הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הקמת שדה תעופה בעמק יזרעאל

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

בצלאל סמוטריץ

איתן ברושי

עמר בר-לב

דב חנין

מאיר כהן

יעל כהן פארן

אלעזר שטרן

מרסלו בז - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבנר סעדון
סא"ל...

–
-

כלכלן, משרד ראש הממשלה
ראש ענף תשתיות, חיל האוויר, צה"ל

צביקה קרמן - ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

רס"ן יעקב לנין - ראש תחום תכנון, אגף תקציבים, משרד הביטחון

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד הביטחון

אליאס מטר - רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ליאת דופור דרור - רפרנטית תמ"א 15, מינהל התכנון, משרד האוצר

צ'ארלס סולומון - סמנכ"ל תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאור בלום - מהנדס ראשי לסלילה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טובה אלנתן - מרכזת ביקורת פנימית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יואל פלדשו - מנהל רשות התעופה האזרחית

איל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

לירון שפירא - רכז מחוז צפון, החברה להגנת הטבע

רונית זאבי - מנהלת קהילת באר שבע והסביבה, החברה להגנת הטבע

אייל בצר - ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל

איציק חולבסקי - ראש המועצה האזורית מגידו

ד"ר יהושע ליס - חבר המועצה האזורית מגידו

עפר בן אליעזר - חבר המועצה המקומית רמת ישי

טל אל-על - מ"מ וסגן ראש העיר באר שבע

משה לוי - סגן ראש העיר עפולה

אופיר טוביאנה - עיריית עפולה

מריוס ראפ - מהנדס, מועצה מקומית קריית טבעון

יהודה פינסקר - מנהל הקהילה, ועד מקומי מושב היוגב

יוהן אטלן - מנכ"ל מועצת הנגב

איה דבורין - דוברת מועצת הנגב

אילן פינסקר - מטה המאבק נגד שדות תעופה בעמק יזרעאל

זיו ורהפטיג - מהנדס, מטה המאבק נגד שדות תעופה בעמק יזרעאל

אופיר שיק - מנהל פרויקט לב בגליל 2050

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הקמת שדה תעופה בעמק יזרעאל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-29 ביוני 2016, כ"ג בסיון התשע"ו, השעה 09:03. נושא הדיון הבוקר הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הקמת שדה תעופה בעמק יזרעאל.

בוקר טוב לחברי הכנסת איל בן ראובן ואיתן ברושי.

באוקטובר 2014 הייתה החלטת ממשלה, מספר 2050, בה אישרה הממשלה את התכנית להקמת שדה תעופה בינלאומי במרחב רמת דוד בנוסף לפעילות הצבאית. הקמה של שדה התעופה היא לא עניין של מה בכך אלא יש לה המון השפעות סביבתיות, איכות חיים, תחבורה, אופי האזור. כמה מתושבי עמק יזרעאל פנו לוועדה בנושא וביקשו שנקיים דיון, כך גם חברי הכנסת המכובדים, בנושא של הקמתו הצפויה של שדה התעופה. אנחנו ננסה בדיון כאן להבין אם באמת זו החלטה ראויה ואם כן, האם נערכו הגורמים הממשלתיים להקמתו של שדה התעופה ולמזעור הנזקים שצופים התושבים.

אני מבינה שגם תושבי האזור, חלקם בעד וחלקם נגד. זה לא נגד מוחלט וגם לא בעד מוחלט. אנחנו רוצים לראות שיש פה איזושהי תכנית שיש בה ראייה ארוכת טווח ולא משהו כזה של בואו נעשה וי ונמשיך הלאה.

בוקר טוב לחבר הכנסת סמוטריץ.

אני אומר שזה לא דיון ראשון בוועדה בנושא הקמת או סגירת שדות תעופה. זה דיון שמצטרף לדיונים קודמים בנושא סגירת שדה דב ובכלל המערך התעופתי במדינת ישראל. אני יכולה כבר לומר שמדיונים קודמים עולה שאין איזו משנה סדורה ורק בימים האחרונים, בתקופה האחרונה, התחילו לחשוב על איזה משהו רוחבי כזה אבל עד עכשיו לא הייתה התנהלות מאוד מאוד מסודרת. אני מקווה שנשמע היום מעט אחרת.

שלום ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לאורחים הנכבדים. אנחנו ממשרד מבקר המדינה. הנושא של שדה התעופה המשלים לנתב"ג כבר עלה בשנת 2010 בנושא של בטיחות ותעופה והוזכר שיש החלטה. אנחנו עוסקים כרגע במטלה שקשורה לנתב"ג, לניצול המסלולים, ובמסגרת המטלה הגענו לתמ"א. תמ"א שאושרה בשנת 1999 וחלק מההחלטה היא להקים שדה משלים. משנת 1999 ועד היום עברו הרבה שנים. ועדת בודינגר ב-2007, החלטה על הקמת שדה בנבטים, נושא שלא קודם ועכשיו החלטה לגבי רמת דוד. בסופו של דבר כמעט עשרים שנים אחרי כן, מה ששמענו במסגרת הביקורת הנוכחית זה שיש ועדה שהוקמה בראשות שר התחבורה שצריכה לקדם את הנושא אבל העובדה היא שכמעט אחרי עשרים שנים הנושא לא טופל כאשר מדובר לא רק בסיבות תפעוליות, צרכים תפעוליים של נתב"ג אלא גם בטיחותיים כי מה שקרה בצוק איתן הוכיח את הצורך בהקמה של שדה משלים לנתב"ג.

תודה רבה. חבר הכנסת בן ראובן, תרצה להתייחס עכשיו?

לצורך הדיון, אני מוכן לומר כמה מלים עכשיו. לדעתי הנחת העבודה שאנחנו שומעים אותה כאן היא שיש שדה תעופה שני בינלאומי במדינת ישראל. יש שדה תעופה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עמר בר-לב.

יש שדה תעופה. השאלה היא איפה הוא יהיה ומה יהיה גודלו. יש הרבה שאלות לגבי העניין הזה. מה שאנחנו מזהים עד כאן, דנו בזה לגבי שדה דב, שיש כאן תופעה שמבקר המדינה מצביע עליה, התופעה שאנחנו מזהים אותה בדיונים המתמשכים בנושא שדה דב, ואני לפחות עוד לא הצלחתי לראות שיש איזושהי ראייה כוללת לאומית במדינת ישראל לגבי סוגיית התעופה, בעיקר הפנים, הארצית. אני עברתי קצת על החומרים ורק לעבור על החומרים, רבותיי, כך לא מקבלים החלטות וכך לא מנהלים עניין. זאת נראית תמונה קשה לגבי ההחלטות שרצות מכיוונים שונים. זאת אומרת, כל פעם בא מישהו ואומר עכשיו נבטים, חיל האוויר אומר לא, בסדר, הולכים למקום אחר. כל מיני החלטות שעברו כאן במעלה הדרך. אני מזכיר לכם את הנושא של עין שמר למשל. מי שאומר עין שמר, כנראה שלא בא לראות מה יש בעין שמר היום. זאת אומרת, איך אפשר בכלל לחשוב על חלופה כזאת?

העניין הוא רחב כי בסופו של דבר כמו שאנחנו יודעים, בעולם היום מוסיפים שדות תעופה. במדינת ישראל מנסים להוריד שדות תעופה מצד אחד ומצד שני החלופות להיכן ולמה הן משהו שנראה שבסדר, אומרים משהו אבל הוא לא לוקח בחשבון את כלל המערך. בסדר, מה עושים עם מה שהיה בשדה דב? איפה עכשיו עושים הדרכות לטייסים? איך עושים את כל מערך התחזוקה? יש כאן שאלות שאני עד עכשיו לפחות לא הצלחתי לראות איזושהי תמונה. אני ראיתי כמה פעמים תהליכים של דברים גדולים שנעשים ברמה הלאומית, יש איזו דרך פעולה של הצגת המטרה, השיטה, הרעיון, מה החלופות, הצגת חלופות כאשר כל חלופה צריכה להראות לנו את היתרונות ואת החסרונות שלה ואז להביא המלצות ואחרי שיש המלצות מקבלים החלטה. אני לא ראיתי עד עכשיו תהליך כזה ועד שלא יהיה תהליך כזה, אנחנו כוועדת ביקורת המדינה, אנחנו צריכים לעמוד על כך שאנחנו לא מוכנים לקבל החלטות שאחר כך נצטער עליהן.

אני כרגע לא שופט אם נכון שדה תעופה ברמת דוד או לא. אני גם יודע שיש לחצים כאלה ואחרים. הייתי שם ואנשים כבר עושים הפגנות וכל מיני דברים ואני נתתי תשובה ואמרתי שעד שאנחנו לא נראה תמונה כוללת, לא נכון כאן להצהיר הצהרות כי זו בדיוק התקלה שהייתה עד היום, כל מיני זריקות לכל מיני דברים. אני אומר שזה מה שאנחנו חייבים לדרוש, לנסות להבין כאן היום ולראות איך אנחנו מקדמים את התהליך.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן פארן.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעפר בן אליעזר, ראש מועצת רמת ישי.

תודה גברתי על כינוס הדיון החשוב הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שבהחלט צריך שדה תעופה משלים לנתב"ג במדינת ישראל. אני חושב שקבלת החלטות – ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איל בן ראובן – היא שגויה לחלוטין ואני רק אסבר את אוזני המאזינים שבדיוק לפני חמש שנים התקבלה החלטה. עמדו על הבמה גם שר התחבורה וגם השר לפיתוח הגליל ואמרו שנבטים יהיה השדה המשלים לנתב"ג. אנחנו מסתכלים בראייה לאומית גם. אנחנו חושבים שקידום הנגב הוא MUST. אנחנו חושבים שהמקום הוא נכון. אנחנו לא מתנהגים בנימבי מכיוון שיש היום שדה ברמת דוד והוא משפיע על מה שקורה. אנחנו חושבים שברמה הלאומית צריך לבחון את הדברים לעומק ולראות באמת מה היתרונות בכל מקום ומקום, מה המדינה צריכה, מה ההשפעות הסביבתיות והאקולוגיות בכל מקום. המינוף שייתן שדה תעופה כזה – ואני חייב לציין, אולי אסור להגיד את זה כאן כי זה סדין אדום אבל ישראל כץ דאג למערכת כבישים מעולה - ואני חושב שהוא שר תחבורה מעולה – שרצה מכל הכיוונים.

למה? אנחנו יודעים לפרגן כשצריך.

ברשותך, אני מפרגן.

בבקשה. אני מצטרפת.

אני אומר שברגע שיש מערכת כבישים כזו טובה ומערכת רכבות כזו טובה, זה המקום לתת לנגב את הפיתוח אותו הוא צריך. לכן ההחלטה שהתקבלה שים שדה תעופה בנבטים היא החלטה נכונה. אז פתאום, בלי שיתוף ראשי רשויות, בלי שיתוף ציבור, בלי הבהרות, מתקבלת החלטת ממשלה על הקמת ששדה תעופה משלים לנתב"ג ברמת דוד, עם חיל האוויר, בלי חיל האוויר. אף אחד לא יודע שום דבר. כשמבקשים שאלות והבהרות, אין, כך התקבלה ההחלטה ועל זה הולכים.

אני חושב שזה המקום של הוועדה לעצור את התהליך, לעשות חשיבה מחדש, לקחת את הנגב שאני מאמין בו. אני חושב שיש תמימות דעים גם בין ראשי הרשויות לפחות מהדרום והצפון לכך שהנגב יכול וזקוק לאותה פלטפורמה. אנחנו רואים מה קורה עכשיו.

לכן אני מבקש מהוועדה המכובדת לעשות עצור לתהליך, לעשות חשיבה מחדש ולראות איך משפיעים על החלטת הממשלה ובחינה מחודשת להקמת שדה התעופה. תודה.

תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר. אני מבקשת לשמוע את יהודה פינסקר, מזכיר מושב היוגב שהיה היוזם של הדיון.

בוקר טוב. מטעם מטה המאבק יציג שוקי ואני רוצה לשמור את זכות הדיבור לאחר כך, לתגובות.

בסדר גמור. שוקי, בבקשה.

אני חבר מליאה של המועצה האזורית מגידו וחבר מטה המאבק בעד שדה בנגב ונגד ששדה משלים בעמק יזרעאל.

כבר נאמר שההחלטה על שדה משלים בינלאומי היא החלטה אסטרטגית לאומית אזרחית כבדה מאוד עם השלכות מקומיות וארציות עצומות ובתור שכזו צריכים לדון בה כל גורמי העניין שיש להם מה לומר בנושא ולהשפיע על הנושא. הדמוגרפיה, הצמיחה ופיזור התשתיות, הביטחון, התקציב, כל הגורמים האלה חייבים לבוא לידי שקלול.

אני רוצה להדגיש שאנחנו כמטה מאבק מדברים כאן בוועדה על תהליך קבלת ההחלטות ולא על ההחלטה הנכונה. אנחנו לא נציג כאן את הנימוקים למה ההחלטה לגבי עמק יזרעאל לא נכונה. אבל התהליך עצמו, אם מסתכלים עליו מלמעלה, בחמש השנים האחרונות ממשלת ישראל החליטה ארבע פעמים להעביר את השדה. עד 2009 זה היה בחיפה, ב-2011 זה עבר לנבטים, ב-2013 זה עבר למגידו, ב-2014 זה עבר לרמת דוד וכל זה תוך חמש שנים. בלי שאני דן בתהליך, אני אומר שמשהו כאן לא בסדר. יש כאן החלטה כל כך מזו'רית שמשתנה חמש פעמים וארבע פעמים באותה שנה.

מדינת ישראל מחזיקה ועדה שחברים בה כל משרדי הממשלה והיא נקראת תמ"א 15 ועוסקת בשדות התעופה בארץ ישראל, בפריסת שדות התעופה. תכנית מתאר ארצית היא התכנית העליונה בהיררכיה של תכניות. הוועדה פיצלה את עצמה לתמ"א 15(א) שדנה בשדות התעופה, מה שנקרא שדה תעופה משלים לנתב"ג. אותה ועדה הגישה המלצות לממשלה עוד לפני הרבה שנים והן מדברות על נבטים, על אי בים ועל צקלג. הממשלה קיבלה את כל ההחלטות חוץ מנבטים, חוץ מהמלצות הוועדה. הממשלה לא אישרה את המלצות הוועדה עד היום והיא מחליטה בניגוד להמלצות הוועדה.

בתהליך קבלת ההחלטות יש מעמד בלתי סביר מבחינה דמוקרטית למשרד הביטחון. יש לו מעמד של וטו על כל דבר שמוצג. הוצע מגידו, היו הסתייגויות של חיל האוויר. הוצע נבטים, שמו וטו. ההחלטה, כמו שאמרנו, היא החלטה אזרחית אסטרטגית והשיקולים של הביטחון הם חלק מהשיקולים ולא השיקולים היחידים.

