הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 12:00

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מיקי לוי

ענת לייכטר - אחראית תחום התנדבות, משרד הבריאות

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

אורן נחמיה - אגף מצילב בט"פ, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון פנים

ניר ויינר - עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

דפנה מאור - מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה והתעשייה

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל הבר - לשכה משפטית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקצוב ופיקוח, רשות השירות הלאומי אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

אלעד זריהן - מנהל גיוס ופיתוח, של - עמותה לשירות לאומי

חיים כהן - מנהל לוגיסטיקה, של - עמותה לשירות לאומי

מירב קנולר - יועמ"ש, האגודה להתנדבות – שירות לאומי

יורם כמיסה - מנכל, עמותת השירות הלאומי

ארנה קוטלר - מנכ"לית עמותת שלומית, עמותת שלומית

אבישג משה אזולאי - סמנכ"לית מרכז מתנדבים ופיתוח, עמותת שלומית

אסנת צדוק - מתנדבת, עמותת שלומית

אפרת שפרוט - מנכ"לית, קרן הזדמנות

יוסף מלכה - מנכ"ל, מרכז מעשה

נעמה בן פזי - סמנכל, עמותת בשבי"ל

שירה לורנץ - מנכל, עמותת בשבי"ל

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

אברהם ישעיהו - יועץ משפטי, בת עמי

יצחק אוחנונה - בת עמי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענבר הרשקוביץ

ענת כהן-שמואל

יפעת קדם

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015, מ/947

צהריים טובים, היום ה-21.6.2016, ט"ו בסיון התשע"ו, שעה 12:12. אני מתנצל על האיחור, כולו עלי. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015 מ/947. חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

אני שומע שהגיעו לאיזה שהן הסכמות של ניוד מתנדבים בשעת חירום מגוף לגוף, אני מברך על כך, אני רק מבקש שההסכמה הזאת תיכנס ללשון החוק, כדי שיהיה ברור בזמן חירום שמוסכם על אותם גופים ניוד של אותם מתנדבים מגוף לגוף. זה מה שאני מבקש.

ההוראות שמאפשרות היום את הניוד בשעת חירום הן הוראות מאוד מאוד כבדות.

תבהירי רק את הנושא.

אנחנו דיברנו בדיון הקודם על כך שבשעת חירום אפשר להגיד למתנדב, כמובן בהסכמתו: עד היום עבדת בגוף מסוים, עכשיו תלך למקום התנדבות אחר, תעשה שם פעילות, גם אם זה לא בתחום השירות הלאומי. אפילו יכולים לגרוע לו מתנאי השירות, הכל בהסכמתו. מודיעים לו על-מנת לקבל את ההסכמה שלו. זה סעיף מאוד מורכב, קראנו אותו בדיון הקודם. עכשיו עלתה הבקשה מצד גופי הביטחון. הם אמרו: אל תיקחו מאיתנו אנשים אלא בהסכמתנו. בהתחלה הם אמרו: אל תיקחו מאיתנו בכלל אנשים, עכשיו הם אומרים: אלא בהסכמתנו. לכאורה זה נראה רעיון טוב, אבל אם אנחנו הולכים לגופים הביטחוניים, יכול להיות שצריך להוסיף גם בתי חולים. אנחנו צריכים לראות מה רלוונטי בחירום. גם מערכת הבריאות בחירום עומדת על הרגליים. יכול להיות שיש עוד גופים.

יכול להיות שהעיקרון של ההסכמה צריך שיחול על כולם.

הנושא של משטרה, שב"ס ומד"א נכון שיהיה. צריכים להבין מאיפה זה בא. לפעמים אנחנו מתגברים את אותם במתנדבים שלנו. אני לא מציע לבוא עכשיו בפריסה רוחבית על כל המקומות האלה. כל עניין וכל דבר לגופו. כמו שאמרתי, זה צריך להיות בהסכמה של המתנדב. באו לכאן משטרה, שב"ס ומד"א. אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון.

מי מחליט?

יש לנו נוהל של שעת חירום.

אם יש מצב חירום, מי מחליט לקחת מ-א' ולא מ-ב' או מ-ג'?

בשעת חירום אנחנו קשורים לפיקוד העורף. יש לנו נציג של הרשות שיושב בפיקוד העורף ברמלה. משם הם מקבלים הנחיות, עדכונים. הם גם מתעסקים בנושאים המוניציפאליים, בדרישות מהעיריות. לפי זה אנחנו מנסים לעזור. זה הוכח. אלפי מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי במלחמת "צוק איתן" עזרו ובאו למקומות מסוימים כדי לתגבר. כך אנחנו מבקשים שיישאר.

אני מצטרפת למה שנאמר. אני רוצה לדבר על מערכת הבריאות כמשרד חיוני בשעת חירום, לא רק ככזאת שחייבת תגבור. מה שקורב בפועל זה שהרבה מהמתנדבות לא מגיעות לשירות בכלל, על אחת כמה וכמה כשצריך תגבור. סך הכל המערכת ממשיכה לעבוד 24/7.

זה מאוד הגיוני. אנחנו צריכים רשימה, למרות שבמצב חירום הכל חירום. אם המדינה מכריזה על מצב חירום, הכל נהיה חירום, אתם מכירים את זה. אני מציע שתשבו אחרי הישיבה הזאת, תביאו רשימה או תחומים, כדי שנדע מה זה חירום בהגדרה.

אני רק אציין ואתייחס להערה של משרד הבריאות. אחת ההערות שלי בעקבות הישיבה הקודמת הייתה שצריך להכניס איזה שהוא נוסח שלא ייסוג מפני הסמכויות של חוק שירות עבודה בשעת חירום, שבו לשר הכלכלה יש סמכות להכריז על מפעל חיוני לשעת חירום. אז יש לו סמכות לגייס, גם בכפייה, את עובדיו של אותו גוף שמוכרז מפעל חיוני, וגם אנשים שהם חיצוניים לגמרי לאותו גוף. החידוד שאני ביקשתי לחדד פה זה שלא יהיה מצב דברים כזה שיגידו שהחוק הזה מייתר את הסמכויות של החוק ההוא. אם בתי החולים יוכרזו מפעל חיוני, יהיה לגמרי ברור שאפשר יהיה לגייס אליהם את עובדיהם, אנשים מבחוץ ומתנדבים.

למה זה לא יכול להישאר בסמכות השר שממונה על החוק?

אנחנו רוצים שהרעיון של החוק הזה יישאר רעיון התנדבותי, וולונטרי.

אתה אומר שזה עובר למשרד הכלכלה שהוא זה שמכריז?

כאשר מוכרז מצב חירום, ומצב החירום מוכרז על ידי שר הביטחון ועל ידי ראש הממשלה, תלוי במצב החירום, שר הכלכלה לפי החוק ההוא מוסמך להכריז על מפעל מסוים, כאשר מפעל יכול להיות פיזית מפעל מייצר, יכול להיות בית חולים, בית ספר וכל מקום עבודה שהוא.

אין לו היום תפקיד בנושא של השירות האזרחי הזה?

בהקשר של שעת חירום יש לו תפקיד להכריז על מקומות מסוימים כמפעלים חיוניים.

אני חושב שאנחנו מכניסים פה סרבול. יש פה שר אחראי.

יש פה שתי מטריות שונות.

הצענו נוסח בעמוד 27, אבל מכיוון שאני מבינה שאתם רוצים לחדד עוד כמה דברים וגם יש לנו את הסוגיה של הסכמת הגופים החיוניים, אולי נחזור לנושא הזה בישיבה הבאה.

לי יש הערה כללית. כפי שאתם יודעים, החוק אינו מתבשל רק בישיבות פה, אנחנו גם מקיימים דיונים עם הרבה גופים. באחת הפגישות האחרונות הופתעתי לראות שאנשים לא מרגישים נוח להעלות את כל הנושאים שלהם, לא מרגישים נוח להתווכח עם מערכות כאלו ואחרות. אני כמעט סגרתי את הישיבה הזאת. זה לא מקובל עלי. אם יש מערכת של הפחדות, אני בחוץ, אני אעשה הכל כדי שהמערכות האלו לא יתקיימו. כל מי שמרגיש שהוא לא מתבטא חופשי, שמערכות מסוימות מכבידות על הביטוי החופשי שלו, אני רוצה לדעת מזה אישית כדי להתמודד איתו. לא יהיו בוועדה הזאת דיונים שאנשים לא ירגישו חופשי להתבטא. אני בטוח שגם המערכות השונות ייקחו את זה בחשבון. החוק הזה רוצה להיות מאוזן, שקול וענייני. אם תתחילו לשאול עכשיו מי אמר מה, לא תצליחו. אני מבקש מכל הגורמים להתחשב בהערה הזאת, לשנות את האווירה. החוק הזה גלוי לגמרי, כולל השיחות שאני מקיים בפרוזדורים של הכנסת. תתחשבו בהערה הזאת. תדעו שאנחנו רוצים להיות פתוחים לכולם, לייצר חוק שמקובל על כולם, לא מוכתב על אף אחד.

