הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 10:10

יישום הרפורמה בבריאות הנפש על סדר היום: 1. דווח משרד הבריאות על בריאות הנפש בתום שנה לרפורמה 2. המחסור במתמחים בפסיכולוגיה קלינית במגזר הערבי 3. מחסור במקומות התמחות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

אילן גילאון

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

יוליה מלינובסקי

נורית קורן

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

דב חנין

יוסי יונה

מיקי רוזנטל

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן לוי - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

אהוד ססר - ראש המערך הקליני אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

אייל חסידים - פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית ואחראית על רישוי פסיכולוגים, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - אחראי רגולציה אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

אריאלה אדיג'ס תורן - מנהלת פיקוח ובקרה – קופות החולים, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר גבריאלה אדמון ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יצחק רוזנר - עובד סוציאלי, המרכז לשלטון מקומי

אביגיל מילסון-דגן - פסיכולוגית קלינית בכירה, התחנה לטיפול בילד ובמשפחה, ירושלים

תמי חנוך - עובדת סוציאלית ראשית, התחנה לטיפול בילד ובמשפחה, ירושלים

חגית חבושה-מורגנשטרן - עובדת סוציאלית, המרפאה לבריאות הנפש, מודיעין

כרמית פולק-כהן - עורכת דין, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

צפרא דוויק - עובדת סוציאלית, יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים

רועי פרלמן - מזכיר חטיבה, איגוד העובדים הסוציאליים

טליה חבצלת - איגוד מקצועי פסיכולוגים, הסתדרות האקדמאים

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

אלי כהן - רואה חשבון, סמנכ"ל , ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ד"ר ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש הארצי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ארי לאודן - מנהל בריאות הנפש, קופת חולים לאומית

ד"ר אורית שטיין רייזנר - מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר קופת החולים מכבי, שירותי בריאות

עמוס ספיבק - נציג החטיבה הקלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום, פורום למען רפורמה מטיבה במערכת בריאות הנפש הציבורית

פרופ' יונתן האפרט - ראש המחלקה לפסיכולוגיה ופסיכולוג קליני, האוניברסיטה העברית

ד"ר דנה גנאור - ראש מחלקה לפסיכולוגיה במכללה האקדמית אחווה

שלומי אחיאב - יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

אבי וינשטוק - יו"ר מועצת הר הצופים, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' אליהו שמיר - נציג עמותת עוצמה - פורום משפחות נפגעי נפש

אביאל אורן - פסיכולוג, דובר ארגון בנפשנו

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, רופאים לזכויות אדם

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

ד"ר ברוך רוזן - מנהל מרכז סמוקלר לחקר מדיניות בריאות, מכון ברוקדייל

אורן דרעי - רכז העמותה, יספר"א- האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי

ענבר פליער - סטודנט, הפרעות אכילה, קבוצת דורשים טיפול יותר

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, שוויון לכל נפש - פסיכולוגים צעירים למען טיפול נפשי

פבריס שומברג - מקים ארגון כבלי נפש - ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה

נגה נמרודי-פירסט - עובדת סוציאלית, תנועת עתידנו

עמוס פז - מנכ"ל עמותה לקידום שירותים פסיכולוגיים רב תרבותיים

רוני קרשטדט - סטודנט, סטודנטים למען בריאות נפש ממלכתית

עופרי שפר - סטודנט, נפשנו בסיכון - סטודנטים למען השכבות החלשות

רפאל יונתן לאוס - פעיל, עולים במשבר נפשי

מעיין אברג'יל - מטפלת, מטפלים בדרום תל-אביב ויפו

תמר שי - עורכת דין, ייעוץ משפטי למיצוי זכויות

שי איתמר - חבר בתנועת המאבק למען הפסיכולוגיה הציבורית

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

פלורה קוך דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

יישום הרפורמה בבריאות הנפש על סדר היום: 1. דווח משרד הבריאות על בריאות הנפש בתום שנה לרפורמה 2. המחסור במתמחים בפסיכולוגיה קלינית במגזר הערבי 3. מחסור במקומות התמחות

בוקר טוב וברוכים הבאים. כרגיל, הנושא מזמין הרבה מאד משתתפים וזה אומר על חשיבות הנושא.

נתחיל מהפורמאלי. היום 20 ביוני 2016, י"ד בסיוון תשע"ו, השעה 10:10, אנחנו באיחור קלח, מתחילים בנושא של דיווח על ההיערכות והביצוע של תקנת בריאות הנפש. אנחנו נקבל דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו ביקשנו לדון בעוד שני נושאים בצורה מפורשת – המחסור במתמחים בפסיכולוגיה קלינית במגזר הערבי, והנושא השלישי המחסור במקומות התמחות בכלל.

כפי שאתם יודעים, המהלך האדיר שהתחיל ביוזמתו של סגן שר הבריאות, ב-3 במאי 2012, אז חתם סגן השר דאז, הרב ליצמן, על צו שמעביר לקופות החולים את האחריות על הטיפול בנושא בריאות הנפש, וזה יוצא ממשרד הבריאות. ב-1 ביולי 2016, בהתאם לאותה החלטה של סגן השר ובעוד בהיותו סגן שר העביר הרב ליצמן את היישום, את ההחלטה לביצוע.

אני בטוח וכולנו יודעים וזוכרים את הימים ההם, שזו הייתה החלטה מאד כבדה שדרשה מכולנו מאמץ גדול כדי להתמודד עם הבעיות שהתעוררו בהחלטה החשובה הזאת, שהוזנחה משנת 1994. אנחנו יודעים שלראשונה, היערכות כזאת שנוגעת במאות אלפי אנשים אם לא יותר, מיליון אנשים, יותר ממיליון אנשים – זה דורש היערכות מאד אינטנסיבית, שתשיג את המטרות.

לאור החשיבות של הנושא, מינינו ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת נורית קורן, על פי הצעתה, כדי לעמוד על הדיוק הנדרש; וגם הקמנו ועדה שתטפל בנושא של כוח האדם במגזר הערבי, יחד עם חברת הכנסת חנין זועבי ואנוכי.

הנושאים, כפי שאמרתי והבעיות לא נפתרו. הם יפתרו עם הזמן ותפקידנו זה לנסות לקצר את כל המהלך הזה, כדי שהשירות הזה יגיע לרמה הנדרשת בהקדם האפשרי.

אני רוצה לברך גם את קופות החולים על המאמץ, למרות שיהיו ביקורות. אין עשייה ללא ביקורת ואוי ואבוי אם לא נעז לבקר את עצמנו, כשמתמודדים עם אתגר כל כך גדול שאנחנו עושים.

אני רוצה לברך את המנכ"ל, לא מפני שהוא נוכח ולא מפני ההיכרות הישנה בינינו – גילוי נאות – אלא מפני שקיבלנו כל הזמן דיווחים ממנו וקיבלנו עצות טובות בהתמודדות האין סופית עם הבעיות שהתעוררו. אז באמת, גם למשרד הבריאות, למרות שעוד מעט נתחיל בבקשות נוספות ואפילו בטענות, אני חייב לציין את ההיערכות המיוחדת של המשרד בתחום הזה. כשנדבר על מזון – אז תהיה לי ביקורת אחרת, אבל לפחות בזה יש עשייה, יש כבר מאות אלפים שקיבלו טיפול, גם אם זה לא מספיק בעיני כולנו בעניין הזה.

הבעיות הגדולות, כפי שאמרתי, זה כוח אדם, וכוח אדם חסר, מיומן ובמיוחד במגזר הערבי, - למרות שיש איזו טיפת הרגשה ובאמת משרד הבריאות העביר לנו נתונים מאד מאד מעודכנים בנושא הזה - יש הרגשה שטיפה זה השתפר, אבל אני אשאיר את זה לחנין, שהיא וודאי תגיד את כל הדברים כפי שהיא מרגישה אותם, לאור עבודה אינטנסיבית.

אבל יש הרגשה שאולי משהו זז, אך לא מספיק. אני בטוח שלא רק המשרד חייב להתאמץ. יש פה ירידה בתחומים מסוימים בתקציב של מתמחים, ולכן גם ביקשנו ממשרד האוצר שחלק מתכנית החומש, לשמחתי אתמול שוחררה לביצוע, אם לא שמתם לב. אתמול השר כחלון – לפחות לפי ערוץ 10 ולפי ידע אישי שלי – הוא לא הסכים להעביר תקציבים להתנחלויות, מול הטיפול בתקציב המיוחד למגזר הערבי, ואני חושב שזה מבטא את ההתחייבות האישית שלו לנכונות לקדם את כל המגזרים, ללא יוצא מן הכלל. אני חייב להגיד שאני מזדהה עם העמדה הזאת.

זה עוד רק כסף לקייטנות?

כסף לקייטנות - את זה לקח על עצמו שר הפנים אריה דרעי ואני גם סומך עליו שימצא את הפתרונות, לא רק לגני הילדים, אלא גם לכיתות.

בינתיים זה רק החלטת ממשלה. אין החלטת ביצוע.

אין? אז אומרים, לפחות - - -

לפחות יש החלטה, משהו שלא היה. סוף סוף יש שר אוצר שמחליט. אתה לא זוכר אירוע כזה, כנראה.

אין, אין כמו התקופה שלכם.

ברור, ברור. תרשום, תרשום.

תשימו לב שרק חברי הכנסת מפריעים לדיון.

נהנים מהדיון.

אנחנו נתחיל. יש לי רק בעיה. אני אגיד לכם את האמת, אני כל כך גאה לראות נוכחות כל כך יפה של חברי הכנסת.

אנחנו מקבלים סמיילי על הנוכחות.

יש לנו עוד שעתיים ורבע. אני מבקש מחברי הכנסת, אחרי הדיווח של מנכ"ל המשרד, אנחנו נעשה פינג-פונג בין חברי הכנסת לבין הציבור שבא, בנוכחות מאד מרשימה, גם כן לקיים דיון. כל מי שייקח את רשות הדיבור, אני למדתי את זה באסמבלי נסיונל בפריז, גם בלי לשאול, יושב הראש מעביר את המיקרופון, פה זה לא מיקרופון לכל אחד, אלא מיקרופון שפועל נון-סטופ, אז אני מבקש שתעמדו בלוח זמנים, לא יותר משתי דקות, על ההערות שתרצו או הדברים שתרצו לשאת.

אז תודה רבה אדוני המנכ"ל, בר-סימן טוב.

תודה רבה. אנחנו ניתן סקירה קצרה של שעתיים ונשאיר גם זמן לדיון. דבר ראשון תודה על הדיון ותודה על הליווי של הוועדה. תודה גם לליווי של תת הוועדה של חברת הכנסת נורית קורן. והתודה היא דבר ראשון על ההבנה של המורכבות של התהליך שאנחנו - אני הולך בעקבותיו מאיר, לא משהו אחר – על ההבנה של המורכבות של התהליך שאנחנו מתמודדים איתנו ובאמת העמידה על כך שהדיונים יהיו קונסטרוקטיביים. יש ביקורת. הביקורת היא הרבה פעמים לא קלה, אבל אנחנו רואים בזה בהחלט חלק חשוב מהפיקוח של הכנסת על הממשלה ועל המשרד, כדי להאיר לנו את הפינות שאנחנו לא תמיד רואים ולהשתפר במקומות שבהם אנחנו צריכים להשתפר. זה אחד מהערוצים החשובים מבחינתנו, לצד ערוצים אחרים כמו פניות הציבור שמגיעות למשרד, כמו השיח שאנחנו מקיימים עם הגורמים המקצועיים, כמו נציבות הקבילות שמקבלת את התלונות.

אני מזכיר לכולנו שבסוף זה אחד המהלכים הכי מורכבים שבוצעו – בטח בתחום החברתי – לדעתי באופן אבסולוטי, אחד המהלכים המורכבים ביותר שבוצעו. ההיערכות אליו הייתה במשך שלוש שנים. התעקשנו אז, למרות שהיה דחף חזק מאד לבצע את הרפורמה באופן מיידי, עם חתימת הצו בשנת 2012 – לתת לקופות את שלוש שנות ההיערכות הנדרשות עם תקציבים הולמים, ולהתחיל ליישם את הרפורמה כעבור שלוש שנים במחצית שנת 2015. אנחנו נמצאים היום שנה לרפורמה ואנחנו תיכף נציג פה את הפרספקטיבה שלנו – גם דו"ח מצב וגם הפרספקטיבה שלנו גם על ההישגים וגם על האתגרים הגדולים שיש, והחלק של האתגרים שיש הוא בהחלט חלק מורכב.

אתה נגע בזה. המורכב ביותר הוא כנראה לראות איך אנחנו ממשיכים להנגיש את הרפורמה לכלל הקהלים והחברות, בעיקר בעיקר במגזר הערבי והכשרת כוח אדם ודברים מהסוג הזה, וזה מאמץ מתמשך. אני לא אומר את זה כדי להוריד אחריות מאיתנו, אבל זה בעיה שנמצאת בהרבה מאד מגרשים. היא נובעת מהרבה מאד דברים, היא דורשת שיתוף פעולה כמובן גם של החברה הערבית וגם של כל השחקנים האחרים, אבל אנחנו בהחלט מחויבים באופן מלא למשימה ויודעים שיש לנו עוד דרך ארוכה ללכת בה וזה דורש את המאמץ שלנו.

אז אני אתחיל ברשותכם. המטרות של הרפורמה, כפי שהן הוגדרו מראש, דבר ראשון - אין פה איזו היררכיה ביניהן - אבל לפי הסדר שזה כתוב כאן: זמינות. רצינו שיהיו יותר מטפלים, יותר נקודות שירות וזמני המתנה יותר קצרים לשירות. רצינו שיהיו יותר נקודות שירות ותהיה קרבה יותר גדולה לאנשים, המרחק יהיה יותר קצר.

דבר לא פחות מרכזי זה האינטגרציה - החיבור בין הטיפול הנפשי לטיפול הגופני – חד הם. יש תמיד את המספר שמנופפים בו, של-20% או 25% או 18% מהאנשים שמגיעים לרופא משפחה, בעצם יש רקע נפשי שמעורב בזה ולרופא המשפחה - עד לרפורמה - לא היו את הכלים לתת לדבר הזה מענה.

והדבר האחרון שציינו פה הוא הפחתת הסטיגמה - טיפול נפשי צריך להיות - אנחנו עוד רחוקים מזה ונדרשת עוד עבודה רבה על זה - אבל זה צריך להיות טיפול נורמטיבי, כמו כל מחלה אחרת. יש אירועים נפשיים בחייו של אדם שמצריכים טיפול והוא צריך לקבל אותו באופן הולם, כמו שהוא מקבל את שאר הדברים בחייו.

נמשיך עם הנתונים. אלה הם הנתונים של מה שהיה לפני הרפורמה, בשנת 2012 ומה המצב היום. אלה הן מרפאות מקצועיות. מרפאה רב מקצועית זו מרפאה שיש בה לפחות שלושה בעלי מקצוע שונים מתחומים של פסיכיאטר, פסיכולוג, מרפא בעיסוק או דברים מהסוג הזה. אנחנו רואים את העלייה המאד גדולה שיש במרפאות הרב מקצועיות ואת נקודות השירות שיש. כאן יש לנו גם את המרפאות הרב מקצועיות שהצגנו קודם וגם נקודות שירות אחרות, לפעמים זה נקודת שירות בתוך מרפאה כללית, הרבה פעמים אנחנו רואים את זה.

לרוב.

אנחנו רואים את המספרים בדיוק. אין פה, אנחנו לא מסתירים מכם. אלה הם המספרים של מרפאות רב מקצועיות, אלה הם המספרים של נקודות השירות. אגב, אני מסתובב הרבה גם במרפאות ואנחנו רואים את זה והרבה מאד מהמרפאות – אני לא ראיתי את כולן כמובן – נראות יפה מאד והשילוב הזה של המרפאות בתוך המרפאות הכלליות, עם הדגשים שצריך לתת בדרך שבה הם מזכירים את המרפאה – זה מכבד מאד וטוב מאד ובאמת משלב גם הכיוון גם של האינטגרציה וגם הפחתת הסטיגמה.

ציינו פה את הנתון בנוגע למגזר הערבי או החברה הערבית והחברה החרדית.

רגע, 49 מתוך 700?

כן, כן. מתוך ה-706 מרפאות ונוקדות שירות, 49 הן במגזר הערבי או בחברה הערבית, 34 בחברה החרדית. אנחנו אמרנו, האתגר הגדול שלנו בעיקר הוא בחברה הערבית, גם בחברה החרדית.

גם במגזר החרדי.

כן, כן, גם בחברה החרדית. אנחנו מציפים את הנתונים.