זה לא שקוף לציבור. כל התהליך הזה, כמו שנאמר כאן, פותח בחוק ההסדרים 2014 מתחת לרדאר הציבורי ומוחלט על רמת דוד, הפעם הרביעית בתוך חמש שנים.

צריך להגיד שחיל האוויר שבזמנו הסכים בשתיקה למגידו, מתנגד לרמת דוד שהמרחק ביניהם הוא שבעה קילומטרים והם באותו עמק.

הוא מתנגד גם לנבטים.

כן. מתנגד גם לנבטים.

אני מנסה להבין מדבריך. אתה מתנגד לכל האזור? מה רוחב ההתנגדות?

אני אומר שלדעתי האישית שדה התעופה המשלים במדינת ישראל חייב להיות בנגב. חייב. אבל אני לא בא לתרץ את זה כאן.

זה מדהים איך ראשי הרשויות של הצפון פתאום דואגים לנגב. זה יוצא מן הכלל.

לא פתאום.

בצלאל, תמצא מקום ביהודה ושומרון. יכול להיות שיהיה קונצנזוס. אולי יקרה כאן נס.

תיזהר. הוא באמת ירצה.

אני דואג למדינת ישראל.

מה שנאמר היה בדיחה. אל תיקח את זה ברצינות.

הוא כבר מסמס לשרים.

אני דואג למדינת ישראל. תהליך קבלת החלטות זה דבר כל כך מג'ורי ומשמעותי. הנושא של השקיפות לציבור בקבלת ההחלטות הוא סיפור בפני עצמו. כמו שאמרתי, מתחת לרדאר בחוק ההסדרים. פנינו למשרד התחבורה בבקשה לקבלת מידע במסגרת חוק חופש המידע וקיבלנו על רוב הדברים תשובות שאומרות לא נבדק, לא נבדק, ייבדק.

אני רוצה לשאול שאלה מנחה. אני מבינה שאתה מתנגד לשדה התעופה בעמק. איזה פתרון תעופתי יש לאזור הצפון?

נמל תעופה חיפה.

חיפה, אבל אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה מתעסקת בתהליכים של קבלת החלטות ולא בהחלטה עצמה. אם הייתי יודע, הייתי מכין מצגת לגמרי שונה. חיפה הוא השדה שקיים. את חיפה אפשר להציל באמצעות השדה ואני אומר אפילו את האקולוגיה של חיפה.

אני מבינה. תמשיך.

כפי שאמרתי, ביקשנו לפי חוק חופש המידע וקיבלנו תשובות האומרות לא נבדק, ייבדק בעתיד. החלטה כל כך כבדה, זה כאילו הגו את המטרה, אחר כך סימנו את העיגול. לפי מה אומרים הזמינו סקרים אבל מי שמקבל סקרים לעשות אחרי שהמטרה הוצבה על ידי הממשלה, זה דבר שיכול להיות מוטעה.

לשדה התעופה בעמק יש משמעויות גם כלכליות, גם סביבתיות וגם מבחינת הזמן. שדה בעמק, משמעותו כעשר שנים על פי רת"א עד שיתחיל לפעול והוא יעלה 15 מיליארד שקלים בגלל התשתיות שנמצאות שם שצריך לעשות אותן מחדש והוא מוגבל בגודלו בין שלושה לשבעה מיליון נוסעים בשנה. כך הצהיר בודינגר וגם מנכ"ל רת"א דעכשיו.

אני משווה את זה לנגב, לנבטים, נבטים הוא שדה אזרחי, רבותיי. הוא נבנה כמחליפו של שדה איתם באותה מתכונת בדיוק. המסלול לאזרחים הופרד קילומטר וחצי מהמסלולים הצבאיים. בסיס צבאי מופרד יותר מקילומטר וחצי מאזור הטרמינל של השדה הצבאי. השדה הזה ניתן להרחבה לעשרות שנים, לעשרות מיליוני נוסעים בשנה. כשמסתכלים על הדמוגרפיה של מדינת ישראל, בעוד שלושים שנים יהיו, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 15 מיליון אנשים וכחמישה-שישה מיליון מהם יגורו בנגב כי אין מקום צפונה לקריית גת. אין מקום לאכלס מספרים כאלה של אנשים.

גם הירוקים מתנגדים בצורה חריפה לשדה בעמק ולמרבית הפלא הם תומכים בין שתי החלופות על שדה נבטים.

אני חוזר שוב, בהחלטה כל כך חשובה שר הביטחון שם וטו וכולם מקבלים את זה.

תתכנס בבקשה.

החיים מתחת לאבן בנגב הם פחות חשובים.

חבר הכנסת כהן, אתה תקבל רשות דיבור.

התהליך מוביל להחלטה משבר. זה תהליך משברי שמוביל בדרך כלל להחלטות לא נכונות. יש לנו עוד כ-15 שנים גרייס טיים שנתב"ג יכול ומסוגל לאכלס עד 32 מיליון נוסעים בשנה. לאחר מכן מדינת ישראל תעמוד בפני שוקת שבורה. חייבים לקבל פתרון מוקדם יותר. השדה שמוגבל לשישה-שבעה מיליון נוסעים לא נותן פתרון. מי שמבטיח ליישובי המרכז שהם מחלקים את הרעש בין המרכז לצפון, בעצם מטעה ביודעין או לא ביודעין את יישובי המרכז כיוון שהרעש ימשיך לגדול שם ובעוד עשר שנים הוא יגיע לשישים אחוזים יותר ואחר כך הוא ימשיך לגדול כי השדה בצפון יהיה קטן.

לסיכום. אני אומר שהתהליך כאן הולך לקראת תהליך קבלת החלטות משברי. יביאו אץ זה לידי משבר, לא תהיה ברירה, יקבלו את ההחלטה הלא נכונה למדינת ישראל וזאת החלטה לדורות. בסופו של דבר אנחנו מבקשים מהוועדה לביקורת המדינה לבצע ביקורת בעצמה על התהליך הזה ולפנות למבקר המדינה שייכנס לנושא כי זה בנפשה של המדינה להרבה שנים.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה גברתי.

אין כאן תור לדיבור?

אתה נרשמת?

סימנתי לך. זה שאני שקוף, זאת בעיה אחרת.

זה לא מתאים לעדה, עמר. זאת עדה אחרת.

עמר, אני אתן לך לדבר לפני.

אולי גם אתה גילית שאתה ספרדי.

עוד לא.

אני רוצה לומר כמה מלים, ברשותכם. אני מטפל בנושא הזה משנת 2004, גם כראש עיריית דימונה וגם כיושב ראש הרשות לפיתוח דימונה ואני אדבר על תהליך קבלת ההחלטות כי זה מה שרלוונטי, במקום לתת הרצאה סדורה למה שדה תעופה בנגב יעשה שינוי מהמעלה הראשונה בתעסוקה וכהנה וכהנה דברים.

גברתי היושבת ראש, זאת דוגמה לכך שאנשים או חלקים בצבא, במיוחד חיל האוויר, מרגישים שהם צבא שיש לו מדינה ולא ההפך. זה בניגוד לכל דעות המומחים שאמרו שאין שום ספק, וגם קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה, שהשדה הזה אמור להיות בנבטים כי שם המקום. בניגוד לכך, החליט חיל האוויר שהוא מתנגד התנגדות נחרצת ואת יודעת מה קורה, אנחנו חיים במדינה שמגיע מפקד חיל האוויר ויושב עם שר הביטחון ואומר לו שזה לא צריך להיות כאן, ואומר לו שר הביטחון – ואני מדייק בדבריי – תסביר לי וההוא אומר לו שיש דברים שהוא לא יכול להסביר. אומר מיד שר התחבורה שמפקד חיל האוויר אמר – קדוש.

המצחיק הוא ששני מפקדי בסיסים גדולים של חיל האוויר, כשהם היו על מדים, אמרו לי שאסור, לא יכול להיות, זה לא יקרה. שבוע אחרי שהם עזבו את הצבא, הם הגיעו אלי למשרד ואמרו לי שעכשיו הם יסבירו לי למה אני חייב להתעקש כי זה כן יכול לקרות.

משנה מקום משנה מזל.

מדהים. זה פשוט מדהים. לכן אני אומר שבכל הסיפור, תהליך קבלת ההחלטות הוא מתיש, הוא לא נכון. אני תומך גדול מאוד. יושב כאן טל אל-על, סגן ראש עיריית באר שבע, ואני חושב שאנחנו באמת הפעם נתחבק עם חברינו הירוקים ועם ראשי הרשויות ואנחנו נסכים עם כל מילה שהם אומרים, ואני מאוד מקווה שתתקבל החלטה שפויה שבסופו של דבר השדה הזה יקום בנבטים. אולי באמת לישיבה הבאה תזמיני בבקשה את אנשי חיל האוויר.

הוזמנו הנציגים.

אני לא רואה אותם כאן.

הם הוזמנו. הם מאחרים אבל הם הוזמנו.

אין להם היכן לנחות.

חשוב שהם יגידו לך למה הם מתנגדים. אני אביא את האנשים, אני מקווה שהם ירצו לבוא, שיום אחרי שהם פשטו את המדים ישבו אצלי במשרד ונתנו לי הרצאה צרופה למה כן צריך שדה תעופה בנגב.

אייל, הנציג מתכוון להגיע?

הנציג הוזמן.

אני בודק אם הוא מגיע.

חבר הכנסת ברושי ואחריו חבר הכנסת בר-לב.

בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב חבריי מהעמק. כידוע אני יושב כאן יותר מאשר בכובע אחד. גם כיהנתי כראש המועצה עמק יזרעאל. לימיני יושב אייל בצר, ראש המועצה המכהן.

הוא יקבל את זכות הדיבור.

גם שימשתי כעוזר שר הביטחון בתקופה שהיה צריך להסביר למה לא ניתן בנבטים. אני לא מקבל את הביקורת השטחית על חיל האוויר ועל מפקדי צה"ל ושרי ביטחון לדורותיהם משום שהחלטות יותר גורליות היו ונתונות בידיהם. אני חושב שהניסיון לבוא ולומר שההחלטות לא שקולות או לא רציניות - - -

הם אומרים.

אני עכשיו אומר את דעתו.

הם אומרים את זה. לא אנחנו. הם אומרים שאנחנו היינו עם מדים - - -

מאיר, זאת לא עיריית דימונה עכשיו. אני רוצה לדבר.

אסור להעביר ביקורת על אנשי צבא?

לא אמרתי. אני אומר שאני לא מקבל את השטחיות ואת הביקורת על מפקדי חיל האוויר ועל שרי ביטחון שכאילו ההחלטות שלהם הן כאלה שיום אחרי כן משנים אותן. קודם כל, מדובר כאן על החלטות לאורך שנים. השאלה שצריך לשאול את מבקר המדינה היא איפה הם כל השנים האלה. זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף בדיון – השבוע היה כאן עוד דיון – ובו מסתבר שמבקר המדינה טוב בניירות אבל כשזה מגיע למעשים, הוא הולך אחורה.

אני מסרב לקבל את הביקורת השטחית על מבקר המדינה. אני מבקש ממך לחזור בך מהביקורת השטחית. שיחזור בו מהביקורת השטחית על מבקר המדינה.

מאיר, תודה.

אני חוזר בי.

תודה.

מההערות שלך. אני חוזר ואומר שמבקר המדינה לא יכול להסתפק בכך שהוא אומר עשרים שנים כשלא קרה כלום עם ההחלטות שלו. בעצם מה אומרים החברים כאן? שההחלטות מתקבלות ואין ביצוע, זאת לא החלטה ראשונה, ואז הם מטילים ספק גם בהחלטה הזאת.

לכן אני חושב שצריך לשפוט את זה באמת בצורה אחראית. גם אני תומך בכך ששדה התעופה יהיה בנבטים וכך גם חשבנו בעבר. השאלה אם הנימוק שהוא לא בנבטים הוא נימוק שצריך לקבל אותו או צריך להתמודד אתו. אם צריך להתמודד אתו, לפי דעתי יש לזה עוד זמן משום שלא מחר מקימים את שדה התעופה ברמת דוד. אם לא צריך להתמודד אתו כי הוא מוסכם, וכפי שאני יודע גם בעבר וגם היום - - -

יש שם שדה תעופה. אני עוד לא הבנתי על מה המהומה עד עכשיו.

ברמת דוד יש שדה צבאי. מדובר להוסיף שם.

הבנתי, אזרחי, אבל זה לא שפתאום יהיו מטוסים שמעולם לא שמעו את רעשם.

המטוסים הצבאיים מרעישים הרבה יותר.

מניסיון, אני גרה בערך צמוד, המטוסים נוחתים לי על הראש מדי ערב, אני אומרת לכם שהצבאיים מרעישים יותר.

עוד לא הספקתי להגיע למשפט הזה. אני מגיע קודם כל לשאלה העיקרית שעומדת פה על סדר היום, האם נבטים הוא פתרון או לא פתרון לשדה חלופי לבן גוריון. התשובה של מערכת הביטחון שבוודאי יציגו אותה היא חד משמעית לא. השאלה של רמת דוד היא באמת לא להקים שדה מאפס. אני גר בקרבת שדה התעופה ויש שעות וימים שזה מאוד קשה. יש ימים ושעות שאתה לא יודע שיש שם שדה.

שוויון בנטל.

אצלנו השוויון בנטל מתחיל יותר מוקדם. מה שאני אומר כרגע שלכן הדיון הזה הוא מורכב. יש חילוקי דעות. אני מאלה שחושבים שכדאי לחכות עם העמדה לאחר שיושלמו הבדיקות שתוארו כאן שהן עדיין לא הושלמו.

בינתיים אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו ועוד לא שמענו את המשרדים.

נכון. לכן אני אומר בנקודת זמן זאת שתי הערות. האחת, לא מדובר על הקמת שדה מאפס. לפי הידוע לנו יש שדה צבאי פעיל שיש לו השפעה גדולה על האזור. השנייה, אני יודע שנעשות בדיקות שהתוצאה שלהן תהיה לקראת סוף 2016, אם בכלל יתכן שלא יוקם שם שדה והדיון הזה הוא טיפה מוקדם.

