'האם מכירים בכן כאימהות חד הוריות?' כמובן שלא. לא מכירים בנשים האלה, שהמדינה מחייבת אותן לחיות כאימהות חד הוריות, לא מכירים בהן, כי זה כרוך בהרבה זכויות שבאות עם הסטטוס הזה.

היום נתעמק יותר במצב. אנחנו נשמע גם כן מנציגי המשרדים. אני יודעת רק על משרד אחד שפיתח נהלים לטיפול בנשים חסרות מעמד, ורק במקרה של אלימות, אבל נרצה גם לשמוע מאחרים.

אני אפתח בעדויות בעיקר, כדי שנבין יותר את עומק הבעיה, ואני אבקש מהנשים שהולכות לתת לנו עדות להתמקד בשלוש דקות, כדי שנוכל להתקדם בדיון. אנחנו נתחיל עם אחת העדויות, ואני אגיד רק את האות הראשונה של השם, לפי בקשתכן, צ'.

אם אפשר להציג אותה בשתי מילים, לבקשתה, בסדר? אני רינת, אני מנהלת מקלט לנשים, ויצ"ו. צ' נמצאת אצלנו כמעט שנה, היא נישאה באתיופיה לאזרח ישראלי. יש לה ילדה בת שנה וחצי, אזרחית ישראל. כרגע כמובן הילדה לא יכולה לצאת מהארץ, יש עיכוב יציאה מהארץ.

היא אזרחית ישראלית והיא - - -

הילדה אזרחית ישראלית.

הילדה. האמא לא.

האמא לא.

האבא כן?

האבא כן. במשרד הפנים, מה שקורה, שבמדינת ישראל הנשים תלויות בבעל כדי לקבל את האזרחות. ברגע שהתחילה, לא התחילה, האלימות הייתה, אבל ברגע שהיא קמה וברחה ועזבה את הבעל האלים מאוד והגיעה אלינו למקלט, בעצם כל התהליך המדורג של משרד הפנים הופסק. היא פנתה למשרד הפנים, היה לה א/5, אישור של א/5, היא פנתה בזמן למשרד הפנים, גם על ידי עורכת הדין שלנו, וביקשה להעביר את המשך הטיפול לוועדה הומניטארית בין משרדית, בגלל אלימות במשפחה, היא ניגשה לפני שה-א/5 פג. מאותו יום שנגמר לה ה-א/5 ועד היום אין לה א/5, ואין לה שום אשרה זמנית. היא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה לפרנס את הבת שלה, היא לא יכולה לפרנס את עצמה. היא צריכה לצאת מהמקלט והיא לא יודעת לאן. עד כדי כך - - -

היא אזרחית אתיופית או ישראלית?

אזרחית אתיופית.

ובעלה?

בעלה ישראלי.

ישראלי. הוא בארץ?

כן.

והיא בארץ.

כן.

כן, אבל היא סובלת מאלימות ולא יכולה להמשיך לחיות איתו.

היא סובלת מאלימות, היא ברחה ממנו, וזה מגיע למצב שכיום, אני מדברת רגע בשם כלל הנשים, הן מגיעות לדילמה כזאת, 'האם אנחנו צריכות לחזור לבעל האלים שלנו, בידיעה שנמשיך לספוג אלימות מאוד קשה בכל המובנים, אבל כי אין לנו ברירה, כי אנחנו לא נעזוב את הבת', היא לא תעזוב את הבת שלה פה בארץ, זאת הבת שלה, היא מגדלת אותה, אבל אין לה שום דרך לגדל אותה כלכלית במינימום של המינימום. אני לא מדברת על מותרות. אסור לה לעבוד, אין לה אשרת עבודה, אף מעסיק לא מוכן להעסיק אותה. כמובן שאין לה זכויות, אין לה ביטוח בריאות, אין לה את כל הזכויות הבסיסיות ביותר של כל אישה במדינת ישראל.

את רוצה להגיד עוד משהו?

כן. אני לא יודעת עברית. יש לנו מתורגמנית.

(אומרת דברים בשפה האמהרית, להלן התרגום החופשי)

היא אומרת שאת רוב הדברים רינת כבר אמרה. אבל היא אומרת, אני שנה במקלט, עוד מעט אני אמורה לצאת, אני מבולבלת, אני לא יודעת מה לעשות. יש לי בת, שהיא אזרחית המדינה, ואני לא יכולה לעבוד, אין לי ביטוח רפואי, אני לא יודעת מה אני אעשה.

אני נמצאת כרגע בבעיה מאוד רצינית, כי מצד אחד אני לא יכולה לצאת ולעבוד, כי אין לי אישור עבודה, ומצד שני, הברירה שכביכול נשארה לי זה לחזור לבעל, אבל אני יודעת שאם אני אחזור אליו, זאת סכנת חיים. אני סבלתי במשך תקופה מאוד ארוכה מאלימות, ואם אני אחזור, רוב הסיכויים שאני אאבד את החיים שלי. אני לא יודעת מה אני אעשה, כי אם אני אצא, אני יוצאת לרחוב, אין לי אישור עבודה, אין לי שום דבר. מה אני אמורה לעשות? איך אתם יכולים לעזור לי בנושא?

תודה לך. כמובן, המקרה שלך, צ', הוא מקרה שאני פגשתי אותו הרבה פעמים, גם במקלטים אחרים של נשים ערביות, פלשתיניות, שגם נמצאות באותו מצב, והגיעו למקלט. שנים גם נאבקנו עד שקיבלנו את הנוהל המיוחד, שתיכף נשמע עליו, אבל יש נשים שעדיין בצעד קצת לפני הצעד שלך, הן עדיין נמצאות בתוך הבית, סובלות בשקט, כי הן מפחדות לפנות למוסד כלשהו, מין פחד כזה שיעלו אותן על ניידת וייקחו אותן לצד השני, ואז הן לא תוכלנה לחזור ולראות את הילדים שלהן.

גברת סמאח, בבקשה. סמאח סלאימה.

בוקר טוב. אני סמאח, אני מנהלת ארגון נע"מ, נשים ערביות במרכז. לפני כמה חודשים פתחנו מרכז זכויות לנשים ערביות, יהודיות, אתיופיות ורוסיות בלוד, ומאז - - -

את מדברת מהר מדי, גם בשבילי.

סליחה.

יש לה הרגל כזה.

יש לי הרגל כזה, אני משלה את עצמי שאני אספיק יותר.

בבקשה, לא, בסדר, אבל תקשיבי לי, יש צופים בבית, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, כדאי שיבינו ויבינו היטב מה נאמר פה, אוקיי? אז אנא, בבקשה ממך.

תודה. אני שמחה, קשה להגיד שמחה ביום כזה, אבל אני מאוד מעריכה את הדיון שסוף סוף מתקיים כאן. כמישהי שניסתה כמה פעמים להכניס את הנשים שאנחנו מטפלות בהן למשכן הזה, ולא הצלחנו, כתבנו את הסיפורים שלהן ורצינו להקריא שני סיפורים כאן, אבל אתמול בלילה הצלחנו לקבל אישור עבור סחאר, שהיא יושבת כאן לידי, ואני חושבת שהסיפור שלה, שנמשך 19 שנים, אומר הכל. היא, ברשותכם, תדבר בערבית, ואני אתרגם.

ת'פדלי, סחאר.

(אומרת מילים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אני סחאר, אני תושבת לוד. התחתנתי עם בן דוד שלי לפני 19 שנים ואני אמא לחמישה ילדים.

יש לי תעודה זמנית, שאני צריכה לחדש אותה כל שנה. כל המשפחה שלי נמצאת בסידני, באוסטרליה, אני פה לבד ואני לא יכולה לנסוע לחוץ לארץ, לא יכולה לפגוש אותם. תעודת הזהות או האזרחות תיתן לי גם את הניסיון או את היכולת להתנייד בעולם.

אני בן אדם משכיל, ואני רוצה לעבוד ואני רוצה לזוז ולחיות חיים נורמאליים ולצאת לרחוב, כמו כל בן אדם אחר, ולחיות את החיים שלי בכבוד. תודה.

תודה לך. אנחנו - - -

ממה היא חיה?

ממה היא חיה?

כן. איך היא חיה? בעלה לא - - -

(אומרת מילים בשפה הערבית).

היא חיה עם בעלה?

כן, היא חיה עם בעלה, ויש לה - - -

בעלה עובד, אבל בגלל שאני מכירה גם את הסיפור האישי, נשים כמו סחאר לא יכולות להתפרנס, לא יכולות לנהוג, לא יכולות לעבוד אפילו בניקיון. יש לנו אישה שהיא בעלת תואר שני, שהיא יכולה להיות מורה ואסור לה להיות סייעת גננת, אסור לה לטאטא ברחובות, היא לא יכולה להתקבל לעבודה בעיריית לוד.

פן נוסף. למשל זוג כזה לא יכול לקבל משכנתא, הוא לא יקבל חוזה שכירות, הוא לא יקבל שום זכות. וגם אנשים שיש להם עצמאות או יכולת להיות עצמאים כלכלית, הם לא יכולים, בגלל החסם הזה.