במגזר הכלכלי - אין אפשרות שיגיעו גם מהמגזר - - -

זה רלבנטי שבסוף מרפאה - ואת זה בוודאי יודעים אנשי המקצוע מסביב לשולחן - היא גם עניין תרבותי. יש גם הנגשה תרבותית, זה לא רק הנגשה פיזית ולא רק לשונית. לא מספיק רק מספיק רק את השפה, יש קונטקסט תרבותי שלם שבו האדם נמצא וצריך לתת לדבר הזה מענה ובהחלט אנחנו רואים בדבר הזה נקודה גדולה לשיפור. המצב היום יותר טוב ממה שהוא היה לפני הרפורמה. הוא בהחלט הרבה יותר טוב ממה שהוא היה, אבל כמו שאמרתי, הדרך שלפנינו היא עדיין ארוכה מאד בשלב הזה.

אלה הנתונים לגבי מספר המטופלים. אנחנו רואים בחציון, זה אפילו לא טרום הרפורמה, חציון שני 2014 – לעומת חציון שני 2015, שזה החצי שנה הראשונה לרפורמה לעומת החצי שנה המקבילה לה בשנה קודם. זה לא טרום רפורמה, כי היו לנו כבר מהלכים של פרישת שירותים בין השנים 2012 ל-2015, אבל אנחנו כן רואים פה את הנתונים של העלייה וזה לא כולל את כל הנתונים שיש לנו.

אבל זה עדיין מראה את המגמה ואת השיפור המשמעותי שיש, וזה גם רק חצי השנה הראשונה. החצי שנה הראשונה עדיין הייתה שנה שבה הייתה היערכות גדולה מאד, היה תהליך – שעדיין קיים – של הבשלה לא רק מצד הקופות, אלא גם מצד המטופלים והמועדות לעניין, ובכל זאת אנחנו רואים את הנתון הזה כנתון מרשים מבחינתנו.

זה נתון שאנחנו התבלטנו קצת האם נכון להביא אותו ברמת הבשלות שיש לנו לגבי הנתון הזה, אבל בסוף אמרנו שאנחנו נראה פה את כל הנתונים, גם אם אנחנו עדיין לא יודעים להסביר לעצמנו באופן מלא את המשמעות של מה שאנחנו רואים. אלה הם הנתונים שאנחנו אוספים לגבי השיעור – והכל מדובר על החציון השני של שנת 2015. זו החצי שנה הראשונה של הרפורמה. התפלגות השימוש בקרב הילדים - תיכף נראה את הנתון בנוגע למבוגרים - על פני הקופות השונות ובממוצע.

זה לא דיווח שלם. כלומר, אין לנו עדיין דיווח מכל המקורות, ולכן אנחנו שמים את הכוכבית פה בנוגע לנתון הזה. כשאנחנו מסתכלים על ממוצע המגעים, אנחנו רואים תמונה שהיא לא - - -, כלומר אנחנו רואים שמצד אחד כללית – ויש פה סיפור שאולי אנחנו יכולים לומר שכללית מטפלת במטופלים היותר קשים, ולכן בטיפול יותר אינטנסיבי. אנחנו עדיין לא יודעים להסביר לעצמנו את הנתונים האלה באופן מלא, אבל אנחנו כן מראים אותם פה ואלה דברים שאנחנו נמשיך ונדון עליהם כדי להבין אותם. זה ממוצע.

אם אנחנו מסתכלים על הנתון של המבוגרים, אז אנחנו רואים את ההתפלגות הזאת, את הממוצע ואת ההתפלגות הזאת על פני ארבע הקופות ואת מספר המגעים הממוצע, שוב בחצי השנה הראשונה. זה גם נתונים שהם חלקיים מאד גם מבחינת הזמן שהם התקבלו. הכל פומבי.

מה שחשוב לומר, שאנחנו משלימים בחודשים הקרובים את המערכת שגם תחשוף לנו את הנתונים באופן דינמי מהקופות, אגב, בצורה חלוצית בתחום בריאות הנפש לעומת תחומים אחרים. כמשרד בכלל אנחנו עובדים עכשיו על שיפור כל מערכות המידע וכל הנתונים שיש לנו מבתי החולים ומקופות החולים. אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו צריכים להיות בו. אנחנו עובדים על זה, ובתחום בריאות הנפש אנחנו נשלים את העבודה - - -

מה אפשר להקיש מגרף כזה, שהוא סתום יותר מאשר - - -

אז אמרתי והקדמתי לפני. הוועדה ביקשה את הנתונים. בפנייה אלינו הוועדה ביקשה את הנתונים. מכיוון שיש לנו את הנתונים, הם לא מתוקפים במאה אחוז והם לא שלמים מכל מקורות המידע, לא רצינו - - -

זה כולל את מענה השואה בבית החם שהיו בתחקירים?

לא רצינו לא להציג את זה.

מה המשמעות - - - 20% - - -

משה, זה כולל את המוסדות ה - - -

זה כולל את ה - - -

חברה, חברה מצד ימין, יש לי בקשה. מי שאמור לתת תשובות לשאלות זה רק המנכ"ל.

אז בואו, אני אומר לכם שוב. אלה הנתונים, מכיוון שהוועדה הזאת לא מתכנסת פעם בשנה, היא מתכנסת באופן תכוף ויש גם ועדת משנה. ביקשתם את הנתונים, אנחנו מציגים את הנתונים. אנחנו עדיין - - -

אולי אתה תלך הפוך ותגיד מי נפל מתוך הסל של הטיפולים הקודמים?

לא, אין פה. בוא, אם הייתה פה מסקנה שיש פה שימוש לא נכון בביצוע הלא נכון של הרפורמה על ידי קופות החולים, אנחנו היינו מטפלים בזה.

לא, אבל יש לי הערה.

אי אפשר להסיק. אני אומר לכם מה אי אפשר להסיק. אי אפשר להסיק שיש בעיה. יש פה שוֹנוּת שאנחנו צריכים להבין אותה, ממה נובעת השונות. האם היא נובעת מפרופיל שונה של צרכני שירות בין קופות החולים, האם היא נובעת מאופי עבודה שונה עם מרפאות ממשלתיות, מרפאות ציבוריות, מרפאות של הקופה או ספקים פרטיים. אני לא יודע לומר.

אבל אני רק רוצה להעיר הערה.

אבל אני כן מצאתי לנכון להביא לכם את זה.

בבקשה.

אני מלא תהייה. אני מסתכל על הנתונים כמו האחרים ואני לא יודע מה לומר, משום שמדבר בסיסי שהייתי יכול להבין אותו, זה אם הנתונים הללו היו נתונים על שני - - - למצב שהוא - - -

לא, זה בדיוק - - -

אז לכן - - -

כן, לכן אני לא יודע מה לעשות עם הנתונים.

נותנים ממוצע של הכל ביחד. - - - לעשות עם זה מה שאתה רוצה.

אנחנו ביקשנו. האדון רוצה לא להיות פה? אל תפריע בבקשה.

אדוני יושב הראש, באמת, נניח אם אתה לוקח מושג כמו שאתה מדבר עליו – זמינות, רגישות – עכשיו, אני כדי לדעת האם הרפורמה הצליחה או לא – אז מישהו אומר לי הבט, את רוב הרפורמה היה מצב כך וכך, פוסט רפורמה, או פוסט טראומה, אני לא יודע, אז היינו אומרים המצב הוא - - -

אז אני רוצה לקחת את האחריות בבקשה.

אין לנו קריטריון השוואה.

אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל ומשרד הבריאות להביא לנו את כל הנתונים האפשריים, גם אם הם לא מושלמים, כדי שישמשו בסיס להמשך. לגבי הבהרות, אתם יכולים לאחר הצגת העניינים על ידי המנכ"ל, לבקש הבהרות ונקודות ומה שתרצו תעשו, אבל כרגע אנחנו ביקשנו את הנתונים שניתן לקבל וכל אחד יכול לקבל את זה, כדי שזה יהווה בסיס לדיון הבא. חשוב לנו להשוות. כרגע הנתונים שניתנו הם מאד ראשוניים, לא מושלמים, אבל רצינו לדעת על מה הם הולכים. יכול להיות שנגיד – הנתון הזה לא מעניין אותנו, הניתוח הזה אינו מספיק, אבל כרגע זאת הייתה הבקשה שלנו – תביאו לנו כמה שיותר נתונים, שזה ישמש בסיס להמשך.

גם לי יש הרבה שאלות ולא הכל ברור, אבל לפחות עם זה נוכל להמשיך ולנתח את המצב. בבקשה.

בשנתון של שנת - - -

לא. ביקשת את רשות הדיבור? אני אהיה מאד לא סימפטי היום. יש לי סיבות אישיות, אז תירגעו. בואו נאפשר למנכ"ל לדבר.

אחד הדברים שאנחנו עברנו על המצגת לפני הדיון, אנחנו אמרנו שהנתון הראשון שאנחנו צריכים להראות כשמראים את הנתון הזה – לצורך העניין את הנתון הזה ואת הנתון הזה, זה לבוא ולומר מה היה לפני הרפורמה, כי זה המבחן הראשון של הרפורמה – אם אנחנו שיפרנו. אני מזכיר לעצמנו שזו רק המחצית ראשונה של השנה. זו עוד התחלה ועוד אי אפשר ללמוד מזה עוד שום דבר.

אז עכשיו נתנו לי את הנתונים, כשהנתון של הילדים, הנתון המקביל – טרום הרפורמה – היה 0.7%. כלומר עלינו. היה 0.7% לעומת 1.29% בחצי שנה. כלומר, שתיכף יהיה לנו, אני מניח במהלך המחצית השנייה של שנת 2016 יהיו לנו נתונים על שנה שלמה של רפורמה ואז נדע להשוות מה שנקרא עגבניות לעגבניות, אבל זה כבר שיפור דרמטי. במהלך של חצי שנה עלינו מ-0.7% ל-1.29%. והנתון המקביל אצל מבוגרים היה 1.5%, ולכן בהיבט הזה אנחנו כן רואים שיפור. אמרתי, הנתונים עדיין דורשים את התיקוף שהם דורשים, אבל אם אנחנו מסתכלים על זה, אז בהחלט - - -

זה נשמע כמו ירידה של 70% בממוצע הטיפול פר אדם, מהנתונים האלה.

זה חצי שנה.

זה ממוצע.

זה ממוצע ולחצי שנה.

רגע, אבל זה משווה לחצי שנה שלפני?

לא, זה מושווה לשנה שלפניה. לכן אמרתי, שוב - - -

כן, אבל באמת אי אפשר להסיק כלום מהדברים.

נכון, נכון, בסדר, אבל אתם ביקשתם.

הנתונים האלה כוללים גם את המרפאות של משרד הבריאות שעדיין פועלות?

בוודאי, בוודאי.

אבל לא כוללים חרדים וכו' וכל הספקים.

יש פה הרבה הסתייגויות מהנתונים. אנחנו נמשיך ונציג לכם את זה. לא נחכה שנה. ברגע שיהיה לנו נתון יותר מעודכן, אני מבטיח להביא לכם את כל הנתונים המעודכנים. לא חשבנו שיהיה נכון, הייתה לנו התלבטות אולי נכון לא להציג את הנתונים האלה. יכול להיות שהיה נכון לא להציג את הנתונים האלה, אבל מכיוון שביקשתם - - -

לא, לא - - -

האמת שחבל שאנחנו מבזבזים כל כך הרבה זמן לשבת פה, אם כולנו מסכימים שזה לא אומר כלום.

מעולה.

בואו נמשיך.

אז זה נתון שכן אומר משהו.

אני מציע שנמשיך במגעים, כאילו.

חברה, באמת, הציניות לא עוזרת. אילן, אתה יודע כמה אני - - -

לא, יש לי נסיבות אישיות.

אני אוהב צוחקים איתך.

אל תהפוך את זה לאישי רק.

כאילו פה בניגוד עניינים, תאמין לי.

יש משהו אחד שהדאיג אותנו שעשוי לקרות, שוב, לפי הנתונים שיש לנו, ואנחנו רואים שהמצב בסדר ושתהיה ירידה שיטתית, ארוכת טווח, בפנייה למרפאות הממשלתיות. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שהצלחנו לצבור עד עכשיו, עד חודש מרס 2016, אנחנו רואים שאנחנו שומרים על היקף פעילות דומה, ואם עושים את הממוצע, אז אפילו יותר גבוה לצורך העניין. כלומר לא הייתה פה הסטה, בטח לא משהו משמעותי, מהמרפאות הממשלתיות, למרות שבנתונים ה - - -

תקשיב, באתר של כללית כתוב במפורש שישלחו למרפאות הממשלתיות רק אם אין שום ברירה אחרת. שחור על גבי לבן. או כחול על גבי - - -

יש לקופות החולים - - -

זכויות וחובות.

החובה שיש לה זה לספק שירות באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר. היא יכולה לעשות את זה וליצור הסדרי בחירה עם ספקים שונים.

הטענות שלי הן לא כלפיהן, כלפיכם.

לא, לא, שנייה. אז אני אומר – זו החובה - - -

לא עשינו בכוונה, אבל הכיסא שלך לא בסדר, אז תחליף אותו.

זה הכיסא של משרד החוץ, של ההשפלות.

אז אני אומר שמבחינתנו, ואחד הדברים שאנחנו באמת בודקים, זה לראות את תורי ההמתנה ואת המרחק ואת האיכות שקופות החולים מספקות. זה חלק מהחובות שלנו כרגולטור. אם הן עושות את זה, כלומר שומרות על - וגם אגב ברפואה הכללית, בדיוק אותו דבר - אם הן שומרות על תור סביר, מרחק סביר, איכות סבירה ורוצות לעשות את זה במרפאות שלהן או בבתי החולים שלהן, כמו שהן יכולות לשלוח מישהו לבילינסון ולהעדיף את בילינסון שהוא בית חולים שלה על פני שיבא, אז החוק נותן להן את זה היום.

יכול להיות שאני לא מרוצה מהמצב הזה מהרבה מאד סיבות שלא קשורות לנגישות, איכות וזמן ונרצה אולי לשנות את זה בלי קשר לרפורמה בבריאות הנפש, אבל אני אומר, כל עוד הן עומדות בשלוש החובות המוטלות עליהן בחוק – אז יש להן את הזכות לעשות את הסדרי הבחירה. אבל אני אומר שוב, כשאנחנו מסתכלים בסוף על כל הפרמטרים של מספר פונים, של תורי המתנה, הבקרות שלנו איכות השירות – ותיכף נגיע לזה – אנחנו בגדול שבעי רצון. יש הרבה מאד מה לשפר ואני אגיע גם לדברים שבראייה שלנו דורשים המשך התמודדות שלנו איתם במעלה הדרך, אבל לפחות אלה הם הנתונים שאנחנו עובדים איתם.

עוד נתון שגם אותו התלבטנו אם להציג ומכיוון שביקשתם אנחנו כן מציגים אותו, כי אנחנו לעצמנו עדיין לא יודעים מה להסיק מהנתונים האלה – זה ההתפלגות על פני מסלולי הטיפול השונים. ואתם רואים את זה – יש פה מטפלים עצמאים ומרפאות של קופות החולים, מרפאות ממשלתיות ומרפאות אחרות ואתם רואים את השונות הזאת בין קופות החולים. השקף הבא מציג את זה על פני ילדים.

אני אקדים את המאוחר ואני אומר שמבחינתנו אחד האתגרים שאנחנו צריכים לטפל בהם, זה לטפל בהשתתפות העצמית הגבוהה שיש למסלול של מטפל עצמאי. אנחנו שמנו את זה לעצמנו כנקודה. אנחנו צריכים לעשות את זה כמובן בשיח עם קופות החולים, כפי שמתחייב בדברים האלה, אבל אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו את זה כנקודה. כמובן גם עם משרד האוצר, כי יש פה גם שאלה של תקציב, אבל אנחנו רוצים שהבחירה בין מסלולי הטיפול השונים, תהיה בחירה שנגזרת מההעדפה של המטופל ולא מהעלות.

ולא מהעלות.

אני אמרתי. לכן אני אומר, נקודה שאנחנו שמנו לעצמנו מ-Day one. אנחנו עוד צריכים להבין גם את המשמעות של הדבר הזה. לכן אני אומר, יש לנו את הנתונים האלה, אנחנו עוד לא יודעים - - -

גבוהים יחסית.

אבל זה עדיין יכול להיות שהמטופלים של מכבי, אני יכול לחשוב וכל אחד יכול לחשוב על עצמו, על אחרים – שאולי הוא היה מעדיף ללכת למטפל עצמאי ולא למרפאה, למרות ש - - -

בגלל הסודיות.

לא בגלל הסודיות.

אתה אומר אתה גם יוצר את הבעיה וגם אומר ש - - -

זה לא - - -

אני לא הייתי הולכת - בשביל חסוך כמה מאות שקלים - לעמוד עם השכנה שלי בתור.

אבל הם לא עומדים עם השכנים.

יש לך את ה - - -

נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת.