לכן נראה לי – ואני אומר לחבריי בעמק – שהיה צריך לשתף מישהו שהוא שותף סוד שיכול לייצג את עמק יזרעאל והוא גר בעמק, ויש כאלה לא מעטים והם אלופים ותתי-אלופים, שיכול להיות שותף בדיון שהוא מסווג בשאלה של האפשרות של נבטים, כן או לא. זה כדי שיהיה ברור בעמק שזאת לא החלטה של מה שרואים מכאן לא רואים משם או כפי שתואר כאן מפקדים שפרשו ושינו את דעתם. יש נציגות שיכולה להיקבע על ידי ראש המועצה בתיאום עם מטה המאבק, שיכולה להיות שותפת סוד לדילמה של נבטים כי זה דיון שאי אפשר לקיים אותו כאן ולתת להם את ההזדמנות להביא את העמדות ולשמוע את העמדות מדוע נבטים לא. אם נבטים בוודאות לא, השאלה של האלטרנטיבה ברמת דוד מקבלת תפנית. אם נבטים כן ועל זה עיקר הדיון, צריך לחזור לחלופה של נבטים.

תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב.

תודה רבה. ידעתי שהייתי צריך להתעקש לפני מאיר כי הוא לקח לי חלק מהדברים. אני אדבר בשני רבדים. רובד אחד, הרובד האינטואיטיבי, והרובד השני הוא הרובד הענייני לגבי תהליך קבלת ההחלטות.

בקשר לרובד האינטואיטיבי, אני חושב שמאוד חשוב שיהיה שדה תעופה אזרחי בנבטים, בעיקר בגלל הרעיון שלי – סמוטריץ מאוד יאהב אותו – שזה יהיה בעתיד שדה תעופה משותף לישראל ולפלשתינים, כמו שדה התעופה בג'נבה שהוא בשטח ריבוני שוויצרי כאשר יש חלק צרפתי וחלק שוויצרי. זה ייקח לנו זמן מה.

אין לנו מספיק מחלוקות הבוקר שאתה מכניס גם את זה?

בקשר לתהליך קבלת ההחלטות. כמו שנאמר כאן הממשלה החליטה לעשות סקר ולבחון שדה תעופה בצפון. אמר מאיר שצה"ל לפעמים מתבלבל ובמקום שלמדינה יהיה צבא, לצבא יש מדינה. אני רוצה להרחיב את זה ולומר שחיל האוויר לפעמים מתבלבל כשהוא חושב שבמקום שלצה"ל יש חיל אוויר, לחיל האוויר יש את צה"ל.

מה עם הנציג? מדברים עליו כל הזמן והוא לא כאן.

הלכו לחפש אותו בחוץ.

לכן הדיון העמום הזה על איזושהי החלטה של חיל האוויר שאומרת כך וכך, ואני לא יודע היכן היא נדונה, ידידי איתן הציע למצוא שותף סוד בעמק שייכנס לעובי הקורה. יש כמה שותפי סוד בכנסת ישראל, למשל ועדת חוץ וביטחון וגם הוועדה הזאת. יש גם ועדה משותפת לוועדה הזאת ולוועדת חוץ וביטחון. אני יודע שלפחות בשלוש וחצי השנים שאני בכנסת, מעולם זה לא הגיע לדיון. הטענה שמספרים לנו עליה, כי לא שמענו אותה, שמסיבות ביטחוניות ומסיבות כאלה או אחרות לא ניתן או לא נכון לבנות שדה חליפי בנגב, אני חושב שזה צריך להגיע לכאן. צריך להביא את אנשי חיל האוויר, את מפקד חיל האוויר, את מפקדי חיל האוויר לשעבר. אני יודע ששקדי לפחות, מפקד חיל האוויר לשעבר, התבטא בעל פה, אחרי שהוא הסיר את המדים, ואמר שהוא לא רואה סיבה שזה לא יהיה בדרום.

אם יש צורך, נכנס את ועדת המשנה.

אני חושב שזה לא הבעיה. ברגע שנתמודד עם לב הבעיה ונראה שהיא רלוונטית או לא רלוונטית, אני מניח – שוב, זו הנחה - שיתברר שהיא לא רלוונטית. מה זאת אומרת לא רלוונטית? זה לא שחור ולבן. ברור שלחיל האוויר הרבה יותר נוח שלא יסתובבו לו מטוסים אזרחיים בדרום, אבל זה נכון בכל מיני הקשרים. כמובן אפשר להעלות נושאים ביטחוניים שלמשל כל עימות עם החיזבאללה, אין ספק ששדה תעופה באזור עמק יזרעאל יהיה חשוף הרבה יותר לאיום מאשר שדה תעופה בדרום ואולי נעשה בכלל את שדה התעופה החלופי בעציון.

לכן אני חושב שהמפתח הוא דבר ראשון להביא את אנשי חיל האוויר המשרתים ואת אנשי חיל האוויר בדימוס לדיון. אם זה צריך להיות דיון חסוי, יהיה דיון חסוי. צריך לשמוע מהם ולהתמודד עם השאלה מולם. אני מניח, כמו שאמרתי, שהתשובה שאנחנו לא נשתכנע שזה ייהרג ובל יעבור ואז החלטת הממשלה צריכה להשתנות ולקבוע את אותה ועדה שהם קבעו שהיא תבחן את החלופות בין בדרום לבין בצפון.

הנה, בדיוק עם סיום דבריי הגיע נציג חיל האוויר.

נציג צה"ל. הדיון הזה משודר בפורטל. הפנים שלו מפוקסלות אבל הוא נציג צה"ל.

מכיוון שהגיע נציג צה"ל, אני רק אומר לפני שהוא הולך, את ההצעה שלי.

הוא לא הולך. הוא נשאר.

הוא מוסווה. לא יצלמו אותו.

אני אומר את ההצעה שלי שנראה לי שחייבים לעשות אותה. אני מציע לקיים דיון מקצועי בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה המשותפת עם ועדת הביקורת אליו יבואו נציגי צה"ל ויסבירו. אנחנו נתמודד עם ההסבר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ.

תודה. אמירה ראשונה. בעיני פיתוח הגליל היום הוא האתגר, ב-הא הידיעה, של מדינת ישראל. בנגב, מאיר, מדינת ישראל משקיעה והשקיעה ברוך השם הרבה מאוד בשנים האחרונות, צה"ל דרומה, סייבר והמון דברים טובים וחשובים וצריך להמשיך עם זה. אבל הגליל בהקשר הזה נשאר מאחורה. האתגר שלנו היום – אני לא רוצה כרגע לדבר על האתגרים הדמוגרפיים והאחרים שיש לנו בגליל – זאת המשימה הציונית הראשונה במעלה היום.

שדה תעופה ברמת דוד זה אירוע אסטרטגי בטירוף לגליל. אלה 10,000 מקומות תעסוקה בכמה מעגלים, אם נצרף את זה להעברת מכון וולקני וכולי. בכל מקום כזה יש את האגואיסטים האלה שזה לא כל כך נוח להם. אלה לא כל כך נוח להם כי יצטרכו לנסוע רחוק, לאלה זה יעשה קצת רעש, אבל זה אירוע אסטרטגי לפיתוח הגליל. מדינת ישראל חייבת לעשות אותו. זה חשוב פי מאה מלעשות שדה תעופה בנבטים, ושוב, אני לא מזלזל ואתה יודע, מאיר, שעסקתי רבות בנגב אבל אין מה להשוות את היקף ההשקעה וצריך כרגע לאזן את זה.

אמרת נכון גברתי היושבת ראש. יש שדה תעופה צבאי. מטוסים צבאיים עושים הרבה יותר רעש. יש היום פתרונות מספיק טובים כדי להתמודד עם בעיות הרעש ונשתדל לצמצם אותם אבל אני באמת אומר שהלובי שיושב כאן ומתנגד לשדה תעופה ברמת דוד, הוא לובי קטן, אמנם רעשן שיודע לעבוד, אבל הוא לא מייצג את עמדת ראשי הרשויות והתושבים בצפון ואני מרשה לעצמי לומר שהוא גם לא מייצג את עמדת רוב התושבים בעמק יזרעאל. אני אומר לכם שאני בדקתי את זה. אני מתעסק בזה כבר כמה שנים.

כל ראשי המועצות לא מייצגים את התושבים אלא רק אתה?

אמרתי שהוא לא מייצג. ברוך הבא. אני שמח שבאת.

ברוך הנמצא.

הוא בוודאי ובוודאי לא מייצג את הצפון. ראש עיריית כרמיאל, ראש עיריית טבריה, ראש עיריית צפת תומכים בזה.

לא ראיתי שראש עיריית כרמיאל תומך.

אני אומר לך. חד משמעית הוא תומך. אני דיברתי אתו. אין להם לובי. אגב, זאת אחת הבעיות ואני אמרתי לראשי הרשויות בצפון שרוצים את זה שיתחילו לעשות לובי, שיבואו לכנסת, שלא ישאירו את הזירה למתנגדים.

אני באמת אומר שההתנגדות בעיני היא קטנונית, אגואיסטית, ואגב, זה מזכיר לי קצת את החברים שלי מיהודה ושומרון שרצו איכות חיים של ישוב קהילתי ונשארו עם איזה חמישים משפחות בישוב שמגרשים אותו ברגע, במקום להביא מסות ולגדול ולהתפתח. אנחנו חייבים לפתח את הגליל. אנחנו חייבים לפתח את הגליל. שדה תעופה הוא אירוע אסטרטגי. תבינו את היקף התשתיות. הרי שדה תעופה הוא לא שדה תעופה אלא זה הולך לייצר מהפכה בכל התשתיות שיהיו בכל האזור הזה. בכבישים, בתחבורה, במקומות התעסוקה. זה הרי מפתח עוד המון, המון, המון עסקים נלווים. הרי הבעיה בתעסוקה בצפון, זאת הבעיה ב-הא הידיעה. אין בעיה יותר קשה ממנה.

בעקבות שדה התעופה יחולו שיפורים?

בעקבות שדה התעופה יבואו 10,000 מקומות תעסוקה חדשים. 10,000 מקומות תעסוקה, ברובם לבוגרי צבא, ליוצאי צבא מסיבות ביטחוניות וגם את זה אני לא מסתיר. יש המון תמיכה באזור הצפון בפרויקט הזה ואני אומר את זה כאן כדי שהוועדה תדע וכדי שהפרוטוקול ידע. אני אומר לכם שאנשים שיושבים כאן רחוקים מלייצג את תושבי הצפון כתושבי הצפון. זה המעגל היותר קרוב שבאופן טבעי לא כל כך רוצה שירעישו לו.

בקריית שמונה וביוקנעם יש שלושה אחוזי אבטלה. בדימונה יש 14 אחוזי אבטלה. בירוחם יש 14 אחוזי אבטלה. בפזורה הבדואית יש 46 אחוזי אבטלה.

מאיר, אני לא נגד הנגב. אני דיברתי עכשיו על פיתוח הגליל. גם בנגב צריך לטפל במקומות תעסוקה וברוך השם עושים את זה. אני אומר שחלק גדול ממה שקורה עכשיו בנגב, אלה מקומות תעסוקה. מה זה צה"ל דרומה אם לא מקומות תעסוקה? מה זה סייבר אם לא מקומות תעסוקה? בסוף זה אמור להביא המון מקומות תעסוקה. מאיר, אני לא רוצה לייצר את התחרות. צריך את שניהם אבל מקוממת אותי ההתנגדות שבעיני היא קטנונית.

הוא לא הפריע ושמע את הדברים,. דעתו לא נוחה לכם, זה בסדר, אבל לכל אחד יש זכות דיבור.

מאיר, אני לא מייצר תחרות. אם היו מחליטים שזה הולך לנבטים, אני לא הייתי תוקף את זה. באמת, אני לא נגד הנגב. אני רק אומר שהחליטו, אני חושב – שוב, אני לא מדבר כרגע על הפרוצדורה – שהדבר הנכון הוא שזה יהיה בגליל, ושם באזור הזה, זה האזור הנכון והמתאים. אני אומר לכם שזאת פריצה מטורפת שהיא תשנה מעט, היא תשנה הרגלים, למעגלים הקרובים תזוז טיפה הגבינה, משהו קצת ישתנה, אבל בעיני זאת פריצת דרך מטורפת.

אני אומר עוד מילה אחרונה לגבי התעסוקה. הרי בעיית התעסוקה בגליל היא לא אחוזי האבטלה הנוכחיים אלא חוסר היכולת להביא. אנחנו רוצים להביא מאות אלפי יהודים לגליל וזה מה שצריך לעשות בגליל.

גם לנגב.

כדי להביא מאות אלפי יהודים, צריך תעסוקה בראש ובראשונה.

גם לנגב.

גם לנגב. מאיר, אני אתך. גם בנגב. אל תייצר תחרות.

הטיעון הזה שלא ירד מפיך.

אם הייתי קונה את הדאגה הכנה של ראשי הרשויות באזור עמק יזרעאל לנגב, זה היה הדיון. אם היו מחליטים להקים אותו בדרום, לא הייתי מתנגד. מקוממת אותי ההתנגדות של אלה שאמורים לחבק הכי הרבה את הרעיון הזה ולהגיד תודה למדינה, לנשק את ידי המדינה שהולכת להביא כזה אירוע אסטרטגי לגליל והם יושבים ומקטרים ובאמת אני לא מבין למה. אני באמת לא מצליח להבין למה. כל מה שאני אומר לכם מתוך דיאלוג ארוך. אנחנו מלווים את הסיפור הזה שלוש שנים. מתוך דיאלוג ארוך עם המון המון ראשי רשויות בצפון.

איך אתה מלווה אותו שלוש שנים אם אני לא זוכר שאייל נפגש אתך או אני נפגשתי אתך?

יש תמיכה.

אני חייב להגיד לטובתו של סמוטריץ, ואנחנו חלוקים, שהוא מאוד יסודי. כשהוא אומר שהוא מלווה את זה ובדק את הדברים, תאמין לי שהוא עשה זאת.

אבל הוא לא נפגש עם ראשי הרשויות.

אני אומר שנפגשתי עם ראשי הרשויות שתומכים. עצרתם אותי באמצע המשפט. מה שביקשתי לומר זה שהמצג שנוצר כאן עכשיו כאילו זאת התנגדות קונבנציונאלית, רחוק מלייצג. המון המון ראשי רשויות בצפון ותושבים בצפון ואנשי מעשה שמחוברים תומכים ורוצים את זה בצפון, מבינים את ההשלכות האסטרטגיות של הדבר הזה ומקבלים אותו בשמחה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה רבה. קודם כל, יצא המרצע מן השק. עכשיו אנחנו מבינים שמה שמוביל את הקמת שדה התעופה דווקא בצפון זה ייהוד הגליל. לפחות נאמר בצורה.

משימה ציונית חשובה ראשונה במעלה. אני לא מצטער על זה.

בסדר גמור. שיהיה פשוט ברור. המשימה היא חשובה וכשאומר אותה חבר הכנסת סמוטריץ, היא נצבעת בצבעים גזעניים משהו.

לא. ממש לא. ציוניים מאוד.