סחאר היום תלויה בבעלה מבחינת פרנסה, יש לה מזל שהוא בעל לא אלים. תנסו לחשוב על בעל שהוא אלים, או לא מפרנס, או מובטל, ואיפה היא תישאר עם חמישה ילדים? זה שם אותה ואלפי נשים כמוה כרכוש מסוים, או עבד, או בשליטה מוחלטת בבעל המפרנס, ולא רק מבחינת פרנסה, גם הוא צריך להתייצב איתה כדי לחדש את הרישיון הזה, או את אישור השהייה. תחשבו על זה שהבעל באותו לילה לא רצה ללכת איתה למשרד הפנים ולבזבז יום עבודה, אז היא תצטרך לחכות עוד שישה חודשים כדי להתייצב עוד פעם, וזה שעבוד לכל החיים.

סחאר בכניסה לכאן, שאלה אותה הפקידה - - - מה היא שאלה אותך?

(אומרת מילים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

שאלה אותה הפקידה, כולנו נכנסנו, ואז היא התעכבה, ושאלה אותה הפקידה "מה זה התעודה הזאת בצבע הזה?" וסחאר אמרה לה, "זו תעודה זמנית". ואז היא אמרה לה, "כמה זמנית?" והיא אמרה לפקידה, "19 שנה". ואז היא אמרה לה, "אבל למה אין לך את הכחולה?", אז סחאר אמרה לה, "בשביל זה אני פה".

אני נתקלת בשאלה הזאת בכל מקום.

תודה. שוקראן.

מה מעמדם של הילדים במקרה הזה?

כולם נולדו פה והם בעלי תעודה - - -

קיבלו תעודת זהות.

כולם, רק היא לא.

כן. רק היא לא.

ולה יש ביטוח רפואי?

אני חייבת להגיד שאני מטפלת עכשיו במקרה של אישה שחיה עם בן הזוג שלה 17 או 18 שנים. היא הייתה עם אישור שהייה, היא ילדה ילדים, הילדים קיבלו תעודת זהות. בינתיים בעלה נפטר. באותו יום שהלכה להחליף את המעמד במשרד הפנים נלקח האישור שהיה איתה והיא הפכה לחסרת מעמד. במקום. פקידה החליטה שהיא לוקחת ממנה את האישור ולא מגיע לה אישור שהייה יותר, וברגע אחד היא הפכה אפילו לחסרת מעמד שלא יכולה להישאר בארץ כדי להיות עם הילדים שלה, שכבר איבדו את האבא.

ברשותך, אני אקריא את הסיפור, זה מאוד קצר, לצערי. סועאד, זה שם בדוי, היא צעירה בת 18, היא גרה היום באחת מערי הדרום. מגיל 3 חודשים, היא נולדה בשכם, סבא שלה הואשם שהוא משת"פ של ישראל ושרפו להם את הבית וכל המשפחה עברה לתוך ישראל. הגברים, הסבא והאבא, קיבלו מעמד בתוקף המקום החדש, ואותה סועאד נשארה בלי כלום, עם השריפה של הבית אין לה תעודת לידה.

היום היא לא הגיעה, לא רק כי אין לה מספר, יש לה היום מבחן בגרות. משרד החינוך ומשרד הרווחה נתנו לה איזשהו מספר כדי להירשם למערכת. היא תלמידה מצטיינת בתיכון והיא לא יודעת מה לעשות אחרי מבחן הבגרות האחרון. ניסינו לשחזר לה את תעודת הזהות או תעודת הלידה ברשות, כדי לעשות משהו היום, לא הצלחנו. אח שלה, בוגר ממנה, גם חסר מעמד, אבל הוא איכשהו זייף תעודת זהות והוא עובד בבניין, הוא איכשהו מסתדר. סועאד אפילו לא יכולה להתחתן, היא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה להירשם להשכלה גבוהה, היא לא יכולה להמשיך את החיים שלה בכלל. היא היום כלום. שקופה. גם העובדת הסוציאלית ברווחה לא יודעת מה לעשות איתה. היא סיימה עכשיו תיכון, העתיד שלה לא ידוע. היא לא יכולה הייתה להיות איתנו היום ואני הבטחתי לה לספר את הסיפור שלה.

שוקראן, סמאח. תודה שאת מביאה אלינו, למרות הכאב הטמון בסיפורים, אבל שאת מביאה לידיעתנו, שעדיין ממשיך להתקיים מצב כזה, שמונחת עלינו. כל פעם כשאני רואה איך מצביעים בקלות להארכת הוראת השעה בחוק האזרחות, בקלי קלות, אנשים שאפילו לא טורחים, חברי כנסת - - -

זה לא היה בקלי קלות.

בקלי קלות.

זה בקלי קלות.

לא. אני ישבתי שם, אני הצבעתי. בוועדה אני הצבעתי.

אלמלא הדיון, שאנחנו מנסים למשוך אותו כמה זמן שאפשר, זה היה עובר בקלי קלות. אנשים היום צריכים לשבת פה ולשמוע איך זה משפיע על חיי בני אדם ואיך זה משפיע על חיי נשים, כדי שבפעם הבאה אולי יחשבו פעמיים. אין לי הרבה תקוות, שאפילו לא יצביעו, אבל לפחות שיחשבו פעמיים לפני שמצביעים.

מר ג'עפר פרח, מנהל מוסאוא. אני תיכף גם ארצה לשמוע מהמשרדים. בבקשה, אני יודעת שהמרכז שלכם טיפל ומטפל במקרים האלה.

אנחנו, האמת, ניסינו לא לטפל במקרים האלה. אמרנו, יש מספיק נושאים שצריך לטפל בהם. אמרנו , בטח מפלגת העבודה תטפל בדברים האלה ולא צריך לטפל בזה, אבל תד'חייה שומאן מגיעה אלינו כמעט כל חודשיים, היא נשואה, בעלה נעצר, נכלא ל-60 יום, אחר כך נזרק לשטחים, הילדים שלמדו בבית ספר יהודי - - -

נזרק בשטחים?

כן, מעמיסים אותם על ניידת ו - - -

כן, לוקחים אותו, שמים אותו 60 יום, שופטים אותו - - -

הוא לא אזרח ישראל.

בן אדם שהתנדב בבתי כנסת בחיפה, התנדב בכל מיני מקומות. זה לא עזר לו. הוא נעצר, נשפט ל-60 יום, נזרק בשטחים, אשתו והילדים נשארו בחיפה. כמעט כל חודשיים יש סיפור של בלשים שמגיעים, הופכים את הבית, מחפשים את הבעל. הטראומה שהילדים עוברים. ישבתי בפעם הראשונה עם הילדים, שלמדו בבית ספר יהודי, אגב, ולא ידעו ערבית, ושניסו להשתלב, ושמעתי מהם שפעם הם ייקחו רובה וינסו להתנקם על מה שקרה ומה שקורה להם כל יום, כל שבוע.

סנדרה מנסור יושבת היום עם טיפולי כימותרפיה. היא בחורה מבית לחם שנישאה לבחור מחיפה. בת 33. כל החיים שלה, מאז שהיא נישאה, מנסה לעבוד. בחורה נורמטיבית, הילדים שלה גדלים בחיפה. לא קל לקבל טיפולים כימותרפיים וטיפולים במחלת סרטן כשאישה נמצאת במעמד הזה.

ולשלם עבור הכימותרפיה.

ולשלם, ברור.

איפה היא מקבלת?

בחיפה, ברמב"ם.

היא מקבלת בחיפה טיפולים, אבל היא גרה בבית לחם.

היא טופלה בהונגריה, חזרה, עכשיו היא מטופלת בחיפה.

נשואה בחיפה.

היא גרה עכשיו בחיפה.

יזיד, בחור מעזה, שנשוי לבת אחותו של חבר הכנסת והשר לשעבר ראלב מג'אדלה. כיפאח הייתה מנהלת מחלקת תרבות בעיריית באקה אל גרביה. הם חיים היום בברלין. היה סרט עליהם. אמא של יזיד, שחיה בעזה, אמורה להיות מועברת מחר לבית חולים אל מקאסד בירושלים לקבל טיפולים, התגלתה מחלת הסרטן אצלה, והיא אמורה לעבור מעזה לבית חולים אל מקאסד. התקשר אליי ביום חמישי, ביקש אם אפשר לעזור לו להגיע לראות את אמא שלו, אחרי שנים שהוא לא יכול להיכנס לעזה. הם לא חיים בארץ, אגב. יזיד וכיפאח והילדים כבר עזבו את הארץ מזמן והם לא חיים בארץ. הוא גם לא יכול לחזור ולבקר בעזה. כל הזמן כשהוא מבקש להיכנס לארץ, הוא לא מצליח.

אנחנו רואים את התופעה הזאת ביישובים באזור עזה, ביישובי המשולש, יישובים סמוכים לאזור ג'נין. אנחנו מדברים על משפחות שבאיזשהו שלב מישהו החליט לבנות גדר, באקה אל גרביה ובאקה א-שרקייה. אנחנו עובדים עם קבוצות של אנשים שחיים מתחת לקו העוני, בבאקה אל גרביה למשל. רוב המשפחות שחיות מתחת לקו העוני היום הן משפחות של נישואים מעורבים, מה שנקרא, בין ישראל לשטחים.