אני רוצה לפתוח ולומר בצורה חדה וברורה, אדוני - שלא יתקבל רושם אחר - שאני בעד השירות הלאומי-אזרחי. מדובר בשירות חשוב מאוד למדינת ישראל. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את ההתנהלות הבלתי נסבלת של חלק מהעמותות. אני הבעתי מספר הסתייגויות ענייניות - חלקן באו לפתחך - שתפקידן לשפר את מערך השירות האזרחי. פתאום אני מגלה, בהמשך למה שאתה אומר, שבבית היהודי נערכה ישיבה פוליטית סיעתית עם ראשי העמותות, כדי להפיל בצורה מסודרת חלק מההסתייגויות או את כל ההסתייגויות מתוך אינטרסים פוליטיים שמחפים על התנהלות שבעיני היא פשוט מושחתת. אני כחבר כנסת הייתי על שולחן הניתוחים באותה ישיבה פוליטית סיעתית. לא ירפו את ידיי. שר שלום, אתה השתתפת בישיבה פוליטית. אתה כראש רשות משתתף בישיבה פוליטית לא ראויה. זה לא תפקידך, אדוני, להשתתף בישיבה פוליטית. תפקידך לומר ליושב-ראש הוועדה את מה שאתה חושב, לא להשתתף בישיבה פוליטית. לא תרפו את ידיי, אני מודיע לכם את זה. אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ושואל אם ההחלטות שהתקבלו בוועדה שלך, ואני סומך עליך במאה אחוז כי אני מכיר אותך לא מהיום, זה מה שהתקבל בישיבה הפוליטית של הבית היהודי? האם הבית היהודי מנהל את ישיבת ועדת העבודה הרווחה, את החוק הזה? הוא עושה ישיבה איתך, אדוני? זה לא יעלה על הדעת.

אדוני, אתה הטלת, בעקבות פנייתי אליך, על משרד המשפטים לבחון אם השירות הלאומי אמור לשכון תחת משרד ממשלתי אחד שייקבע. לא יכול להיות שפעם הוא במשרד הזה, פעם הוא במשרד החקלאות. שיקבעו משרד אחד, כי זה מעלה ריח לא טוב. משרד המשפטים, אדוני, היה אמור לבדוק את זה לבקשתך.

לעניין השאלה שהעלה חבר הכנסת לוי בדיונים קודמים ועכשיו הוא שב ומזכיר אותה, אכן חזרנו הביתה, בדקנו את השאלה הזאת. העמדה שלנו בפעם הקודמת וגם היום היא שאין מניעה לקבוע את הדברים כפי שהוצעו בהצעת החוק הזאת, קרי שהשר הממונה הוא ראש הממשלה או שר אחר שתמנה הממשלה. גם האופציה לקבוע שזה יהיה השר שתמנה הממשלה היא אופציה לגיטימית מבחינה משפטית. פניתי לשרת המשפטים בכובעה כיושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה, כדי לוודא שעמדת הממשלה לא משתנה לאור ההערה שהגיע מהוועדה. שרת המשפטים שלחה מכתב ליושב-ראש הוועדה - אני מניח שקיבלת אותו - שאומר שעמדת הממשלה לא השתנתה, שהממשלה דבקה באופציה שאינה בעייתית מבחינה משפטית. אין מניעה משפטית לבוא ולנסח את הסעיף באופן הזה.

כנראה שזה ימשיך לשכון במשרד החקלאות.

אני חייב להגיד, למרות שזה כאילו משלים את השני, שלא היה תיאום ביני ובין חבר הכנסת מיקי לוי. לא היה בזה שום תיאום בינינו. אני מזכיר שעובדי הרשות הם תחת התקשי"ר של עובדי המדינה, אין להם שום זכות להשתתף בדיונים פוליטיים, בדיונים מפלגתיים.

זה לא דיון פוליטי, אדוני היושב-ראש.

אני רק מזכיר שככה זה. אי אפשר להיות עובד מדינה וליהנות מעולמות אחרים. זה עולם מספיק מכביד, מספיק מחייב, מספיק נותן הנאות למי שעובד. זה נכון שלחוק הזה יש נקודות שאנחנו היינו רוצים להימנע מהן, ולכן גם האזהרה שלי. חברים, תתחשבו. יש הערות על כך שזה חוק של מפלגה מסוימת. זה כאילו שירות שחייב להיות תחת שר במפלגה מסוימת. אני אומר לכם שאני אעשה הכל כדי שזה יהיה חוק ממלכתי, שאני אעשה הכל כדי ששיקול הדעת יהיה אך ורק ממלכתי, גם אם הוא התחיל בגישה של לתת תשובות לבנות שמתגייסות מסיבות דתיות. זה היה התחלת החוק. תשמרו על המפעל האדיר כמפעל, כי אם הוא לא יהיה ממלכתי, הוא לא יהיה קיים. היום הכוח הוא בקבוצה מסוימת, מחר הכוח יהיה בקבוצה אחרת ויסכן את החוק הזה, שיהיה ברור, שיהיה לנו בראש. כולנו אחראים לזה. אם רוצים לחסל מפעל אדיר, בקשה, תשחקו בפוליטיקה. אני לא אתן יד בוועדה הזאת לשום מהלך פוליטי. אני לא מביא דברים מהמפלגה שלי כשאני חושב שהם בניגוד לאינטרסים של האזרח. עוד לא חטפתי באף אצבע מכה. קחו ברצינות את ההערות שלנו, תפעלו בהתאם.

אני רוצה להמשיך את מה שאמרת. התייחסת לזה שהבסיס של השירות הלאומי אלו אותן בנות דתיות שהמדינה נתנה להן אלטרנטיבה אחרת במקום השירות הצבאי, אבל במהלך השנים נוספו עוד ערכים לאומיים לשירות הלאומי, כמו אותם נערים ונערות עם צרכים מיוחדים ונוער בסיכון. אני כל הזמן מדברת על הנוער בסיכון. הסיבה שאני יושבת פה היא הנוער בסיכון. מי כמוך יודע כמה אני מחויבת לצעירים האלה.

לפחות 11 שנה.

כולם בעד נוער בסיכון, דרך אגב, וכולם בעד נוער עם צרכים מיוחדים. הייתה החלטת ממשלה להוסיף. הגענו ל-700 בני נוער בסיכון. מהרגע שזה נכנס לתוך השירות הלאומי-אזרחי כמפעל, מי בעצם נותן להם את מה שהם צריכים כדי להצליח? אין תקני דיור. מתוך 700, אדוני היושב-ראש, יש 50 תקני דיור, רובם הם מתרומות פילנתרופיה, לא מהשירות. מה שהתייחסנו אליו בוועדה הקודמת זה הנושא של ההכשרה. באנו וניסינו למצוא כאן משהו להכשרה, לא ממש הצלחנו. שמישהו יסביר לי איך מצד אחד רואים כערך לאומי את כל הנושא של נערים ונערות חסרי עורף משפחתי או נוער במצוקה, ומצד שני אנחנו לא נותנים להם את היכולת להצליח. נכון, יש כאן עמותות שמסתדרות עם תרומות. אני לא מצליחה להבין למה לבחורה דתיה - נניח שלצורך העניין היא גרה באפרת - אומרים שבשביל החוויה היא תגור בחיפה כי רוצים שהיא תצא מהסביבה הטבעית שלה, אבל לאותה צעירה בסיכון שכבר לקחנו והגיעה מפנימייה אין בית? אם תגיד לי שהכנסתם רק בנות דתיות ולא נוער בסיכון, אני אגיד לך, "אחלה, תן להן את הפתרונות", אבל אם אתה מכניס, לא יכול להיות שלצעירים שהם חסרי עורף לא ניתן עורף. כל אחד אומר לי שהוא בעד. אי אפשר להגיד שלוקחים נוער בסיכון, נערות במצוקה ונערים מנותקים, ואז לבוא ולהגיד שכל עמותה תסתדר לבד עם פילנתרופיה ותמצא פתרון. זה לא עובד ככה. איך זה שמשרד הביטחון לא לוקח נערים עם צרכים מיוחדים ונוער בסיכון? לפי מה שהגיע לידיעתי, הם לוקחים רק כוח אדם "זול".

אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, חברת הכנסת בן-ארי.

אני יודעת. הבעיה שכולם מסכימים איתי.

זו לא בעיה, זה דווקא דבר טוב. צריכים להבין מה היה ב-6 השנים האלו. ב-6 שנים האלו היה מהפך אדיר בכל האוכלוסיות שאת מדברת עליהן והן קרובות לליבנו. יש מגבלה תקציבית. אני כמנכ"ל הרשות צריך לקבל החלטה יחד עם חבריי. קראתי גם לנציגי משרד הרווחה לבוא ולומר האם במשאבים שיש לנו אנחנו פותחים את זה לכולם. צריך להבין, רק לפני 3,4 שנים היו 84 מתנדבים עם צרכים מיוחדים, היום יש 1500. היו 100,200 בני נוער בסיכון, היום יש 700, כאשר אנחנו רוצים להגדיל את זה. בואו נבין כמה המספרים גדלו.

הייתי רוצה שתבדוק כמה מתוך 700 בני נוער בסיכון התחילו וסיימו את השירות הלאומי.

צריכים להבין שזו מגבלה. צריך להבין שעלות של תקן כזה היא עלות יותר גבוהה. צריך להגיד תודה לאוצר. אנחנו תוקפים את האוצר.

אני לא תוקפת.

אני תוקף את אגף התקציבים, את החשב הכללי. צריך לתקוף מתי שצריך לתקוף, צריך להגיד תודה מתי שצריך להגיד תודה.

כעובד מדינה אתה יכול לתקוף?

כן, לעובד מדינה מותר לתקוף. מה, בדיונים פה עובדי מדינה לא תוקפים עובדי מדינה?

לבקר.

אני תוקף. כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. זה הסגנון שלי. אנחנו שינינו כאן את פני הדברים ואת פני החברה הישראלית. בלי מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי החברה הישראלית הייתה מתמוטטת.

לא, היא הייתה אחרת.

אני חוזר בי, היא הייתה אחרת, המצב היה יותר קשה. הוספנו לנוער בסיכון ונוער עם צרכים מיוחדים מאות תקנים, מעל 1000 תקנים. נכון, אין את הכל. אם אני צריך לקבל החלטה אם לממן תקנים עם בתים, שזה רק 100, או לקחת 300 בלי בתים, אני מביא 300, מתוך נקודת הנחה שיגיעו פילנתרופים. אם המדינה הייתה לוקחת אחריות, לא היה צריך עמותות.

למי אתה אומר את זה? למנכ"ל קרן רש"י לשעבר?

אני אומר את זה, כי נוח להגיד את זה כאן.

אנחנו אנשים שבאנו מעמותות, לא באנו ממקום אחר. אל תתבלבל. פילנתרופיה זה טוב, אבל זאת תוספת. תגיד לי כמה תקנים נותן שירות לאומי-אזרחי לנוער בסיכון, כי לי יש מידע על 50 שאתם נותנים ועל 50 מפילנתרופיה.

ישבנו עם משרד הרווחה על-מנת לבדוק. הם אנשים מקצועיים יותר ממני. הם אמרו שאני צודק, שקיבלנו החלטה טובה. אם את שואלת אותי אם אני רוצה עוד תקנים עם דירות, חד-משמעית כן, אבל זה מה שיש. אחת מהבקשות התקציביות שאנחנו מגישים לאוצר היא תקני חוץ לטובת נוער בסיכון. זה חלק מהמו"מ שנעשה בדיוני התקציב. אני מקווה ומאמין שנצליח.

אם לא תצליח באוצר, תישאר - - ?

לא, אני אבוא אלייך ואל יושב-ראש הוועדה ואבקש שתעזרו לי.

אנחנו נעזור לך.

אני גם אבוא לשר האוצר שאני יודע שאתם קרובים אליו ושכל הנושא הזה קרוב לליבו. אגב , אני קרוב אליו. הוא לא מהבית היהודי. אנחנו מסמסים אחד לשני.

לא היה דיון פוליטי בישיבת הסיעה בבית היהודי, היה דיון מקצועי שהשר ביקש שאני אבוא. תקראו את התקנון של עובדי מדינה. אסור לי להגיע למקומות שיש בהם הצהרות פומביות. אגב, גם הייתי בישיבת הסיעה של ש"ס.

בישיבת הסיעה השתתפו כולם?

מי זה "כולם"?

כל חברי הכנסת?

כן. השר שלי הזמין אותי. אני אשמח לבוא לישיבת הסיעה אצלכם. אני אבוא לכל מקום שאני יכול לומר את משנתי בנושא השירות הלאומי-אזרחי ולכל מקום שאני יכול להצטרף לחברי כנסת ושרים.

זה היה בחדר סיעה?

כן.

אחלה מקצועי.

מקצועי ביותר. זה בסדר גמור. אתם יכולים לבקש את הפרוטוקול של סיעת הבית היהודי, תראו מה נאמר שם.

אם היית הולך לחדר ישיבות אצל השר הייתי סותם את הפה, אבל לבוא לחדר הסיעה של הבית היהודי עם כל אלה זה אומר דרשני.

אני לא יודע למי זה אומר דרשני. לי זה לא אומר דרשני. השר הזמין אותי, לכן הגעתי. אם הוא יזמין אותי עוד פעם, אני גם אגיע. יש לי שר שאני מגיע אליו. לא הגעתי למרכז כינוס הבית היהודי.

אם הייתם לוקחים את האזמל ניתוחים ולא מבתרים את גופתי לחלקי חלקים – ניחא.

חבר הכנסת לוי, יושבים כאן עמותות מהציונות הדתית. כשאני יושב איתם, הם מתקיפים אותי. כשאני יושב עם אחרים, הם מתקיפים אותי שאני מהציונות הדתית. אני עובד אצל מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי, אני לא עובד אצל העמותות או אצל חברי הכנסת. אני עובד אך ורק לטובת מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי. המעשים שלי יוכיחו את מה שאני עובד ב-6 השנים האלו. כל אחד יכול לבקר אותי. היה לי יושב-ראש מועצה ציבורית, האלוף דוד עברי, שאני עפר לרגליו בכל תחום. כשנכנסתי לתפקידי לפני כ-6 שנים כמנכ"ל הרשות, הוא בא ותקף אותי על העניין הפוליטי. תשאל אותו מה הוא חשב עלי אחרי 3,4 חודשים. אין לי עניין בכהוא זה בכל מה שקשור לפוליטיקה, לא מעניינת אותי הפוליטיקה, לא מעניין אותי גם מה הם חושבים. לי חשוב השירות הלאומי-אזרחי, לכן קיבלנו החלטה לטובת המתנדבים.

אנחנו נשמח שסיעת יש עתיד וסיעת כולנו גם יזמינו אותנו. השירות הלאומי הוא ממלכתי, הוא גדול, הוא רחב הרבה מעבר לבנות הציונות הדתית. לכל סיעה שתזמין אותנו נשמח לבוא.

זה מתחיל להיות לי מוזר. פנינו למנכ"ל הרשות. למה עמותת בת עמי מתערבת?

הוא אמר שהעמותות הגיעו לשם.

הוא לא דיבר על העמותות. תישארו מחוץ לתמונה.

מה לגבי העניין של משרד הביטחון?

נוציא מכתב משותף למשרד הביטחון.

הגענו לסעיף 19. הערה ראשונה שעולה היא שאלת ההחלה של ההוראות האלו גם על שירות לאומי-אזרחי של החרדים. אני מציעה שכשנעבור על ההוראות שנוגעות לשירות הלאומי או השירות הקהילתי שאליהן מתייחסת הצעת החוק, ננסה לראות את כל ההוראות, או לפחות חלקן, באותן משקפיים של התיקונים הנדרשים בחוק שירות לאומי-אזרחי. אני יודעת שגם בנושא שעת חירום עלתה שאלה בהקשר הזה. אני חושבת שאולי כדאי לבחון את זה במרוכז, אלא אם כן אתם חושבים שכדאי לבחון כרגע אם זה מתאים לחוק שירות לאומי-אזרחי.