אני אמרתי את שלי. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, נשאלת כאן השאלה. המחנה הציוני בעד תוספת ישובים בגליל אבל אתה אומר עכשיו בצורה מאוד ברורה שזה הדבר היחיד שמעניין אותך בשדה התעופה. זה בסדר. שמענו אותך.

אני אתחיל דווקא מהנושא הסביבתי. המקום הייחודי שנקרא עמק יזרעאל שהוגדר בכל ערכאות התכנון, בתמ"א 35, כאזור שהוגדר כפרי, לשימוש, כנוף כפרי, אני לא זוכרת את ההגדרה המדויקת אבל נוף כפרי פתוח, זאת הגדרתו של עמק יזרעאל ואם מסתכלים על זה, איך שלא תהפוך את זה, זה לא יכול לכלול שדה תעופה ענק כמו שמתוכנן שם מכל הבחינות התכנונית.

יכול להיות שיבואו ויעקפו את זה דרך ה-ות"ל. אני לא יודעת מה, אבל בסופו של דבר זאת תמ"א שישבו עליה שנים מתכננים, חשבו על כל האזור, חשבו על כל הגליל, חשבו על כל צפון הארץ ואת פנינת טבע שנקראת עמק יזרעאל רצו לשמור לשנים רבות קדימה כי יש לה ייחודיות, כי יש לה ייחודיות בנוף הישראלי ובמורשת הישראלית, בציונות, בבניית הארץ ויש חשיבות לשמירת המאפיינים הייחודיים שלה ודווקא מי שגר שם יודע את זה. זה שדיברת עם ראשי מועצות אחרות, בסדר, אבל ראשי המועצות הספציפיים בעמק יזרעאל – והם ידברו אחרי – עד כמה שאני מבינה חלקם מתנגדים קשה וחלקם מתנגדים קל אבל כמעט אף אחד מהם לא תומך.

עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה ולומר שזה לא מפתיע שמי שגר בסמיכות ובתוך העמק לא רוצה את זה. ישראל היא מדינה קטנה וצפופה ובכל מקום שיש צורך להקים תשתית לאומית – וזה מכביש, תחנת כוח או מתקן קליטה לגז או שדה תעופה – אף אחד לא רוצה את ליד הבית שלו וזה ברור ומובן. אתה קורא להם נודניקים ומעצבנים.

לא, לא אמרתי את זה.

לא רלוונטיים. הם לא רוצים את זה ליד הבית שלהם.

אמרתי אגואיסטים.

כולנו אגואיסטים, כולנו חיים במדינה קטנה וצפופה והיכן שלא נזרוק אבן, מישהו לא ירצה שנקים לו שם משהו. עכשיו השאלה היא, וזה העניין, איך מקבלים החלטות על הקמת תשתיות רציניות. כאן הנקודה לצוות המבקר, והדברים האלה עלו גם קודם. אני חושבת שכל תהליך קבלת ההחלטות, גם בנושאים אחרים כמובן אבל במיוחד בנושא הזה, הוא לא סדור והוא לא אסטרטגי. אלה שליפות. זה מבוסס על שליפות. יום אחד שולפים את נבטים ויום אחד שולפים את רמת דוד כי מישהו מתנגד לנבטים. בואו נצא מנקודת הנחה שעל כל תשתית מישהו יתנגד ועכשיו צריך לעשות את החשיבה מראש מה באמת צריך ואיפה הכי נכון להקים אותו ואף אחד לא עושה את החשיבה ואפילו על מה באמת צריך. האם באמת צריך כזה שדה תעופה גדול שהוא מקביל לנתב"ג? האם מישהו חשב עד הסוף על מה זה אומר? האם באמת צריך אותו? האם באמת לשם ישראל צריכה לשאוף, לעוד נתב"ג? או שמספיק משהו שהוא משלים לנתב"ג, משהו קטן יותר שאותו אפשר להקים למשל בחיפה ומדברים על זה אבל גם שם – ותכף אני אגיע לחיפה – יש עניינים אחרים. אבל האם באמת צריך כזה גודל? כזאת עוצמה, כזה שדה תעופה? קודם כל לשאול מי צריך את זה. זה רלוונטי, אגב, לכל תשתית לאומית ולכל דבר אבל אנחנו מדברים כאן עכשיו על שדה התעופה. מי בא עם ההחלטה שכן, זה מה שצריך, כזה גודל וכזאת מגלומניות והאם ההחלטה הזאת נבדקה עד הסוף ודוסקסה עד הסוף?

לעניין חלופות. אני לא חושבת שזה מתפקידם של התושבים להציע חלופות. הדברים כבר נאמרו על נבטים, כמה תושבי הדרום רוצים והאם זה נכון או לא נכון, האם טענות הצבא הן נכונות או לא נכונות. אני חייבת לומר ששאלתי שאילתה את שר הביטחון לגבי שדה התעופה בנבטים והוא ענה עליה במליאה. אתם מוזמנים לקרוא את הפרוטוקול. בגדול הוא אומר מה שהצבא אומר, שזה יפריע ושצה"ל לא יוכל לתפקד בדרום.

אנחנו תכף נשאל את נציג הצבא.

אלה דברים גלויים והם בפרוטוקולים של הכנסת.

אני רוצה להתייחס לחיפה. לא תפקידם של התושבים וראשי המועצות לבוא עם חלופות אבל תפקיד המדינה הוא לשקול לעומק את כל החלופות. לדוגמה, חלופת חיפה. אולי זה לא יכול להיות נתב"ג 2 אבל זה בהחלט יכול להיות שדה תעופה משמעותי חלופי.

כן, אבל קיימנו כאן, גם ביוזמתך, לדעתי ארבעה דיונים בשנה האחרונה על נושא זיהום האוויר במפרץ חיפה. להוסיף על זה עוד זיהום? נראה לי קצת סותר את המטרה.

זיהום האוויר במפרץ חיפה, אני מסכימה אתך שזה נושא מאוד חשוב אבל אני דווקא חושבת ששדה התעופה, ועובדה שגם האנשים בחיפה, זה לא מה שיוסיף להם זיהום אוויר. יש תכנית בחיפה וכרגע התכנית היא להשאיר אותו מאוד קטן.

לפגוע בעמק, זה יותר קשה מאשר זיהום האוויר בחיפה.

השדה בחיפה, כפי שהוא יכול להיות מתוכנן, שהוא הארכה קצרה לתוך הים, יביא את כל הטיסות מעל הים. זה לא יעמיס הרבה זיהום אוויר בחיפה, כמו שאני מבינה.

לא הבנתי. אם יש זיהום מעל הים, זה לא מגיע ליבשה?

הנחיתות וההמראות יהיו לכיוון הים וזה פחות משמעותי. בעיקר מדובר על רעש, אבל גם, שדה תעופה שהוא ממוקם סמוך מאוד לים, זה הרבה פחות מפריע לתושבים מאשר אם הוא ממוקם במרכז. שם יש התנגדות אחרת. שם ההתנגדות היא מתוך הנמל ודווקא בדיוק זה סותר. הנמל לא מוכן שיהיה שדה תעופה גדול יותר כי זה לוקח לו מרחב וכאן הסוגיה של הנמל היא הרבה יותר משמעותית בנושא זיהום האוויר מאשר שדה תעופה לא עצום וענק כמו נתב"ג אבל שדה תעופה משלים לטיסות לאירופה.

אני חייבת לומר שאני מתקשה עם זה שאנשים רבים מי יזהם שם יותר.

אם את מדברת על להרחיב את בז"ן פי שש לעומת שדה תעופה, אין ספק מה יותר מזהם.

אני רק אומרת שהמטרה היא להפחית את הזיהום ולא להגביר אותו.

יעל, ממך אני מצפה שלא תדברי על שדה תעופה בחיפה.

גם תושבי חיפה מוכנים לקבל אותו.

אני חושב שיש מציאות שאסור להוסיף בחיפה זיהום אוויר.

אני בגישה הזאת אבל דווקא שדה התעופה יצמצם את התעשייה המזהמת. זה מה שאני מנסה להגיד ותושבי חיפה מבינים את זה. תודה.

תודה. אני תכף אתן את רשות הדיבור ליתר ראשי הרשויות אבל אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד התחבורה. אני חושבת שחשוב לשמוע את העמדה. אדוני, ב-20 לדצמבר 2015 הגיב שר התחבורה לשאילתה במליאה ואמר שיש חברה בינלאומית שבודקת היתכנות הקמת שדה תעופה בינלאומי באזור. קצת מוזר לי כי ב-2014 כבר התקבלה החלטה בממשלה ואז ב-2015 שכרו חברה בינלאומית, אבל נעזוב את זה. פשלות קורות ואנחנו נסלח עליהן. האם יש החלטה, האם יש מסקנות של בדיקת החברה הבינלאומית? אם כן, נשמח אם תפרט אותן.

זה בדיוק חלק מהבעיה, שההנחיה של הממשלה הייתה לבחון את הנקודה הספציפית הזאת.

זאת לא נקודה. זאת היתכנות.

לא הנקודה. הנושא הספציפי.

מותר לממשלה לומר שזה מה שהיא רוצה ועכשיו בואו נבדוק אם זה אפשרי. גם בתכנון זה עובד כך. מקבלים החלטה עקרונית להקים ישוב ואז זה הולך לרשויות התכנון לבדיקה.

אני חייבת לומר שאני מצפה מממשלה שהיא תקבל החלטה, כשמגישים הצעת מחליטים בממשלה, יש עבודת מטה שנעשית. זה לא שמישהו חלם בלילה ולמחרת בבוקר הוא מביא הצעת מחליטים.

אבל הייתה עבודת מטה. להיכנס אחר כך לרזולוציה יותר גבוהה - - -

אין בעיה. בצלאל, אין בעיה. הבנתי. אני מברכת על הכנסתה של החברה הבינלאומית ואני רוצה לדעת האם יש מסקנות לדבר הזה.

תציגו את עצמכם. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני אתן למנהל רשות התעופה האזרחית להתייחס לשאלה ואחר כך אני אומר כמה דברים.

בסדר. שם ותפקיד.

אני מנהל רת"א. אם את רוצה רק תשובה לשאלה, אני אענה רק לשאלה ואם את רוצה הרחבה, אני אתן הרחבה. מה שתבחרי.

קודם כל אני רוצה שתענה לשאלה כמנהג המקום.

ההרחבה מאוד חשובה.

רגע. זאת שאלתי ואני אשמח לקבל עליה תשובה.

נבחרה חברה שנקראת מייטרה, היא חברה בינלאומית מאוד גדולה שמתמחה בדברים האלה. היא החלה בבדיקת ההיתכנות. הייתה כבר בביקור והיא תיתן לנו תשובה, כן או לא, בסוף השנה. ככל הנראה זה יהיה כן כי הם היו כאן בסיור שארך שבועיים ואת הדוח הראשון נקבל ביולי.

רק שתבינו, זה לא שאין היתכנות. אם לא הייתה היתכנות, לא היו שמים שם שדה אלא כמו שאמר חבר הכנסת המכובד, אחרי שאתה קובע, אתה בודק כי יש גם צדדים אחרים. שדה תעופה הוא לא איזה ישוב שאתה מניח אותו באיזשהו מקום. שדה תעופה דורש גם תשתית אווירית וגם תשתית קרקעית.

אני מבינה שעדיין אין מסקנות. אין מסקנות?

אין מסקנות כתובות אבל על סמך הבדיקה הראשונית שלהם, זה אפשרי.

את זה חשבנו גם קודם. אני ציפיתי למשהו מיוחד יותר.

זה הם אומרים ולא אנחנו. הם בעלי המקצוע.

עכשיו אני רוצה לשאול את משרד התחבורה. עוד אין מסקנות של החברה הבינלאומית שאתם מיניתם ואני רוצה לשאול מה הסטטוס כרגע. זאת אומרת, לאן אתם הולכים בנקודת הזמן הזאת?

בוקר טוב. אני סמנכ"ל תכנון כלכלי במשרד התחבורה. אני רוצה להתייחס גם לשאלה וגם לכמה דברים נוספים.

קודם לשאלה, ברשותך.

בסדר. לאן הדבר הזה הולך. כמו שהוחלט על ידי הממשלה, ומאוד מאוד חשוב לשים לב לנוסח החלטת הממשלה, המקום המועדף לאחר שנעשו בדיקות גם על ידי משרד התחבורה באמצעות רשות תעופה אזרחית וגם באמצעות משרד הביטחון וחיל האוויר, המקום המועדף הוא רמת דוד.

אני מכירה את החלטת הממשלה. קראתי אותה בעיון. אני רוצה לשאול. איזה פתרונות, לאיזה בעיות, יש להקמת שדה התעופה במיקום הספציפי עליו החליטה הממשלה? שדה תעופה, הבנו שצריך אבל למה דווקא שם ולא במקום אחר? מה זה פותר.

כדי לענות על השאלה שלך אני רוצה לחזור בחזרה למה שנאמר כאן מבחינת החלופות שנבדקו על ידי מינהל התכנון דאז והוזכר כאן נבטים, צקלג ואי בים. אלה שלושת המקומות שהוזכרו. לאחר מכן הוקמו ועדות למיניהן בגלל שמשרד הביטחון התנגד לחלופה של נבטים. אני אישית עמדתי בראש ועדה בין-משרדית שכללה נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ובסוף 2011 הגשנו למשרד התחבורה מסמך מאוד מפורט של דרכי פעולה לביצוע מבחינת תכנון של שדות תעופה לתעופה בינלאומית. באותו מסמך אכן כתבנו שהמקום המועדף הוא נבטים. אני מזכיר לכולם, גם לנוכחים בחדר הזה, שהיו דיונים על התקופה הרלוונטית. יושב כאן ראש המועצה ואני אפילו מחזיק כאן מכתב שהוא שלח אלי, מכתב תודה על שיתוף הפעולה כדי באמת להביא למצב כזה שעמק יזרעאל יידון הנושא של הקמת שדה תעופה בינלאומי באזור שלהם. כלומר, הקמת שדה תעופה אזרחי בינלאומי במרחב של עמק יזרעאל, זה לא רעיון חדש.

נבטים אכן הייתה החלופה המועדפת מבחינתנו. זה הוגש על ידי שר התחבורה למזכיר הממשלה כדי להעלות את הנושא לסדר היום. ההתנגדות הייתה של משרד הביטחון כאשר החידוש – וזה באמת חידוש – היה לאחר שמשרד הביטחון עדכן את משרד התחבורה שנעשתה עבודת מטה מקיפה על ידם ומבחינתם המקום המועדף הוא רמת דוד. זה שינה את סדרי הפעולה מבחינת משרד התחבורה.

אני מבקשת את נציג צה"ל. כמובן לא רואים אותך אלא רק שומעים את קולך. אני מבינה שגם הכיוון של הממשלה היה נבטים. אמר כאן חבר הכנסת מאיר כהן שכיהן כראש רשות דימונה שגם אלופים ששוחחו אתו אמרו לאורך השנים, לפחות בעודם לובשי מדים, שהדבר הזה כן יתכן והם שינו את דעתם ואמרו לא יתכן, או הפוך. מה המניעה להקים שדה תעופה בנבטים?