אחרי שישבנו איתם שעה כמעט, פתאום הם התחילו לדבר, בקשה פשוטה, תפתחו את המחסום בין באקה אל גרביה לבאקה א-שרקייה. מחסום שנמצא באותו יישוב, שמישהו החליט לחלק אותו, באקה, ברטעה, זה אותו דבר, ברטעה אל גרביה, ברטעה א-שרקייה. ילדים מברטעה א-שרקייה המזרחית, שלומדים בבתי הספר של ברטעה אל גרביה, כמעט אלף משפחות שחיות במצב כזה רק באזור ברטעה, בקשה פשוטה, הומנית. בשביל להגיע, שילד יגיע, יראה את אבא שלו, את אמא שלו, מבאקה אל גרביה, הוא צריך לנסוע לטול כרם, לנסוע למחסום ליד טייבה, בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על 100-200 מטר של גבול, של אנשים שחיים ב-100-200 גבול, הגדר היא 100-200 מטר, אתה רואה את הבית, אתה רואה את האמא או את האבא בצד השני של הגדר, שאם היית מתנחל, ברור שאף אחד לא שואל אותך מה אתה עושה, והיית עובר. 100-200 מטר. בקשה פשוטה. אני לא יודע אם אפשר לעזור, חוק האזרחות וזה. אפשר לפתוח את נקודת הגבול הזאת, שילדים יעברו.

חלק מהקושי להביא אנשים וילדים למפגש הזה היום, שאחרי החג רוב הילדים והמשפחות נמצאים בשטחים, מבקרים את המשפחות שלהם. אני מניח שיש פה אנשים מהנגב, נשים מהנגב שנשואות, מעזה ומחברון, שאי אפשר לדבר על ביקור.

ביטוח רפואי, רישיון רכב. חברים, עורכי הדין שעושים קופות על האנשים האלה, הון, חלק מסיבות העוני זה שאנשים מחפשים איזושהי תקווה, הוועדות ההומניטריות, ואני מניח שיש פה אנשים שיושבים, גם מהשב"כ, גם מהמשטרה וגם מהוועדות האלה, שלא בדיוק מתפקדות ולא בדיוק מטפלות בבקשות. המעצרים של בני הזוג הם מעצרים מאוד קשים, ל-60 יום ול-90 יום. יש סחטנות, כולל סחטנות מינית, אני מניח שלא תשמעו על המקרים האלה פה, אבל מי שעובד במקלטים שומע את הסיפורים על סחטנות מינית, כולל של אנשים שמזדהים כשוטרים, לא תמיד אנחנו מצליחים לדעת אם הם שוטרים.

והדיונים על הארכת החוק עוברים די בקלות. ופה אני פונה לחברי הכנסת שטרחו להגיע למפגש הזה ולנציגי משרדי הממשלה, אתם לא חייבים לשלוח סיוע ליפן אחרי רעידת אדמה, או לפליטים סורים בחו"ל, יש פה אלפי משפחות, רוב המקרים הם נשים, שהמניע היחיד להשפלה שלהן הוא מניע גזעני.

זה לא מכוסה בתקשורת.

לא, זה מניע גזעני, אין מניע אחר. וזה לא ישמור, אם שילוב היהודים במזרח התיכון יהיה בצורה כזאת, אז בואו תבקרו, תפגשו את המשפחות, יש פה חלק מהמשפחות, אני מציע לכם, תפגשו את המשפחות. זה לא מייצר חברים, המצב הזה.

תודה, ג'עפר.

גברת מזל כהן, סגנית מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. גבירתי, אנחנו ביקשנו מידע, שתגיעו עם מידע על שאלות, איך אתם בדרך כלל מתנהלים. למשל, במקרה שהזכרתי, שאישה, ברגע שנפטר בן הזוג שלה, מושכים ממנה את האישור, הפקידה באיזשהו סניף מחליטה שלא מגיע לה יותר לשהות, על סמך מה?

היות שאנחנו לא קיבלנו מידע מפורט ולא קיבלנו את הפרטים לפני הדיון, הגענו לדיון כללי - - -

מה זאת אומרת לא קיבלתם? נשלחה אליכם רשימה של שאלות ברורות, למשרד שלכם.

לא קיבלנו.

וביקשנו שמי שיגיע, יגיע מצויד עם התשובות.

לא הועברו השאלות. לא קיבלנו שום שאלה.

התרגיל המוכר של המשרדים, כאילו? התרגיל המוכר, לשלוח עובדים בלי להגיד להם על מה מתנהל הדיון, בלי תשובות, בלי כלום.

גבירתי, אני מבקשת, בבקשה לא לכעוס עלינו. אנחנו הגענו, הגענו לפה בלי לדעת בדיוק את פרטי האנשים ואת פרטי המקרים.

קודם כל אני כועסת על המשרד וכועסת על זה שהמשרד, יש לו עדיין, מצטערת להגיד, את החוצפה לעשות אותו תרגיל שוב ושוב ושוב. לא מתייחסים, לא לבית הזה ולא ליושבת ראש הוועדה, ולא לוועדה, ולא לנשים היושבות פה, בצורה כזו. זה לא מכוון אישית. אני מציעה לכם שתפסיקו לשתף פעולה עם התרגיל הזה. אם שולחים אתכם כדי לכסות על המעללים שלהם, אני מבקשת, בתחילת הדיון תגידו לי, 'אין לנו תשובות'.

אנחנו מוכנים לענות באופן כללי על מה שהציגו פה.

בבקשה, השאלה הראשונה אמרתי.

סליחה, אנחנו ביקשנו מצע, אני מדברת ממשרד אחר, לא קיבלנו.

מה?

כן, ולא קיבלנו. לא קיבלנו שום דבר.

אני נציגת משרד המשפטים. פנינו וביקשנו מצע לדיון ולא קיבלנו.

כל המשרדים קיבלו את השאלות באופן ברור, מדיניות משרדי הממשלה בנושא נשים חסרות מעמד כמוצג לעיל, הטיפול במקרים של אלימות ותקיפות מיניות, מעמדם של ילדי הנשים חסרות המעמד, נוהל העברה למקלטים, נשים בהליכי גירושין, גרושות, אלמנות, מעמדן.

אבל כאן עולים על הפרק מקרים פרטניים. היינו שמחים מאוד לענות לכם - - -

סליחה, סליחה, אני לא ביקשתי שום תשובה על מקרים פרטניים.

אנחנו נעביר את זה בתום הדיון, שייתנו גם על מקרים פרטניים.

שנייה, שנייה, ג'עפר, לא, לא, לא. הטיפול במקרים הפרטניים, אני מטפלת באופן אישי, חברי כנסת אחרים מטפלים ועומדים מול המשרדים במגע ישיר. אני מבקשת לשמוע תשובות על מדיניות, אני מבקשת לשמוע תשובות על מקרים ספציפיים של שלילת אישור שהייה על ידי פקידה זוטרה שנמצאת בסניף אחד של מרשם האוכלוסין. אני יודעת שלפי החוק אין לכם את הסמכות הזו. אין לכם את הסמכות הזו כפקידות. איך יכול להיות שפקידה יכולה לעשות דבר כזה? וזה לא מקרה ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה.

אם תרשי לי לענות לך.

בבקשה.

שמי תהילה הראל מהלשכה המשפטית. המקרה הספציפי של הפקידה, שוב, אין לנו את המקרה ולכן אני לא יודעת, אני אענה לך בכלליות על השאלה האם זה ייתכן. חד משמעית זה לא יכול להיות, זה לא יכול לקרות. אני מוכנה לשמוע את המקרה ולראות ונעביר את זה הלאה ונבדוק את זה ונתייחס לזה במלוא החומרה, אבל אישה או כל אדם שיש לו מעמד בישראל, אפילו זמני, צריך לערוך לו ריאיון לפני שלוקחים ממנו את המעמד שהוא נמצא בו.

גבירתי, במקרה היום בבוקר קיבלתי את התשובה על המקרה הספציפי הזה. התשובה שלכם הייתה שהיא תפנה לוועדה הומאניטרית. אז אנא מכם, זו תשובה שקיבלתי מהמשרד.

אולי המפגש עם אותה פקידה זה היה הריאיון.

זה פשוט לא הוגן לתת לנו איזה מקרה שאת היית בו אתמול, ונתנו וזה. אין לי איך לענות לך, אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

אני לא ביקשתי שתעני על המקרה.

אני אומרת לך, באופן כללי צריך לערוך ריאיון. הריאיון נערך, נבדק - - -

תני לי להגיד לך רק - - -

נשאלות השאלות ובהתאם לתשובות הדברים מתבררים, ואז יש נהלים שמתאימים, אם זה הפסקת הליך, אם זה נוהל הומניטרי, אם - - -

מי עורך את הריאיון?

מי שצריך, על פי המדרג.

אני רק רוצה להגיד לך, לא רציתי להיכנס למקרה הפרטני, אבל ברגע שאני שומעת את התשובה שלך הייתי חייבת להגיד לך את התשובה השונה שקיבלתי מהמשרד שלכם היום בבוקר בכתב. יש סתירה בין התשובות.

טוב, זה פשוט דיון מיותר ועקר, כי - - -

יש סתירה בין התשובות. אני מאוד מקווה שאני אקבל אחר כך תשובה למה קיימת הסתירה הזו ולמה הפקידות עובדות בצורה אחרת, אבל אם יש לכם תשובות בעניין המדיניות באופן כללי, אשמח לשמוע.