לגבי הפרק של הרשות והפרק של המועצה, מבחינתנו שני הפרקים האלה ודאי שיחולו על כלל המתנדבים, גם על המתנדבים של חוק שירות לאומי-אזרחי. בסוף נעשה את ההתאמות. חלק מהן כבר נמצאות בהצעת החוק. ודאי ששני הפרקים האלה חלים גם על המתנדבים החרדים.

פרק ד': הרשות לשירות אזרחי

הקמת הרשות ותפקידיה

הרשות לשירות 19. (א) מוקמת בזה במשרדו של השר, הרשות לשירות אזרחי.

אזרחי

(ב) הרשות תפעל בהתאם להחלטות השר ולפי מדיניות הממשלה, והכל לפי

הוראות חוק זה.

זה אומר שהמשרד הזה צריך להיות המשרד לשירות אזרחי.

לא. הרשות היא חלק מהמשרד, היא כפופה להחלטות השר.

לא כתוב איזה משרד.

נכון. המשרד הוא המשרד של השר. כפי שאמרנו בהגדרה, השר הוא ראש הממשלה או שר אחר שתסמיך הממשלה.

זה אמרה לנו שרת המשפטים שהיא לא רוצה שנשנה. ההחלטה הזאת של שרת המשפטים לא מורידה את ההצהרה שהשירות הופך לכלי משחק בין המפלגות מעת הקמת הממשלה. אני לא מכיר שירות אחר שעובר ממשרד למשרד בהתאם להסכמים קואליציוניים. זו פגיעה בעצמאות ובממלכתיות של השירות הזה. זה בניגוד לכל היגיון ממלכתי שהמדינה הזאת אמורה לייצר. זה פשוט בלתי נסבל. לא נוח לי. אני מבקש לעשות שיחה אישית עם שרת המשפטים. אני אמצא את האפשרות להיפגש איתה.

מנהל הרשות 20. (א) הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לרשות, שיהיה ממונה על ביצוע

ועובדיה תפקידי הרשות.

(ב) המנהל יהיה עובד המדינה ויהיה כפוף במישרין לשר.

(ג) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות המנהל ובפיקוחו.

יש פה הצעה של חבר הכנסת מיקי לוי לקצוב את כהונת המנהל לתקופת כהונה שתיקבע בחוק ולאפשר הארכתה בשנתיים נוספות בלבד.

כבר היום תפקיד מנכ"ל הרשות קצוב לתקופה של 4 שנים, עם אפשרות להאריך ל-4 שנים נוספות. זה קיים בהחלטת ממשלה לרשימה של בעלי תפקידים בכירים. גם התפקיד הזה נמצא שם.

אולי תשפיעו על תפקידים נוספים במדינה.

ביחס להצעה של חבר הכנסת לוי, יש מדיניות כללית של הממשלה, היא גם תואמת את ההמלצות של נציבות שירות המדינה. התפישה אומרת שקציבת כהונה וכל המנגנון של קדנציות הוא מנגנון שמוסדר בהחלטה מינהלית מכוח הפררוגטיבה הניהולית של המעסיק ומכוח חוק שירות המדינה (מינויים), לא בחקיקה ראשית. אפשר לראות שחוק שירות מדינה (מינויים) מתיר לממשלה לעדכן את התוספת שלו. הדברים נקבעים במסגרת שאינה בחקיקה ראשית פרטנית פר כל תפקיד, אלא בהחלטות ממשלה. אנחנו לא חושבים שצריך לחרוג מהנוהג הזה גם בהקשר שלנו.

אם מבקש חבר כנסת להגיד שבתפקיד מסוים יש לו חשש שהכהונה היא לתקופה ארוכה מידי, מדוע לא לאפשר לו לקצוב כהונה כזאת בחקיקה?

בשורה מאוד ארוכה של תפקידים אנחנו מייצרים קציבה של כהונות. אם נציץ רגע בתוספת של חוק שירות המדינה (מינויים), יש שם רשימה של כ-100 תפקידים בכירים, קודקודים של הרבה ארגונים ממשלתיים, לרבות גופי ביטחון. בכולם התפישה היא שאנחנו לא קובעים בחקיקה פרטנית לכל תפקיד ותפקיד, אלא זה נקבע מכוח חוק שירות המדינה (מינויים), מכוח הפררוגטיבה הניהולית של המדינה כמעסיק. זו תפישה כללית שלנו בכל רוחב החזית של ארגונים ממשלתיים. זאת התפישה שלנו גם בהקשר הזה. אנחנו לא חושבים שיש סיבה לחרוג דווקא בהקשר הזה מהמדיניות הכללית הזאת.

יכולה להיות מדיניות כללית, אבל מכיוון שיש קציבות כהונה לגבי תפקידים אחרים אז אפשרי לקצוב כהונה גם כאן. אם הוועדה רואה בזה ערך, אני חושבת שזה אפשרי.

לא אמרתי שיש מניעה משפטית. כתפישה כללית שלנו אנחנו סבורים שזה צריך להיות בהחלטת ממשלה.

אני מזכיר פעם שלישית השבוע, המחוקקים הם חברי הכנסת.

תפקידי הרשות 21. אלה תפקידי הרשות:

וסמכויותיה

לווסת את חלוקת המשאבים, ובכלל זה להקצות את תקני השירות

האזרחי, בהתאם לסדרי העדיפויות הממלכתיים שקבעה הממשלה, מזמן

לזמן, לפי הוראות סעיף 22, ככל שקבעה;

סדרי העדיפויות וגם ויסות חלוקת המשאבים נקבעים על ידי הממשלה. למרות שכתוב שזה תפקיד הרשות, הרשות רק ממליצה, היא רק מכינה הצעה. ההצעה הזאת עוברת להתייעצות במועצה, אחר כך היא מעבירה אותה לשר. לא ברור עד כמה הוויסות של חלוקת המשאבים זה התפקיד של הרשות.

הרשות היא הרגולטור שצריך להיות אחראי על הראייה הכוללת של השירות הלאומי, מי כן ומי לא רשאי לשרת מבחינת המשרת ומבחינת הגוף שמקבל. במצב הקיים משרד החינוך משמש פלטפורמה להרבה מאוד פרויקטים שלא נוגעים ישירות אליו, כמו זהירות בדרכים או מניעת אלימות. לפני שנתיים היה פרויקט גדול. ברגע שהוסיפו את גילאי 3,4 בחוק לגנים, המשרד הקצה כסף כי הוא חשב שחשוב שתהיה סייעת נוספת בגנים מטעם השירות הלאומי. זה באמת ראוי שלרשות תהיה איזו שהיא ראייה מתכללת, אבל עדיין צריך למצוא דרך שלמשרדי הממשלה תיוותר איזו שהיא אוטונומיה לקבוע את סדרי העדיפויות בנוגע לתקציבם. יכול להיות ששנה אחת שר החינוך יגיד שבמקום ארוחה חמה, במקום הזנה, במקום הסעות או במקום עוד כיתות הוא מעדיף שתהיינה עוד בנות שירות בכלל המערכת. אני חושב שצריך לתת את הדעת על האופן שבו למשרדי הממשלה נותרת איזו שהיא יכולת לווסת ולקבוע בעצמם ומתוך תקציבם מה הם העדיפויות שלהם, לא בתוך איזה ים גדול של 20 אלף תקנים שיתחילו לחלק. אני אומר את זה כמי ש-40% מהתקנים נמצאים אצלו. אנחנו משמשים פלטפורמה למשרדים אחרים בהמון נושאים, בעיקר במגזר הערבי.

לגבי הנושא של בעלי צרכים מיוחדים ואוכלוסיות מיוחדות, טוב שיש גורם רגולטיבי שמתכלל. זה ראוי, זה נכון שיעשו קידום של אוכלוסיות מיוחדות - בעלי צרכים מיוחדים, נוער בסיכון, מגזרים שאולי מקופחים או לא מיוצגים כמו שצריך, אבל צריך להשאיר לנו איזו שהיא אוטונומיה.