לשם הפרוטוקול. אני ראש ענף תשתיות בחיל האוויר. אני מייצג את עמדת חיל האוויר כרגע.

העיקר שאמרו לי להגיד שאתה נציג צה"ל.

אנחנו מדברים על עמדה של חיל האוויר.

צה"ל היא מחלקה קטנה בחיל האוויר. צריך להתרגל לעניין הזה.

הכוונה הייתה שגם לי יש בוסים בתוך צה"ל. העמדה של חיל האוויר הועברה לאחר עבודת מטה של – אל תתפסו אותי במספר החודשים – כעשר שנים. עבודת מטה מאוד מאוד נרחבת שמסתכלת גם על חיל האוויר קדימה ואני מדבר על לפני עשר שנים שהיום היא באה לידי ביטוי בהיבט פריסת הסד"כ ולא נרחיב מעבר לכך וגם בהיבט הנפח האווירי, שאלה דברים שצריך להסתכל בהסתכלות כוללת על המרחב האווירי הדרומי של אזור נבטים.

לאור העבודה הזאת, ואגב, היא הייתה מתואמת גם עם חברות ממשלתיות וגם עם רשויות, העמדה הייתה חד משמעית והיא שלעשות משהו משלים, שדה אזרחי משלים נתב"ג בנבטים, זה בלתי אפשרי. בהיבט כל הנפחים האלה זה משהו שלא יכול לחיות ביחד עם הפריסה של חיל האוויר היום וגם בעתיד.

הא ותו לא.

את לא רוצה שבפורום הזה הוא ייכנס לפרטים ויסביר היכן המטוסים מתאמנים ומה העיגולים.

למה לא?

אפילו משר הביטחון במליאה קיבלנו תשובה יותר מפורטת.

בצלאל, אני יכול לרשום שאתה תמיד מקבל את עמדת צה"ל?

רק את עמדת חיל האוויר.

אני שואל את זה ברצינות. אני לא אומר שאני לא מסכים.

אני לא מצפה לשמוע את עמדת צה"ל המפורטת בפורום כזה. כן. יש ועדת החוץ והביטחון ושם אני יכול לשמוע יותר, אבל לא כאן. אם יש ועדת משנה, תעשו.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון ולא צריך את כל צה"ל אלא מספיק את חיל האוויר שהוא צה"ל קטן.

לא. זה לא מספיק כי יש כאן את עמדת משרד הביטחון כמשרד רגולטורי.

לא נקיים דיון בלעדיך.

לא, לא בלעדי, בלי הנציגים המוסמכים.

גם נציגים מוסמכים יוזמנו. אל תקפיצו את הרמטכ"ל חלילה לעניין הזה. אני רוצה להבין מה העמדה בסופו של דבר ולמה היא משתנה כשפושטים מדים. נראה לי שזה לגיטימי.

בסדר. אני לא בקש ממך לפרט יותר. אתה אומר שעשר שנים ישבו על המדוכה בעניין הזה?

חיובי. כולל מי שהשתתף אישית בדיונים בוועדת בודינגר בזמנו.

אני אגיד לך שזה נשמע לי מוזר. אם הדבר הזה הוא כל כך בלתי אפשרי, איך קורה שצריך עשר שנים כדי לתת את התשובה הזאת?

איך בודינגר טוען היום שנבטים זה המקום?

בדוח שלו הוא ממליץ על נבטים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת ראש הוועדה. אני רוצה להתחיל מהנקודה אליה הגענו בסוף, עמדת חיל האוויר ולומר כאן לעמיתיי חברי הכנסת שעשר שנים זה לקח להגיע לעמדה מכיוון שגם בחיל האוויר היו חילוקי דעות. גם בחיל האוויר היו חילוקי דעות וצריך להגיד את זה כאן. אני אומר את זה באופן חד משמעי.

זה לא נכון.

אני אומר את זה גם מתוך שיחות עם אנשים מתוך המערכת, מבלי להיכנס לפירוט.

זה באמת מוזר. עשר שנים.

יש עמדה שאומרת שניתן בהחלט ליצור מצב שבו השדה הזה יתפקד בצורה מספקת לצורכי חיל האוויר וחלקו או צד שלו יתפקד כשדה תעופה אזרחי. זו עמדה שנמצאת בתוך המערכת.

אני רוצה לחזק את דבריך. במשך שנים ליד שדה התעופה בלוד היה בח"ע 27 עם נפחים מוטרפים.

לכן הם יצאו משם.

זה עבד וזה היה בסדר גמור.

הם אומרים שהם לא יכולים לחיות בצוותא. לכן הם יצאו משם.

לא נפריע לחבר הכנסת חנין.

למה הם יצאו? בגלל קצת כסף?

זה עלה הרבה יותר.

חברים, אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים במצב שבו עמדה אחת שהייתה בחיל האוויר התקבלה בסופו של דבר והיא מובילה היום את עמדת משרד הביטחון. העמדה הזאת אחר כך, בסופו של דבר, משתלטת על כל העמדות האחרות ועל כל השיקולים האחרים שנמצאים על השולחן. זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

לי אין שום מומחיות בעניינים של טיסות וחיל האוויר, אני באמת לא מומחה בתחום הזה ואין לי שום ידע מספק כדי לקבל כאן עמדה, אבל אני שומע מאנשים שהם כן מבינים ושהם כן מומחים שהדבר הזה אפשרי והדבר הזה יתכן וזאת שאלה של קבלת החלטות ואיך מנהלים מערכת.

אני רוצה גברתי יושבת הראש, אחרי שאני אומר את הדברים האלה, לומר שכלל השיקולים האחרים הם חד משמעיים. כל השיקולים האחרים הם חד משמעיים, חבר הכנסת ברושי. נכון אמר מר סולומון, עמדת משרד התחבורה הייתה שהשדה החדש צריך להיות מוקם בנבטים. זאת עמדה מקצועית, זאת עמדה רצינית, זאת עמדה נכונה, זאת עמדה שאליה צריך להגיע אם אנחנו מנתחים ניתוח תחבורתי, את הצרכים של מדינת ישראל.

פיתוח כלכלי. מה הם הצרכים הכלכליים של מדינת ישראל? לאן אנחנו רוצים להתפתח? איפה אנחנו רוצים לפתח? מה אנחנו רוצים לשנות? איפה אנחנו רוצים לשמר? כל הדברים האלה מובילים באופן חד משמעי לנבטים.

שאלה של תעסוקה. אכן, שדה תעופה הוא מקור של יצירת תעסוקה. בואו נסתכל על מפת התעסוקה של ישראל. בצדק אמר חבר הכנסת כהן שמפת התעסוקה של ישראל היום באזורי הדרום מאוד מאוד בעייתית, גם דימונה, גם ערד, גם ירוחם, אנחנו נמצאים במצב שישובים שלמים הם בני ערובה של טייקונים שבאים למדינת ישראל ומאיימים עליה שאם לא ייתנו להם כך ולא ייתנו להם כך יסגרו פה ויסגרו שם וישוב שלם יישאר בלי מקומות עבודה. זו מציאות שחייבים לשנות אותה וזה דבר שצריך להטריד אותנו כאן בכנסת.

סביבה. אנחנו מדברים על נזק דרמטי לאחד האזורים היפים והרגישים ביותר בארץ. חבר הכנסת סמוטריץ, אני לא טוען שאתה אוהב את הארץ פחות ממני אבל אני חושב שאנחנו כמי שאוהבים את הארץ צריכים לדאוג גם לזה שלא נייצר כאן כזה חורבן של האזורים הכי יפים, הכי רגישים ואגב, לא רק משמעות של טבע אלא גם משמעות של היסטוריה, התפתחות, ערכים. אנחנו כאן הולכים להרוס את אחד האזורים באמת המיוחדים והיפים בארץ. בארץ שהיא מאוד מאוד צפופה והיא לא הולכת להיות פחות צפופה, אנחנו צריכים גם לשמור על מה שניתן ובהחלט לשמור על מה שניתן זה גם עמק יזרעאל.

אסטרטגיה. איזושהי ראייה לעתיד. איך מדינת ישראל נפתחת, איך היא נבנית. אנחנו מדברים על שדה תעופה בנבטים, אנחנו מדברים על שדה תעופה ממש במרכז הארץ. זה מרכז הארץ. נבטים היא הנקודה הגיאוגרפית של מרכז הארץ, בין הנגב שהוא אזור התפתחות עתידי מאוד מאוד משמעותי של מדינת ישראל לבין אזורי הצפון שהם ממילא צפופים מדי, צפופים פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה.

דמוקרטיה. אני חייב לומר לך ידידי חבר הכנסת סמוטריץ שאני חולק לחלוטין על ממצאי הסקר שאתה עשית, גם ביחס לצפון וגם ביחס לדרום. ביחס לצפון, התמונה שאני מכיר – ואני אשמח לשבת אתך – היא לא רק של התנגדות גורפת של ראשי רשויות אלא היא של התנגדות גורפת של ציבור. בוא נסכם שאם אנחנו נותנים לציבור בצפון להחליט, אני מקבל את ההחלטה. ניתן לציבור באזור להחליט. נעשה משאל עם.

מה זה הצפון? עמק יזרעאל?

לא. צפון הארץ. בוא נעשה משאל עם בצפון הארץ ואני אקבל מראש את המסקנות.

גם אני.

אני אומר לך שרוב הציבור – אם נביא בפניו את הנתונים – בצפון יתמוך בזה שלא יהיה לו שדה תעופה ורוב הציבור בדרום יתמוך בזה שיהיה להם שדה תעופה. כך שיש לנו כאן גם שאלה של דמוקרטיה ולא רק במובן של מייצגי הציבור, ראשי הרשויות, ובדרום אגב, זה קונצנזוס מוחלט. כל ראשי הרשויות בדרום מבאר שבע, דימונה, ירוחם, ערד, אומרים שהם רוצים שדה תעופה אצלם.

לצערי ראשי הרשויות בצפון לא מבינים את זה. הם נשארים קטנים.

אני מניח שמועצת יש"ע יכולה להציע לתושבי הגליל להקים במקומם רשויות ממונות ואתם תשלחו גם אנשים טובים שינהלו אותן כי הם לא יודעים לנהל.

נביא מהדרום.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שיש הרי טענה שכל הסוגיה של שדה תעופה היא סוגיה של מינבי. אנשים אומרים, לא בחצר האחורית שלי. במקרה של הדרום אנשים אומרים כן בחצר האחורית שלי ואנחנו רוצים. אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. לאנשים שאומרים תביאו לנו שדה תעופה, אומרים לא, ולאנשים שאומרים שהם לא רוצים שדה תעופה, אומרים כן, נשים על ראשכם שדה תעופה. תרצו או לא תרצו, יהיה לכם שדה תעופה.

נקודה אחרונה. הדיון הזה דווקא בוועדת ביקורת המדינה הוא כל כך חשוב. אני בעד ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ לקיים גם דיון נוסף בוועדת המשנה שגברתי עומדת בראשה. כל צורת ההתנהלות כאן היא סופר עקומה. תסתכלו על צורת ההתנהלות התהליכית כרגע ולא תוצאתית, התהליך, איך התהליך הזה עובד, עקום לגמרי. בסופו של דבר בתהליך הזה אנחנו נקים את השדה במקום שהכי לא צריך אותו, במקום שהכי מזיק ונשקיע בזה גם הכי הרבה כסף.

תודה. אני חוזרת אליך נציג משרד התחבורה מר סולומון. בסוף יש נזקים בהקמת שדה תעופה. אפשר לראות את היתרונות בהקמת שדה תעופה, פתיחת המקום לעוד מסחר ומקומות תעסוקה וכל היתרונות שעלו, ישוב המקום וכולי, אבל אני גם מכירה נזקים קיימים. אתם נערכים למזעור הנזקים כלפי התושבים?

לפני כחמש שנים התנדבתי לעשות עבודה משותפת עם ראש המועצה עמק יזרעאל ובאמת לבחון את ההשפעה הכלכלית והסביבתית – לא מבחינת הסביבה אלא מבחינת סביבת האזור – כתוצאה מהקמת שדה תעופה בינלאומי. זה לא נעשה בגלל שהחליטו שהם לא רוצים לקדם את הנושא יחד אתנו בקטע הזה. אנחנו מוכנים. לאחרונה קיבלתי במסגרת הספרות המקצועית שאני מקבל בכל מיני דברים, גם כמה עבודות מאוד יפות שמדברות על ההתפתחות הכלכלית כתוצאה מכך שבונים שדה תעופה.

לענות על איזה סדר גודל אנחנו מדברים. אני רוצה להדגיש שמדובר כאן על שדה תעופה משלים לנתב"ג בהיקפים כאלו שאנחנו לא מדברים על עוד נתב"ג אלא מדובר כאן על שדה תעופה שהתכנון הוא לקלוט היקפים מסוימים מהתעופה הבינלאומית כמשלים לשדה התעופה נתב"ג.

כמובן במסגרת התכנון הסטוטורי, וזה דבר שצריך לשים לב אליו - - -

הוא מדבר על שדה תעופה בהיקפים מסוימים. שימי לב שהוא לא אומר לכמה נוסעים הוא מתוכנן.

תשים לב שאני באמצע משפט ואני אשמח גם לענות על השאלה אחרי שאני אסיים את המשפט. מבחינת היערכות סביבתית, אני מזכיר לכולם כאן שכל הנושא הזה מטופל ויטופל במסגרת התכנון הסטוטורי. ברגע שמגישים תכנית למוסדות התכנון בצורה כזאת, גם ההיבטים, כמובן הנגישות, כמובן הסביבה והדברים הנוספים מקבלים ביטוי במסגרת התכנון לפני האישור של התכנית.

בקשר להיקפים. כמו שאפילו נאמר כאן, בסך הכול כשדה תעופה משלים לנתב"ג אנחנו מקווים שהשדה יתוכנן לכעשרים אחוזים מהיקף הפעילות. היום אנחנו מדברים, מבחינת התעופה הבינלאומית, על קרוב ל-16 מיליון נוסעים בשנה הנוכחית. כמובן שצריך לקחת בחשבון את הגידול הצפוי על פני השנים. אני מקווה שעניתי על השאלה.

תודה. טל אל-על, סגן ראש עיריית באר שבע.