באופן כללי, יש לנו נהלים לגבי כל מקרה ומקרה שדובר פה. נוהל אלימות, מדובר על נשים מוכות, יש לנו נוהל מאוד מסודר, שלא - - -

מה הוא אומר?

תנו קודם להתבטא.

לא, תסבירי מה הוא אומר, הנוהל הזה.

נוהל נשים מוכות - - -

כן, יש לנו מקרה.

כשאישה מודיעה שהיא הוכתה על ידי בעלה - - -

תקרבי את המיקרופונים אליך, בבקשה.

לפי נוהל נשים מוכות, אישה שנמצאת בהליך מדורג והוכיחה שהיא חוותה אלימות מבעלה, היא נמצאת בדרך כלל במעון לנשים מוכות. אנחנו מעלים את המקרה שלה לוועדה, נותנים לה מעמד בינתיים, מאריכים לה את המעמד הקיים.

זה ממש לא קורה.

אני מדברת על נוהל, אני לא מדברת על מקרים פרטניים. אני מבקשת מכם - - -

אנחנו מדברים על החיים.

אבל הנוהל לא מתקיים.

הנוהל, סליחה, סליחה - - -

אני לא מדברת על מקרה פרטני, שבו - - -

לא, לא, לא, אל תדברי על מקרים פרטניים, אבל נוהל נעשה כדי שיישמו אותו.

נכון.

אז אם יש מקרים, שניים, שלושה, ארבעה, שמעידים על אי יישום, אז יש בעייתיות בנוהל.

אז שוב, תסלחי לי - - -

זה בעשרות, אם לא מאות.

שוב, אין פה נתונים. אנחנו גם לא ידענו, אז גם לא באנו עם נתונים מספריים. יש מקרה, יכול להיות שהמקרה נפל בין הכיסאות, יכול להיות שלא, יכול להיות שהמקרה מצדיק את הסירוב, אנחנו לא יודעים. המקרים שנשמעו פה נוגעים ללב ונוגעים גם ללב של רשות האוכלוסין וההגירה, וכל מקרה נבחן ונבדק לגופו. יש לנו נהלים ויש לנו גם ועדה שהיא כללית והומניטרית למקרים שלא נכנסים בגדרי הנהלים, ויש לא מעט מקרים - - -

ומקבלים תשובה אחרי שנתיים.

אני אוכל לספר באופן כללי על מקרים של נשים או גברים, נניח שנתייחס לנשים זרות שנשואות, נישאו או לא נישאו לאזרח ישראלי, ויש להן פה ילד, הדברים נבדקים ונבחנים במסגרת הומניטרית, ואם הילד בקשר עם ההורה, בהחלט הרבה פעמים ניתנים לאישה הזרה מעמד ו - - -

זה לא נכון. זה לא נכון. ברוב המקרים זה לא נכון.

את אומרת שזה לא ואני אומרת שזה כן ואין לנו פה נתונים סטטיסטיים.

יש לי אישה שארבע שנים, יש לנו אישה שארבע שנים - - -

ארבע שנים, היא יצאה מהמקלט - - -

אל תריבו ביניכן.

אחרי שנה שלמה שהיא הייתה במקלט, ומהרגע שהיא יצאה מהמקלט - - -

רגע, רגע, רגע, פה יש מי שמנהל את הישיבה, אתן לא יכולות לצעוק אחת על השנייה. סליחה, עאידה, אבל זו את.

אני דווקא אהבתי שהן צעקו, אני יודעת שזה בא מהרבה כעס ומחסור בתשובות. השאלה שלי, כמה זמן אורכת הבדיקה הזו, כמה זמן לוקח לבדוק כל מקרה?

אני אעזור, אני מבקש גם, ברשותך. אני מניח שאתן כולכן מלאות רצון טוב, ואמרת, מקרים שוברי לב וכדומה, כמה מקרים מהסוגים שיש פה, זה לא סוגים, זה אנשים, נפתרו במהלך השנה האחרונה, השנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות? כי כל מקרה שמוצג פה הוא טרגדיה. אין לו הגדרה אחרת. יש מקרים אולי שהם לא כל כך טרגיים, אלה שהוצגו. יש לך איזושהי סטטיסטיקה? אנחנו מוכרחים ל - - -

לצערי, אין לי.

אין לך את זה. אז כבר אני אומר לך, אני בא מישיבה אחרת, אותו סיפור חוזר על עצמו. אי אפשר ככה.

אמרתי, יש להם כבר תרגיל מוכר.

לא, הם באים הנה - - -

'אין לנו תשובות'.

לא יכול להיות, 'אין לנו תשובות'.

אני יכולה לנסות - - -

אומרים להם ב-9, 'תראו, יש כמה טרחנים בכנסת שרוצים, שואלים אותנו כמה שאלות' - - -

'תלכו, תגידו להם' - - -

'תלכו אליהם, יאללה, תפזרו קצת אוויר'.

'תמרחו אותם'.

זה לא יכול להיות שאתם באים לדיון בוועדה של הכנסת ואין לכם נתונים. בשביל מה אתם יושבים שם?

אני יכולה לנסות לסבר את האוזן קצת. אני מנסה פה בשם המשרד שלי - - -

אל תספרי לי על עקרונות, אני שואל שאלות קונקרטיות.

יש בוועדה, נניח בוועדה הומניטרית שמתכנסת אחת לחודש, בממוצע 30 תיקים נדונים ונבחנים.

אוקיי, ומה יוצא מהם?

בחלק מהם כן ניתנים - - -

אז כמה היה בשנה האחרונה?

מה האחוז?

עאידה אמרה בתחילת הדיון שיש 24,000 מקרים כאלה.

משפחות.

אוקיי. 24,000 מקרים. זה סטטיסטיקה. בהדרגה, באיזושהי דרך, גם המספר עולה בינתיים, אני מניח, אבל גם נפתרים מקרים, כמה נפתרו בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות? ואני אגיב אחר כך על מה שאמרת שזה בקלי קלות. זה לא בקלי קלות. ההחלטה היא לא בקלי קלות. בבקשה, אפשר לקבל תשובות?

לצערנו, אתם מערבבים סוגים של מקרים, שחלקם מקבלים מענה בוועדה וחלקם לא בוועדה. אתם מדברים פה על 24,000 מקרים - - -

בלי ועדה, עם ועדה, יש תופעה, 24,000 משפחות, שיש להן - - -

אלה משפחות, שאפילו לא יכולות לגשת לוועדה הומניטרית, מה שאנחנו מדברים. אני מבינה על מה היא מדברת. יש מקרים, רוב המקרים, הרוב המוחץ של ה-24,000, לאחר קבלת ההחלטה על הארכת הוראת שעה, אפילו לא יכולים לבקש כלום, אלה לא יכולות לבקש כלום. אלה שמגיעים לוועדות הומניטריות, אם במקרה אחרי מקלטים ואם במקרה ועדות כמו המקרים שאני דיברתי עליהם, גם אלה, מה שנטען פה, שלפעמים יש מקרים שאורכים חמש שנים וארבע שנים ולא מקבלים תשובה. אז יופי, הוועדה מתיישבת פעם בחודש ודנה ב-30 תיקים. חמש שנים היא לא הגיעה בין ה-30 תיקים פעם בחודש למקרה הספציפי הזה, של אישה שכבר יצאה מהמקלט ארבע שנים?

בנוגע למה שאמרת למי שנכנס בגדרי חוק הוראת שעה, גם לגביו יש ועדה מקצועית הומניטרית שדנה בו. במסגרת החוק, זה כתוב בסעיף 3א1 לחוק הוראת שעה.

אוקיי, גם במקרים הומניטריים, כאילו מאוד בקצה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, גבירתי יושבת הראש. אני רוצה להתחיל בסיפור קצר. לפני כמה שבועות הייתי בלוד וישבתי שם עם קבוצה של נשים, חלקן יושבות כאן. אני חייבת להגיד, הגעתי ללוד לדבר אחר לגמרי, הגעתי לעמותת ג'ינדאס, ולפני הפגישה עם ג'ינדאס היה מפגש אחר, אמרו לי, 'יש פה כמה נשים שרוצות לפגוש אותך', אמרתי, 'אהלן וסהלן, בכיף'. נכנסתי. תשמעו, לא יכולתי אחר כך להמשיך את הערב, למפגש שתוכנן בנושא בכלל התחדשות עירונית, משהו אחר בכלל, פינוי-בינוי וכו'. פשוט הייתה לי צמרמורת, דמעות בעיניים. שמעתי נשים, באמת, אחת אחת, זה כאילו אחת אחת זה מקרה כמובן פרטני ועולם ומלואו, לא חושבת שהייתה שם אחת שענתה על הנהלים ועל מה שאתן אומרות. עכשיו, זה לא יכול להיות, הרי זה לא הגיוני, נכון? באמת, כל אחת סיפור, ואתן בטח פירטתן בהתחלה, אני איחרתי אז אני לא אחזור.