הם לא עומדים עם השכנה שלהם בתור. ואגב, אני ממליץ כמובן גם לוועדה, גם לתת הוועדה, ללכת ולראות – אם זה לא נעשה עד היום – ללכת ולראות את המרפאות.

יצא לי לעמוד בקופת החולים שלי. אני וכל האנשים שעמדנו בתור הבנו שלבן של האישה יש אנורקסיה, וכולנו הבנו את זה.

אז איך שהוא בביקורים התכופים שלי זה לא עלה.

צריך רק לזכור דבר אחד, שקופות החולים לפעמים מפנות דווקא לרופא עצמאי, מכיוון שאין זמינות במרפאה הרגילה, ולכן זה גם עולה יותר כסף.

נכון.

אני דיברתי על זה ואנחנו מדברים על זה כל הזמן בתת הוועדה, לאפשר את זה ללא תשלום. לאפשר לאנשים לבחור את זה.

חברת הכנסת קורן, אז אני הצפתי את הנקודה הזאת. לנקודה הזאת יש משמעויות כלכליות-תקציביות.

נכון.

הכי קל לי לבוא ולהגיד עכשיו – צריך לעשות את זה, בואו נוריד את ההשתתפות העצמית שם ב-50%. אנחנו הצפנו את זה כבר בדרישות שלנו מול משרד האוצר לשנה הבאה. זאת אחריות שלנו. אני לא מגלגל את האחריות למשרד האוצר או לאף אחד אחר. זאת אחריות שלנו. אנחנו צריכים לבחון את זה ביחד עם האוצר וביחד עם הקופות ולראות מה אנחנו יודעים לעשות שם, כי שוב, כמו שנאמר, אנחנו רוצים לנטרל את זה.

הלאה, סליחה. זה הנתון בנוגע לילדים. שוב, התפלגות על פני קופות ותורי המתנה. אנחנו רואים שתורי המתנה - - -

סליחה, לא קיבלנו הסבר מה זה בעלות אחרת וכמה זה עולה שם?

לא, בעלות אחרת זה לפי התקרות של הקופות. ה-20 ומשהו או 30 ומשהו שקלים לרבעון. זה לא ה-130 שקלים.

זה אנשים עצמאים שנותנים את הטיפול?

זה מרפאה. לצורך העניין, קופת החולים התקשרה עם מרפאה של מפעיל פרטי, של גורם פרטי, שנותן לה את השירותים. היא יכולה לעשות את זה - - -

כמו הבית החם.

כמו הבית החם, אבל יש עוד הרבה דוגמאות שהן לא רק הבית החם. בנוגע לתורי המתנה, כמו שאמרתי, אנחנו מנטרים גם את זה. תיכף נראה את הבקרות שאנחנו עושים את זה. תראו, אחד הדברים שאנחנו חווים זה באמת הציף את המחסור שיש בכוח אדם מקצועי, בעיקר אגב, אם אנחנו מסתכלים מעבר לסקטורים, מעבר לחברות מסוימות, יש את המחסור הכללי ברופאים פסיכיאטריים, ואנחנו רואים את התחרות הגדולה שנוצרה על הדבר הזה והכשרות כמובן לוקחות זמן. אז התורים היום יותר טובים. כמו שאמרתי, אנחנו עדיין לא שבעי רצון מהדבר הזה, בטח לא כשאנחנו מסתכלים על התפלגות, ויכול להיות שאכן מהלכים כמו הפחתת ההשתתפות העצמית יתרמו גם הם בתורם להפחתת התורים, כי השירות הזה יהיה יותר נגיש ליותר אוכלוסיות.

יש לך סטטיסטיקה ביחס לתור ההמתנה בין המגזרים השונים?

אני לא יודע אם בין המגזרים עדיין יש לנו. יהיה לנו את זה בוודאי במהלך החודשים הקרובים, שנשלים את מערכת ה-BI. אלה הן הבקרות שאנחנו - - -

לא, אבל בכל זאת, כתוב שם מעבר לנדרש. אז מה זה מעבר לנדרש? עדיין ישנם יישובים ש - - -

אני הקדמתי ואמרתי שיש מקומות. אנחנו לא מסתכלים על ממוצע, אנחנו מסתכלים על התפלגות ואנחנו רואים, כמו כל דבר בבריאות, זה לא משהו שהוא ייחודי רק לבריאות הנפש - לא צריך להשלים איתו ברפואה הכללית ולא צריך להשלים איתו בבריאות הנפש, שבפריפריה - זמינות השירותים יותר נמוכה וזה דורש. אני אומר לכם, הדבר הכי חשוב שעושים, זה לאסוף את הנתונים ולפרסם אותם. ברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה וזה שאתם מבקשים מאיתנו נתונים ואומרים לנו לאסוף אותם ולהביא לכם את זה ולקיים על זה דיון ציבורי, זה בסוף המנוע לשיפור. כמו שאנחנו רואים - - -

דרך אגב, הנתונים הם נתונים שמתקבלים על ידי קופות החולים עצמן, או שלכם יש איזה שהוא מנגנון?

הם ניתנים על ידי קופות החולים, אבל אנחנו עושים בקרות ואנחנו אוכפים - - -

לגבי מאגר הנתונים שיש לכם, האם אתם מקבלים אותו מקופות החולים, או שיש לכם מנגנון?

אנחנו מקבלים נתונים מקופות החולים. אנחנו עושים בקרות בשטח. אנחנו מטייבים את הנתונים. לא עושים עלינו מניפולציות בנתונים.

כמה אנשים עובדים בבקרה במשרד הבריאות?

זה לא אנשים שעובדים בבקרה, זה אנשים שעובדים במשרד הבריאות ועושים גם בקרות. ואז יוצאים צוותים של מנהל הרפואה ושל האגף לפיקוח על קופות החולים ושל גורמים רלבנטיים אחרים במשרד - כמובן האגף לבריאות הנפש הוא חלק ממנהל הרפואה, ועושים את הבקרות. אם תרצה, ד"ר טל ברגמן יכולה אולי קצת לפרט וגם רויטל טופר, שנמצאת פה, לפרט על שגרת הבקרות שאנחנו עושים.

המשרד עושה בקרות בצורה נאותה בהחלט. אנחנו עושים בקרות רישוי ובקרות על השירותים. המאמץ המרכזי שלנו, אמרתי, הדרך הנכונה לטייב את התהליך היא ליצור מנגנוני דיווח ומערכות מידע שהן מיידיות וזה רוחבי על הכל. היום אני אומר לכם, פה אין לי נתונים טובים על תורי המתנה לא לניתוחים ולא לרפואה יועצת בקהילה בכלל בקופות החולים. אנחנו בונים עכשיו את האלגוריתם שדרכו נעבוד ביחד כדי לקבל את הנתונים. ואז, כשיהיו לנו את הנתונים זמינים לציבור ולעצמנו, מצבנו יהיה יותר טוב.

המצב שלנו, מכיוון שנושא בריאות הנפש הוא גם ברפורמה וגם בקשב הציבורי שהוא זוכה לו, אז הוא דווקא נמצא במצב יותר טוב. המערכת שאנחנו בונים פה של ה-BI, של בריאות הנפש, היא מערכת חלוצית באופן יחסי. המידע שמועבר אלינו הוא הרבה יותר טוב מהמידע שיש לנו על שאר הדברים בנוגע לשירותים הקהילתיים של קופות החולים. אנחנו כמובן פועלים גם לשפר באופן כללי את המידע שיש לנו, אבל בסדר, אנחנו עובדים על זה.

אנחנו נקבל דיווחים לכל אורך השנה. זו הבקשה שלנו. אז יש ועדת משנה שמנתחת יחד עם המשרד לאור ישיבות ועדות המשנה. בנוסף, כל אחד שרוצה לקבל את הנתונים וגם אם הוא לא חבר ועדה, יוכל לקבל אותם. אז אני מבקש שתבינו, אנחנו ביקשנו. היינו יכולים לחכות עוד שנתיים, יגמרו את המערכת. זה לא נוח לנו. אני אומר את זה, מפני שקבלת נתונים זה מדרבן את המערכת. סליחה על המדיניות של הבקשה.

אבל צריך - - -

אבל אני אומר לכם, כל מי שרוצה, שאינו חבר ועדה, על אחת כמה וכמה חברי הוועדה, כולם יקבלו את כל הנתונים שאנחנו נקבל וזכותכם להשתמש בהם, כולל הדו"ח הזה שקיבלתם אותו. אני ממליץ שישמש לכם כבסיס לעתיד. אז תקבלו אותו, הוא ניתן, הוא שקוף לכולם מהבחינה הזאת. אתם יכולים - - -

רק שאני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי לגבי התור הארוך מהנדרש. תשתף אותנו מה נחשב סביר, מה לגבי אלה שזה ארוך מדי, אז כמה זה ארוך?

אז אני אזהר במה שאני אומר עכשיו, גם כי עוד אין לנו מספיק היקף נתונים, אלא זה אינדיקציות וגם כי זה דורש עוד מידע. אבל אנחנו רואים, אמרתי, כמו ברפואה הכללית, גם בבריאות הנפש – יש פערים. הפערים האלה הם באזורים גיאוגרפיים שונים מצד אחד, הם בחברות שונות. אנחנו יודעים שבחברה הערבית לפעמים - - -

זו לא החלפת שלטון, אילן, תירגע.

ותדע לך שהוא גם רואה את כולנו פה.

אז אמרנו מה שאמרנו, לא? אוקיי,אני הייתי רוצה להגיב בלי לתת הרגשה שאני מגלה סודות. אחת המטרות המרכזיות של תקציב 2017-2018 יהיה קיצור תורים.

יהיה מה?

זה לא מספר אחד. בכל התחומים. היום המערכת סובלת. האנשים במיוחד - - -

א' בריאות. אחת המטרות העיקריות של תקציב 2017-2018 יהיה בריאות. בתוך עולם הבריאות יהיה קיצור תורים. יהיה גם את עולם בריאות הנפש. אנחנו הולכים עכשיו למקד גם מעבר לרפורמה - - -

אני חושב שכל עוד שאנחנו כאזרחים לא מרוצים, אז זה אומר שהמשרד חייב ל- - -

אל תהיו מרוצים.

כל עוד שאנחנו לא נהיה מרוצים, המשרד יצטרך להתאמץ כדי להגיע למשהו סביר. זה לא סביר לחכות חודשים כדי לעבור ניתוח בלי פרוטקציה, וברור שזה לא סביר לחכות לרופא מומחה שלושה חודשים. ברור. כל עוד שאנחנו נמצאים במצב הזה, זה נקרא לא סביר. הסביר זה מה שאדם שמקבל שירות בכסף, יוכל לקבל אותו בלי - - -

מערכת בריאות הנפש, אם אני אתחבר ל - - -

אני יכולה להעיר עוד הערה אחת קצרה? אני רוצה להגיד כאן לכל חברי הכנסת שאנחנו, יושב הראש ואני, קבענו את הישיבה ומאז שקבענו אותה זה שלושה שבועות וביקשנו לקבל את כל הנתונים ואני רואה שאתם באמת עשיתם עבודה. נכון שיש עוד נתונים שצריך עוד לעבוד עליהם ואני רוצה רק לומר כאן, בהקשר הזה, שאתה חייב לקחת לתשומת ליבך שיש כאן הרבה זמן המתנה לתורים וגם אפילו למיון הראשוני. וזו נקודה שצריך אותה על השולחן ולדאוג לה.

אנחנו א' יודעים עליה.

זה חודשים, אני מבין, נכון? אנחנו מדברים על חודשים.

חודשים.

לא, לאינדיק ראשוני זה לא חודשים.

גם במרכז וגם בפריפריה, זה אפילו עולה.

לא לאינדיק ראשוני.

גם לראשוני.

אני אומר לכם משהו כזה, בריאות נפש זה חלק ממערכת בריאות המדינה, ובמערכת הבריאות במדינת ישראל יש תורים ויש חוסר נגישות בהרבה מאד מובנים שצריך לעבוד על זה.

אדוני המנכ"ל, אני אמרתי שתיקח את זה לתשומת ליבך - - -

אני לוקח את זה לתשומת הלב. אני אומר לכם בסוף, כשאנחנו צריכים לנווט את הספינה הזאת של הבריאות, יש לנו הרבה מאד אתגרים. הנושא הזה נמצא במיקוד וטוב שכך, נושא שהיכולת לקבל עליו מענים אלטרנטיביים, לא - - -

אני חושבת שההשוואה היא ממש לא מתאימה לרפואה - - -

יש לי בקשה. אני הולך עכשיו לחייב - - -

אין - --

גברת, גברת, ברשותך, את רוצה שנקשיב לך, אז דברי בתורך. אבל בינתיים - - -

כן, אני אמשיך.

ברסי, כמה זמן אתה עוד צריך?

א' כמה שתיתן לי.

לא, אני - - -

אז אני הגעתי לחלק האחרון וזה האתגרים כמו שאנחנו רואים אותם, כי אנחנו סבורים שלא באנו רק לספר כמה אנחנו - - -

אוקיי, יופי. אתה מציג - - -

אני אעשה את זה מהר. אנחנו צריכים שוב לבוא ולראות שהשירות נגיש. עכשיו,נגישות של השירות זה בהרבה מאד מישורים. זה מבירוקרטיה דרך תחנות שירות בפריפריה, דרך מטפלים בחברה הערבית ובחברה החרדית, שהטיפול יהיה נגיש תרבותית ושפתית, לראות שבסגמנטים מסוימים של התמחות מסוימת גם אנחנו מפתחים שירותים יעודים. יש כסף ייעודי לדבר הזה ואנחנו נפעל כדי לתת גם לדבר הזה מענה.

הראינו לכם, שיתפנו אתכם בנתונים. אנחנו צריכים לעשות בקרת שימושים מעמיקה יותר, גם באופן כולל וגם לפי מסלולי הטיפול כמו שהראינו. דיברנו על ההשתתפויות העצמיות בתחום המטפלים העצמאים. המרפאות הממשלתיות צריכות לעבור ובעצם עוברות תהליך. אנחנו כבר הקמנו צוותים שעובדים בנושא. מכיוון שהקהילה וקופות החולים מפתחות שירותים ראשוניים, אנחנו צריכים לראות שהמרפאות מצליחות לפתח שירותים מתמחים וככה לתת מענה יותר טוב ולשמור על כל רצף הטיפול, לראות שבאמת כל מה שאמרתם לנו, שאנחנו צריכים לראות – לבדוק את זה, שהטיפול המרפאתי שניתן הוא אכן נאות ברמה של הסטנדרט המקצועי של זמינות השירותים וזמני ההמתנה – הדברים האלה.

להמשיך להטמיע את השילוב של רופאי המשפחה, כי הם בסוף התחנה הראשונה - - -

תשמע, מה שכתוב כאן, על זה אני מצפה לתשובות. אלה בעצם הדברים. אתה אומר לי מה - - -

אז הצגתי. אנחנו הצגנו - - -

איך אתם בשנה האחרונה התקדמתם בכל אחד מהדברים. תחזיר את זה לשקף הקודם. איך בכל הנושא של ההנגשה התקדמתם בכל תחום כזה. מה שאנחנו רוצים - - -

אז אנחנו הראינו שנפתחו הרבה יותר מרפאות.

כי העצים הגבוהים האלה, הצהובים והאדומים הם יפים מאד, אבל הם יכולים להטעות גם.

שום דבר לא מטעה.

מה קורה לגבי נושא של בקרת שימושים לפי קופות? איפה הייתם? איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים. זה כל מה שמעניין אותנו.

סליחה, אני מבקש, תאפשרו למנכ"ל לסיים. שאלות אחר כך.

מה? - - - כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך. תבין.

אני אשתדל. אני מניח שהבעיה היא אצלי. אני אומר דבר כזה. אנחנו הראינו לכם - - -

להיפך, הבעיה היא אצלי.

אנחנו הראינו לכם איפה אנחנו נמצאים היום, גם ברמה של מספר המשתמשים, גם ברמה של מספר המגעים. אמרנו לכם איך זה נמצא ביחס למה שהיה קודם. נתנו לכם את הנתון. הראינו לכם כמה מרפאות יש בחברה הערבית, בחברה החרדית, דברים שלא היו בעבר. המצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בכל הפרמטרים. אני אומר לכם, אנחנו עדיין צריכים להשתפר בדבר הזה. רופאי המשפחה עוברים כל הזמן הכשרות, הדרכות והשתלמויות כדי להטמיע את השירותים. עדיין יש עוד לעשות. צריך עדיין לשפר את רצף הטיפול ודיברנו גם על מערכת ה-BI שאותה אנחנו צריכים להשלים.