בוקר טוב. אני ממלא מקום סגן ראש עיריית באר שבע ובכובע הנוסף לדיון הזה חבר הוועד המנהל של מועצת הנגב, שזה גוף שהוקם בשנתיים האחרונות ומאגד בתוכו 23 רשויות מקומיות, למעשה כמעט את כל הרשויות המקומיות, בנגב, מוסדות מרכזיים כמו סורוקה, האוניברסיטה, המגזר הפרטי, התאחדות התעשיינים, המגזר השלישי וזאת מתוך מטרה לפתח את הנגב מתוך קונצנזוס. נושא של שדה התעופה בנבטים הוא אחד משני הנושאים המרכזיים שמועצת הנגב מסכימה עליהם עם קונצנזוס מלא מקיר לקיר, חוצה מגזרים, חוצה ימין ושמאל, כל חלוקה שאתם רוצים. הנגב במובן הזה מאוחד לחלוטין ואין ולו מתנגד אחד לרבות הירוקים שיושבים גם כאן בדיון.

אני רוצה לומר מספר דברים. חשוב להבהיר שהדרום במובן הזה לא מתחרה בצפון. מטה המאבק שמדובר עליו כאן, הנציגים שדיברו כאן קודם מהצפון, הוא מטה מאבק משותף של צפון-דרום. אין כאן ואנחנו לא נאפשר לאף גורם להכניס בינינו תריז כביכול של דרום רוצה לקחת על חשבון צפון או צפון לא רוצה וזורק לדרום.

אתה אומר שהדרום רוצה, לא משנה מה.

זה לא רלוונטי. אנחנו ביחד ומאוחדים, כל אחד מסיבותיו אבל מסיבה אחת משותפת ועיקרית שהיא שגם הצפון וגם הדרום כתושבי מדינת ישראל רואים מה נכון למדינת ישראל ומה שנכון למדינת ישראל זה, ראשית, לא לצאת כנגד אזרחיה אלא להקשיב לאזרחיה ולא להנחית מטוסים מעל ראשים של אנשים בכוח כשיש חלופה מצוינת מכל הבחינות ואין טעם עכשיו להכניס את כל הטיעונים כי הם נאמרו כאן, מבחינת תשתיות, נגישות, אופק תכנוני, יכולת קיבולת של עשרות שנים קדימה של מטוסים וכדומה וכדומה.

לא דיברנו על מטענים, לא דיברנו על תוצרת חקלאית מהדרום, לא דיברנו על כל ההיבטים האלה ואלה היבטים רבים מאוד וחשובים וחבל שנעסוק בהם כרגע.

הוועדה לביקורת המדינה, חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שהיא צריכה לדון בתהליך של קבלת ההחלטה ולא בהחלטה.

ברור.

התהליך כאן, כמו שנאמר גם קודם, לוקה בחסר, מעלה תהיות ושאלות כבדות משקל. היכן המערכות כולן? אני אוחז בידי כאן את התב"א של נבטים. תב"א של נבטים משנת 1969 מאפשרת שם הקמת שדה תעופה אזרחי. נכון להיום שדה התעופה בנבטים הוא אזרחי וצבאי לכל דבר ועניין. נשאלת כאן שאלה מאוד מאוד חשובה שאני חושב שמבקר המדינה כמי שגם אחראי בין היתר על קבלת החלטות, על בקרה על תהליכי קבלת החלטות של נכסי המדינה, יבדוק איך יכול להיות ששדה התעופה בנבטים הופקע לחלוטין מידיהם של האזרחים כשדה תעופה אזרחי, כתשתית אזרחית, ללא שום תהליך סטטוטורי. התב"א עדיין בתוקף, חיל האוויר החליט משיקוליו, לא יודע איפה זה הוחלט, לא יודע כיצד זה הוחלט, באיזה מוסד זה הוחלט, לנכס לעצמו את כל 42 אלף הדונם. זה סדר גודל של רמת גן שהוא ניכס לעצמו. איפה התהליך הזה? מי היה שותף לתהליך הזה ולהחלטה הזאת? מי הבטיח לחיל האוויר? אגב, אין לי מילה אחת רעה נגד חיל האוויר. חלילה. מי שמנסה לייצר כאן איזשהו מהלך כביכול שאנחנו נגד חיל האוויר או נגד הצבא, הוא פופוליסט וזה לא נכון. אנחנו קודם כל בעד ביטחון ואין כאן בכלל שאלה של פטריוטיות או כל מיני שיקולים כאלה. חבל שזה נכנס לשיח הזה כי השיח הזה הוא קודם כל אזרחי וזאת תשתית אזרחית שצריכה להיות בה עמדה אזרחית לצד מענה אמיתי לצורכי חיל האוויר. שאף אחד לא יחשוב שצורכי חיל האוויר זה דבר של מה בכך. אלה דברים שהם כבדי משקל וצריך לדון בהם.

אתה בעצם מבקש שיחזרו לתב"א המקורית ועכשיו.

לא לחזור. יש תב"א.

ליישם אותה.

אני אומר כמה דברים. ראשית, נאמר כאן קודם על ידי נציג מבקר המדינה שחלפו עשרים שנים מאז ההחלטה להקים נמל תעופה משלים לנתב"ג ולא קרה כלום. אני אומר לכם ואני אומר לכם את זה כנביא שגם בעוד עשרים שנים מהיום לא יהיה שדה תעופה חלופי לנתב"ג אם לא תהיה חלופה אמיתית כי ההתנגדות של תושבי הצפון וההתנגדות של תושבי הדרום בתהליך הסטטוטורי ואחר כך בתהליך הבג"צי ואחר כך בתהליך של לחצים כאלה ואחרים, אנחנו מדברים על עוד עשרים שנים. כבר היום אתם יכולים לכתוב את הדוח למה לא הוקם פתרון לשדה התעופה נתב"ג אחרי ארבעים שנים ולא עשרים שנים כמו שזה עד עכשיו.

שוב, יש כאן תהליך לא נכון, יש כאן משקל יתר עצום. יושב כאן משרד התחבורה, הרגולטור מספר אחד של נושא שדות התעופה. ישב עשרים שנים, לא יודע כמה, דן, עשה עבודת מטה, החליט על נבטים, בא חיל האוויר, בדקה ה-90 והחליט שלא וכך ההחלטה התקבלה במדינת ישראל. זה פשוט מדהים. אני אומר למבקר המדינה, איפה התהליך הזה קורה?

אני רוצה להכניס למשוואה עוד נקודה אחת והם לא כאן והם לא מבינים שזאת טעות שהם לא כאן ואני מדבר על תושבי מרכז הארץ. מי שיסבול הכי הרבה בתהליך הקלוקל ושייקח עוד עשרים שנים להתחיל לעשות אבן פינה ראשונה ברמת דוד או בכל מקום אחר בצפון, אלה תושבי המרכז כי נתב"ג יצטרך לגדול על אפם ועל חמתם כי נתב"ג גדל, כי התעופה גדלה, כי כמות התיירים ברוך השם גדלה. תושבי המרכז עוד לא מבינים שהם הניזוקים הראשונים. לכן האינטרס של מרכז הארץ הוא קודם כל לפתור את הבעיה התעופתית.

עוד חצי מילה, ברשותך. המתנתי המון זמן ואני כאן הנציג היחיד לפחות בשם הדרום. אני רוצה לומר עוד מילה אחת אחרונה. אני למדתי כבר מזמן שאין דבר כזה בלתי אפשרי. נאמר כאן על ידי נציגי חיל האוויר שאי אפשר. דיברו על העברת צה"ל דרומה במשך עשרות שנים ואמרו בלתי אפשרי. כל המדינה הזאת, זה אירוע, נס שהוא בלתי אפשרי. הכול אפשרי, הכול תלוי ברצון טוב, שאלה של רצון טוב וידיים נקיות ותום לב, ומה לעשות, כסף. בטוח שאם חיל האוויר יציג חלופות שיעלו כסף למדינה לפתור להם את הבעיות, לפתור להם את האילוצים – אין ספק, צריך לפתור להם את הבעיות – זה אפשרי.

אנחנו נקיים בעניין הזה דיון בוועדה החסויה. לא נפתח את זה כאן.

אייל בצר, ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל.

בוקר טוב לחברי הוועדה, לאורחים. אני רוצה להזכיר לכולם שכנף 1, שדה התעופה רמת דוד נמצא כולו בתחום השיפוט של המועצה האזורית עמק יזרעאל. אני אישית, גילוי נאות, גר בנהלל קילומטר מהבסיס. מאלה שנמצאים כאן, אני זה שגר הכי קרוב לבסיס. היות וכאן אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, כשקיבלתי את ההזמנה בפעם הקודמת הרמתי טלפון ליושבת ראש הוועדה כי לא הבנתי בעצם למה ביקורת המדינה עוסקת בביצה שעוד לא נולדה. היום, כשפגשתי הבוקר את אייל, סגן מנהלת הוועדה, הוא אמר לי – ואני שמח על כך – שלוועדת ביקורת המדינה יש את הסמכות לעסוק בכל דבר, גם אם הוא עדיין לא התבצע, וכאמור, אני שמח על כך.

לכן אני אדבר עכשיו על ביקורת המדינה. לא באנו כאן לדבר בעד או נגד למרות שאני גם אומר את דעתי אם תרצו. מה שחשוב כאן הם באמת התהליכים. בשנת 2009 התקבלה החלטת ממשלה, שר התחבורה היוצא מופז קיבל החלטה בסוף הקדנציה, להקים שדה תעופה חליפי במנחת מגידו, באזור מגידו. לא להקים אלא יותר נכון לבדוק חלופות תכנוניות כדי לבצע את זה. אנחנו התייחסנו לזה בכובד ראש ואני רוצה לתת לכם דוגמה לקבלת החלטות. קיימנו פגישות עם הוועדה, עם הרצל עצמו, הרצל היה אצלנו יותר מפעם ופעמיים, קיימנו שתי ישיבות מליאה בהן היה הרצל, מנהל המחוז, מהנדס המחוז, משרד התחבורה, כמובן היה מר סולומון ממשרד התחבורה, והיה שיתוף ציבור אמיתי ומלא. אחרי שני דיונים, בסופו של דבר הגענו למסקנה שגם להקים שדה תעופה משלים לנתב"ג במגידו וגם להשאיר את כנף 1, זה לא בא בחשבון. אחרי בדיקות, ברוב גדול, מליאת המועצה קיבלה החלטה להתנגד או יותר נכון לגרום לכך שהשדה לא יהיה בעמק יזרעאל והצלחנו. איך הצלחנו? חברנו לדרומיים. מאיר היה אז ראש העיר דימונה, שמוליק ריפמן ואחרים, חברנו לדרומיים וקיבלנו החלטה להמליץ על נבטים. אז באמת הוקם הצוות הבין-משרדי בראשותך ומשרד התחבורה המליץ על נבטים וההמלצה היא בתוקף עד היום. זאת הייתה המלצה מקצועית ונקייה. גם ישראל כץ כשדיבר אתנו אמר: אנחנו נביא את שדה התעופה במתנה למקום שרוצים אותו ולא למקום שמתנגדים לו. כך הוא אמר לי ומאוד כיבדתי את הדברים האלה.

ההחלטה שהייתה באוגוסט 2014 נראית לנו כהחלטה חפוזה בעקבות צוק איתן. שימו לב, זה בדיוק חודש אחרי צוק איתן כשיום-יומיים נתב"ג היה בלחץ.

לכן אני כן חושב ומברך על כך בדיעבד, כי לא הבנתי בהתחלה את היוזמה הזאת, כי לא יזמתי את הדיון הזה, שכן צריך לבדוק את קבלת ההחלטות וזאת סמכותכם. כל מה שאמרו כאן, זה מאוד נחמד אבל זה לא קשור לוועדה הזאת. אני כן ממליץ לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות. זה חשוב לי כאזרח המדינה בלי קשר אם אני בעד או נגד. ההחלטות צריכות להיות החלטות מקצועיות, אמיתיות ומבוססות כי זה משפיע לדורות קדימה. על זה היה צריך לדבר עד עכשיו.

עקיצה קלה. אלה שיזמו כאן את הדיונים, תסלחו לי, אני לא בטוח שהם קיימו את הדיונים אצלם בישיבות שלהם כמו שאנחנו קיימנו וכמו שהם מבקשים עכשיו לנהל את זה. אני מציע שכאשר רוצים לעשות דיון מסודר, שידאגו לעשות זאת גם בביתם.

לגבי ההחלטה הזאת. אנחנו קיימנו השבוע ישיבת מליאה והקמתי צוות בראשות סגן ראש המועצה, עידו דורי, צוות שנבחר ואושר על ידי חברי המליאה. בצוות הזה יש טייסים, חקלאים, אנשי הנדסה, אנשי האזור. היינו ביותר מסיור אחד בנתב"ג, נפגשנו עם ראשי רשויות, נפגשנו עם ישובים, היינו בפגישה עם יואל פלדשו מנכ"ל רת"ע יותר מפעם אחת והוא אמור ב-5 ליולי לשבת עם הוועדה הזאת. אנחנו ממשיכים לבדוק לעומק ובסופו של דבר מליאת המועצה תחליט.

אני כראש מועצה, מהיום הראשון, ואני לא מסתיר את זה, אמרתי למנכ"ל משרד התחבורה, לעוזי יצחקי המנכ"ל היוצא, שאני לא יודע אם זה חתול בשק או נמר בשק. בטוח זה חתול בשק ואנחנו לא יודעים מה זה ולכן אני כראש רשות, דבר ראשון אני מתנגד. אני אומר את זה כבר עכשיו. אני מתנגד ולמה? כל זמן שזה החתול או הנמר בחוץ, אני עוד יכול להתנגד, אבל כשהוא יהיה בפנים, יהיה לי קשה להתנגד. אני מתנגד כראש רשות ואני אומר את זה בכל מקום וגם הייתי בהפגנה ביום שישי האחרון. אני מתנגד אבל בודק, מתנגד אבל בודק, כי אני אחראי כי חלק מאנשי המועצה תומכים ואומרים שיש כאן הזדמנות ושואלים על סמך מה אני מתנגד בלי לבדוק כמו שעשו אחרים. אני בודק. קשה לשווק את זה. אני מתנגד אבל בודק. אני לא הופך שולחנות. אני מתנגד, אני אומר את זה בכל מקום. אם זה חתול, אני בעד חתולים, יש לי חתול ויש לי כלב בבית. אם זה נמר, אני אוהב נמרים אבל שיהיה בספארי. זאת המדיניות.

שיהיה בנגב.

זה לא קילומטר מהישוב. אני אומר שוב, אני מחזק את ידכם באשר לבדיקה של התהליכים. אני כראש רשות מתנגד כל עוד לא יוכח אחרת. תהליך הבדיקה הוא בעיצומו. הייתה ישיבה אחת, תהיה ישיבה מקצועית, יהיו ישיבות נוספות ובסופו של דבר מה שמליאת מועצה אזורית עמק יזרעאל תחליט, לדעתי, אם תשאלו אותי - תסלחי לי קצת על הגאוותנות – זה ישפיע מאוד על ההחלטה הסופית כמו שהיה במנחת מגידו. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בן ראובן, רצית להשלים?