אני כן רוצה על המקרה הכללי להגיד שני דברים, אחד על מקור הבעיה ואחד על התוצאה של הבעיה. המקור, אין שום ספק, חברי נחמן שי, אני באמת מכבדת אותך ואת המפלגה שלך, ואנחנו חברים באופוזיציה והכל, חוק האזרחות, מניעת איחוד משפחות, זה לא רק אחד החוקים הגזעניים, באמת כתם גזעני בספר החוקים של ישראל, נקודה. אנחנו מדברים הרבה על profiling, וארצות הברית עכשיו בוערת, ובשדות תעופה על חיפושים ואפליות וכל מיני דברים מטעמי גזע של פרקטיקה, של כאילו איך שזה קורה בגלל כל מיני דברים, פה החוק אמר, יש כלל אחר לערבים, נקודה. אין דרך להפוך את זה. וזה נמשך 15 שנה, ופעם אחרי פעם. בהתחלה היינו נרעשים והולכים לבג"צים ומזדעזעים.

היו ארבעה בג"צים בנושא.

ומתרגלים. זו שיטת הצפרדע, נכנסים למים החמים, המים מתחילים להתנפח ולהתנפח, ומתרגלים לגזענות ומתרגלים לעוול. ועכשיו אנחנו אחרי 15 שנה ואנחנו באים, וסליחה, אבל אפילו חברים מהאופוזיציה לא באים להצביע, ומקימים ועדה כדי למרוח את בג"צ ולהראות לבג"צ שהנה הכנסת עושה דיונים ומתייחסת בכובד ראש.

עוד מעט אפילו לא יטרחו לזה, לא נוכל לגשת לבג"צ.

וזה מקור כל הרע. כי אנחנו יוצרים כאן - - - ושוב, מרחק הזמן, השנים האלה, כבר מאפשרות לייצר מסה של, בעיקר נשים וילדים, שאין להם זכויות סוציאליות, אין זכויות רפואיות. ילדים שנולדים חסרי מעמד. פשוט מדינת ישראל מייצרת לימבו, איזה אזור חסר זכויות, חסר מעמד, חסר הגדרה, ושם בני אדם מתנהלים במשך שנים, ואז נוצרות הבעיות. ועכשיו אני רוצה להגיע אליהן. אמרת, תיארת, אני רוצה להגיד שאני לא אחזור על כל הבעיות שתיארת, הרבה מקרים של מחלה, של פטירה, של גירושין, שנופלים בין הכיסאות, באמת קפקא לא היה יכול לכתוב מקרים כאלה.

אבל אני רוצה גם לעמוד על עוד נקודה שלא הוזכרה כאן וששמעתי בלוד, ואני אשמח להתייחסות, גם של משרד הפנים וגם של האחרים, והיא של יחס, שהוא לא פרטני והוא לא מפקיד או פקידה כזה או אחר, שמגיע לפעמים למנהלי לשכות האוכלוסין ומחלחל בשטח לפקידים, שאני יכולה להגיד שהוא גובל ואולי כבר ממש התנכלות, של אי אספקת מידע, בטח שלא בשפה המתאימה, של איומים שלא לפי החוק, שלאותה מבקשת מעמד, שהיא גם ככה מוחלשת, אין שום דרך לדעת האם המידע שהפקיד או הפקידה מספקים לה הוא נכון או לא. זה מהלך עליה אימים, זה מפחיד אותה, גם אם זה לא נכון. אני אומרת את זה באחריות, אני אומרת את זה מעדויות ששמעתי, כולל תלונות שהוגשו עליכם, כולל על אנשים ספציפיים. וכן, אנחנו פה בכנסת אנחנו לא רוצים להתעסק עם אנשים, אנחנו רוצים להתעסק עם מדיניות, אבל לפעמים מדיניות מובלת על ידי אנשים, במיוחד בדרגות בכירות, ברמה של מנהלי לשכות אוכלוסין או מנהלות, ודברים מן הסוג הזה, שפשוט משליטים אווירה של התנכלות והפחדות בלשכות.

חברת הכנסת זנדברג, נא לסיים.

זה המשפט האחרון שלי. דברים שלדעתי הם ידועים בדרגות הגבוהות במשרד הפנים, ואני חושבת, שבין היתר, מצריכים גם כאן התייחסות ומענה, איך במצב הסבוך גם ככה, שאולי לא אתם יצרתם אותו, אולי הממשלה יצרה אותו, אולי הכנסת יצרה, בסוף יש כאן בני אדם שבאים במגע איתכם, איך אתם נערכים למתן מענה למצבים האלה.

תודה. אני מברכת גם על הצטרפות חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל בינתיים אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, יושבת ראש הוועדה. תראו, אני חבר בוועדת חוץ וביטחון והנושא הזה הגיע אלינו, לוועדה, והיו שם גם נציגים של ארגונים לא ממשלתיים, של עמותות שמטפלות בנושא. אמנם התקבלה החלטה בסופו של דבר, אבל זה לא היה בקלי קלות, כמו שנהוג לומר בזלזול. היה דיון על זה, דיון רציני, האם ולכמה זמן להמשיך את החקיקה בעניין הזה. בסופו של דבר, גם כשהסכמנו, זה היה בתנאי שתיעשה במהלך החודשים הקרובים עבודה רצינית, ואני מקווה שהיא תיעשה, אם היא לא תיעשה, אני אבדוק את זה, כדי שנלמד את הסוגיה הזאת.

מי אמור לעשות את זה?

ועדת חוץ וביטחון עם הגורמים שעוסקים בנושא, לא עושים את זה לבד.

כל עוד מטפלים בגישה ביטחוניסטית אנחנו לא נגיע לשום מקום.

יכול להיות, אבל אי אפשר לבטל את הגישה הביטחוניסטית.

אנחנו פה בגלל הגישה הביטחוניסטית.

דרך אגב, בוועדה הזאת שהייתי בה, אתה אמרת בעצמך שהנימוקים הביטחוניים שהוצגו לא שכנעו אותך.

נכון. נכון. נכון. למה רק בוועדה?

אבל זה 15 שנה.

ברור.

אנחנו דרשנו ועדה כדי להראות לבג"צ שעשינו ועדה, שעשינו - - -

נכון, בסדר, אני אמרתי, אני לא חוזר בי מהדברים. אני שמעתי את הנציגים של שירות ביטחון כללי ואני לא התרשמתי מהם, מה לעשות? אני גם מבין משהו, שניים-שלושה דברים. לא התרשמתי שיש פה איזה איום ביטחוני מובהק דווקא על הקבוצה המסוימת הזאת ושיש יותר פיגועים שיוצאים מהקבוצה הזאת.

ברור שיש נימוק ביטחוני, עאידה, אנחנו חיים במדינת ישראל, אני לא יכול לבטל, יש פה נימוקים הומניטריים ויש נימוקים ביטחוניים.

נמצאים גם המשת"פים והילדים של המשת"פים.

אנחנו יודעים.

את זה גם הם לא בדיוק סיפרו לכם.

אני אומר שתהיה בדיקה ותהיה ועדה. אני מקווה שהיא תעשה את העבודה. לא תעשה את העבודה? אנחנו נחזור לזה. זה לא עבר בקלות כל כך וזה לא יעבור בקלות בפעם הבאה, אם לא תיעשה עבודה רצינית.

עכשיו לגופו של עניין. אין לי ספק שאנחנו מצפים מכם, ממשרד הפנים ובעיקר מרשות האוכלוסין וההגירה, להשקיע עבודה בעניין הזה. ולהשקיע עבודה לא רק בעבודה מול הכנסת, זאת כנראה המשימה השולית, הכי שולית אצלכם בסדר היום, כשמבקשים מכם ללכת לוועדה, ולא אומרים לכם מה הנושא, או שאומרים לכם, 'יאללה, לכו תהרגו שעתיים בוועדה הזאת'. לא יכול להיות שתבואו הנה בלי נתונים מספריים, תגידו לנו, 'יש נהלים ויש עקרונות'. נהלים ועקרונות זה נהדר, אבל יש אנשים. הנה, פה אני יכול להסתכל בעיניים של האנשים שיושבים פה, ואני מסתכל בעיניים של האנשים, של הנשים בעיקר שיושבות פה, זה בעיניי הדרמה, ולא הנהלים והזה.

אבל אם כבר יש נהלים, ואתם אומרים, 'נופלים בין הכיסאות', יש כאלה שנופלים על הכיסאות? אני רוצה לדעת, יש אחד, עשרה, חמישים שבמקרה ישבו על הכיסא, או שכולם בין הכיסאות? ואם הם ישבו על הכיסא, אז רוצים לדעת כמה מהמקרים האלה נפתרו. או שהגישה היא לא לפתור אותם, ולהניח לקבוצה הזאת לגדול ולגדול ולגדול, כשאנחנו יודעים מה המשמעות שלה, אז כן צריך לתת לזה פיתרון.

אני מבין את השיקולים, כולל הביטחוניים, אני יודע מה הסיבות לתהליך הממושך, וגם לי יש הסתייגויות מהתופעה הזאת ומהמשמעות שלה, אבל מה לעשות, מדובר באנשים ובחיים שלהם. כך קרה, הם כבר פה. הגברת שהגיעה מאתיופיה, מה היא יכולה לעשות? היא כבר פה.

ויש לה ילדה פה.