רק להסב את תשומת ליבכם לסעיף 22 על המנגנון שדיברה היועצת המשפטית. ההחלטה תהיה בסופו של דבר של הממשלה. אנחנו חשבנו שנכון שהממשלה תהיה זאת שתחליט איך לחלק את המשאב הזה שנקרא שירות לאומי. אמנם תהיה המלצה שתבוא מהרשות, אבל בסופו של דבר ההחלטה על החלוקה בין התחומים, בין המשרדים תהיה של הממשלה. כך נראה לנו נכון, כך זה בא לידי ביטוי בסעיף 22.

אתם לא מפחדים מהסרבול שזה דורש אישור ממשלה?

נראה לנו נכון שפעם בתקופה של 5 שנים הממשלה תידרש לעניין ותיתן את החלטתה.

נראה שהמנגנון הוא רב שלבי. יש פה איזו שהיא מערכת כוללת. זה בעצם אומר שהתפקיד של הרשות הוא לא לווסת את חלוקת המשאבים, אלא לבצע את חלוקת המשאבים, הכל לפי הוראות שמקבלת הממשלה. חבר הכנסת מיקי לוי שאל אם הרשות צריכה גם להקצות את התקנים. אנחנו שמענו בדיון הקודם שהרשות מממנת תקנים לאוכלוסיות מיוחדות, היא פועלת בכל התחום הזה.

יש הבדל בין מימון להפעלה. אנחנו מממנים את התקנים, וטוב שאנחנו מממנים. ההבדל בינינו לבין משרד החינוך הוא שאצלם מממנים וגם נושאים בפועל את המשרתים. ברשות אין אנשים שמשרתים. אין אף אחד שמשרת ברשות האזרחי-לאומי. אנחנו רק גורם מממן. משרד המשפטים בחן את העניין הזה. הוא הסכים איתנו שיש הבדל בין גוף מממן לגוף שאצלו משרתים. אנחנו גוף שנותן כסף. המתנדבים אינם משרתים ברשות, הם משרתים במקומות אחרים. אם אנחנו לוקחים נוער בסיכון, בעלי צרכים מיוחדים או את המגזר הלא יהודי, הם משרתים בכל המקומות.

אין אפשרות לחסוך כסף על ידי שירות ברשות, שהמתנדבים יעבדו ברשות עצמה?

התקן הוא אותו תקן.

יש בוודאי תפקידים שיכולים להיות מופעלים אצלך על ידי מתנדבים.

אסור להם למלא תפקיד של עובדים.

אתה היום מפעיל ברשות אנשים עם תקן ושכר, נכון?

כן.

האם אני יכול לחסוך את התקן ואת השכר הזה על ידי כך שאני אתן למתנדב לעשות את העבודה שמותרת לפי ההגדרות? אני לא אומר לקחת את המנכ"ל ולהחליף במתנדב. למה אי אפשר לחסוך כסף שילך ליותר פעילות בקרב המתנדבים האחרים?

לא. אנחנו הרשות. אנחנו משרד קטן מאוד.

מה זה "קטן מאוד"?

סך הכל 30 עובדים.

זה קטן מאוד?

קטן מאוד.

ממוצע של 150 אלף שקל לעובד?

מה זה קשור לעובדים?

זה קשור לכסף, קשור לתקציב.

מתנדב שירות לאומי-אזרחי לא מחליף עובד.

אני מציע שתבדוק את זה.

אסור, זה חוק.

לפי החוק זה ברור, אבל השאלה - -

אם ברשות יש תפקידים שיכולים להיות - -

מה ההבדל בין הרשות למשרד החינוך או למשרד הבריאות?

אתה אומר שהוא מעסיק במערכת שלו - -

הוא מעסיק בבתי הספר ובגנים, לא במשרד.

אצלנו זה רק בבתי הספר כסייעות חינוכיות. אנחנו לא מעסיקים במקום פקידות. אין בכל אגפי המשרד אף בת שירות לאומי - לא אצלי בלשכה, לא בשום מקום אחר. אנחנו רוצים אותן רק בבתי הספר.

למה היא יכולה להיות פקידה בבית החולים?

אני חושב שזה לא כל כך ראוי, אבל לא שאלו אותי.

למה היא יכולה להיות פקידה במי שבע, איפה שאני הולך לשלם מים?

אני באמת חושב שזה לא ראוי.

למה לא יכולה להיות פקידה ברשות? זאת לא שאלה הזויה.

אנחנו לא רוצים שמתנדבים ייקחו עבודה של עובדים. אנחנו מנסים למנוע מצב שבעיירות שאין תעסוקה בנות שירות לאומי ייקחו את העבודה.

זאת הבעיה.

עובדה. לא נתתי דוגמאות תיאורטיות, אני נותן דוגמאות ספציפיות שבהן נתקלתי. אם תבואו איתי לקבלת פציינטים בבית חולים סורוקה, תראו מי מקבל אותי בדלפק. אם תבואו איתי למחלקת המים של מי שבע, שקורעת את כל האזרחים שלה, אתם תראו כמה עובדות הן מתנדבות של השירות הלאומי. על מה אתם מדברים?

באופן מיוחד הרשות ואנחנו מסכימים שזה לא ראוי.

השאלה אם לא ניתן לעשות בדיקה כזאת. אני לא מבקש לפטר אף אחד, אני רק רוצה לחסוך בהוצאות מינהל וארגון.

זה מה שאתה רואה כשאתה מגיע לקופת חולים. תחשוב מה קורה במשרד הביטחון.

אני מבקש שתבדקו את זה.

אדוני, אתה מציע שיבדקו את אותם מקרים שאתה מדבר עליהם כדי למנוע מצבים כאלה?

זה וגם זה.

את כל המקרים בהן הן מחליפות משרה פנויה.

אנחנו מחפשים דיור לכמה מתנדבים. אם יורדים מ-30 עובדים ל-25, תאמינו לי שזה כבר כמה דירות.

אני מניחה שהרשות מקבלת תקציב נפרד או מייעדת תקציב נפרד בשביל מימון התקנים האלה, היא לא לוקחת את זה מתקציב התפעולי של הרשות.

הוא מעדיף לקחת יותר מתנדבים על הכסף הזה מאשר לתת את תקני הדיור.

זה יכול להיות בכל המשרדים.

שר שלום, זו בדיקה שאני מבקש שתעשו ותתנו תשובה.

הייתי מאוד מבקש, מתוך ניסיון של עמותה חדשה בתוך השירות, שמערך הכוחות והחלוקה של התקנים מכל מיני גורמים משרדיים ממשלתיים ואחרים ירוכזו במקום אחד בתוך השירות הלאומי, כי ייתכן שעמותה אחת מקבלת דרך השירות הלאומי מעט, דרך משרד החינוך הרבה. אין חלוקה צודקת כשמחלקים את התקנים של השירות הלאומי בתוך הרשות. ברגע שיש את כל התקנים בתוך הפול, ברגע שיש ראייה כוללת אז תהיה גם ראייה צודקת.

קורית פה מציאות קשה מאוד, לדעתי. יש הפליה מגמתית. אני רוצה להגיד שהממסד שותף בה בצורה חמורה ביותר. מדובר בתעדוף עמותות באמצעות קריטריונים שנקבעים בחלוקת המשאבים.

אתה מתכוון בעמותות לגופים מוכרים?

כן, לגופים מוכרים. אני גוף מוכר. אני רוצה שוויון מול כל הגופים המוכרים האחרים בקבלת המשאבים. לא יכול להיות שימנעו ממני מלגשת למכרז. היינו במכרז של הביטוח הלאומי לא מזמן. הימרתי שם מראש מי הולך להיות הזוכה. כל מה שאמרתי היה נכון. למה? כי הם קבעו קריטריונים של גודל, של ותק. באופן אוטומטי אתה נופל כי אתה חדש. אנחנו גוף מוכר. כל גוף מוכר צריך להיות שווה לכל הגופים המוכרים האחרים. אסור ליצור מצב שתהיה חלוקה מתעדפת עמותות.

כמה זמן אתה קיים?

אנחנו קיימים כ-7 שנים.

יש את המחקר שהמ.מ.מ עושה על השירות הלאומי-אזרחי שסירבתם לענות עליו. אתה יודע שלפי החוק גוף מבוקר מחויב. אם יש לך כאלו תלונות, שאני איתך בתלונות, נגד מכרזים תפורים, למה לא הגבת לשאלות? כל העמותות ענו, רק אתה לא.

אני לא רוצה לערב זה בזה.

זה בהחלט קשור.