כן. הוועדה הזאת לא תחליט אם שדה התעופה יהיה בנבטים או יהיה ברמת דוד.

ברור שלא. מדברים על קבלת החלטות.

הוועדה הזאת באמת צריכה להסתכל על תהליך קבלת ההחלטות. תהליך קבלת ההחלטות על פניו נראה לקוי. אני מוכרח להגיד מילה לכל אלה שתקפו קודם ואמרו צה"ל, צבא שיש לו מדינה וכל מיני אמירות לא רציניות כאלה. הסיבה לכך שזאת התחושה הרבה מאוד פעמים היא שפשוט הגורמים האלה, צה"ל, חיל האוויר, אלה הגורמים היחידים שעושים עבודת מטה רצינית וכשהם באים ומציגים את עבודת המטה שלהם, באמת קשה להתמודד אתם. הם עושים עבודת מטה ולפעמים זה לוקח גם כמה שנים, אבל הם יורדים לעומקם של דברים באשר לצרכים שלהם. גם לי בא להגדיר ולהצהיר שאני רוצה כאן או אני רוצה שם ואני לא אומר את זה כי ברור לי שחלק מסד הנתונים לא נמצא בידי. אין לי כרגע את כל התמונה והתמונה לגבי כל אחד מהחלופות צריכה לקחת בחשבון את העניינים הביטחוניים. רבותיי, כל מי שאמר כאן נבטים, זה נחמד מאוד אבל הוא חייב להגיד גם שהוא מכיר והוא נותן חלופה לנבטים לצרכים של ביטחון ישראל. אני מזכיר לכם שיש איזו בעיה קטנה במדינת ישראל עם הביטחון שלה. יש כאן חלק מהנתונים שאני מכיר אבל אני לא מדבר עליהם. מי שזורק כאן נבטים, אנא מכם, להגיד נבטים אבל להגיד את זה על בסיס נתונים.

אבל כשהצבא מקבל משימות, הוא יודע לעמוד בהן. אם הצבא מקבל משימה מהמדינה שהשדה צריך להיות בנבטים, שיעמוד במשימה.

הצבא יכול לקבל משימה מהמדינה והמדינה תיתן את המשימה הזאת על בסיס מצב שהיא בדקה את כלל הנתונים.

אני לא בטוח שכל פעם שמדינה נותנת, היא בודקת את הנתונים של הצבא.

אני יכול לספר לך שאני הייתי בהרבה מאוד מעמדים שהצבא התכופף ועשה את מה שהוא צריך כי הצבא הוא צבא של המדינה ואין ספק בעניין הזה.

אני מדבר כאן על תהליך קבלת החלטות. אני חושב – ואת זה אני אומר ליושבת ראש הוועדה – שחובתנו להתכנס בוועדה המסווגת. חלק מהדברים כאן, זה לזרוק דברים. אני הייתי מאוד מאוד רוצה שאנחנו נשמע את נושא נבטים, אנחנו נשמע את סוגיית רמת דוד. חובתנו גם לשמוע לא רק את הצד הביטחוני כי אנחנו גם צריכים לשמוע את הצדדים האחרים.

אומר כאן נציג משרד התחבורה שמה שהיה על השולחן עד הווטו של חיל האוויר, היה נבטים.

זו עבודת מטה.

לכן הישיבה בוועדת המשנה שתתקיים בעזרת השם בקרוב, היא תדון בסוגיה למה לא נבטים על פי עמדת משרד הביטחון. זה המכשול שהעביר בעצם את הסוויצ' הזה מנבטים לרמת דוד.

אני אומר שבהזדמנות הזו שנתכנס, אני מציע שאנחנו נשמע כבר גם את סוגיית רמת דוד כי גם היא חלופה.

ברור.

לכן כדאי שכבר נשמע את הדברים ונסתכל על התהליך כולו.

תודה רבה. ברושי, אתה רוצה להתייחס? בקצרה, יש כאן עוד הרבה שביקשו את רשות הדיבור.

משפט. אני חושב שאני יכול לשקף גם את הדאגה של תושבי האזור וגם את הראייה הכוללת. קודם שאלו מה דעתו של ראש עיריית כרמיאל. ככל שאתה יותר קרוב לרמת דוד - אתה יותר מודאג מההשפעות של שדה התעופה, ככל שאתה יותר רחוב – אתה יותר מעוניין ביתרונות של שדה התעופה.

ברור.

לכן צריך להבין את הדאגה של עמק יזרעאל משם אני בא. עם כל הכבוד, ואני מייצג כאן גם את הראייה הרחבה, התושבים בוודאי הקרובים מודאגים מההשפעות על ביתם, על סביבתם, על איכות הסביבה, על החקלאות ועל כל מה שמשתמע. לכן זה לא נכון לשפוט כאן את כל הצפון והגליל. יש מעגלים קרובים לשדה התעופה ולכן השאלה לא מתחלקת למשאל עם כללי. לכן זה לא מפתיע שיושבים כאן נציגים של אזורים שהם יחסית קרובים לשדה התעופה וההמראה והנחיתה מעל ראשם.

אני חושב שבוודאי משרד הביטחון, חיל האוויר ורשות שדות התעופה מייצגים את הראייה ולכן שאלתי גם קודם מה האלטרנטיבה והצעתי את מה שהצעתי כי אני מבין שצריך שדה משלים לבן-גוריון ואי אפשר לדחות את ההחלטות ואת הביצוע.

בכל זאת אני מציע שבשיקול שלך בסיכום להביא לידי ביטוי – גם אני וגם איל חברי ועדה ואיל חבר בוועדה המשנה - את תהליך קבלת ההחלטות אבל בסוף חותרים כאן לתוצאה, את הרגישות שנובעת מהקרבה של אזרחים רבים לשדה והראיה שהם יודעים שיש שדה צבאי שחלקם חיים אתו מאז הם נולדו. בכל זאת יש דאגה להשפעה הרחבה של הפיכתו לשדה אזרחי ועם זה צריך להתמודד בטרם החלטה סופית.

תודה רבה. מריוס ראפ.

שלום. אני מהנדס המועצה של קריית טבעון. אני מייצג את המועצה. אמרו כאן קודם שאנחנו מתייחסים, או חלקנו אגואיסטים, לנושא של נימבי. זאת לא הנקודה. הנקודה שבעצם באופן כלשהו נדחקנו לפינה הזאת או לרושם הזה. מה שנשאר לנו ביד לדון אתו, זה אם זה טוב לאזור או לא טוב לאזור כי בעצם ההליך שהוא עיקר הדיון כאן, ההליך לא היה. אנחנו רואים החלטות על גבי החלטות על גבי החלטות - - -

באיזה מובן אתה אומר שההליך לא היה?

אני אסביר. לצורך העניין, השיח כאן הוא דל. בכל פרויקט אחר - חלק מהאנשים כאן מעורים בנושא תכנון – היו כאן ערימות של תיקים, של תכניות, של מפות, של סקרי השפעה על הסביבה. כולנו מכירים את זה. הולכים להקים כאן, כמו שגברתי אמרה, משהו שהוא עניין פעוט, שדה תעופה חדש למדינת ישראל ויש לו השלכות לא רק פיזיות אלא גם בממד הזמן.

ברור לי. אני מחשיבה אותך איש רציני. בסוף לי אין ולוועדה אין את היכולת להגיד האם זה טוב סביבתית או לא. זה לא העניין. אנחנו מתעסקים בהליך קבלת ההחלטות. אתה טוען, ואני מעוניינת להבין את הטיעון, שהתהליך עצמו היה לקוי. עכשיו אני רוצה שתסביר לי מה בתהליך היה לקוי מבחינת המקום אותו אתה מייצג. דיברו אתכם? לא דיברו אתכם? שאלו איזה נזקים יהיו או לא? אני באמת מנסה להבין איפה הליקוי.

הליקוי הוא בהליך התכנוני, בבחירת המקום. לא דיברו אתנו, לא בחנו, לא הציגו את ההשפעות הסביבתיות של פרויקט כזה. יכול להיות שהן הרבה יותר רחבות, יכול להיות שאנחנו לא מכירים אותן, יכול להיות שיש השפעה גם אקוסטית, גם בעלי חיים, גם על אנשים שגרים בסביבה, יכול להיות שהשפעה כלכלית על האזור היא בכלל לא מה שאנחנו צריכים. אנחנו צריכים מקומות עבודה, נכון, האם כאלה? האם זה מה שאנחנו צריכים? איך מתלכדות ההשפעות בין אזור חיפה לשלנו? המרחק הוא קצר. המסדרון הגיאוגרפי הוא פשוט וקל. הדברים האלה לא נבחנו.

כאשר אני מגיש או מגישים לי בקשה לבנות משהו קטן באזור חקלאי, אנחנו מעבירים את הבקשה הזו המון המון מדרגות.

אני רק רוצה לשאול גם את נציג משרד התחבורה. יש חברה בינלאומית שבימים אלה יושבת על המדוכה ובודקת. האם אותה חברה בינלאומית, במסגרת עבודתה, נפגשת עם ראשי הישובים ובודקת מבחינתם איפה הקשיים שעשויים להתעורר? בסוף אני מבינה שזאת חברה בינלאומית עם שם עולמי ויחד זאת האם נעשה באמת תהליך עם האנשים הרלוונטיים?

החברה הבינלאומית שאת מתייחסת אליה, זאת לא החברה שדנה בכל הנושא הסביבתי.

אני לא מדברת על הסביבתי. באופן עקרוני.

אני מנסה לענות. אבל יש תהליך מקביל של, כמו שנאמר על ידי מנהל רשות תעופה אזרחית, באחריותו גם לדון מול הנציגים המקומיים וגם העבודה שמתבצעת על ידי רשות שדות תעופה שהיא בעצם לקחה חברה תכנונית סטטוטורית. באחריותם לבוא ולדון בדיוק כמו בכל פרויקט אחר שנדון מבחינת ההליך הסטטוטורי. כל הדברים האלה בסוף מגיעים לדיון במוסדות התכנון ברמה הסטטוטורית.

זה קורה? מישהו – לא משנה מי – מדבר עם הרשויות.

זה קורה ויקרה.

זה לא קורה.

יושב כאן מנהל רת"א שאומר שהוא דן עם המקומיים.

מי זה מקומיים? מה זה מקומיים?

ראש המועצה עמק יזרעאל אומר שדיברו אתו אבל הוא לא היחיד ויש עוד ישובים באזור.

כל מי שיפנה, נדבר אתו.

לא. התהליך לא עובד כך. אני מצטערת. אתה נציג של המדינה בעניין הזה. המדינה מעוניינת לעשות מעשה שלטענת התושבים שגרים באזור עשוי לפגוע באיכות חייהם ולשבש את מה שהם הכירו. יכול להיות שזה לא באמת משבש. הכול יכול להיות. אבל אני חושבת שראוי שהמדינה היא זו שתפנה ולא הם צריכים לפנות אליכם.

אני מבקש להוסיף ולומר שצוות התכנון שהוא באחריות רשות שדות תעופה מונה על ידי שר התחבורה והוא יהיה הגורם בו יהיה דיאלוג מול כל בעלי העניין ברמה התכנונית, כולל כל הנציגים של הרשויות הרלוונטיות.

אני מבקשת מאדוני, אתה נציג משרד התחבורה בדיון, להנחות את רשות שדות התעופה לא לחכות לפניות יזומות אליו אלא לפנות עצמאית מיוזמתו לראשי הישובים.

שמעתי. מקבל ואכן נפעל כך.

מצוין. תודה רבה. אני מבקשת את זיו ורהפטיג.

גברתי יושבת הראש, חברי הוועדה המכובדים, נציג מבקר המדינה, נציגי משרדי הממשלה, ראשי הרשויות, בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה שבעצם יוכל לסייע לנו, באמירה לא צינית, לראות איך אנחנו יכולים להסדיר את התהליך – כפי שנאמר סביב השולחן, התהליך העקום כפי שהוא נעשה עד כה - שתכף אני אציג אותו.

ראשית, אני שואל שאלה שאני חושב שהיא שאלה רטורית. אני חושב שאין כאן אף אחד סביב השולחן שמתנגד להמשך פיתוח הנגב, גם לא חבר הכנסת סמוטריץ.

להפך. תומך נלהב.

אני שואל האם כל שנאמר עד כאן לא צריך להוביל אותנו להחלטה הגיונית שצרכי מדינת ישראל כפי שהם באים לידי ביטוי – ובסוף אני אגיע לנתונים שסולומון הציג עכשיו – שאנחנו צריכים את שדה התעופה המשלים בנגב. לכן אנחנו מבקשים ואנחנו כאן לא על מנת לקבל הכרעות. ברור לנו שלא זה המקום לקבל הכרעות. אנחנו כאן על מנת לקבל מזור וסעד לתהליך הלא ראוי, הייתי אומר אפילו דורסני, של מקבלי ההחלטות ולא משנה באיזה משרדי ממשלה, בלי דיונים מקדימים אמיתיים, של הפיכת החלטות בלי חוות דעת מקצועית רצינית. בעצם התבצע כאן תהליך של היפוך יוצרות. התקבלה החלטה בלי בדיקה ועכשיו מתחילים את הבדיקות.

גברתי היושבת ראש, אנחנו כאן בשביל לבקש עצירה של כל התהליך הזה, להנחות את מבקר המדינה לבצע בדיקה, לחזור להוצאת מכרזים ניטרליים. דובר כאן על חברת MIT ריסרט שמכונה מיטרה שהונחתה לבדוק רק אפשרות הפעלת שדה תעופה אזרחי וצבאי ברמת דוד. ואני שואל למה במכרז לא הנחו אותה גם לבדוק את האפשרות של הפעלת שדה כזה בנבטים? מה הבעיה?

הבעיה היא שיש חוות דעת. אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה ואני מתרשמת שאנחנו מסתובבים סביבנו במעגלים עד שלא נשמע את עמדת חיל האוויר.

ברשותך, מיד אני אגיע לזה. לא עובר שבוע שאנחנו לא מזהים חלק משרי הממשלה שמתבטאים בנושא כאשר העובדות אינן נהירות להם אך לנגד עיניהם עומדת בעיקר התנגדות צה"ל שאינה מגובה בעובדות אמיתיות, לצערי הרב, ואני אומר את זה כאחד ששירת 25 שנות שירות ארוכות בצה"ל ומאוד מכבד את הארגון. יושב כאן אפילו מפקדי בעבר. עדויות לכך אנחנו מוצאים בהתבטאויות בעבר של מפקדי חיל האוויר שהשתחררו וכשהם רואים את הצורך הלאומי האמיתי ולא רק את הצרכים הצרים של חיל האוויר, הם משנים את ההתבטאויות שלהם ובצדק.