ויש לה כבר ילדה ויש לה משפחה ועדיין היא חסרת אונים. אדם מתרוצץ בעולם, אין לו זהות, אין לו שום דבר. הוא לא קיים. הוא אבק.

לכן אתם חייבים, ואני אבדוק את זה גם בדרגים יותר בכירים במשרד, זה לא ייגמר פה, זה לא יכול להיות, האחריות המסוימת הזאת שלכם, יש פה שני מישורי טיפול, אני מסכם, אחד העקרוני, איך דיברנו? עקרוני בוועדת חוץ וביטחון, דרך הוועדה שלה, והשני פרטני, דרככם. אתם צריכים לקדם את הנושא הזה. אתם לא יכולים לעצום עיניים. תודה.

תודה. אני חושבת שהגיע הזמן, אם מדברים במושגים ביטחוניסטיים, לדבר על פצצה מתקתקת. כאשר הופכים 24,000 משפחות בממוצע, אני לא רוצה להגזים, שלושה ילדים, תכפילו את זה, 24,000 כפול שלוש, כפול שניים, שזה שני בני הזוג, אלה אנשים שחיים בהרגשה שהמדינה סוגרת עליהם את כל הכיוונים, שהמדינה שוללת מהם את כל הזכויות, ובעיקר ובמיוחד זה הנשים והילדים. אז אולי גם צריך לדבר במובנים כאלה, אם מדברים על גישה ביטחוניסטית. כי ביטחון, לפי הוועדה הזו לפחות, זה לא רק הביטחון המיליטריסטי, אלא יש גם את הביטחון האנושי של האנשים.

נמצאת איתנו גברת מיכל חנוך-אחדות ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. גבירתי, אני יודעת שאתם פיתחתם את הנוהל, השאלה איך זה הולך ותעדכני אותנו קצת מה קורה.

קודם כל, המנכ"ל באמת מינה צוות שיגיש מסמך שבו תיקבע מדיניות המשרד שלנו בנושא, וזה יוגש עד ספטמבר. זה מה שנאמר לי.

חשוב לי מאוד לומר, שבמשך שנים רבות משרד הרווחה, אם יש מישהו שמטפל ולו בקצה הרצף, הוא היחידי שמטפל באמת בקצה הרצף, משום שהמקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן שייך למשרד הרווחה. משרד הרווחה נותן הגנה לכל אישה באשר היא, ללא הבדל גזע, דת, לאום. את מכירה היטב את החסמים שעומדים גם בפנינו בתוך המקלטים, בטיפול בתוך המקלטים, וגם ביציאה אחר כך, אי אפשר לזרוק אישה לרחוב, אנחנו יודעים שאם לא תהיה קריאה לכל משרדי הממשלה, גם חבר הכנסת מאיר כהן שהיה שר הרווחה דאז יצא בקריאה, יצא דוח מבקר המדינה בעניין הזה והייתה קריאה גם לראש הממשלה, לקבוע מדיניות של כלל המשרדים. כי משרד אחד, בלי זכויות של דיור, בלי זכויות של תעסוקה, בלי זכויות רפואיות, אי אפשר לנהל חיים. בוודאי שהמנכ"ל יעביר, ברגע ש - - -

תודה. השאלה שלי, מהניסיון שלכם, אני יודעת שאת בדרך כלל מעורבת במקרים שנמצאים במקלטים ומבקשים לקבל או אשרת שהייה או אזרחות, עד כמה יש לכם הצלחות?

תראי, האמת היא שחלק מהנשים באמת מגיעות לוועדה הומניטרית וחלק לא מגיעות. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק כמה מצליחים ומגיעים, אבל התהליך הוא מאוד מאוד ארוך ולפעמים גם אישה לא יכולה להישאר במקלט כל כך הרבה זמן. זו בעיה מאוד מאוד קשה, כי המקלט הרי הוא פיתרון זמני, ולפעמים באמת הן נשארות הרבה מאוד זמן במקלטים, כי אנחנו לא רוצים לזרוק אותן לרחוב.

אוקיי. תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו עוקבים ומטפלים בחוק הזה שמשום מה נקרא חוק האזרחות. זה חוק למניעת איחוד משפחות של ערבים וערביות. מאז שהממשלה החליטה על כך, נדמה לי ב-2003 - - -

2003. יולי 2003.

2003. שר הפנים היה אז אלי ישי והשר המקשר עם הכנסת היה גדעון עזרא, ואז שניהם עלו להסביר את החוק הזה ואמרו שהסיבה היא דמוגרפית, למנוע את זכות השיבה. זה היה הטיעון הראשון.

לא היו סיבות ביטחוניות אז.

לא היו סיבות ביטחוניות. ואז ידעו שהמשפטים האלה יכולים להפיל את החוק בבג"צ לכן שינו טיעון ושלחו את ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, לוועדת הפנים, והוא הציג 26 מקרים. אני זוכר את המספר – 26 מקרים, שבהם אחד הבנים סייע או היה קשור בפיגועים, ולכן הוא דרש להפסיק את איחוד המשפחות. מאז כל שנה יש הארכת תוקף החוק, למרות שבג"צ – אני פעם הייתי אחד העותרים יחד עם אחרים – ברוב של שישה נגד חמישה, וזה היה בעצם יותר נגד מאשר בעד, כי השופט השישי, שנפטר בינתיים, אמר, אם זה חוק לשנה, אז ניתן לו לעבור לשנה. מאז מחדשים אותו כל שנה ומשתמשים באותו טיעון מנצח, לדעת הקהל הישראלי, שיקולי ביטחון.

אבל אם נבדוק את המקרים של הנשים שנמצאות כאן, של נשים חסרות מעמד, של מה קורה עם האישה, מה קורה עם הילדים, משפחות שנקרעות, ובסוף אנחנו רואים איך מטפלת בהן הוועדה המכונה ועדה הומניטרית, לעתים ההחלטות של הוועדה הזאת הן לא הומניטריות, אנחנו רואים כמה האבסורד הוא קשה ביותר. כל משפחה, כל אישה כזאת, שמונעים ממנה את האפשרות לחיות בתא משפחתי מאורגן, היא מקרה של טרגדיה מהלכת, טרגדיה אנושית מהלכת. אני מכיר חלק מהמקרים האלה, הטרגדיה היא גם לאישה, גם לילדים, גם לאבא.

לכן החוק הזה, הגיע הזמן שיחלוף לו מן העולם. אני בהחלט מסכים, תמר, יש הרבה חוקים מפלים שמגיעים לכנסת, החוק הזה הוא החוק הגזעני, החמור, הקשה והמפלה ביותר בספר החוקים של הכנסת, שהיה עד כה, והוא מתייחס אל כל סיפור אהבה בין גבר פלשתיני לאישה פלשתינית משני עברי הקו הירוק כאל מזימה נגד הישות הציונית, כאל מזימה נגד ביטחון מדינת ישראל, וכאילו שהערבים מתחתנים ומביאים ילדים במטרה אחת ויחידה, לקעקע את יהדותה של המדינה מצד אחד, ואת הביטחון של מדינת ישראל מצד אחר. נדמה לי שאם אזרח ישראלי מחליט להינשא לאזרחית גרמניה, עם כל ההקשר ההיסטורי, הוא מקבל אפשרות לעשות זאת כאן בארץ, כאשר אנשים שנולדו כאן לא יכולים להקים תא משפחתי.

אם אתה זוכר, חבר הכנסת טיבי, בנאום הראשון על הארכת החוק אני אמרתי שהבת שלי, למזלה, לא התאהבה בפלשתיני מעבר לגבול, אלא בהולנדי.

נכון.

והתחתנה איתו, וכך הוא יכול להיות תושב הארץ עכשיו, ואולי אחר כך המדינה, ואחר כך אולי אזרח. אם הוא היה פלשתיני, זה לא היה קורה.

נכון. קשה להיות פלשתיני וקשה לסיפור אהבה פלשתיני להתפתח באופן נורמאלי. מה לעשות?

טוב, תודה, חבר הכנסת טיבי.

יש איתנו נציגי המוסד לביטוח לאומי, מר דניאל גוטליב ואסתר טולידנו. אני רציתי לשאול אתכם איך הביטוח הלאומי לא מטפל במקרים האלה, או מטפל, במיוחד אישה שנשואה לערבי פלשתיני, שאסור לו להיכנס לארץ והוא נשאר בשטחים, ויש לה ילדים והיא ממשיכה לחיות כאזרחית המדינה, האם היא יכולה להיות מוכרת כאמא חד הורית, ואם כן, אז יופי, ואם לא, למה?

צהריים טובים. אני שמעתי את הדיון הקודם ואת התשובות. העובדה שאני הוקפצתי לפה ברגע האחרון, לפני כמה דקות, אבל אני לא רוצה להתחמק מהשאלה. השאלה הזו היא מאוד קונקרטית, מאוד ספציפית, ולא הכנתי תשובה.

אני יכול להגיד באופן כללי, וזה אנחנו יודעים, גם את יודעת את זה, וככה זה טוב שיהיה, שהביטוח הלאומי, אפשר להפוך את החוק לכל הכיוונים, ולא נמצא מילה אחת על לאום, על יהודים, ערבים, חרדים, לא חרדים. אין שום דבר כזה בחוק. במובן הזה החוק הוא מאוד ברור.