את יכולה לדבר איתי על התנהלות העמותה, אבל זה לא קשור למה שאני עכשיו מדבר עליו. אנחנו חוששים. אני חושש להעביר מידע לוועדה שיש בה חברי כנסת מהמגזר הלא יהודי שהם אנטי השירות הלאומי. זה מידע שיצא החוצה. אני לא מוכן לתת שמות של מתנדבים ומידע על איפה הם משרתים. כל המידע מרוכז ברשות לשירות לאומי.

אתה חושש מחברי הכנסת הערבים?

ודאי. למה את מתפלאת?

הוועדה הזאת הוכיחה - -

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לנקודת ההשקפה שיורם דיבר עליה, לא מההיבט של ההפליה בין העמותות, אלא מהיבט שנוגע להעדר הסטנדרטיזציה בכל הקשור להפעלת בנות שירות לאומי. אני אגיד למה אני מתכוון. כאש משרד החינוך שולח בת דתייה, ויש לו 4000 כאלו, לעבוד בבית ספר או בגן ילדים, הוא משקיע סדר גודל של בין 3500 ל-4000 שקל בהכשרות שנועדו להכין אותה לכניסה לבית הספר. כאשר משרדי הממשלה או הרשות עושים פעולה דומה ושולחים בת לעבוד בבית ספר שהוא במגזר הערבי, הבת לא עוברת שום הכשרה או עוברת הכשרה מינימליסטית. כאשר יש נכונות או רצון לפצל את התקנים בין המשרדים השונים, צריך לוודא שיהיה סטנדרט אחיד. לא יכול להיות שבבנות דתיות משקיעים מיליוני שקלים בהכשרה רק כי הן בנות דתיות שמתנדבות ביישוב יהודי, אבל כאשר מדובר בבנות ערביות שנכנסות בדיוק למערכת החינוך, לאותה עבודה מקצועית שנדרשת מבת שירות, הן לא יקבלו בכלל הכשרה. זאת מציאות בלתי נסבלת. אם רוצים להשאיר את הסמכות בידיים של משרד החינוך, צריך שיהיה ברור שכשיש רצון, ואני בעד העניין הזה, להשקיע בבת שירות לאומי בגן ילדים או בבית ספר כזה או אחר, מן הראוי שהיא תקבל בדיוק כמו בת יהודייה שנכנסת במגזר יהודי, שלא תהיה הפליה. היום יש הפליה בלתי נסבלת.

הטענה לגבי הכשרה נשמעה גם בדיון הקודם. אני מבינה שזה קשור לשאלה: מי מממן את התקנים – האם משרד החינוך, או אלה תקנים שממומנים על ידי הרשות. אולי זה נוגע לשאלה של מימון תקנים שנדדה לסוף החוק לעניין הגוף המפעיל.

אני טוען שחוק צריך להתייחס שווה בשווה לכל בת שירות לאומי שנכנסת לעבוד, לא משנה איפה.

זו שאלה נפרדת מהשאלה שקודם העלה מר כמיסה לגבי הנושא של התקנים, המכרזים. אנחנו מדברים על רשויות ציבוריות. אני חושבת שכולן כפופות לדיני מכרזים כאלה או אחרים. הטענה שלך היא טענה מכרזית. אתה טוען שהמכרז שלהן תפור, שיש בו תנאים מחמירים מידי. זאת שאלה שלא קשורה לחוק, היא קשורה לאיך שפועלים אותו משרד או אותה רשות כשהם מוציאים את המכרז.

האם זה אומר שמשרד החינוך, היות ומדובר בבנות דתיות, פועל רק בבתי הספר ממלכתי דתי?

מתוך 4200 בנות יש קרוב ל-1000 בנות לא דתיות ובנים לא דתיים. הם משרתים בכל הארץ ובכל מיני תפקידים. נכון שהיסטורית השירות הלאומי נוצר על ידי בנות דתיות שקיבלו פטור משירות צבאי. היום יש לנו מאות בנים ומאות בנות חילוניות.

האם המתנדבים מחולקים בכל מערכת החינוך ללא עדיפות למגזר כזה או אחר?

הם משתתפים בכל התפקידים. נכון שהרוב הן בנות דתיות בוגרות החינוך הדתי. אנחנו לא מסתירים ולא מצטערים על זה.

משרד החינוך שולח מתנדבים למגזר הערבי?

מי שמפעיל את הבנות במגזר הערבי זו הרשות לשירות לאומי. אכן היה לנו דין ודברים לגבי מי יממן את ההכשרה שלהן. אנחנו סברנו שמי שמממן את התקן צריך לממן גם את ההכשרה, הרשות לשירות לאומי סברה אחרת. היום אנחנו בהבנה שכל המתנדבים במערכת החינוך יקבלו במגזר היהודי ובמגזר הערבי את אותה הכשרה. יש מבנה של הכשרה אחידה כשמדובר במגזר הערבי. היא תמומן במשותף על ידי הרשות, על ידי משרד החינוך ועל ידי משרדים נוספים שמציבים בנות. אם יש בנות של המשרד לביטחון פנים שעובדות בתוך מערכת החינוך, המשרד לביטחון פנים ישתתף בהכשרה שלהן. כולם יקבלו הכשרה אחידה. טרום שירות ובמהלך השירות לא תהיה הפליה.

לגבי העניין של המכרזים. בכל ועדת מכרזים יושב נציג משרד האוצר, שהוא סגן החשב שלנו, ונציג הלשכה המשפטית, שהוא הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה. הכל מתנהל בצורה מאוד מסודרת.

אני לא מוכן שמטילים בצורה גורפת אשמה על משרדים בנושא של מכרזים. אם אתם מרגישים פגועים, בקשה, יש חוק, תגישו תלונות, תבקשו דיון חוזר. אני לא דן בזה. אני לא בנוי. זה גם לא תפקידה של הוועדה. אם יש לכם טענות, תלכו למשטרה. זה לא תפקידי לעסוק בזה. יש פה דיון על ההכוונה וההכשרה של המתנדבים. אני חושב שהרשות צריכה לקבוע כללי משחק בעניין הזה. היא צריכה לבוא עם הצעה שתסתכל על הראייה הכוללת שנדרשת ומבקשים אותה הגופים השונים. תבואו עם המלצות. זה אחד התפקידים המרכזיים שלכם. אנחנו משתמשים במושגים של שירות לאומי. תארו לעצמכם שיבואו ויגידו שהתקציב של האוכל בחיל האוויר יותר טוב מאשר התקציב של האוכל בחיל התותחנים. תבינו שהשירותים האלה חייבים להיבדק.

יש פה תעריף.

תעשו את זה בכל תחומי הפעילות של השירות הלאומי-אזרחי. כדאי שתגיעו לאיזו שהיא סטנדרטיזציה, כאשר אם יש חריגים, תנמקו למה. אתם צריכים לקבוע. ההרגשה שהחבר'ה פה מעלים היא שהם בדרגה ב' במערכת. ב-7 שנים מקימים מדינה. אם אחרי 7 שנים הוא מרגיש מתוסכל, אני חושב שכדאי שתבדקו איך מתמודדים עם ההרגשה הזאת. זה לא טוב לשירות, זה לא טוב למתנדבים.

לגבי מסירת המידע מהמ.מ.מ, אני מניחה שהמ.מ.מ לא רוצה מידע פרטני.

אני לא נכנס לזה. צריכה להיות החלטה בחוק. כמו שהרשות לשירות לאומי מחלקת את התקנים שלה בצורה שווה בין כל העמותות - אין עניין של גודל , אין עניין של ותק - -

שאלתי אותך שאלה אחרת. אני פניתי למ.מ.מ על-מנת לקבל הסבר על מה קורה עם השירות הלאומי. אנחנו בודקים את המשרדים, בודקים דברים שהם לטובת החוק. המסקנות יפורסמו. כל העמותות ענו, גם כאלו שיש להן ערבים. אתה, לפי מה שאמרת פה, לא ענית למ.מ.מ בשל החשש מהח"כים הערבים. יש כאן עוד עמותות שלא חששו לענות. מדוע אתה חושש לענות, יש לך הרי גיבוי מלא מהוועדה?

אלה גם לא פרטים אישיים על המתנדבים.

אני שוחחתי איתך בטלפון. השאלות היו עקרוניות. יכולת להגיד לי שעל שאלה x אתה לא מוכן להשיב. היו שאלות עקרוניות. ברור שהמטרה היא לא לחשוף שמות של מתנדבים.

מקומות שירות.