החלטת הממשלה 2050 נולדה בחטא וכאן המקום בו אנחנו מבקשים את ההתערבות של הוועדה על מנת שיוצגו בממשלה העובדות האמיתיות. העובדות האמיתיות הן שגידול האוכלוסין, כפי שהציג זאת שוקי, הולך לנגב וכחלק מהמהלכים המשלימים גם תשתית לאומית כזאת כמו שדה תעופה הכרחי שם. לא יהיה הגיוני להעלות את רוב תושבי מדינת ישראל שיגורו באזור המרכז והדרום לנתב"ג ולרמת דוד. תכף נדבר גם על המספרים. בערבו של יום, אנחנו נראה שהפתיחה של רמת דוד, גם אם תקרה בערבו של יום, בדיוק כמו שסולומון אמר, נציג משרד התחבורה, זה שדה שיוכל להכיל עשרים אחוזים מהתצורה היום של נתב"ג, קרי, סדר גודל של חמישה מיליון נוסעים בשנה. זה אומר שבעוד 10-15 שנים אנחנו נהיה מחויבים להקים שדה נוסף בינלאומי וזה יקרה בנגב בהכרח על אפו ועל חמתו של חיל האוויר.

אני מבקשת להתכנס.

כן. עוד מספר משפטים קצרים. בתהליך הזה, כמו שאמרתי, רמת דוד הוא אופציה מוגבלת. חבר הכנסת סמוטריץ, אני מציע שתלמד מחדש את הנתונים כיוון ששדה תעופה ברמת דוד, כמו שתיאר אותו סולומון, הוא מביא סך הכול 1,600 עובדים ולא 10,000.

יש מעגלים.

עמק יזרעאל אינו הגליל. אם רוצים לעשות שדה תעופה, ואני בעד הגליל, מאוד, אני שותף בפורום של הגליל ואני אומר שאם רוצים, בואו נעשה את שדה התעופה הבינלאומי הזה בקריית שמונה ואז שם באמת תהיה תעסוקה ואז באמת ייפתרו חלק מהבעיות של הגליל. אגב, אני טוען מה שנאמר כאן בדרך, שלכל אזור צריך להתאים את צורכי התעסוקה שלו. בעמק יזרעאל דרושים דברים אחרים. יש מפעלי מו"פ שונים שצריך, תומכי חקלאות וכולי, ולא הגיוני להרוס מתפרנסים מחקלאות על חשבון שדה תעופה כי שדה תעופה משלים בגודל הזה מחסל את החקלאות בעמק יזרעאל וגם את זה אתם צריכים לדעת.

כולי תקווה שההחלטה הנכונה תיפול ונחזור לשולחן האופציות ונבחן אותן אחת לאחת.

עוד משפט אחד על הסודיות סביב נבטים. חברים, כל רמת הסודיות, וגם אני בסופו של דבר נמצא בוויקיפדיה, אולי כדאי שתעשו בזה מעשה.

תודה רבה. ראש מועצת מגידו.

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הכנסת, ראשי רשויות, נציגי כל משרדי הממשלה. אני אדבר בקצרה כי הרבה דברים נאמרו. אמרנו, וגם עפר בן אליעזר אמר כאן בהתחלה, שזה לא נימבי, זה לא שהרשויות שמגיעות לכאן מהצפון – טבעון, עמק יזרעאל, רמת ישי ומגידו – מתנגדות בגלל סיבה של נימבי. איכות החיים של תושבי באר שבע, דימונה, ירוחם וערד לא חשובה לי פחות מאיכות החיים של תושבי מגידו, טבעון, רמת ישי ועמק יזרעאל. זאת בכלל לא השאלה. אני אומר לכם שאני פוגש תושבים גם אצלנו שאומרים מה רע? יהיה שדה תעופה קרוב, ניסע רבע שעה ונטוס. אני אומר להם, זה השיקול? זה השיקול שלכם אם שדה התעופה יהיה קרוב או רחוק? אנחנו מדינה קטנה. מדן ועד אילת, חצי מדינה היא מדרום לנתב"ג ובה לא יהיה שדה תעופה רציני. זאת אומרת, מפתחים את באר שבע ולא יהיה שדה תעופה ליד באר שבע. איפה יהיה? בעמק יזרעאל, עמק של מורשת ההתיישבות והחקלאות, יהרסו את העמק הזה, ימתחו שדה תעופה, יש כבר שדה תעופה במנחת מגידו שהוא מייצר תעופה, יש שדה תעופה צבאי ברמת דוד, ואז נשים עוד שדה תעופה בינלאומי בעמק יזרעאל ואז זה לא עמק יזרעאל אלא עמק התעופה.

זה אבסורד מבחינת הראיה של מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה. כאשר הולכים למקם תשתית אסטרטגית צריך להסתכל על ההיבטים האסטרטגיים הדמוגרפיים ולא רק על ההיבטים של חיל האוויר, עם כל הכבוד לחיל האוויר. צריך להסתכל על ההיבטים האסטרטגיים הדמוגרפיים של המדינה כולה, היכן נכון למקם שדה כזה בראייה לאומית של פיתוח הנגב.

אני מודה מאוד לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אחרי עשרות שנים של בין היתר מדיניות של אנשים שהוא תומך בהם ייבשה את הגליל ואת הנגב והעבירה משאבים אדירים לאזורים שהם לא בנגב ובגליל, עכשיו אתה דואג לנגב. ברוך הבא.

גם ליהודה ושומרון. שיהיה ברור. אנחנו נדאג לנגב, לגליל וגם ליהודה ושומרון.

אחרי עשרות שנים שלא דאגת לנגב. תודה רבה.

קשקשנים. לא יאומן.

מועצת לב הגליל.

אני אדבר ממש בקצרה. זאת סוגיה אמיתית כי יושבים כאן חברים שותפים לפעילות שלנו לקידום הצפון ובסוגיה הזאת באמת, כמו שמשתמע, הדעות לא חד ערכיות. יש כאן באמת סוגיה אמיתית.

אני רוצה לומר שלגבי הסוגיה של נבטים, ממה שאנחנו ביררנו, ישובים שלא מושמע כאן קול כזה, כמו תל שבע ושגב שלום, לא מציפים את הקול הזה שהוא עלול להיות מאוד משמעותי במקבילה לחצר האחורית של רמת דוד. יש חצר אחורית גם בנבטים.

הם חברים במועצת הנגב והם לגמרי שותפים לעמדה.

אני רוצה לומר שיש לא מעט אנשים שמהבדיקות שאנחנו עשינו אומרים את הדברים הלא פשוטים.

אני מדבר על ראשי הרשויות. הם הנציגים.

בסדר, ראשי רשויות.

אני לא אישרתי את הדו שיח המלהיב הזה.

מבחינת הצפון. ראשי הרשויות, אם מדברים על ראשי רשויות, שפרעם, סכנין, מרר, מועצות אזוריות, צפת, טבריה, כרמיאל, גליל תחתון – כל הדבר הזה שהוא סדר גודל של 700 אלף מתוך מיליון ו-300 אלף תושבים של מחוז צפון, רוצים בדבר הזה וזה לאחר בדיקה פשוטה של השנה האחרונה.

אני חוזר גם לדברים שאייל אמר. אני חושב שהמוקד הוא בשיתוף. נעשה תהליך והרבה פעמים דברים עברו מעל ומתחת ולא עם. אם אנחנו כארגון קטן שוויקיפדיה הצלחנו להגיע ולגבש איך בדיוק היה התהליך הזה ב-15 השנים האחרונות ואולי אפילו יותר, כי עבודות מטה התחילו משנת 1997, עוד לפני ההחלטה שהתקבלה ב-1999 דרך החלטות הממשלה המשניות, אז גם בתהליך הזה ראוי מאוד לשבת ולשתף גם במה שהיה ולא רק איך לקבל את ההחלטות קדימה. זו יכולה להיות הזדמנות ומתנה אדירה לצפון. אני חושב שלא כדאי לפספס את זה רק בגלל היעדר שיתוף.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושבת שרוב הנוכחים דיברו. אני רוצה לומר שהרגשתי שהייתה החלטה להקים עוד שדה תעופה והיה כיוון מאוד מסוים שהלכו אליו, זה היה כיוון של נבטים. נעשתה איזו עבודה ובחיל האוויר החליטו מסיבות שאנחנו נשמע בוועדת המשנה שהדבר הזה בלתי אפשרי.

אם באמת הדבר הזה בלתי אפשרי, המדינה הייתה צריכה לעשות סוויצ' ולהגיד שהיא צריכה למצוא מקום אחר. גם מציאת המקום האחר צריכה להיעשות בשום שכל. אני לא פוסלת את המיקום שנבחר. אני רק אומרת שצריכה הייתה להיעשות עבודת מטה שאני לא הבנתי עד הסוף, גם לא מנציג משרד התחבורה, אם היא נעשתה. הדבר שמטריד אותי הוא שהחליטו שלא ואז החליטו על מקום אחר ואז הביאו את סקר ההיתכנות. זאת הייתה התרשמותי. אני אומרת שעקב אכילס בכל הסיפור הזה, כי אני לא חושבת שלמישהו יש איזושהי התנגדות עקרונית לשדה תעופה בדרום, אני שומעת שבנבטים יש הסכמה מקיר לקיר באזור הדרום.

יש המון שיקולים שצריך לקחת בחשבון והשיקול הביטחוני הוא בוודאי שיקול חשוב וראשון במעלה. אני חושבת שלא נוכל להתקדם, גם לא ברמת חוות דעת מבקר, עד שלא נשמע בנחת הסבר מלא ומפורט כוועדת המשנה ושיאמרו לנו איך זה קרה.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה גברת פריידין לקבוע את הדיון הזה מהר ככל שניתן. אם אנחנו הולכים למקום הזה ואנחנו נמצא דברים שהם היו בתהליך קבלת ההחלטות הארוך מאוד לא הגיוניים, אנחנו צריכים לפתוח את זה ולעשות חשיבה מחודשת. דרך אגב, אני לא שומעת, ויכול להיות שהאוזניים שלי לא עובדות, איזו התנגדות מסיבית ממשרד התחבורה אם יש הסכמה ממשרד הביטחון.

משרד התחבורה, בתגובה לעיתונות, פעמיים השבוע – גם רת"א וגם משרד התחבורה – התגובה שלהם הייתה שמשרד התחבורה תומך בנבטים.

לא הגבתי לתקשורת.

אתם מאשרים את האמירה הזאת?

אני לא מכיר אותה.

בסדר. לא קראת את אותו עיתון.

זה מופיע בתשובה של השר לשאילתה של חבר הכנסת מיקי לוי. עמדת המשרד ברורה.

לכן אני חושבת שכל הדיון כאן לא יכול להתקדם בלי שנשמע את הדברים.

אני אשמח אם נציג מבקר המדינה ירצה להוסיף. אני שוב אומרת שהקמת שדה תעופה, היכן שלא נשים את האצבע על המפה, לא נוח לתושבים באזור. באמת אני אומרת לכם כמישהי שחגים מעל ראשה מטוסים. כבר הפסקתי להקשיב לזה. זה לא השיקול הכי משמעותי. יש הרבה שיקולים אחרים וצריך לקחת אותם בחשבון והממשלה צריכה לעשות עבודה רצינית. יכול להיות שהיא עשתה אבל לא הבנתי את זה עד הסוף.

כתבנו בדוח על שדות התעופה לגבי תמ"א 15. תמ"א 15 מצביעה על הצורך במדיניות כוללת שחסרה. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו לא בדקנו את תהליך קבלת ההחלטות במשרד התחבורה ואת כל עבודת המטה, אבל אנחנו כן מודעים לכך שלמשל החלטה על עין שמר הייתה החלטה שהתקבלה בממשלה ובסופו של דבר הייתה אחר כך התנגדות של המערכת הצבאית ובסופו של דבר ההחלטה לא יוצאת לפועל. לפי מה שאנחנו שומעים אותו הדבר קורה עם ההחלטות לגבי נבטים ומגידו. מה שאנחנו כן מזהים זו תופעה שהממשלה מקבלת החלטות בלי תיאום של כל הגורמים.

איפה שמעת שיש התנגדות של המערכת הצבאית לעין שמר? איפה זה נאמר?

אנחנו דיברנו עם האנשים. אנחנו הכנו דוח ביקורת בשנה שעברה ושמענו שההחלטה התקבלה.

אתה ראיינת אותי במשרד.

נכון.

משרד הביטחון לא מתנגד לעין שמר. מאיפה אתם מוציאים את זה?

עובדה שההחלטה לא מתקדמת.

מה זה קשור למשרד הביטחון?

בסדר. אנחנו נקבל כל החלטה של הוועדה לגבי בדיקה. נראה לנו שלא צריך עוד דוח ביקורת שיבוא ויצביע על ליקויים שבעצם כמעט כולם הועלו כאן אלא באמת ייעשה דיון רציני, קבלת החלטות נכונה של כל האופציות בתיאום עם כל הגורמים.

אני מסכימה ויותר מאשר מסכימה שלא תמיד צריך דוחות מבקר מדינה כדי לקבל החלטות משופרות, נקרא לזה כך, או החלטות שעושים עליהן חשיבה מחודשת. אני רק אומרת שכוחה של הוועדה, אין לה כוח ביצועי לחייב את הממשלה לעשות מעשה. אני יכולה לבדוק אם בעיני הוועדה התקבלה החלטה שלא על פי כללי המינהל התקין או לחילופין בלי עבודה מסודרת לפני, מבחינתי האמירה של מבקר המדינה יותר חזקה למרבה הצער, אבל זה המצב. האמירה של מבקר המדינה חזקה יותר.

האמירה צריכה להישען על עובדות מוצקות.

אחרי. אלה החלטות שכבר התקבלו.

אלה החלטות שהתקבלו קודם.

אלה החלטות שכבר התקבלו. אלה אסכולות. ידעתי שאתה באסכולה השמרנית וזה בסדר גמור. אני פשוט אומרת אני לא רואה אפילו טעם לבקש ממבקר המדינה בדיקה עד שלא נשלים כאן את ההבנה המלאה לאן הדבר הזה הולך.

אני חוזרת על בקשתי לשיתוף ואני חוזרת על בקשתי להידברות עם ראשי הרשויות שמייצגים את התושבים. גם אם בסוף, אחרי דין ודברים, תתקבל החלטה להקים בעמק יזרעאל, אתם תקבלו אותה ואתם תיישמו אותה בדרך שמיטיבה עם האזרחים כי שמעתם מה הצרכים שלהם ושמעתם איפה מבחינתם יש קושי. יכול להיות שביישום אתם תבינו טוב יותר מה צריך לעשות.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:58.