טוב. מה מתקיים בפועל?

מבחינת התושבות, לפי מיטב הבנתי, אנחנו הולכים לפי משרד הפנים, אנחנו מקבלים מהם את הקובץ, אנחנו - - -

אדוני, אני מדברת על אזרחית המדינה שנמצאת במצב כזה, שהיא מגדלת את הילדים שלה לבד בתוך המדינה, כאשר בן הזוג לא נמצא במדינה, מה המצב שלה? באופן כללי. בשטחים.

כן, אז אני רוצה לענות לך. מה שבעצם עומד לרשות אישה כזאת, שהיא לא עובדת, או שהיא עובדת מספר שעות מוגבל, בשכר נמוך אולי, אז יש לנו את חוק הבטחת הכנסת, שאנחנו מבצעים את החוק, כפי שחברי הכנסת מחוקקים את זה בכנסת, ואנחנו הולכים לפי זה.

אפשר שאלה?

רק שנייה. רק שנייה. אני לא סיימתי את התשובה.

הוא ימשיך את התשובה, ואחר כך.

אנחנו הצענו בוועדת אלאלוף למלחמה בעוני, אני הייתי יחד עם פרופסור ג'וני גל בוועדת משנה של קצבאות, הדבר הכי חשוב שהגשנו, בלי להתייחס אם זה ערבי, אם זה חד הורי, אם זה דו הורי, הראינו שהבעיה של המצב החברתי בישראל מבחינת קצבאות היא בגיל העבודה, במשפחות גדולות. אין ספק, שמשפחות גדולות אנחנו מוצאים דווקא אצל הבדואים, אצל החרדים וגם אצל הערבים הלא בדואים, אם כי במספרים פחות ופחות - - -

השאלה היא אחרת. השאלה האם היא חד הורית. היא חד הורית או לא חד הורית?

אני הקשבתי קשב רב, כי רציתי לקבל את התשובה. לא קיבלתי.

אם היא גרה בישראל ובעלה לא גר בישראל - - -

נכון, אז היא חד הורית לכל דבר.

אז היא, מה? חד הורית.

נכון. ואנחנו - - -

על כל המשתמע מהעניין. שמעתם?

אני טיפלתי בחד הוריות, אני אומרת לך, אמא לילדים, שלא משנה אם היא גרושה או לא גרושה, בעלה לא נמצא איתה, היא חד הורית לכל דבר.

בסדר. לא אמרתי משהו אחר.

שאלה, אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות שנציג ביטוח לאומי סוף סוף ייתן לנו תשובה לדילמה, קצבת ילדים, אמרת משפחות מבורכות ילדים וזה, מה לעשות, אמהות ערביות יולדות ילדים, היא זכאית לקצבת ילדים, שזה קצבת אם, לא רק לידה, גם עבור קצבאות הילדים. עכשיו, היא לא אזרחית, היא לא תושבת, אין לה אישור שהייה, אומרים לה בביטוח לאומי, 'את לא יכולה לקבל את הקצבה, בעלך יכול לקבל את הקצבה'. אסור לה, לאישה הזאת, ואסור לבעל, כי לפי החוק צריכה האם לקבל, ולאותה אישה, שגם אם היא זכאית לקצבת ילדים, אסור לה לפתוח חשבון בנק, כי היא לא אזרחית, אז ככה המדינה חוסכת מיליונים.

אז בעצם מה שקורה, בן הזוג לא יכול לקבל - - -

חוסכת מיליונים מקצבאות הילדים של נשים שהולכות לעורכי דין כדי לקבל קצבאות ילדים.

אוקיי, סמאח, הבנו. אני מנסה - - -

היא לא רשומה.

אני אבקש מכם עכשיו לקצר, כי אנחנו צריכים לסיים עוד מעט. אדוני, שמעת את התלונה?

בהחלט. בהחלט.

בהחלט זה קורה?

זה יכול לקרות אם היא - - -

לא, לא, לא, אתה בא מטעם הביטוח הלאומי, אתה צריך לתת לי תשובות, לא 'יכול לקרות'. זה קורה בפועל? זה מה שקורה?

הוא לא יודע.

אני לא יודע לגבי המקרה הספציפי, אני יודע שזה - - -

היא לא דיברה על מקרה ספציפי, תפסיקו עם המקרה הספציפי.

זה בדיוק מה שרציתי - - -

בסדר, אבל סליחה - - -

מי שלא תושב – לא תושב. מי שלא תושב – אין לו זכויות.

ילדים מתלוננים שמגיעה להם קצבה.

סליחה, שנייה, שנייה, שנייה. קוראים לקצבה הזו קצבת ילדים, זה הכסף שהמדינה צריכה לתמוך בילדים, לא באמא שלהם, אם היא תושבת או לא תושבת, אם היא אזרחית או לא אזרחית. זה כסף שמגיע לילדים. אתם מצאתם דרך, ככה אני מבינה - - -

לחסוך.

שהכסף הזה לא יגיע לילדים. עכשיו אתם תצטרכו למצוא פיתרון איך הכסף הזה יגיע, או דרך חשבון בנק משותף, או אני לא יודעת מה, אבל הכסף הזה מגיע לילדים. ולהגיד שאמא שלהם לא תושבת והאבא לפי החוק לא יכול לקבל אותו, וככה לצאת חופשי ולא לשלם, זה לא מקובל.

צריכים לשלם רטרואקטיבית.

נכון.

כל הכסף שמגיע לילדים האלה, שלא שולם, צריך להיות משולם.

חבר הכנסת באסל גטאס, יש לך ממש שלוש דקות.

גבירתי יושבת הראש, העניין הזה של איחוד משפחות, כמובן לא רק בהקשר של החידוש של החוק עצמו, החוק הגזעני הזה, שצריך מדינה מסוג מסוים בשביל לחדש אותו שנה אחרי שנה, 14 שנים רצוף, אלא שעל סדר יומנו כחברי כנסת ערבים מגיעות עשרות פניות בשנה. אני יזמתי, גבירתי, בקשה מהממ"מ, מחקר על עבודת הוועדה המיוחדת שדנה בבקשות איחוד המשפחות, והתגלה לנגד עיני דוח, אחרי חודשים, עד שנתנו להם את האינפורמציה, זו ועדה שמתנהלת כאילו היא ועדה ביטחונית, שלא יודעים מה סדר יומה, מה הנתונים. הממ"מ הצליח בסוף לשים את ידו על האינפורמציה. התברר שהרכב הוועדה, יש בו, תראי אבסורד, חבר בוועדה המיוחדת הזו, אתה שומע, נחמן?

שומע לגמרי.

איש לשכת הקשר, "נתיב", שזה גוף שחשבתי שגמר מהעולם, הוא גוף חלק מהמוסד - - -

הלו, לא מתים אף פעם הארגונים, הם רק מקבלים שמות אחרים.

היה אחראי על הקשר של ישראל עם יהדות ברית המועצות מזמן - - -

אבל יש שם עוד מיליון איש.

הוא נציג בוועדה האחראית על איחוד משפחות.

אני מקריא לכם, קיבלתי, אני לא חשבתי שיש עדיין מקרים כאלה, מישהו מחיפה פנה אליי, הוא אומר לי, 'אני בן 54, נשוי, יש לי שני בנים ובת, אני גר בחיפה מזה 6 שנים, עובד, משלם את המסים, הכל, אני מבקש, מתחנן אליך שתעזור לי'. הוא אומר, 'אשתי, אני נשוי לה מזה 25 שנה, אין לה תעודת זהות ואין לה תושבות. אני ושני הבנים הקטנים, יש לנו תעודת זהות, הבת שלי בת 15, אין לה תעודת זהות והיא לומדת בבית ספר כרמל, היא עכשיו עוברת לכיתה ט' ובלי שתהיה לה תעודת זהות היא לא תוכל להיכנס לבית הספר'. אם מישהו, אזרח, נשוי 25 שנה, מה שאמר טיבי, צריך סיפור אהבה? זה סיפור אהבה שמחזיק מעמד 25 שנה ושהניב משפחה עם שלושה ילדים, ועדיין חוק האזרחות לא נותן לאישה מעמד של תושב. זה דבר שפל, זה דבר לא רק גזעני, זה עינוי, זה אכזרי. אני מקווה שהדיון בוועדה יוביל איכשהו לפיתרון במעמד במיוחד של הנשים נטולות המעמד.

תודה. יש לנו עוד שתי דוברות, שאני מבקשת מכן ממש בשתי דקות, כי אני אצטרך לסכם גם את הדיון. בעצם שלוש דוברות. גברת ספא שחאדה, בבקשה.

שלום לכולם. כל נושא הנשים חסרות המעמד נמצא באחוז מאוד גבוה בנגב, כי שם יש תופעת הפוליגמיה של כ-30% מהנשים. הן לא חייבות להיות הנשים השניות, דרך אגב, חלק מהן הן הראשונות ומשום מה הן לא נרשמו, והן חיות שם שנים על גבי שנים על גבי שנים והן חסרות כל מעמד. ברוב המקרים הן נאלצות, סליחה שאני משתמשת במילה, לסתום את הפה על התעללות ואלימות מאוד קשה, לא רק מצד בן הזוג והמשפחה, כדי לא לאבד את ילדיהן. בטח המוסד הכי הכי מקפח, גם בדיון, לצערי, הוא המוסד לביטוח לאומי.