זה הסיכום שלי, אמרתי אותו, אני לא אחזור עליו פה שוב, אבל כן אנחנו נמצאים היום במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו. לא מספק. אנחנו צריכים לעשות עוד דבר קדימה, אבל באמת אסור לשכוח שבכל פרמטר ופרמטר המצב שבו אנחנו נמצאים היום, הוא יותר טוב מהמצב טרום הרפורמה. אני בטוח שיש אנשים שאולי רואים את החלק שאנחנו עדיין צריכים להשתפר בו וזה בסדר. אמרתי, זה מבחינתנו דיון מאד קונסטרוקטיבי שאנחנו שמחים לעשות ואנחנו מבטיחים להמשיך להיות מחויבים לעניין.

אני סיימתי.

תודה. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה. אחריה מירב בן ארי ואחר כך נעבור קצת לציבור ונחזור לחברי הכנסת. בבקשה.

תודה רבה. אני לא צריכה להגיד לכם שכל אדם אוהב להיות צודק. כולנו אוהבים להיות צודקים. פה אני חושבת שבנושא הזה אני וחברי קיווינו לטעות. קיווינו שנשב כאן אחרי שנה ונגיד שסתם הזהרנו והיו לנו נבואות אפוקליפטיות וכלום לא קרה. המצב אחרי שנה הוא שכל מה שהזהרנו מפניו – התרחש. אתם הבטחתם - - -

זה כמובן לפני המצגת.

אני מכירה את הנתונים היטב, משה. אלי יודע, אני עוסקת בזה באופן שבועי ומקבלת את הנתונים באון-ליין. כל מה שחששנו ממנו – קרה והתרחש. אתם הבטחתם לתקן תוך כדי תנועה ובמקום זה חלה החמרה תוך כדי השנה הזאת ואני אפרט.

דבר ראשון, עניין הסודיות. אנחנו הזהרנו מראש שזו אחת מנקודת התורפה של הרפורמה הזאת. מההתחלה התחילו לזלוג כל מיני טפסי 17 שכתוב עליהם ניסיון התאבדות וכל הדברים וגם לי בעצמי יצא לראות את זה בהתרחשות בקופת החולים שלי. אנחנו ישבנו בוועדת המשנה ברשות נורית קורן, וראינו שלקופות החולים יש דרך למזער את זה. יש דרך לא לחשוף את הפרטים כברירת מחדש ואתם, משרד הבריאות, מתעקש שהם יעשו את זה ככה, למרות שיש דרך לטפל בזה, אבל ממה שאנחנו רואים, עם היחס המועדף שמקבלים החרדים בתחום הזה, אנחנו יודעים שגם שר הבריאות מבין שהסודיות היא בעיה ולפיכך, מי שיקר יותר לליבו – מקבל מסלול שעוקף רופא משפחה ועוקף טופס 17 ועוקף את בעיית הסודיות.

דבר שני – המתמחים. דב פס ישב מולך, אלי, בישיבה האחרונה שהייתה במליאת הוועדה והבטיח שיהיה תגבור של תקציבים למתמחים. תוך כדי אתם מקצצים את התקצוב של קופות החולים להתמחות, כשאנחנו מתחננים, ראבק, אנחנו באמצע רפורמה מורכבת גם ככה – אל תעשו תוך כדי גם קיצוץ בתקצוב של המתמחים. אבל לא. אתם ממשיכים במלוא המרץ. מדברים על יותר כוח אדם, אבל הסטטיסטיקה לא תסתדר פה. יהיו פחות מתמחים, יהיה פחות כוח אדם - - -

ו - - -

שנייה, אני אשמח אם תיתן לי. אנחנו היינו שם, אנחנו יודעים שממצב שניהלתם 70%, או מה זה היה 100%? יורדים ל-70%.

28%. פחות.

דבר נוסף, הזהרנו והתחננו על זה שהתקציב לא צבוע. כאן, בוועדה הזאת, אלי, שבוע שעבר אמרו לך נציגי מאוחדת, כשביקשו מהם להחזיר כסף שהם קיבלו בהערכת יתר על חשבון קופת חולים כללית, הם ענו בשיא הכנות – אנחנו לא יכולים כי השתמשנו בכסף הזה לא לפדיקור-מניקור וחופשה באיים טרופים, אלא בשביל לטפל בגירעונות העצומים של קופות החולים ולתת מענה למבוטחים שלהם.

אני חותרת לסיום. הטענה המרכזית שלכם – למה יצאנו לרפורמה – הייתה על זה שאפשר יהיה לתת טיפול נגיש יותר ליותר אנשים. אנחנו טענו שבחצי מהכסף, בערך הקיים, אפשר היה להרחיב את זה. אני רואה מהמספרים שלכם, שכרגע ההרחבה הזאת, גם במספרים שלכם, היא לא כל כך, אבל המחירים.

אני קיבלתי לידי מכתב מאחת מקופות החולים, אני לא אעשה לה שיימינג, כי אני בטוחה שזה נפוץ בכל קופות החולים, שבו התריעו בפני העובדים על זה שהגיע מקרה חירום, של מישהי שהבת שלה איימה בהתאבדות ומרוב שהמערכת נכנסה למצב נפשי של רגע - על איזה טופס ממלאים קודם – ממש קופת החולים. רק חברים, במקרה חירום לא צריך להתנהל ככה, תוך כדי שהיא מודה שתורי ההמתנה הם שלושה חודשים ואנשים בתוך הקופה אומרים שזה מגיע גם לחצי שנה.

ואני רוצה לסיים, ושוב, משה, אני באמת מעריכה אותך מאד, אבל בסוף השאלה המרכזית שנשאלה גם בבג"ץ, היא האם יש אנשים שזכו לטיפול חינמי טרם הרפורמה, שלא זוכים לו עכשיו. אנחנו בוויכוחים אין סופיים על מה שקוראים לו מצבי חיים. ופה אלי, אני מבקשת מראש שלא תפריע לי, כי אני כבר רואה שעוד רגע אתה הולך לקפוץ.

טל, את עמדת בבג"ץ ושיקרת במצח נחושה - - -

מיכל, לא, לא, לא, לא. את הטענות תפני אלי, סליחה, מיכל, מיכל.

אתה לא עמדת שם ושיקרת.

לא, לא, לא. האחריות היא שלי וכל מה שנאמר - - -

האחריות היא לחלוטין עליך, בסדר. משרד הבריאות עמד בבג"ץ - - -

לדבר עלי - - -

כשטל נציגתו, בסמכותך, ואמר שאין אנשים שקיבלו קודם טיפול ולא מקבלים אותו עכשיו. בג"ץ לא השתכנע מהטענה שלכם, כי המציאות לא מתיישבת עם מה שאת אומרת. והמנכ"ל של קופת חולים כללית אמר ברדיו, לא בחדר חשוך, שאם רוצים שהם יטפלו גם במצבי חיים – צריך לתמחר את זה. זה לא מתומחר היום. אלי, לא צריך להיות פה גאון גדול. מצבי חיים לא מכוסים - - -

אז למה את מדברת על גאון ומסתכלת עלי?

להיפך, אני סומכת על שיקול הדעת שלך, שעושים עלינו פה סיבוב. מצבי חיים היום לא מתומחרים ברפורמה, למרות שהתרענו על זה 10 שנים לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף ושנה מאז שהרפורמה נכנסה לתוקף. אנחנו מקבלים תשובות מסובבות, אבל את האמת ואת השורה תחתונה אי אפשר לסובב. זה לא נמצא היום כחלק ממערך בריאות הנפש. תודה.

יש לי בקשה. אנחנו אמרנו שנשמע את חברי הכנסת - - -

אוקיי. אתה מחליט. אתה יושב הראש, בסדר גמור.

אחר כך ניתן גם לציבור ואחר כך נחזור אליך.

מה שתחליט. בסדר גמור.

בבקשה, מירב בן ארי.

תודה, אדוני יושב הראש. אני כבר מתנצלת שאני צריכה להמשיך.

סליחה, כדי שאני ארגיע את מצב הרוח של האנשים – צפרא דוויק אחריך.

נדמה לי שאני נרשמתי שני, אדוני.

אחרי, שלישי. באת אחרי.

אתה רשום. לפני כמה דקות לא היית פה. ואחר כך אילן. בבקשה, מירב.

תודה אדוני יושב הראש. אני גם אתנצל שאני אצטרך להמשיך עכשיו לעוד ישיבה על הסטודנטים בוועדה לביקורת.

ואילן ידבר לפני השעה 11:30, הצהרה שלי.

אני רק רוצה להגיד לך משהו. הדבר היחיד שמטריד, זה שאחרי שנה פלוס בוועדות, כשאתה רואה מנכ"לים של משרד באים ומייצגים רפורמה, שהרבה זמן לא ראיתי פער כזה עצום בין מה שמשרד מציג לבין מה שציבור כותב. אנחנו יושבים בוועדות ואנחנו מקבלים הרבה מסמכים מארגונים חברתיים וכאלה, אבל פער כזה עצום, לדעתי לזה אתה צריך להתייחס ולהסביר פה לוועדה, איך יכול להיות שאתה מציג נתונים, שכל הדרך שאתה מציג – ואני הקשבתי לכל המצגת – היו כאן מלמולים אין סופיים מהקהל ושלא לדבר על ההערות של חברי הכנסת, שחלק עוד פעם וחלק כבר הלכו, אבל יש כאן פער עצום וכבר נתקלנו בזה גם בוועדות. זה אחד.

דבר שני שאני שותפה פה בעניין הזה לחברתי מיכל, זה העניין הזה של ההתמחות, שאני ויושב הראש כבר זימנו פגישה מסודרת כדי להבין מה קורה עם ההתמחויות. אני אומרת לך באופן כללי, ואני ואלאלוף מתעסקים בזה עכשיו – איך יכול להיות – אני לא יודעת – אולי לא היינו כאן – שכל שבוע יש מתמחה אחר – רק במשרד הבריאות – מוטרינריים ששבוע שעבר באו ועשו כאן הפגנה, לפסיכולוגים, לפסיכיאטרים. יש תחום שסטודנטים עוסקים בו שקשורים למשרד הבריאות שאין בו בעיה? אני לא יודעת. כי אני יושבת ראש השדולה של הסטודנטים ובגלל זה גם פניתי ליושב הראש ואמרתי לו תשמע – לא יכול להיות.

אגב, אני בגלל זה הולכת גם לוועדת ביקורת, בגלל שפנייה של סטודנטים, שכל הבעיות – ולא סתם אלאלוף מהנהן כאן – קשורות למשרד הבריאות. תעשה סדר. נראה לי שאתה יכול ומסוגל.

תודה. בבקשה, צפרא דוויק.

בוקר טוב. מאד קשה לי כאן בדיון היום, אני מוכרחה להגיד. הגרפים האלה מעלים לי את לחץ הדם באופן - - -

ראיתי שאת נותנת להם גב. זה הכי טוב.

זה בדיוק מה שעשיתי, כי יש כאן משהו שאנחנו שוכחים – שאנחנו מדברים פה על בני אדם ולא על מספרים. ואין לאנשים שנפשם מסוכסכת עליהם, אין להם זמן לכל התהליכים האלה ולכל הפרשנויות שאנחנו עושים אליהם. אם יש לך נפש רגישה, כבוד המנכ"ל, ונפש מסוכסכת – מה שאנחנו קוראים, וחלשה – אין לך זמן ואין לך כוח לעמוד בתור א' כדי שיתנו לך רשות ללכת לתור ב', כדי שיתנו לך רשות ללכת לתור ג', וגם אז אתה תהיה בהמתנה, כי אתם מייבשים את מרפאות בריאות הנפש. ובאמת קופות החולים עושות את כל המאמץ, אבל הן לא עושות את המאמץ לאוכלוסייה שלא אישרתם להן לעשות את המאמץ.

אין קוד Z. ביקשנו. דיברנו על זה.

שזה מצבי חיים. לא כולם - - -

שזה מצבי חיים. אדם שיש לו חולה בבית, אדם שיש לו מת בבית, אדם שמתגרש, אדם מובטל, מכל מיני סיבות, או ילד במצב לא טוב, אין להם כוח לעמוד באלף התורים האלה. ביקשנו שתתנו לנו לקבל הפניות ישירות מהרווחה, ישירות מבתי המשפט. אתם לא עומדים בזה. קופות החולים מוכנות לעשות את זה, תתמחרו אותן. אתם לא עושים את זה.

לא זאת אף זאת, באמת יש אחוז גבוה שמופנה מקופות החולים אל המרפאות לבריאות הנפש. מופנים מקרים מורכבים בצורה לא רגילה, עם בעיות לא רגילות. אין פסיכיאטרים. ייבשתם. אין פסיכיאטרים. לא פסיכיאטרים של ילדים ולא פסיכיאטרים של מבוגרים. אין תקנים למתמחים. יש בעיות בקבלת סטודנטים לעבודה סוציאלית. גם אותם, שהם עושים עבודה טיפולית גם. יש אי קבלה או אי עבודה מוחלטת בנושא של מניעה. מה נעשה עם אותם אנשים כדי למנוע שהם יגיעו אליכם ויצטרכו לעמוד בעוד תור ועוד תור ועוד תור ועוד תור, כדי שבסוף מישהו ישמע אותם?

כל הסיפור הזה של מחסור באנשי מקצוע, של הבעיה של אבחנה, של התלות המוחלטת ברשות של קופות החולים להאריך את המינוי. אני לא יודעת אם אתה יודע, כבוד המנכ"ל, אבל אי אפשר לטפל בבן אדם ולעשות לו תכנית – עכשיו אתה תהיה אצלי ואני אעשה לך תכנית מושלמת, אתה תצא ממני "מתוקן" אחרי שלושה חודשים, שזה האורך של המנוי בערך.

כשאנחנו עושים תכנית טיפול לבן אדם, ובן אדם עם מצב קשה ביותר, אנחנו עושים לו תכנית ארוכת טווח. אנחנו עושים התערבות אצל הילדים, התערבות אצל ההורים, התערבות אצל האחים והאחיות. איזה קודם ניתן להם? איך נבנה להם תכנית? איך נמנע את ההתפרצות הבאה במשפחה? איך נטפל במסוגלות הורית כשהילד - - -

עוד דקה בבקשה.

טוב, אני יכולה להמשיך לדבר עד הערב, אתה יודע את זה.

אני יודע. אני מכיר אותך. יש לנו ניסיון משותף ארוך.

אבל אני באמת משתדלת להתמקד בבעיות העיקריות שיש לנו היום. אמר משרד הבריאות, אני רוצה שתהיה נגישות. נכון, זה חלק מהרפורמה - נגישות לקהילה וכו'. אז איך תסביר את זה שאתם מצמצמים 12 מרפאות או 11 מרפאות באזור השפלה ל-4 מרפאות? איזו נגישות תהיה שסוגרים מרפאה באשדוד, אם הם יצטרכו לנסוע ללוד? באמת, אני לא מבינה את זה. ומי נוסע למרפאות של משרד הבריאות? האנשים היותר חלשים, היותר עניים. עכשיו הם יתחילו לנסוע בשישה אוטובוסים? אתם יודעים מה זה להגיע מאשדוד ללוד? זה לא אנשים עם רכב, אנשים שמסוגלים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה סופר חלשה.

העובדים הפורשים – אתם מעבירים מסר שאנחנו הולכים לצמצם. הנה, אנחנו מצמצמים מרפאות, מעבירים לפה, מעבירים לשם. שום תכנית לא מוצעת היום לעובדים. עדיין אין הגנה על העובדים, אבל אני אשאיר את זה מחוץ למסגרת הזאת, כי באמת זה בינינו – בין ההסתדרות למשרד הבריאות, ולא לפה.

אוקיי, תודה רבה.

אבל אני כן אומר, אין שום מסר מאיתנו - דווקא על זה אני מבקש ממך לא לחכות - אין שום מסר ולא היה שום מסר - - -

אז תתנו לקלוט עובדים. אתם לא נותנים לקלוט עובדים ואתם לא מאיישים - - -

אז תראי לי איפה יש בעיה.

יש תקנים פנויים שאתם לא נותנים לאייש אותם. יש עובדים זמנים שאסור להם אפילו לגשת ל - - -

יש הבנות - - -

צפרא, את שאלת שאלות, את רוצה לקבלת תשובות?

צפרא, אני אומר דבר כזה - - -

לא, הוא עונה על משהו אחר.

לא, אני אענה על זה ואם אני לא אענה על זה, אז תדאגו שאני אענה על מה שאת שאלת. אין שום מסר ואין שום כוונה ואין שום תכנית לצמצם את המרפאות לבריאות הנפש. רגע, אמרנו את זה. אם יש בעיה - - -

אז תתחייבו שלא תהיה. לא אצלו. אין את זה בשום מקום חתום, התחייבות, שלא תפגעו בהם.

חברת הכנסת בירן, יש עכשיו - - -

חתום? איפה זה? תביא לי. זה כתוב?

כן, כן.

איפה?

כן. יש טיוטות של הסכם קיבוצי שהועברו להסתדרות. רגע - - -

תתנו לקלוט עובדים.

אבל תראה, 10 שנים עובדים על הרפורמה, לא דאגתם להגיע להסכמות האלה לפני.