זה דבר שמתפרסם.

הם מפורסמים.

את יודעת ששרפו בית של מתנדבת שקיבלה תעודת הצטיינות מהנשיא? יש בעיות, לא צריך להתעלם.

אתה מסכים איתי שאתה לא היחיד?

הכי הרבה רגישות יש כלפי העמותה שלנו, כי אנחנו עמותה ערבית מוצהרת. שם ההתנגדות היא פי אלף יותר.

אתה חי במדינת ישראל.

שרפו את הבית למישהי שקיבלה תעודת הצטיינות מהנשיא. יש לי אחריות.

זה יכול לקרות לכל עמותה שיש בה חבר'ה ערבים או חרדים. גם הם עוברים הסתה.

יש בעיה.

גם נוצרי שחוזר הביתה עם מדים - -

אנחנו נעביר את החומר.

למרות שכבר המ.מ.מ די סגור. אם אתה רוצה יחס שווה מכולם מול המדינה, אתה צריך גם לתת, זה חלק מהעניין.

לגבש הצעות לתכניות פיתוח רב-שנתיים ולתכניות פעילות שנתיות,

להגישן למועצה הציבורית, ולפעול בהתאם להוראות סעיפים 23 ו-24

לפי התכניות שאושרו בהתאם להוראות חוק זה;

תכניות הפיתוח ותכניות הבקרה עוברות תהליך רב-שלבי.

זה נעצר במועצה ובשר, זה בלי הממשלה.

הן עוברות לדיון במועצה ולאישור השר.

לבצע בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי ועל הגופים

המוכרים, הגופים המפעילים המשרתים בשירות לאומי-אזרחי והמתנדבים;

מה זה "הגופים המפעילים המשרתים"?

זו טעות, צריך להוריד את המילה "משרתים".

התוספת הזאת הייתה בנוסח קודם שביקש להביא בחשבון גם את השירות לאומי-אזרחי.

זה צריך להישאר, כי זה גם מתנדבים חרדים וגם מתנדבים מכוח החוק הזה. זה בסדר מה שכתוב.

אמרנו שנבחן את כל הנושא הזה בהמשך.

הפרק נכתב מתוך מחשבה שהוא חל גם על המתנדבים בשירותים האזרחיים. אנחנו לא רוצים לפצל.

סמכויות הרשות והתפקידים שלה צריכים לחול על כלל המתנדבים, לרבות החרדים. ההבדל המרכזי בין החוק הזה לבין החוק של החרדים זה שבחוק של החרדים אין את הקודקוד של הגופים המוכרים, הרשות היא זו שמשימה אותם, בעוד שפה יש לנו את הקודקוד הנוסף. התחולה של התפקידים שלה, הסמכות שלה והסתכלות המקרו שלה כרגולטור על התחום צריכות לחול.

התוספת לנוסח באה מתוך מחשבה כזאת, אבל צריך להבהיר שיש פה אמירה שתפקידי הרשות חלים לפי החוק המוצע ולפי חוק שירות לאומי- אזרחי שנוגע לשירות של החרדים. שם מוזכרת הרשות וניתנים לה תפקידים. לא כל הסעיפים שנוגעים למבנה שלה נקבעו שם.

כאשר חוקק חוק שירות לאומי-אזרחי בוועדה לשוויון בנטל בראשות חברת הכנסת איילת שקד באמת נאמר שאנחנו עושים משהו בסיסי וכאשר נשלים את העבודה בוועדת העבודה והרווחה יהיו השלמות שנוגעות לציבור החרדי.

כרגע נשאיר את זה כך, אבל יכול להיות שמבחינת צורת החקיקה נעשה את ההתאמות אחרת כשנעשה את התיקון העקיף לחוק שירות לאומי-אזרחי.

לפקח על מתן תנאי השירות והזכויות למשרתים בשירות לאומי-אזרחי

ולמתנדבים בשירות לאומי או בשירות קהילתי, במהלך השירות האזרחי

ולסייע במימוש תנאי השירות והזכויות למשרתים או למתנדבים כאמור

לאחר השירות;

ליזום פעולות הנדרשות לצורך העמקת הידע בקרב הציבור לגבי

השירות האזרחי, ועידוד ההצטרפות לשירות האזרחי;

זה עידוד השתתפות רק לשירות האזרחי?

השירות האזרחי זה השם הכולל.

להגיש לשר חוות דעת לעניין הכרה בגופים מוכרים, ביטול ההכרה

בהם, התליית ההכרה בהם וקביעת תנאים נוספים בהכרה בהם, בהתאם

לסעיפים 46(ג), 47 ו-49;

בעניין הזה לא מעורבת המועצה. מדוע לא ניתן מעמד למועצה בהכרה של הגופים המוכרים?

התפישה שלנו היא שהמועצה היא גוף מייעץ שאמור להיות פורום של סיעור מוחות על המקרו של איך צריך לפעול, לאיזה כיוונים צריך ללכת. היא לא צריכה להיות מעורבת בביצוע השוטף והיום יומי של הרגולציה. בשביל זה צריך גוף ביצועי שיש לו כוח אדם, שיש לו נהלי הפעלה לזה, שיש לו סמכויות מפורטות לדבר הזה. להבנות את כל הכלים האלה למועצה זה לשנות באופן מאוד יסודי את התפישה של מה המועצה הזאת נועדה לעשות. המועצה היא גוף מאוד מאוד רחב, היא לא גוף ביצועי. חלק מאוד ניכר מהיושבים בה הם לא גורמים ממשלתיים. זה לא האיבר הנכון של הרשות בשביל לבצע את הרגולציה המעשית ולהפעיל סמכויות בפועל.

ברור שהמועצה לא נועדה בשביל המהלך הביצועי, לכן הרשות פועלת, אבל החלטה על הכרה בגוף מוכר היא לא החלטה יום יומית, היא החלטה די חד פעמית, לכן היא מבוצעת על ידי השר. נכון שההכרה צריכה להתחדש כל 5 שנים, אבל זה לא דבר של יום ביומו, זה לא משהו ביצועי.

היא אומרת שאלה נושאים כבדי משקל שאתה נותן סמכות רק לשר.

עולות שאלות על איך בדיוק צריכה הרגולציה על גופים המוכרים להיראות. הן עלו, אגב, בבג"ץ. אני לא ארחיב מעבר לזה בעת הזאת. זו כן שאלה יישומית ביצועית שלא המועצה היא הפורום המתאים. אנחנו כן מביאים את זה לשר בתור הדרג המינהלי הבכיר. הוא גורם המדיניות הנבחר שצריך לתת את הדעת. הרשות היא הגורם המקצועי שאמור לבסס לשר את התשתית ולקבל את ההחלטה, לכן היא צריכה להגיש לשר חוות דעת וכדומה. המועצה אינה צריכה להיות שחקן בקביעה הפרטנית של הכרה בגופים, שזו ממש רגולציה פרופר על השחקנים בשוק.

אני לא מבינה את הנושא הזה ואת ההסבר. אני מבינה שאתם בתהליכים לקבוע את הדברים, אבל אנחנו מנסים להתקדם כאן בדיונים. אני חושבת שהוועדה משקיעה את הזמן בשביל לנסות לקבוע דיונים ולסיים את הצעת החוק. אם אנחנו מבינים שעוד יש דברים שהם אפילו בחיתולים ואי אפשר עוד להראות או לדבר עליהם, אני לא יודעת איפה אנחנו אמורים להיות בנושא הזה, מה גם שאני לא מבינה למה זה קשור לשאלה אם המועצה תוכל לייעץ בשאלת ההכרה בגופים מוכרים, שזאת כן שאלה חשובה מאוד.

אני חושב שאנחנו מקדימים קצת את המאוחר. כשנגיע לפרק המועצה ולפרק ההכרה נראה לי שהשאלה תעלה. אנחנו כרגע בפרק של הרשות.

אנחנו נשאיר את (6) לכשנגיע למועצה.

זה התפקיד של הרשות, על זה אין מחלוקת. מה שהעלתה היועצת המשפטית זה לגבי התפקיד של המועצה.

כשנגיע למועצה נעשה חיבור גם לזה.