שם יש גם את הבעיה של דמי הלידה. אני טיפלתי בזה בסורוקה, חובות של מאות אלפי שקלים.

היה לנו מקרה לא מזמן של אישה שילדה בבית חולים סורוקה, וכל מה שטרחה לעשות העובדת הסוציאלית הוא להזמין את השוטרים ולקחו אותה מיידית למחרת הלידה וזרקו אותם במחסום. אני לא יודעת עד כמה זה מקרה אנושי, אבל זה המקרה. אישה שהייתה נשואה - - -

עובדת סוציאלית של בית החולים?

של בית החולים. כל מה שהיא עשתה, זה דיווחה, אנחנו אז הגשנו מכתב, היא דיווחה למשטרת ישראל שהיא - - -

אז מה, עכשיו יתחילו גם ללדת באוהלים, כדי שלא יזרקו אותן?

אולי. זה המקרה, אני חושבת שהוא היה בכותרת, שטיפלנו בו ברמה האישית.

חלק מההפרדה במחלקת יולדות.

העובדת הסוציאלית ראתה שאין לה אישור שהייה ולא תושבות, דיווחה למשטרה, המשטרה באה, לקחה אותה יום אחרי הלידה וזרקה אותה.

באיזה בית חולים זה היה?

זה מזעזע. בסורוקה.

באסף הרופא יושבת יולדת, לקחו את בעלה מחדר הלידה בלידה של הבת שלה, שוטרים נכנסו לחדר הלידה ולקחו את בעלה וזרקו אותו למחסום, והיא יושבת כאן.

לא יאומן.

זה קרה באסף הרופא לפני כמה שנים.

הילדה קדסה, בבקשה, אבל מהר. עוד מעט מסתיים השידור ואני רוצה לסכם.

קודם כל אם אנחנו דואגים למעמד של האישה ושתהיה עצמאית, באישור שהייה ההתחלתי הקנו לאחרונה את אישור העבודה. אם יש בעיה בפתיחת חשבון, היא תהיה תלויה בבעלה והמשכורת שלה תיכנס לחשבון של בעלה ובכלל היא לא עצמאית ולא עשינו כלום בזה ולא תמכנו בכלום באישה. את זה רק רציתי להגיד ולציין.

וגם לגבי משהו אחר, אחרון, לגבי ביטוח לאומי, חשבון בנק. רק רציתי לציין שבעבר היו מעבירים את קצבת הילדים לחשבונו של הבעל, אם לאישה אין מעמד והיא חסרת מעמד.

ומתי הפסיקו?

זה חדש. לאחרונה, לפני כמה חודשים ראיתי באתר שהוסיפו את הסעיף, או לא יודעת, נוהל, מה שהם קוראים לזה, שקצבת ילדים זאת זכות האם ולא ההורה. ומי שיש לה אישור שהייה, הם יודעים שהיא לא יכולה לפתוח חשבון בנק.

אוקיי. תודה.

אז אני רוצה להגיד שלושה דברים. אל"ף, אני מקשיב - - -

אני חייבת לסכם. אני מאוד מבקשת, קצר.

מאוד קצר. אל"ף, אני מאוד הקשבתי, ואני אבדוק את העניין הזה, האם האישה שאין לה מעמד נופלת פה בין הכיסאות ולכן לא מקבלת קצבת ילדים.

דבר שני, בדקתי בינתיים עם היועץ המשפטי, אכן הביטוח הלאומי הוא זה שקובע, בניגוד למה שאמרתי קודם, הביטוח הלאומי, מינהל הגבייה קובע את המעמד של התושבות. זאת אומרת, באמת הכדור במגרש שלנו. אני הולך לבדוק את זה.

על מה אתה מדבר?

על התושבות.

על התושבות, כן, אני יודעת שזה אצלכם.

זה בביטוח לאומי. אז אני לא ידעתי ואני הולך לבדוק את זה.

אני ידעתי את זה, כי קיבלתי את זה פשוט אז בסורוקה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי דמי לידה, אסתר טולידנו, שהיא הסגנית שלי, ואני עשינו מחקר על מיצוי זכויות בדמי לידה, שזה קצבאות, מי לא יקבל אותן, וגילינו באמת, ממדגם של 5,000, ש-500 נשים לא קיבלו דמי לידה. ראינו, ממש עם תעודות זהות - - -

מתי עשיתם את המחקר?

עשינו אותו לפני שנה בערך. אנחנו מצאנו שאלה הן באמת נשים במזרח ירושלים. התקשרנו לאחת אחת, הצלחנו למצות זכויות ל-500. אין ספק שיש כאן בעיה. הבעיה היא הרבה יותר מורכבת והמחקר - - -

אוקיי. אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות בעניין הנשים בסורוקה, שהחובות שלהן, בגלל שלא העבירו את דמי הלידה שלהן לבית החולים, עמדו על מאות אלפי שקלים. רק בחודשים האחרונים, לאחר התערבות, התחיל הביטוח הלאומי לסגור את החובות האלה בסורוקה. אני יודעת על מה אני מדברת, אז זה לא עניין - - -

את מדברת על מענק אשפוז. מענק אשפוז זה משהו אחר לגמרי, זה לא קשור לדמי לידה.

אני רוצה להגיד דבר אחד, אני צריכה לסכם, אנחנו רק נגענו בקצה הקרחון. אני יודעת שחוסר המעמד של הנשים פוגע ברבדים אחרים של החיים שלהן, שאולי אפילו לא נגענו בהם ולא העלינו אותם פה. לצערי הרב, הילדים גם כן נפגעים.

עכשיו, העמדה שלנו לחוק הדרקוני הזה, להוראת השעה הדרקונית הזו, הגזענית בעליל, אני חושבת שנאמרה כבר מאה אלף פעמים, אבל כנראה שזה לא משנה. כנראה שמי שרוצה להמשיך בגישה הזו ימשיך להביא את הארכת הוראת השעה לכנסת ויאריך. אבל בינתיים אני אומרת, ואני שוב חוזרת, המדינה מייצרת לעצמה פצצה מתקתקת בתוכה. אנשים שלא יכולים להמשיך לחיות, לא על השוליים, אלא כשקופים. איך אמרת? כעפר? אף אחד לא רואה אותם, אף אחד לא סופר אותם, אף אחד לא מתעניין במה שקורה להם. הפגיעה הראשונה, לא צריכים לחכות עד שיהיו גירושין והאמא לא תוכל להיות עם הילדים, ולא צריך לחכות עד שיפרידו בין בני הזוג, ולא צריך לחכות עד שתהיה אלימות. יש זכות אלמנטרית של בני אדם לחיות ולהקים משפחה. זה כתוב בכל האמנות הבינלאומיות. מגיע לאנשים לאהוב את מי שהם אוהבים ולבנות חיים נורמליים עם מי שהם מתאהבים בו, ואת זה המדינה מונעת, את זה הכנסת הזו מונעת, וצריך להגיד את זה.

עכשיו, בעניין הייצוג של המשרדים, אני מאוד מצטערת שהמשרדים עדיין מזלזלים בבית הזה, כאשר שולחים פקידים לישיבות שלנו, בלי תשובות, בלי השאלות אפילו שנשלחו להם מראש. אני דאגתי ושלחתי שאלות. המשרדים לא יכולים להמשיך להתייחס לוועדות של הכנסת בצורה כזו והם יקבלו מכתבים בנושא הזה, ואנחנו עוד נעלה את זה, אני יודעת שיש עוד יושבי ראש שמודאגים מהמצב הזה.

משרד הרווחה, עד ספטמבר יהיה לכם את המסמך של הטיפול? מיכל, אני אשמח לקבל לידיים שלי את המסמך שתפתחו במשרד כדי לראות איך מתקדמים.

דבר שלישי, כנראה המדינה, דרך הביטוח הלאומי, מצאה דרך לגזול מהילדים האלה את הקצבאות שמגיעות להם. אלה קצבאות של הילדים. תפסיקו, לא אמא, לא אבא, תמצאו דרך, תמצאו דרך, שהמדינה תשלם לילדים שהם אזרחים שלה את הקצבאות שמגיעות להם. ולא איכפת לי מה מצב האמא, יש בנק, אין בנק, זה לא מעניין אותי. תמצאו את הדרך. יש להם אבא, רוצים הורות משותפת, מצד אחד המדינה רוצה ונציגים של הקואליציה, ומצד שני, כשזה מגיע לערבים, אין הורות משותפת. אז אני גם כן אוציא מכתב בנושא הזה וארצה תשובה מהירה של הביטוח הלאומי.

בעניין פתיחת חשבון בנק – אני אטפל בזה. או שצריך חקיקה, או שצריך הוראה, אנחנו נבדוק מה קורה, אבל נטפל בנושא.

אני פונה עכשיו לכל הנשים שנמצאות פה וששומעות או ישמעו אותנו, והן נשואות לבן זוג שאסור לו להיכנס לארץ והוא בשטחים, תגישו בקשות להכרה כאימהות חד הוריות. אם המדינה רוצה שאתן תחיו כחד הוריות, אז שתשלם על זה.

תודה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.