אם יש בעיה נקודתית של קליטת עובדים, תפנו את זה אלי, אני אטפל בזה.

נעביר לך מחר רשימה.

תעבירו לי. כל דבר כזה תעבירו לי, אני אטפל בזה.

אוקיי, תודה רבה. טליה חבצלת, בבקשה.

צריך לדאוג - - - אותה מתכונת ויוכלו להגיע אליהם בצורה הרבה יותר קלה.

בבקשה. אחריה חבר הכנסת דב חנין. אתה רשום פה?

אני נרשמתי בתחילת הדיון.

הוא לא סמך על כוח עליון בעניין.

עבדתי על זה. כן.

בבקשה.

בוקר טוב. אני דווקא מאד שמחה להמשיך את הדברים של צפרא, מכיוון ש- - -

אני מציע רק לא לחזור על אותם דברים, כי יש מספיק נושאים לדבר עליהם.

אני לא אחזור, אני רק אגיד שאני מזדהה מאד עם מה ששתי חברות הכנסת הנכבדות אמרו קודם, בהיותי פסיכולוגית במקצועי, אבל משרד הבריאות יש לו מחויבות גם למטופלים וגם לעובדים. אנחנו ישבנו כאן ביוני 2015 ואדוני יושב הראש הנכבד, אתה ביקשת ממשרד הבריאות לוח זמנים להסכם קיבוצי עם העובדים – מה הולך להיות איתם. עד היום אין דבר כזה. מה שקורה, באוקטובר ישבנו עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא אמר הנה אנחנו מחליפים טיוטות של הסכם קיבוצי.

אז אני רוצה שתבינו שיש פער מאד גדול בין מה שהמשרד מתחייב – גם כלפי המטופלים וגם כלפי העובדים ואת הפערים האלה צריך לסגור. אי אפשר להחזיק עובדים שנה שלמה בעמימות, בתנאים משתנים. סוגרים מרפאות, הם לא יודעים מה יקרה איתם. יש עובדים מבוגרים, ששוקלים אולי לפרוש. אין עדיין סיכום של תנאי פרישה. אין סיכום של - - -

אוקיי, זה ברור, הבנו את זה.

אני מאד מבקשת מהוועדה הזאת, בהיותה גם ועדת העבודה, לקבל החלטה ולתת לוח זמנים סופי – מתי צריך לסגור הסכם קיבוצי. שנה שלמה זה יותר מדי.

אוקיי, תודה רבה. דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני יושב הראש. אדוני המנכ"ל, אני מאד מעריך אותך ואני רק רוצה לומר לך - - -

אני רק רוצה לומר שאני קיבלתי תשובה כבר לפני חודש. ההצעה להסכם קיבוצי הגיעה ליושב ראש ההסתדרות.

תודה אדוני יושב הראש. אדוני המנכ"ל, אתה יודע שאני מעריך אותך באופן אישי. לצערי הגדול, היחס הזה הוא חד צדדי, כי משרד הבריאות מזלזל בכנסת ואתם נוהגים בכנסת ברמה כזו של חוסר כבוד, שהיא באמת שוברת שיאים. כל ההבטחות שאתם הבטחתם לנו – גם אתה אדוני, גם השר, קודם סגן השר וגם מערכות הבריאות בצורות אחרות – לא מתקיימות.

אני אעבור על הדברים בתמצית. אני אגע רק במשפחות הבעיות. על כל דבר אפשר לדבר בהרחבה. 8 דברים עיקריים: התמחות – יש משבר איום בהתמחות. הסיבה, אתם הורדתם את מלגות ההתמחות ל-28%. התוצאה: קופות החולים אומרות – אנחנו לא לוקחות מתמחים. אתם פוגעים בהכשרה של הפסיכולוגיה הקלינית בצורה קטלנית. אתם מעבירים מסר נורא לאלה שלומדים היום פסיכולוגיה, ואתם מעבירים מסדר נורא למערכת.

הלאה. אתם מחלישים בצורה משמעותית את הרגולציה. אתם דיברתם קודם שאתם תהפכו להיות הרגולטורים והקופות המפעילים. בפועל, רגולציה מאד מאד חלשה. אני יכול להרחיב ולפרט בעניין הזה.

הלאה. זכאות. מה שהבטיחו לנו שלא תהיה פגיעה בזכאויות – זה לא מה שקורה במציאות. נציג המדינה בבג"ץ, לפחות לבג"ץ אומרים את האמת – אני מעריך את זה. נציג המדינה אומר בצורה מפורשת: בלי אבחנה מוגדרת – אין טיפול. כלומר, אין תשובה למצבי חיים. את זה אומר גם מנכ"ל קופת חולים הכללית בתקשורת. מה שהבטיחו לנו – לא מתקיים.

הלאה. סוגיית הסודיות. בעיה קשה ביותר. נתוני בריאות הנפש של אנשים פרוצים היום לכל מערכות הבריאות ומעבר להן. לא נפתר. סוגיית השר"פ – העלינו את הטענה הזו ולצערי הגדול, כל מה שאמרנו מתממש. אדוני יושב הראש, אנחנו רואים שקופות החולים נותנות העדפה למסלולי שר"פ. זה מה שקורה בפועל. אנשים משלמים היום על דברים שהם לא שילמו עליהם בעבר.

הלאה. איכות הטיפול. יש העדפה מובנת לטיפולים קצרי מועד. זה אגב חלק מובנה מהרציונאל הכלכלי של המערך שאתם יצרתם, אבל הנוצרת היא טיפולים קצרי מועד גם לאנשים שזה לא מתאים להם. מה לעשות שזה לא מתאים לכל הטיפולים קצרי המועד?

הצמצום של מערך הבריאות הממלכתי. אמרתם שההעברה לקופות החולים לא תפגע במערך הבריאות הממלכתי. אנחנו רואים שמרפאות נסגרות. אנחנו שמענו את זה קודם מצפרא.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

מה לא נכון? הבנו לכאן אנשים - - -

לא נסגרה ממשלתית אחת.

אדוני המנכ"ל, יש לנו פה ויכוח. כיוון שאני עצמי לא נמצא במרפאות האלה, אני מקבל נתונים. אם אדוני אומר - - -

לא, לא. עם כל הכבוד, זה לא דלת פתוחה לאוכלוסייה. עם כל הכבוד לקופות החולים שפתחו באשדוד ושיפתחו עוד 10,000 מרפאות, זה לא אותו דבר כמו המרפאות של משרד הבריאות. זה לא דלת פתוחה.

הם לא - - -

זה לא אותו דבר.

אני מצטער, זו גם לא הערת ביניים, זה גם לא נאום.

אבל זו האמת.

זו האמת המרה.

נכון שכשאת מדברת על אשדוד אילן קופץ ובצדק, ואני אחריו.

אדוני יושב הראש, זו הייתה קריאת ביניים שהפריעה לי.

תסיים את דבריך.

אני מסיים. אני רק רוצה להגיד לך, נדמה לי שזה היה בוועדת ההסתדרות הראשונה, כשברנר צעק ואמרו לו – אין לך זכות דיבור, אבל הוא אמר יש לי את זכות הצעקה. אז אני חושב שאנשים פה מפעילים את זכות הצעקה הטבעית, כי המצב מחייב לצעוק.

ונקודה אחרונה שבה אני רוצה לסיים, זה הסוגיה של הטיפול הנפשי בילדים. יש פה נייר של המטפלים בילדים ובמשפחותיהם, שהוא נייר מצמרר. אנחנו רואים באמת החמרה של המצב בכל המישורים, החל מזה שהסרבול הוא בלתי נסבל וההמתנה הרבה יותר ארוכה ואחר כך אין מקומות, חסרים מקומות. במיוחד זה פוגע כמובן בהורים שהכוחות שלהם, המשאבים שלהם מוגבלים. שורה ארוכה של בעיות, מחסור באנשי מקצוע. טוב, סוגית הסודיות, אבל היא קריטית כשאנחנו מדברים בילדים. שאלת האבחנה ומה קורה עם אלה שאין להם אבחנה.

בקיצור, אנחנו נמצאים בקטסטרופה, והסיבה לקטסטרופה הזאת, אדוני יושב הראש - ואני אחזור ואגיד את זה בכל פעם - זה שדילגו על הכנסת. כשראו שהרפורמה הזו מגיעה לכנסת והיא נתקלת בהערות ובביקורת של חברי כנסת, במהלך אנטי דמוקרטי, אנטי דמוקרטי – העבירו אותה בצו, צפצפו על הכנסת, העבירו את זה בכוח וככה התוצאה. כשאין דיון, כשאין דמוקרטיה - התוצאות גרועות.

תודה רבה. אילן גילאון, בבקשה.

תודה רבה אדוני. למעשה חברי חסכו ממני את הפירוט הרחב. אני אומר, אדוני המנכ"ל, לדעתי אתם לא מפנימים את החומרה ואת הדחיפות שיש לבעיה ולתחום. אחד הדברים המבשרים טובה כתוצאה מרפורמה, הייתי קורא לזה – כדי שהמחלה תצא מן הארון, כי מדובר כאן במחלה שמקיפה בסופו של דבר על הספקטרום הזה את כל הציבור החרדתי, שהוא כל הציבור הישראלי.

ההתמודדות עם הדברים האלה היא אינה בהלימה. המשאבים אינם בהלימה לחריפות הבעיה. כאן צמצומי ייעול הם בוודאי לא נכונים. אני לא רוצה לומר שזה רוח המפקד. אני רוצה גם למפקד להחמיא. MRI הוא קורא לזה. MRI זה דבר חשוב מאד, אבל התחום הזה זקוק באופן דחוף במציאות הנוכחית המודרנית, לסיוע ממשי מיידי. תמיד זה הוחבא. אני יודע, אדוני, אצלי - ואתה מינית אותי לראש ועדת הנגישות ואני תמיד מזכיר את זה – אצלי הכל בעיניים של נגישות. כמה אנשים יכולים – כי אני יודע מידתי – כמה יכולים להגיע לדבר הזה. בכמה אנשים זה מטפל. כמה זה מכסה.

ובסופו של דבר, אני יכול להגיד לך, מתוך דברים שמגיעים, כמו שאר חברי הכנסת, אלי, שקבוצות שלמות מודרות עכשיו מתוך הטיפול שהיה להם קודם. בוודאי שצריכה להיות גם דאגה לדור ה - - -. כל מערכת בריאות נשארת למטופלים בה ולמטפלים בה. זה כמובן וכמובן, אבל הבעיה המרכזית היא אי הפנמה של המציאות הישראלית היום, מבחינת היקף הבעיה. זאת מחלה שכאביה הם פיזיים בסופו של דבר, אבל אי אפשר להשתמש בה, כי היא לא פופולארית. זה החיים עצמם, אם אנחנו מדברים על זה. מה נגיד? שאוטובוסים מלאי פוסט טראומתיים נוהרים לקלפיות? זה לא מפחיד את אף אחד. אין בזה את הדחיפות הזאת.

ולכן, קודם כל מבחינת כוונת מכוון, של לקחת את בריאות הנפש ולהכליל את זה בתוך בריאות כללית, זה דבר נכון ודבר טוב. אתה יודע מה? נושא של הסודיות, עוד פעם, באופן מידתי, אפילו זה לא הדבר החמור ביותר. הדבר הנכון ביותר זה להבין את הדברים האלה. כולנו אנשים חרדתיים במדינה הזאת והבעיות שמולידות לאחר מכן בעיות פיזיות בעקבותיהן, הן לא באות בחשבון בטיפול שצריך לעשות בבעיות הפסיכוסומאטיות שישנן לאנשים.

ולכן, לדעתי הבעיה המרכזית במשרד הבריאות, היא שלא הפנימו ואנחנו לא עברנו את התקופה שבה היינו קוראים לכל האנשים האלה – מג'נונים, וזו הבעיה המרכזית. היא בעיה קודם כל תרבותית בראיית הדברים. ואם היינו רואים את הדברים כך, כמו שאני אומר שבריאות צריכה לקבל קדימות על פני כל המערכת ואני חושב שאני אחד היחידים שאומר את הדברים באומץ, ואני תושב אשדוד. אם יגידו לי מה אתה רוצה – כיפת ברזל או מיטה בבית חולים - אני אעדיף לתעדף מיטה בבית חולים. ובתוך מערכת הבריאות, אני אומר שבריאות הנפש היא החריפה והחמורה ביותר, שהיא מולידה את שאר החולאים שלה.

בפועל זה לא קרה. אז אתה יכול להראות לי נתונים לכאן או לשם. אני יודע שהעניין הזה לא הופנם ועד שהוא לא יופנם על ידי מערכת הבריאות הישראלית, לא תהיינה כאן תזוזות. וברגע שיופנם, השאלה המרכזית הפוליטית היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. או במילים אחרות - Put money where mouth is. איפה ששמת את הפה – שים את הכסף. אתה לא יכול להטיל מטלות על קופות החולים ולאחר מכן לקצץ להון במימון, כי זה לא יעבוד בסופו של דבר, וזה צריך להיות ברור לכם.

ולכן אני אומר, צריך לשבת בחזרה ולעשות סיעור מוחות כולל אני חושב, כדי להבין את בעיית בריאות הנפש והטיפול בה, במדינה מודרנית, או פוסט מודרנית, או איך שאתם לא תרצו לקרוא לה, כי היא בעיה מאד חריפה שאתם בכלל לא איתרם אותה.

תודה. פרופסור אליהו שמיר, בבקשה.

לצערי כל הדוברים, כולל הנתונים שהביא המנכ"ל, דיברו על האוכלוסייה הרחבה, שלפי ההערכות רבע מהם במהלך השנים, או יותר, נזקקים לטיפול נפש. אבל יש 100% מהאוכלוסייה שהם חולים קשים וכרונים ונפגעים בעיקר כשהם צעירים. והאנשים האלה הם האנשים שמגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים. על זה אף אחד לא דיבר. זאת אוכלוסייה שעדיין בתי החולים גוזלים את רוב התקציב של בריאות הנפש, ועליהם אף אחד מחברי הכנסת ואף אחד מהדוברים האחרים לא דיבר.

הצורך הוא שהרפורמה תטפל גם באנשים האלה, שמוקד התקציבים יעבור מבתי החולים, שכולם שומעים עליהם – רק על האסונות והקשירות – שיעברו לקהילה. שיהיו טיפולי קהילה גם לאנשים עם משברים, שאינם זקוקים לשבת ולא לעשות כלום בבתי חולים ולהיות מבודדים חודשים ושבועות. יש אנשים שצריכים אשפוז, נכון, אבל זה לא בהיקף שעדיין קיים.

ואני רוצה גם להזכיר – לאנשים האלה אין שירותי חירום כמו מגן דוד אדום לאוכלוסייה הכללית. עדיין אין במדינה הזאת שירותי חירום לאנשים שזקוקים באופן דחוף או בסיכוני אובדנות או בצרות אחרות, ולפעמים זה מגיע למשטרה ולא מגיע לטיפול. אז את הבעיות האלה, של האנשים הקשים, הרפורמה צריכה לפתור.

אני רוצה לומר, אני תמכתי ברפורמה כל חיי וזה הרבה שנים, כמעט 30 שנה, אני חושב שהרפורמה הייתה מהלך מוצלח מאד ששבר את תקרת הזכוכית, שבה היה בידוד חולי הנפש. אני לא מאמין לכך שהמצב כיום יותר גרוע מאשר היה לפני הרפורמה. לפני הרפורמה ממש לא היה כמעט כלום במשך שנים. לא קופות חולים ולא המדינה פתחו מרפאות חדשות. כל אחד חיכה לראות מה יקרה ברפורמה. קופת חולים לא אישרה תרופות, מפני שאם מישהו ילך לאשפוז, אז המדינה תשלם ולא אנחנו. אנחנו נחסוך 1,000 שקים, המדינה תשלם 10,000 שקלים. מה איכפת לנו? זה לא עלינו. הפיצולים היו איומים.

כיום יש סיכוי. כולם דיברו פה ויש המון דברים נכונים. אני שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, הוא עזב. הוא מנה חלק מהדברים. עם חלק מהדברים אני בוודאי לא מסכים, אבל מהדברים שהוא אמר הם נכונים.

אני חושב שעניין הסודיות – עשו ממנו מפלצת. צריך סודיות בכל תחומי הרפואה. אנשים יכולים לקבל אסונות ותגובות רבות מהחברה לגבי כל סוגי המחלות, לא רק המחלות הנפשיות. המחלות הנפשיות לא צריכות לקבל התייחסות שונה מאשר מחלות אחרות. צריך לדאוג לסודיות בכל המערכת. לעשות מזה דחליל, כאילו שזה האסון הגדול ביותר שמישהו יידע, זה רק מגדיל את זה, מגדיל את הסטיגמה.