לטפל בבקשות המוגשות בידי מי שמבקש להיות גוף מפעיל או בידי

גוף מפעיל;

להנחות את הגופים המוכרים והגופים המפעילים בדבר ביצוע תפקידיהם

לפי חוק זה, לרבות ביצוע ההכשרה והליווי המקצועי הנדרש לאוכלוסיות

השונות, ולפקח על ביצוע תפקידים כאמור;

בפסקה (8) יש התייחסות לנושא ההכשרה והליווי המקצועי הנדרש לאוכלוסיות השונות. דיברנו על כך שלא משנה אם זה יהיה באמצעות גוף המעטפת או גופים אחרים. ככל שתתאפשר פעילות מעטפת כזאת, ההנחיות של הרשות יוכלו לחייב את הגופים המוכרים ואת הגופים המפעילים.

לגבש תכניות להפעלת מתנדבים במצבי חירום, בכפוף לכל דין, ולהיות

אחראית לביצוען, והכל בתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר ובכפוף להוראות

לפי סעיף 18;

לגבש הצעות למבחנים ואמות מידה להקצאה או להגבלה של תקנים

להפעלת מתנדבים בגופים מפעילים שאינם רשויות ציבוריות, והצעות

לקביעת תעריף לפי סעיף 11, בשים לב, בין השר, לסדרי העדיפויות

הממלכתיים שנקבעו על ידי הממשלה, מזמן לזמן, לפי הוראות סעיף

22, ככל שקבעה, ולהגישן למועצה הציבורית;

יש פה נושא של גופים מפעילים שהם לא רשויות ציבוריות. אני מבינה שהמילה "שונה" הייתה צריכה להישאר, כי מדובר על תעריף מיוחד לאותם גופים. צריכה לחזור המילה "שונה". למה דווקא רק לגבי אותם גופים מוצעות ההגבלות?

מקורו של הסעיף הזה בהערה שהגיעה על התקנים שאינם תקנים במדינה. הוא רוצה לאפשר לרשות לטפל בסוגיה הזאת, אם היא תרצה לעשות הבחנה בין התקנים האלה לתקנים האלה. זה מה שהסעיף מבקש לאפשר.

הנושא הזה מאוד מעוגן. הוא מוזכר פה, הוא מוזכר בסמכויות השר, הוא מוזכר בסמכויות המועצה אחר כך. כל הנושא של קביעת תעריף נפרד לגבי הגופים האלה נראה כמו תפקיד רציני של הרשות. השאלה אם באמת יש כוונה כזאת.

אין כוונה כזאת.

אולי הכוונה לקבוע תעריף בכלל, לגבש הצעות לגבי התעריף בכלל.

לא, זה לא מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה שיש שוני בתעריפים. אני לא מכיר כוונה כזאת.

מבקר המדינה העיר בזמנו על הנושא הזה. בכדי שנוכל לטפל בעניין הזה בעתיד, הכנסנו פה את הסמכויות. לא ברור האם הנושא יטופל ואיך, אבל לפחות את הסמכויות הכנסנו.

לעשות כל פעולה אחרת לגבי השירות האזרחי המוטלת עליה לפי

כל דין או שיטילו עליה הממשלה או השר.

סדרי עדיפויות 22. (א) אחת לחמש שנים, לכל הפחות, תעביר הרשות למועצה הצעה לקביעת

ממלכתיים סדרי העדיפויות הממלכתיים של השירות הלאומי או השירות הקהילתי\

ולחלוקת המשאבים בהתאם לכך.

(ב) המועצה תערוך דיון בהצעה לפי סעיף קטן (א), ותעביר את המלצותיה

לשר.

(ג) השר יעביר לאישור הממשלה את הצעתו לקביעת סדרי העדיפויות

הממלכתיים של השירות הלאומי והשירות הקהילתי.

(ד) בסעיף זה, "סדרי עדיפויות ממלכתיים" – לרבות שילוב אוכלוסיות

בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי, מכסות להקצאת תקנים להפעלת

מתנדבים בתחומי השירות השונים ואזורים מועדפים לשירות.

מה זה "שילוב אוכלוסיות"?

אני רוצה להזכיר שבדיון על בעלי מוגבלויות ונוער בסיכון אחד הדברים שהתנגדתי אליהם זה קביעת מכסה ספציפית. אמרתי שאני חושב שאין מקום לקבוע את זה בחקיקה, אלא זה צריך להישאר בהוראות של החלטות ממשלה. הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שמעגן את הקונספט הזה, הוא אומר שהקביעה של האם צריכים להיות 10% או 12%, 30% או 2% לאוכלוסייה הערבית או לבעלי המוגבלויות, לנוער בסיכון או לכל קבוצה וקבוצה זה דבר שצריך להישאר דבר גמיש שנתון לממשלה להחליט בהתאם לסדרי עדיפויות. כמובן שיש פה תהליך סדור שמדבר על התייעצות של המועצה וקביעת סדר העדיפויות אחת לכמה זמן, אחת ל-5 שנים לפחות.

אתה אומר שאם עד היום קביעת התקנים הייתה בהחלטות ממשלה - -

זה עדיין יהיה בהחלטת ממשלה, אבל לאחר תהליך יותר סדור של גיבוש ההמלצות עם המועצה.

אני מציעה לבחון את זה ביחד עם כל ההוראות של הסעיף של הצעירים בסיכון. אני מזכירה שהממשלה לא חייבת לקבוע סדרי עדיפויות. הרשות חייבת להגיש לה הצעה אחת ל-5 שנים. המועצה צריכה לערוך דיון בהצעה של הרשות, כאשר השר צריך להעביר את זה לממשלה. הממשלה לא חייבת לקבוע סדרי עדיפויות. יכול להיות שסדרי העדיפויות יהיו סדרי עדיפויות שנקבעו לפני שנים, או שלא נקבעו אף פעם.

דווקא מבחינה הגיונית ולא פוליטית המועצה, שהיא הגוף המקצועי, רואה את השטח, מבינה אם צריך להוסיף עוד תקנים לצרכים מיוחדים, לנוער בסיכון. בסוף זה יצא כהחלטת ממשלה, כי נועה אומרת, ובצדק, שבסוף זה יגיע אל השר בתהליך המקצועי. גם ככה זה יעבור כהחלטת ממשלה.

הטענה של משרד המשפטים אומרת שלא צריך לקבוע. אנחנו הצענו בסעיף של צעירים בסיכון להגיד שהיקף השילוב של צעירים בסיכון יהיה לפחות עשירית מכלל המתנדבים. נקדים לקביעה הזאת של עשירית לפחות.

המנגנון שהצענו בהצעה הממשלתית היה מנגנון שמשאיר את זה בידי הממשלה אבל מייצר תהליך סדור יותר של גיבוש סדרי עדיפויות באמצעות המועצה, באמצעות הרשות, כדי שיהיה איזה שהוא תהליך יותר סדור של איסוף המידע. אם תרצי להוסיף הערה שלא רק שהרשות תעביר למועצה לקביעת סדר העדיפויות והמועצה תערוך דיון, תעביר לשר והשר יעביר לממשלה, אלא שהממשלה תקבע את סדרי העדיפויות אחת ל-5 שנים, לי אין קושי עם הדבר הזה. אם את רוצה להוסיף שהממשלה חייבת בסופו של דבר להידרש לנושא בסופו של התהליך ולקבל החלטה, זה נראה לי תוספת אפשרית ולא בעייתית. התהליך הזה הרבה יותר נכון מאשר קביעה נוקשה בחקיקה ראשית של אחוזים ספציפיים.

מכיוון שהדברים נאמרו גם בדיון הקודם ואנחנו עוד צריכים לדון על הנושא של אנשים עם מוגבלות, אולי נביא את כל השאלה הזאת יחד עם ההוראה של הסעיף הזה לדיון משותף.

כל הנושא הזה של סדרי עדיפויות באחוזים ובתקנים זה נושא מאוד משמעותי. כמו שנועה אומרת, גם את זה נשים עם הערת התייחסות.

השאלות של הנוער בסיכון לא הופיעו מלכתחילה בהצעה הממשלתית, לכן גם לא נעשתה עבודה ממשלתית סדורה.

אין ספק שלא נעשתה עבודה ממשלתית בנושא של נוער בסיכון.

לעניין הצעת החוק.

היו רמיזות לא מעטות לגבי שילוב אוכלוסיות בשירות הלאומי-אזרחי.

אנחנו מנסים לגבש איזו שהיא טיוטה בעקבות הרוח שנושבת פה בוועדה. אנחנו נשתדל להביא את זה בהמשך.

אנחנו הגענו לסעיף 23 - תכניות רב-שנתיות. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.