לכן אני חושב שמשרד הבריאות בסך הכל – וכל הדיון היום שמביא את כל הבעיות האלה הוא דיון מאד קונסטרוקטיבי – אבל שילך בדרכים הנכונות. ואני חוזר על הדברים הקודמים. האוכלוסייה של 2%, שהם בעיקר אנשים צעירים, אנשים צעירים. אני בן 82 ואני אומר לכם, המדינה הזאת וכל המדינות האחרות דואגות הרבה יותר לאנשים מבוגרים מאשר לאנשים צעירים, בכל התחומים. ואת זה אתם צריכים לזכור, כי האנשים הצעירים הם העתיד.

אז למחלות שלהם, לאשפוז שלהם, לאשפוזים החוזרים, לכל הדברים האלה, זה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מוסרית וחברתית, חובה, חובה לדאוג.

תודה. הפסיכולוג אביאל אורן מ-בנפשנו.

אני אביאל אורן, פסיכולוג קליני מארגון בנפשנו.

מזל טוב.

תודה רבה. אז אני באמת אשתדל לא לחזור על הנתונים של הדוברים שכבר אמרו לפני, בשביל לא לקחת את הזמן. נתחיל מרגולציה בנושא המרפאות.

מאד חשוב לי, ברשותך, היות ובדיון הקודם אני זוכר אותך מאד זועם, מאד - - -

לא, אני דווקא רגוע.

לא, לא, תעשה מה שאתה רוצה, רק אני רוצה לדעת אם באמת אתה לא מרגיש שינוי בין מה שהיה לפני שנה למה שהיום.

לא, אצלנו לא מרגישים שינוי חיובי. בכלל לא.

לא שינוי בכלל? לא אמרתי - - -

שינוי בכלל יש, אבל לא לטובה. אני אגיד כמה דברים. דבר ראשון, רגולציה על המרפאות. למשרד הבריאות היה נוהל מרפאות מצוין שאומר שתוך שבוע צריך לקבל לראיון ראשוני, תוך חודש לאינטק, מה צריכה לכלול מרפאה לבריאות הנפש. היה נוהל מצוין שיצא בשנת 2010. לצערנו, הוציאו אותו מתוקף אחרי הרפורמה. כלומר, משרד הבריאות נסוג מהרגולציה שהוא מבצע. היה נוהל והנוהל בוטל. יש שמועות שעושים נוהל חדש, אבל בינתיים הזמן עובר.

בקשר למטופלים, יש שאלה מה מטופל מקבל. מטופל יכול לקבל רק טיפול תרופתי, מטופל יכול לקבל פסיכותרפיה. זה דבר מאד שונה אם ילד מגיע פעם בשבוע לטיפול פסיכולוגי, או פעם בחצי שנה לפסיכיאטר, למעקב אחרי הריטלין. משרד הבריאות סופר את שניהם כמטופל, אבל אנחנו צריכים נתונים בשביל החלוקה בפנים, כי סוג אחר לגמרי של טיפול. זה לא אותו דבר.

גם מבחינת הנתונים שראינו פה, בעיני עלייה של 15% במספר המטופלים זו עלייה מאד מאד דלה. קיבלו פי ארבעה כסף, להערכתי, לפי הנתונים שלפחות היו. עלייה של 15% במטופלים, שמתוכם אנחנו יודעים שחלק גדול – לא קיבלנו פה את הנתון הזה – אבל חלק גדול הם במסלול השר"פ, כלומר, חלק גדול מאלה שנוספו הם מטופלים שמשלמים כסף על הטיפול, שזו פונקציה שבכלל לא הייתה קיימת קודם לכן.

יש לי גם שאלה, האם המטופלים שנוספו זה מטופלים שכבר קודם היו מטופלים בקופות החולים, כי לקופות החולים היה מערך בריאות נפש גם לפני הרפורמה, שמוחזק כבר שנים. האם נניח מטופלים של קופת חולים כללית ברמת חן, נספרים פתאום כמטופלים שהוספו, כשהם בעצם היו קיימים כבר עשרות שנים עוד לפני הרפורמה, כי לקופות היה מערך. בעצם מה שאנחנו חוששים, שהקופות קיבלו כסף לתקצב מערכים שהיו כבר קיימים עשרות שנים קודם.

עוד מספר נושאים. בשביל לתת טיפול פסיכותרפיה כמו שצריך, באורך שצריך, ולא רק טיפולים קצרי מועד, ונכון, אומרים בקופות למטפלים - תתנו טיפול רק לפי הצורך הקליני. רק אומרים להם גם, רק תתנו כמה שיותר קצר, תזכרו – יש רשימת המתנה. לפי הצורך הקליני, אבל כמה שיותר קצר. אלה בעצם ההנחיות שאנחנו מקבלים ורואים ובשביל לתת טיפול ארוך צריך מטפלים, ובתחום הזה הדיווחים שאנחנו מקבלים על תקינה של הקופות בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים, היא מאד מאד נמוכה. להערכתי, בכל קופות החולים ביחד יש מספר של משרות מלאות, תקנים של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, בערך כמו שיש במערך הממשלתי כרגע. זו הערכה שלי מנתונים שהוצאנו מפה, מפה, קצת חופש המידע, קצת נתונים משם, זה הנתונים שאנחנו מקבלים. את המערך הזה מצמצמים.

לא יעזור. כל עוד אין הסכם קיבוצי, כל עוד לוקחים 11 מרפאות ומאחדים אותן לארבע, ולא משנה אם יקראו לזה מאחדים בשביל לפתוח מרפאות רב מקצועיות מתמחות. זה 11 מרפאות שהופכות ל-4, ביניהן אגב מרפאת ילדים אחת שנסגרת, שלא תהיה יותר.

איזו?

אם אני זוכר – באשדוד או ברחובות. באשדוד. אחת מהן נסגרת. גם מבחינת העובדים, אי אפשר לקחת בן אדם שטיפול 20-30 שנה במשהו אחד, להגיד לו מהיום אתה מטפל בזה. זה לא עובד ככה. כמה תקצוב נתתם להכשרות חדשות? כמה תקצוב בכל התחומים האלה?

עוד שתי נקודות.

מה עם הרווחה?

שנייה על הרווחה. עוד נקודה על המרפאות הממשלתיות. בעצם התחושה שלנו היא שסוגרים את מה שהיה, לפני שפיתחו משהו חדש. אנחנו מרגישים שכל הענף של פסיכולוגיה, של פסיכותרפיה קלינית בעיקר, אבל לא רק במשרד הבריאות - יגיע גם לשאר התחומים – הוא תחת מתקפה חריפה. אנחנו לא מרגישים שזה מובן איך הכל קורה בו זמנית.

אני אגיד עוד שתי מילים על מתווה המלגות החדש למתמחים בפסיכולוגיה קלינית. בעצם מדובר על מעבר ממתווה שהמדינה מממנת 100% מהמלגה למתווה שהמדינה מממנת 28% מהמלגה. יש לזה כמה השלכות. כבר ראשון, מי שמסיים היום תואר שני בפסיכולוגיה קלינית מחכה שלוש שנים המתנה לתחילת התמחות. שלוש שנים שנות המתנה. משרד הבריאות לא הציג שום תחשיב כמה מתמחים המדינה צריכה, כמה פסיכולוגים המדינה צריכה, כמה עובדים סוציאליים המדינה צריכה. לפי התחשיבים שלנו, על פי יעדי הרפורמה של 2 ו-4%, 9 ו-12 מגעים בממוצע – מבוגרים וילדים – יש מחסור של מאות תקנים ומטופלים מחכים חצי שנה, כולל נערים עם בעיות של אובדנות קשה, שמפנים אותם, ומישהו רואה אותם רק אחרי שלושה חודשים.

יש פה זיווג שממש מחכה להיעשות בין מאות האנשים הצעירים שסיימו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ורוצים לטפל, לבין אלפי המטופלים שמחכים ורוצים טיפול. זה נראה לי מאד הגיוני. נכון, במדינת ישראל יש מספיק פסיכולוגים פר בן אדם, הבעיה היא שהפסיכולוגים האלה הם לא בשירות הציבורי והם גם לא יחזרו לשירות הציבורי. פסיכולוג שיושב כבר 20 שנה בקליניקה הפרטית, לא יעבוד עכשיו בשביל 3,000 שקלים בקופה. זה לא יקרה.

ודבר נוסף, שבמתווה המלגות החדש, מעבר להחמרה שהקופות הודיעו שלא יתפחו מערכי התמחות, יש גם פגיעה חמורה בהכשרה. כי בפועל, לאורך כל השנים המרפאות הממשלתיות נתנו פי שניים ושלושה שעות הדרכה, שעות הכשרה, ממה שהיה נהוג באופן רשמי. במערך החדש הולכת לרדת איכות ההכשרה, כמות שעות ההדרכה למתמחה בלפחות 50%, ברשלנות. זה נעשה בלי דיון מקצועי. זה חוסר אחריות בעיני. זה כמו להכניס מתמחה לרפואה ביומו הראשון לניתוח לב פתוח, בלי רופא מומחה. כי אצלנו המדריך לא יכול לשבת איתנו כשאנחנו עם המטופל. הוא יושב איתנו אחרי ופה יש בעיה נורא נורא חמורה.

בכל ההכשרות, גם של עובדים סוציאליים.

אוקיי, ברשותך. תודה רבה.

תודה רבה.

ותודה. אצלך יש שיפור, אני חייב להגיד.

מאז שהוא נהיה פסיכולוג קליני.

אחרונה בסבב הזה, חברת הכנסת נורית קורן. שמרתי אותה לסוף. היא מלווה את זה, הייתי אומר, כמעט יום יום. אני לא יודע אם יש לה זמן לדברים אחרים, אבל לזה יש לה. אחר כך נחזור אליך משה, ותיתן תשובות.

הנושא הזה מאד חשוב, אדוני המנכ"ל וגם אדוני יושב הראש. אני רוצה לקחת את הדברים של הדובר האחרון. בנפשנו עושים באמת עבודה טובה, כי הם יושבים בשטח ולכן הדברים אמינים מבחינתי וצריך לקחת את כל הדברים שהם נותנים ולטפל בהם.

בשנה הזאת שקיימנו דיונים חוזרים ודיברנו על כל הקריטריונים, על סודיות, על זמן הטיפול, באמת עברנו נושא-נושא, גם הנושא של ילדים, כל הסודיות וכל הדברים שקשורים לילדים ולמתגייסים לצה"ל. לגבי המתגייסים לצה"ל הצבא קצת ברח מאיתנו ולא נתן לנו מספיק נתונים, אבל אנחנו רואים שיש פגיעה בבני נוער, מכיוון שאין מספיק סודיות ויש את הרצון הזה לעשות חילופי מידע רפואי וזה פוגע במתגייסים. צריך לקחת את זה בחשבון ולראות איך המידה הכי פחותה שיכולה לפגוע באנשים.

הנגישות, אוקיי, אז יש בעיה של נגישות. אם אין מספיק רופאים ואין מספיק מתמחים, הנגישות רק תלך ותרד. אני יודעת שפתחתם עוד קצת מרפאות, אבל אני מבקשת בכל לשון של בקשה, שהמרפאות הציבוריות לא ייסגרו, להיפך. תגדילו אותן יותר, תאפשרו לאנשים להגיע וכמו שבית חם קודם כל נותן את הטיפול ואחר כך דואג לטופס 17, אני חושבת שזה מודל שצריך לקחת אותו ולנהוג בכל המגזרים, כי אחרת יש פה העדפה של מגזר מסוים.

אני לא רוצה להגיד את הדברים האלה, אבל צריך לנסות לעשות את זה, שאנשים יקבלו קודם את הטיפול הראשוני, אחר כך לטפל בכל הטפסים, במיוחד כמו שאמרה חברת הכנסת בירן. אם יש מקרים רציניים ומיוחדים, צריך לעזוב את כל הטופסולוגיה, קודם כל לטפל.

הנושא של צביעת התקציב נאמר כבר פה. אני ממש מבקשת ממך, בכל לשון של בקשה. בשנה שעברה זה לא היה תקציב צבוע. שזה יהיה צבוע וייעודי רק לזה. שקופות החולים לא יוכלו לגעת בו. מדד הבריאות לא טופל, הם לא קיבלו את הכספים שלהם. אני גם מבינה אותם.

קוד Z – אתה חייב להכניס אותו. חייב להכניס אותו. לצערי הרב, חבל שהוא לא הוכנס, כי באמת הקופות קיבלו יותר כסף ומשרד הבריאות צריך לראות איך מכניסים את זה. אני חושבת שזה המגזר הכי גדול שיכול להיות שצריך לקבל טיפול ולא מקבל מענה. באמת, כל אחד מאיתנו יכול להיקלע למצב הזה.

הנושא של המתמחים – חייבים לפתור את זה. לא יתכן שמתמחים שעושים את ההתמחות שלהם במשרד הבריאות, במרפאות של משרד הבריאות, מקבלים 100% השתתפות ואחרים לא.

לא, הם לא מקבלים.

אתם מקבלים 70% - - -

לא נכון, אותו דבר.

כולם מקבלים. 28%.

כמה? גם 28% עכשיו? אז אני קיבלתי נתון לא נכון.

אבל זה לא יתכן באופן - - -

בסדר. בקיצור, צריך לדאוג לדור הבא. לא יתכן שיהיה שלוש שנים זמן המתנה, בשום פנים ואופן וצריך לדאוג לזה. זה לא יתכן. צריך לטפל בזה במיידי.

אני מקווה שאני סקרתי פחות או יותר את כל הדברים. כולם כבר דיברו על הכל. אנחנו יחד איתכם - - -, וגם קופות החולים. אני צריכה להגיד שקופות החולים לאורך כל הדיונים, היו דברים שהיה צריך לתקן, הם באו אחר כך, נתנו לנו תשובות. אדוני יושב הראש, ממש צריך לציין את זה.

צריך גם לציין את האופן שבו ניהלת את ישיבות ועדת המשנה, נורית.

תודה. אנחנו עוד נמשיך. צריך להגיד שקופות החולים הגיעו תמיד, נתנו את המידע שצריך לקבל. גם משרד הבריאות השתדל לתקן תוך כדי תנועה, כל הדברים האלה. אבל הבעיות הבוערות זה העובדים, המתמחים, קוד Z וגם - - - יתר והתורים. תודה.

אוקיי, יש רק הודעה טכנית, ברשותכם.

טקס בשגאל? סליחה.

יש חיסון. טוב, בואו נחזור. אנחנו נבקש מהמנכ"ל לתת תשובה על החלק הראשון ועל השאלות שהיו. אם זה מקובל, אנחנו נאריך את הישיבה עד השעה אחת. שתיים, ברשותך, אדוני המנכ"ל אני רוצה ברשותך שתתייחס לשאלות שעלו ולכל הנושא של המחסור במקומות התמחות, ובמיוחד כל הסיפור של מימון ההתמחויות. אחרי ההפסקה נעשה דיון על המגזר הערבי ויהיה לנו כשעה לעשות את זה, במיוחד על המגזר. זה מקובל?

אפשר שהסתדרות הפסיכולוגים תתייחס למתמחים לפני שהוא עונה? כי יש לנו עוד נתונים? זה חמש דקות.

בואו ניתן למנכ"ל להשיב ואם יש צורך אנחנו נחזור.

אני אשאיר את סוגית המתמחים לסוף. אני אתחיל מדברים אחרים. תראו, אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, זה אם יש אנשים שפעם היו זכאים לטיפול והיום לא זכאים לטיפול. כי הטכניקה שבה אנחנו ביצענו את הרפורמה, העבירה את כל מי שהיה זכאי לשירות As is מאחריות משרד הבריאות לאחריות של קופות החולים. זו סמכות שהמחוקק נתן.

אגב, הסיבה שבזמנו הלכו קודם לעשות תהליך של חקיקה, לא הייתה כי לא ידעו על האפשרות לעשות את זה בצו, אלא רצו ליצור מגבלות על הזכאות של אוכלוסיות וכדי לעשות את זה היה צריך חקיקה. והסיבה שבסוף הלכו לצו, כי אמרו אנחנו עושים את הרפורמה בלי להגביל זכאות, לא של טיפולים ולא של - - -

זה לא נכון.

זה לא הגיוני גם.

אני הייתי שם.

זה לא. זה ממש לא נכון.

אבל אני הייתי שם. לא את ולא אף אחד אחר. אני הייתי שם. אני אומר לכם מה - - -

אבל זה לא נכון - - -

אני אתייחס לקוד Z ולכל ה-A-B-C.

זה לא יכול להיות. אבל אדוני המנכ"ל, זה לא יכול להיות מה אתה אומר. יש כאן איזו סתירה אינהרנטית. ברגע שאתה קבעת שיהיה קוד אבחנה פסיכיאטרי, זה לא - - -

חברה, צפרא, עם כל הכבוד, אם את רוצה - - -

לא, אבל הוא צריך להסביר את זה, כי אלי, יש פה סתירה.

אני בתחילת דבריי, אני לא בסוף דבריי.

אי אפשר. הוא התחיל לענות.

אבל הוא מטעה את הציבור.

אני ההיפך ממטה את הציבור.

גברת, אני מבקש ממך לא להפריע. הוא שמע בצורה הכי רצינית שיכולה להיות, המנכ"ל. הוא שמע ביקורת מאד קשה. אז תנו לו לענות ואחר כך, אם אין תשובות לשאלות שלכם, אני אעשה סיבוב נוסף. אבל בינתיים תנו לו לענות, אחרת לא תדעו מה הוא רוצה להגיד.

אז אני מתחיל מהמצב החוקי. המצב החוקי העביר את הדברים כמו שהם, ממשרד הבריאות לקופות החולים. עכשיו אני אמרתי, אני כן הייתי מוטרד – האם נוצר מצב שכתוצאה מהאקט הזה, שבו אנחנו העברנו את האחריות, מישהו נפל בין הכיסאות. האם אנשים שעבר היו רגילים לקבל את השירות, כי היו הגדרות יותר מקלות או משהו מהסוג הזה, הם נפלו בין הכיסאות. אני אומר לכם ואני עוקב אחרי הדבר הזה, אני בודק ואני אמשיך לבדוק.

יש לי כמה אינדיקציות, שברמה של מערכת, זה לא מה שקרה. יכול להיות שאין לי מספיק אינדיקציות, אני - - -

אבל אתם אומרים את זה. שמי שזה בחוץ.

מיכל, שנייה, תני לי להשלים. תנו לי להשלים.

אתם - - - בבג"ץ.

ואכן גם בג"ץ - - -

בג"ץ לא האמין לכם ושלח אתכם להביא נתונים ברזולוציה יותר גבוהה.

גם חלק מהנוכחות שלנו – ועזבי רגע, אני שם רגע בחוץ את בג"ץ ואני שם רגע בחוץ אתכם ואני שם רגע בחוץ את כל מי שנמצא מחוץ לחדר. אני רוצה לדעת אם יש מישהו שעבר מסיבה א' או מסיבה ב' אנשים היו זכאים לטיפול והיום הם לא זכאים לטיפול. כתוצאה מערכתית אני אומר לכם, אני רוצה לדעת את זה. אני אטפל בזה. רגע, אני אשלים.

אנחנו לא רוצים ש - - -, אנחנו רוצים משהו מערכתי. זה בפנים או לא בפנים. רגע, חברים, די. רק שאלה אחת, תענה עליה – זה בפנים או לא בפנים?

אני אומר את מה שיש לי לומר, אתם תקבלו את התשובה ואם אחר כך תרגישו שלא קיבלתם תשובה, תשאלו אותי שוב.

הבנתי, הבנתי. זה לא. התשובה היא לא.

אז לא. התשובה היא כן.

איך? איך?

אני לא מבין אתכם. מיכל, ידידתי היקרה, תקשיבי למה שנאמר על ידי המנכ"ל.

אני מקשיבה.

הוא לא רוצה שאף אחד יוצא מהמערכת בשיטה החדשה. שתיים - - -

אבל הוא לא מוכן לענות לי.

שתיים, הוא ביקש דבר אחד, למי שיש תלונה בנושא הזה, בבקשה תעבירו לו אישית את הנתונים.

אבל אלי, זה לא אישי, זה מערכתי. Z לא בפנים להרבה אנשים. הם היו בפנים קודם והם לא בפנים עכשיו.

שנה. שנה אנחנו מבקשים.

10 שנים. על זה – 10 שנים.

תוכלו להגיד את הכל ואני מאמין, לא ניתנה לי הנבואה, אבל אני מאמין שתמשיכו להגיד את הכל גם אחרי שאני אגיד את מה שיש לי לומר, אבל לפחות שהדברים שאני אומר יאמרו, כי בסוף אני מדבר לא רק אליכם, אני מדבר גם לציבור ואנחנו אומרים לציבור, אתם זכאים לטיפול ומי שלא זכאי לטיפול מאיזו שהיא סיבה, תפנו אלינו כדי שאנחנו נטפל. ואני אסביר מה המצב החוקי ומה המצב הנוהג בפועל, למיטב הבנתי, ואם יש פערים – אני רוצה לדעת עליהם. אני אטפל בהם. המצב החוקי, הסברתי – מי שהיה זכאי – זכאי עכשיו.

עכשיו לשאלת ה-Z ו-ה-F. אני לא מתחמק ממנה. אני עונה עליה. במערכת היום מטפלים בעזרת קודי F. לא מטפלים במצבי חיים, אלא מטפלים במה שנגרם כתוצאה ממצב החיים. אם למישהו יש מצב חיים, ואני אסביר והבאתי איתי את ה-ICD10 - - -

צריך ש - - - גירושים יאיים להתאבד בשביל זה?

לא צריך לאיים בהתאבדות, בסדר? הבאתי איתי את הקוד, אני מוכן להשאיר אותו. אני מוכן שנעשה קנייה מרוכזת של משרד הבריאות של הספר, כדי שלכולכם יהיה ותראו מה כלול ומה עוד כלול ומה עוד כלול.

היה כלול קודם אבל לא כלול עכשיו. זו הפחתה בציבור שזכאי ל - - -

לא, לא, לא. לא נכון. לא נכון ואתם - - -

ואמר מנכ"ל קופת חולים כללית - - -

לא, לא, לא.

אמר לא תמחרתם את זה. זה לא מתומחר.

לא נכון. זה לא נכון.

אבל זה מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר ואני אומר לך – אני הרגולטור שלו והוא לא יעשה את הדברים האלה. ואם הוא לא יטפל במישהו, אני אדאג למצות את הדין עם הדבר הזה. עכשיו אני אומר - - -

קופות החולים זה נקודת האור של הרפורמה הזאת. אתם הבעיה.

מיכל, מיכל - - -

יש לי שאלה בהקשר הזה.

לא, אני רוצה לענות.

לא, אבל - - -

לא, אני רוצה לענות בהקשר הזה. אני מאמין שמי שבא לקבל תשובה יקבל תשובה. יכול להיות שיש אנשים שלא רוצים לקבל תשובה ויכול להיות שהתשובות שלי לא מספיק טובות, אבל הבסיס הוא שאני אתן לכם את התשובה. והתשובה היא שקוד ה-F - ואני מוכן להשאיר את זה פה לוועדה, אני מוכן לקנות לכם את הספר, אני מוכן לעשות כל דבר - הוא מאד מאד רחב.

אנחנו מאמינים כתפיסה בכל מערכת הבריאות, שמטפלים באבחנה או בחשד לאבחנה. ועכשיו השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, היא האם האבחנות שיש פה, וזאת השאלה שאני שואל את עצמי – האם הן מספיק כוללניות כדי לתת מענה למגוון הקשיים שיש לאנשים כתוצאה ממצב חיים או לא כתוצאה ממצב חיים. ואני אומר לכם - - -

ש - - -

נכון, נכון. אכן כך, נורית.

בסדר, אבל - - -

נורית - - -

וכשאומרים שמפעילים עליהם לחץ לתת אבחנות, כשאין אבחנות כדי לחסוך לאנשים את הכסף.

אני תיכף אגיע לבעלי המקצוע. אני אומר לך, אני לא איש מקצוע - - -

נכון, אתה לא בר סמכה בעניין הזה.

שנייה, שנייה - - - רויטל, אני אעזור לעצמי.

בינתיים יש לנו נציג בכיר מהמשרד, תנו לו לענות.

אני בעוונותיי לא למדתי לא פסיכולוגיה ולא פסיכיאטריה, אבל היגיון בריא כן יש לי וההיגיון הבריא- - -

אתה יכול לעשות הסבה לעבודה סוציאלית, זה יעזור לכולנו.

אני כלכלן קליני, זו ההגדרה שלי. לקרוא אני יודע ולהבין אני יודע ואני אומר, אני מבין גם אתכם, אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע כדי לקרוא את הדבר הזה ולהתרשם - - -

קראנו.

לא כולם. אולי אתה קראת. אני לא בטוח שכולם פה סביב השולחן קראו. תקראו את הדבר הזה ותראו אם הוא כוללני מספיק. אני לא רוצה לתת לכם דוגמאות, כי כל דוגמא שאני אתן פה, תהיה - - -, אבל אתם יכולים להסתכל בכל הגדרה, מהפרעות הסתגלות ועד תזונה ודברים אחרים, יש מענה. ועכשיו אתם שואלים אותי וזה שורש העניין בסוף ואני תיכף אגע בשורש העניין – מה עשתה הרפורמה שכל כך קשה למטפלים.

פעם שעברה כבר דיברת. שמענו את הטיעון.

אני לא אצא נגדם. אני מסביר לכם מה קרה. הטיפול עבר סטנדרטיזציה. הטיפול עובר סטנדרטיזציה וזה קשה.

בפועל מדביקים אבחנות לאנשים שאין להם, כדי שיזכו לקבל טיפול.

לא נכון.

אני רואה את זה קורה בשטח.

לא נכון.

זה כן נכון.

צריך לטפל - - - תקשיבו לי טוב. אני אומר לכם, אם אני אראה - - -

האחראים על האנשים במרפאות אומרים להם חברים יקרים, מדרבנים אותם להדביק את האבחנות כדי שאנשים לא ישלמו.

מיכל, מיכל, אני רוצה לומר את מה שיש לי לומר. יש לי את ההיגיון הבריא שאני קורא ויש את המצב החוקי והדבר השלישי - - -

אנחנו מעריכים את ההיגיון שלך.

אני יודע שאתם מעריכים במידה מוגבלת.

אני לא אומרת מסכימים, אבל מעריכים.

בסדר. אני אומר לכם שוב, אני גם בודק אינדיקציות מהשטח.

איך?

יש לנו ערוצי פניות למשרד הבריאות. יש ויש אתכם. תביאו לי, נורית, תביאו לי מקרים ואני אטפל בהם. לאורך כל השנה האחרונה, כל הרדארים שלי מראים שאין בעיה. אוקיי? זה נכון ש - - - אני מדבר ברמת המטופלים. תביאו לי מטופל, תביאו לי רשימה - - -

איזה מטופל מהטופלים שלנו יפנה אליך בתלונה? זה אנשים חלשים, אנשים מסכנים, אנשים שאין להם כוח לעמוד בתור בקופת חולים, אז הם ישלחו לך במייל?

ויש מקרים אחרים. יכולים לעשות - - - אל תביאו לי - - -

בשביל זה יש להם עובדים סוציאליים.

נכון.

הם לא מקשיבים לנו. אדוני היקר, אלי אלאלוף, הם לא מקשיבים לנו. כל השטח פה ולא מקשיבים לנו.

הצער שלי על הדבר הזה, זה שנוצר רושם, ואני לא רוצה להגיד, אני אברור את המילים שלי בעדינות, אבל בשתי סוגיות אתם גורמים לאנשים, אולי יש חשש, אני לא מאבחן פה, אני אומר שיש פה חשש לזה, שגורמים לאנשים לא לגשת לטיפול. כי אומרים להם – אתם לא תהיו זכאים לטיפול אם אתם לא באיזה שהוא משבר אקוטי חמור, כשהמציאות - - -

אנחנו גורמים להם?

כן. בשיח שנעשה פה, זה מה שקורה. והדבר השני הוא סביב סוגית הסודיות. אני חתמתי על החוזר שהנחה מה הם נהלי הסודיות לקופות החולים. הוא מחייב והוא פועל ואני אומר לכם גם על זה לא קיבלתי תלונות. אני שומע אנקדוטות. תביאו לי תלונות. תביאו לי מקרה אשר בו רופא המשפחה צריך לדעת. זה לא צריך להיות חשוף לפקידה - - -

בבית חם הוא לא צריך לדעת.

יש דברים שהוא צריך לדעת ויש דברים שהוא לא צריך לדעת. זה לא נכון. רופא משפחה צריך לדעת. זה כמו שהוא צריך לדעת אם לחולה יש HIV פוזיטיב, או אם אישה עברה הפלה או אם מישהו עשה משהו אחר.

האם ענית - - - אם לא תאפשרו - - -

אבל הוא לא עונה לי.

התחושה שלי לפחות אני עונה. איך - - - שאני עונה, אבל אני כן עונה ואני אומר לכם, הדברים האלה זו המציאות שאני רואה. אם יש אינדיקציות אחרות כתוצאה מהשטח ודברים אחרים, אני מבטיח לכם מחויבות מלאה שלי לטפל בזה. אני לא מחפש לא לטפל בדברים. אם יש מטופלים שהנתונים לגביהם היו פרוצים באיזו שהיא צורה, מיכל, אני רוצה לדעת. אם יש מישהו שאתם מכירים – אתם בתור מטפלים – שהוא בא ואמר לכם - - -

אני מוכנה לספר.

אל תספרו. אם יושב הראש ירצה, אתם תספרו. תביאו לי מקרה ספציפי של בן אדם, תעבירו לי מקרה ספציפי בערוצים שלנו.

יש להם המון, הם יעבירו, רק אל תבקש - - -

אני כבר כמה חודשים מבקש, כל פעם שאני פה ושנציגי המשרד פה – אומרים תביאו לנו מקרים. עד עכשיו זירו. אין כלום. תעבירו.

אנחנו צריכים להעביר את המקרים?

תעבירו, כן.

למה שמישהו שלא קיבל טיפול עם אבחנה יפנה אליכם?

למה לא? הם פונים - - - הם פנו - - -

חברה, חברה, רגע.

אני לא יודעת מי הגברת הזאת, אבל כל הדברים שאתם מעלים, תסלחו לי, כאילו אתם לא מבינים מה המטרייה שאנחנו מתעסקים איתה.

צפרא, אל תנצלי שיש כל מיני אנשים ש - - -

אז אני מבקשת רשות של 30 שניות רק להגיב לעניין הזה.

לא. לא. אני רוצה - - -

עושים פה אידיאליזציה של העבר. כאילו שבעבר אנשים היו מקבלים טיפול. עושים אידיאליזציה של העבר.

תסלח לי אדוני, המקרה הפרטי שלך הוא לא נכון לגבי כולם. אתה עושה נזק להרבה מאד אנשים שהם לא חולי נפש פסיכיאטרים, אלא הם אנשים עם מצוקות, כי אתה חוזר ומשנן את הדברים האלה.

צפרא, זו אזהרה אחרונה.

סליחה, לא. לא היה בעבר מנכ"ל שבא ואמר תשלחו לי תלונות.

לא, אדוני, פרופסור שמיר - - -

לא היה בעבר דבר כזה. לא היה דיון כזה בעבר.

סליחה.

בריאות הנפש הייתה - - -

סליחה, אני מבקש.

לא היה אף פעם דיון כזה בכנסת, לפני שלוש וחמש ועשר שנים. אתם עושים אידיאליזציה, כאילו ש - - -

אלי, במה שהשתפר המצב אצלכם בבתי החולים?

אבל לא היו מטפלים. הכל היה בשוק הפרטי.

אבל במה השתפר אצלכם?

הכל היה בשוק הפרטי.

במה השתפר היום? מה?

פרופסור שמיר, בבקשה. אני מבקש שקט.

זה היה הכל בשוק הפרטי.

אני מזהיר. הבא בתור – בחוץ. אני אומר לכם. הראשון שיפריע בדיווח של המנכ"ל, יהיה בחוץ. בלי אזהרה.

אני מחויב לנושא הזה באופן מוחלט, אבל בכל הכלים שיש לי, אני לא ראיתי בעיה. אם יש בעיה, אני באמת מפציר בכם, מבקש מכם מאד מאד, תביאו את זה אלי דרך ארגוני האדבקציה או דרך כל דבר אחר שאתם מוצאים לנכון. אני אטפל בזה, כי אנשים זכאים לטיפול. ואני אומר פה לציבור וככל ששומעים אותנו בכל מקום אחר – אתם זכאים לטיפול. מי שצריך טיפול – זכאי לטיפול – יקבל את הטיפול. ואם הוא לא מקבל את הטיפול – אני אטפל בזה באופן שיטתי ומערכתי מול קופות החולים, לא רק במקרה הנקודתי.

אני מבין את הקושי שנוצר כתוצאה ממעבר מדרך עבודה מסוימת לדרך עבודה אחרת. זה קשה. זה קשה. כמו שעכשיו אתה דיברת על קיצור תורים. אנחנו הולכים לנהל בצורה הרבה יותר אפקטיבית את בתי החולים ואת קופות החולים, כדי שהם יעשו את הטיפול בצורה נאותה, יעבדו כמו שצריך ולא יחכו יותר מדי זמן בין ניתוח לניתוח או לדברים אחרים. אנחנו דואגים לדברים האלה. נכון, זה קשה לפעמים לרמה בשטח. רוצים להקדיש אולי יותר זמן להדרכה ולישיבות צוות ולדברים אחרים, זה לגיטימי, אבל כשאנחנו בסוף שוקלים את הדברים, אנחנו מגיעים לדבר הזה.

עכשיו, אנחנו באמת אומרים – אל תשוו את המצב לאוטופיה. אוטופיה לא הייתה ולא תהיה.

לא, אמרו, פשוט בחצי מהכסף היה אפשר לתקן את המערך הקודם.

מיכל, ההבדל הוא - - -

שרק - - - זה רק מחייב את מי שאומר את זה. יש גבול. זה סתם - - -

ההבדל הוא שאני עומד בראש המערכת ואני - - -

למה סתם?

זה סתם.

לא היה ניתן לעשות - - -

אלי, 10 שנים אני עוקבת אחרי הרפורמה הזאת והיו דיאלוגים לחשוב איך להכניס את המערכת - - -

אני גם 10 שנים עם הרפורמה הזאת - - -

ייבשו אותה בכוונה בשביל לעשות את הרפורמה.

גם אני 10 שנים עם הרפורמה הזאת. אוקיי, לא 10 שנים, 8 שנים, סליחה. נהיה מדויקים. מאז שאני מלווה את תחום הבריאות גם מהאוצר וגם עכשיו, אני ישבתי הרבה מאד ישיבות עם הרבה מאד אנשים שנמצאים פה בחדר. תאמיני לי, לא הייתי הבן אדם הכי פזרן באגף התקציבים. הייתי השני הכי פזרן. ואם הייתה אפשרות לעשות את הדבר הזה ב-20% פחות באמת ולתת מענה לדברים שרוצים לתת, היינו עושים את זה. לא הייתה אפשרות, אוקיי? לא הייתה אפשרותך. לא ברמה של איך שתפס את זה משרד הבריאות, לא איך שתפסה את זה המערכת. ויש ערכים נוספים מעבר לזה, של אינטגרציה, של חיבור ושל זמינות בהפחתת הסטיגמה, שלא היינו יודעים להשיג אותם בצורה אחרת.

במכלול השיקולים, אף אחד לא רוצה לעשות משהו שאפשר לעשות אותו ב-X כסף בפעמיים X. רוצים לעשות את זה כי אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה לעוד דברים טובים במערכת הבריאות, ואם היה אפשר לעשות את זה, היינו עושים את זה. לצערי לא היה אפשר. לכן אני אומר, לא הייתה אוטופיה. היינו רחוקים מכך מאד. אנחנו לא באוטופיה עכשיו. אני מבטיח לכם, בכל ישיבת מעקב שתהיה אנחנו לא נהיה באוטופיה, אבל אנחנו כן השתפרנו וכן נמשיך להשתפר כל הזמן.

אנחנו לא מייבשים את המרפאות ואני לא חוזר הרבה פעמים, אבל פה אני כן אומר, כי אני כן ראיתי את הרצף על פני 8 שנים. גם באוצר אז ואני יודע שגם באוצר היום, אין כוונה לייבש או לסגור את המרפאות, ולנו כמשרד בריאות בוודאי שלא. אני לא בא לומר עכשיו שאנחנו הולכים להרחיב אותם, כי זו כבר שאלה של סדרי עדיפויות כוללים במערכת, אבל אין לנו כוונה ואם יש בעיות של קליטת עובדים, תגידו לי.

הסכם קיבוצי נשלח לפני כחודש מהממונה על השכר באוצר - - -

זה הסכם הזוי, שאי אפשר - - -

זו ההחלטה של ההסתדרות אם ההסכם הוא הזוי. זאת שאלה אחרת.

אני לא מכיר הסכם קיבוצי שהולך ב - - - וחוזר בהסכמה. אז תתחילו במשהו.

אלי, בשביל להגיד שחודשים הם בכלל לא הסכימו להיפגש איתם. אנחנו התחננו שיהיה הסכם עם העובדים לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף. אתה יודע שברפורמות אחרות זה קורה. יצא לך לעשות כאלה. בדרך כלל סוגרים עם העובדים לפני.

כן, אוקיי. בסדר. ברשותך, אני רוצה לעשות הפסקה עד השעה 12:10 בדיוק. אני בטוח שלא כל אחד יקבל בדיוק את ה - - -

סליחה, רק שאלה אחת על ההבטחה שהייתה - - -

לא עכשיו, אדוני.

הוא ממשיך את הדיון עוד מעט.

אנחנו בשעה 12:10 דקות נכנסים ורוצים ממך שתי התייחסויות מאד ספציפיות: כל הסיפור של המתמחים והתקציב העומד לרשותם, ושתיים, מה שקרה במגזר הערבי ומה התכנון לגבי המגזר הערבי לטווח הרחוק.

ומה עם ההבטחה שלו להביא את ה - - -

הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:12.)

אנחנו חוזרים לדיון בבקשה, באיחור של שתי דקות. אנחנו נפתח במצב בריאות הנפש במגזר הערבי, ומי שמאד התעניינה ופעלה כל הזמן בעניין הזה, זו חברת הכנסת חנין זועבי ואני אשמח שתפתחי, בבקשה.

קודם כל תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני חושבת שגם המעקב שלך אחרי נושא הזה וההירתמות שלך לנושא היא מאד חשובה והיא גם מראה שיש מודעות, שמדובר פה במצב חירום.

אני יכולה להאמין לכוונות הטובות ושפועלים בכיוון, אבל אי אפשר להבין או לתאר את המציאות כאילו שהמצב היום הוא יותר טוב ואנחנו נשתפר. כי יש מצב חירום כאשר אתה רואה סטטיסטיקה שאחוז הפסיכיאטרים הערבים הוא 2%, אחוז הסטודנטים הערבים בפסיכיאטריה הוא 4% ויש רק כמה? 5 פסיכיאטרים לילדים במגזר הערבי. אחוז הסטודנטים כמו שאמרתי הוא 4% שלומדים והפסיכולוגים 5%.

אי אפשר לדבר על זה – אוקיי, המצב השתפר, אנחנו יכולים לשפר, אנחנו בכיוון הנכון. זה או שמשרד הבריאות מנותק מהמציאות, או שרוצים להתעלם. או שמכריזים שיש מצב חירום ומכריזים על מקצועות כמו פסיכיאטריה ופסיכולוגים קליניים כמקצועות במצוקה או שהרפורמה הזאת, העתיד שלה הולך להיכשל. כלומר, על הדבר הזה הרפורמה תצליח או לא תצליח בחברה הערבית. זה לא העניין כמו – אוקיי, אני יכולה לקבל את התיאור שלך – המצב ישתפר באופן כללי. בחברה הערבית זה לא ככה ואני לא הרגשתי בטקסט שלך ולא בסאב טקסט שלך, שאנחנו במצב חירום ושאי אפשר בכלל לדבר על רפורמה, כאשר יש לך 5% סטודנטים ו-2.5% פסיכיאטרים לילדים. אי אפשר בכלל לדבר על רפורמה.

ולא רק שאין הכרזה על מצב חירום, לפני שנה אנחנו ישבנו פה. אנחנו דיברנו על מרפאות כמו לטיף בשפרעם ואום אל פאחם, ואז אמרנו יש שבעה מתמחים וזה לא מספיק. עכשיו יש שניים. כלומר בשנה שעברה, כאשר מדברים על רפורמה, במגזר הערבי אפשר לדבר על התדרדרות, כי יש רק שניים. מספר המדריכים ומספר המתמחים במרפאות לבריאות הנפש ירדו משבעה לשניים.

הייתה תכנית ייעודית לסטודנטים באוניברסיטת חיפה וגם היא נסגרה ולא חושבים על אלטרנטיבה. כלומר, כן אפשר לדבר על התדרדרות ועל אי מודעות למצב ההזוי של 1.4% פסיכולוגים קליניים בחברה הערבית. וכאשר אתה מדבר על 700 מרפאות לנפש, ביניהן 47% בחברה הערבית, כלומר כמה זה? בחלוקה ל-14, 35 מה-47 הם נותנים שירות, לא מרפאה רב מקצועית – תחנת שירות. 35 תחנות שירות. אז מדובר ב-15 ממספר כללי של 600 תחנות. כלומר, אין רפורמה ואין בכלל מה לדבר על רפורמה. אין פסיכולוגים. אין. לא שיש מחסור של 10%, 20%. אין.

עכשיו, בהירתמות של יושב ראש הוועדה, אנחנו עשינו כמה מפגשי עבודה ונעשו כמה צעדים בכיוון החיובי הנכון של שולחנות עגולים ויש המלצות. אחת ההמלצות הייתה להוציא באופן מיידי מכרז לתכנית להכשרה ייחודית כבר מינואר או פברואר. אנחנו עכשיו ביוני. דיברנו בינואר ובפברואר לפתוח את זה לקראת שנת 2016, שנת הלימודים ואין תכנית כזאת. 5 חודשים עברו מאז ההמלצות של השולחנות העגולים ואין שום התקדמות.

בהמלצות אין אפילו חלק שמתייחס למשרד הבריאות. כלומר, ההמלצות מתייחסות למשרד החינוך, למל"ג, למועצת הפסיכולוגים, אבל אין התייחסות למה שמשרד הבריאות חייב עכשיו להדליק אור אדום ולהתחיל לעבוד. עכשיו אנחנו נכנסנו לרזולוציה מאד מאד גדולה-. נמוכה. רזולוציה נמוכה. גבוהה. רזולוציה גבוהה של צעדים פרקטיים, שמיד היינו צריכים, משרד הבריאות היה צריך לעשות בינואר ובפברואר. ודיברנו על זה. דיברנו להוציא מכרז באופן מיידי לשלושה מרכזי הכשרה לאוניברסיטאות.

ולמה מקיימים את הפגישה עכשיו? כי אני שלחתי שלוש פעמים תזכורות – מה נעשה עם ההמלצות האלה. לא קיבלנו תשובה, ואז יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף אמר – אנחנו נדון על זה בוועדה. כלומר, שישה חודשים בלי שום מענה מה נעשה, ואז היינו אמורים לכנס את כל הוועדה בשביל השעה הזאת, אחרי שישה חודשים בלי שום מעש, בלי שום עשייה. ודיברנו.

אני לא יודעת אם להיכנס עכשיו לרזולוציה הגבוהה הזאת - הוצאת מכרז לשלושה מרכזי הכשרה. עכשיו משרד החינוך היה אמור, לפני שלושה חודשים, כאשר אני אומרת עכשיו – למנות פרויקטור שירכז את כל הצרכים ואת כל הפעילויות הנעשות בתחום, ואנחנו לא רק מדברים על אחוז מאד קטן של מתמחים ושל מדריכים ושל אנשי מקצוע. כל אנשי המקצוע, כמעט כולם, עובדים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי. ולמה? כי אין ביטחון. כלומר, אין ביטחון במקצוע. אם אתה מתקבל ל-B.A, אז אולי אתה לא תתקבל ל-M.A. אם אתה מתקבל ל-M.A, אולי אתה לא תסיים את ההתמחות שלך בארבע שנים, אולי אתה תסיים אותה בשש שנים וזה מגיע עד לתשע שנים.

אז אנחנו דיברנו וצריכים רק להתחיל לעבוד. אנחנו סיכמנו שיש בעיה בתנאי הסף לקבלה לתואר שני ואנחנו לא מדברים על להוריד את תנאי הסף. לא. תנאי הסף – יש אינפלציה בציונים בגלל המשוואה של כמה נרשמים וכמה מקומות לימודים יש. אבל כאשר אתה מכריז על מצב חירום, אתה אומר - אי אפשר, אנחנו רק סוגרים מרפאות, אנחנו רק הולכים אחורה במספר המתמחים ובמספר המדריכים - אתה צריך תכנית חירום. ופה יש, יש המלצה.

ההמלצה היא לעשות פגישה עם ראשי חוגי הפסיכולוגיה באוניברסיטאות. יש את ההמלצה הזאת מינואר. למה לא נעשתה? ההמלצה היא ישיבת חירום עם נשיאי האוניברסיטאות, לדון מחודש על תנאי הסף, תנאי הקבלה. לדון מחדש על איך להבטיח לפחות 20% שיהיו סטודנטים ערבים באוניברסיטאות. איך לפתוח מסלולי התמחות ייעודיים לחברה הערבית. אני מוכנה עכשיו לחתום על כל ההמלצות, אבל לא נעשה כלום.

חוץ מזה, משרד הבריאות פטר את עצמו מהמלצות. הוא לא מדבר. אני חושבת שיש לכם 70 או 200 - זה לא כל כך קרוב שני המספרים – אבל פעם פה שמעתי ממשהי, נציגת משרד הבריאות, 200 מלגות לשנה. פעם שמעתי 70 מלגות לשנה. אני לא יודעת כמה. שאלתי, שנה אני כבר שואלת – כמה אחוז לערבים? אין מענה. כמה אתם נותנים? כמה מתמחים מקבלים מלגות ממשרד הבריאות, אין לי תשובה בעד זה.

אני עכשיו מסיימת. דיברנו על כך שבינואר מכשירים מיד 15 מתמחים ערבים שנמצאים כרגע בהישג יד ולעשות תכנית הסבה לבעלי מקצועות טיפוליים אחרים, כגון עבודה סוציאלית לפסיכותרפיה, ולעשות תכנית הכשרה תוך כדי עבודה. ודיברנו על לבנות תכנית הכשרה לבוגרים מחו"ל, בגלל שאין להם את ההכשרה המתאימה. דיברנו על הכל. העניין הוא שאין את ההרגשה הזאת שאי אפשר לדבר על מכשולים בחברה הערבית או משהו מתעכב. לא. מדברים על העדר, לא מחסור. העדר אנשי מקצוע והתדרדרות אחורה.

בשנה שעברה, אם אנחנו רוצים להשוות – יוני 2015 עם יוני 2016 – ואתם יכולים לתקן אותי – אתם - אנשי המקצוע יודעים יותר טוב ממני – מדובר על מרפאות שהמצב שלהן התדרדר מבחינת כוח האדם ומבחינת האנשים שמטפלים. תודה. ויש את הכל. אני לא רוצה להקריא לכם. יש פה 30 המלצות שנוגעות גם למשרד הבריאות, שנוגעות גם למשרד החינוך וגם שנוגעות לאוניברסיטאות.

נראה לי שזו פעם ראשונה בכנסת שהקשבתי לך מההתחלה עד הסוף – בלי לחשוש מדבריך.

אז את צריכה לשקול מחדש להקשיב לי תמיד.

אוי ואבוי לי. בואי לא ניסחף.

אני רוצה להוסיף, כי באמת ליוויתי את העניין הזה. המספרים – ועכשיו זו פעם ראשונה שאנחנו בזכות העבודה של השולחן העגול, שקיבלנו נתונים שהם מתוארים כנתונים קשים, וכאילו החלטנו שלמגזר הערבי אין בעיה של בריאות הנפש. אז למגזר הערבי יש בעיה הרבה יותר גדולה מאשר למגזר האחר. זה שהמודעות לבריאות הנפש מלווה – והפסיכולוגים תתקנו אם תרצו - בחששות ודעות ולא קורה כלום. זה דעות פשוט, למצב שלא מאמינים לכל המערכת, אז עוד יותר למערכת הספציפית הזאת, שהיא נוגעת בבריאות הנפש.

קשה להכיר במשפחות ערביות ובצדק, ואני לא שופט חס וחלילה, בזה שיש בעיות חריגות במשפחות, במיוחד בקרב הילדים. הקשישים – כאילו הם הסתדרו, אבל הילדים, להדביק איזו חותמת שזה עושה שהילד שלנו, שלהם, שהוא לא יהיה נורמאלי, זה דבר שקשה להתמודד. גם אנחנו כהורים כביכול רגילים. אנחנו לא רוצים לראות את הבעיות הנפשיות של הילדים שלנו, מה גם שלא מאבחנים אותם בזמן.

היה לי ניסיון עם פרופסור טיאנו ועם מירי קרן בזמנו, בהקמה של תחנות פסיכיאטריות לגיל הרך, ואחת הייתה במגזר הערבי. וכמה היה קשה להביא את המשפחות האלה. זאת אומרת זה לא יכול להיות ובלי לפגוע חס וחלילה בשום מגזר – אי אפשר לטפל במגזר הזה עם התופעה התרבותית הנדרשת להתמודדות ולא להשקיע בצורה בלתי פורמאלית.

אני הייתי בפגישות. הלכתי לות"ת, קיבלתי, חתמתי ואחרים יש להם כמה תשובות. המצב הוא באמת כפי שהגדירה חברת הכנסת זועבי. אם מתיימרים, אז בבקשה, זה מצב חירום. אין אחרת. אין מצב אחר. אי אפשר, ופה אני לא אומר אפליה מתקנת, אני אומר אפליה ברורה. צריך להביא יותר משאבים למגזר הזה בהסברה, בהכשרת כוח אדם, בפתיחות באוניברסיטאות. אני רואה את מספר הסטודנטים הערבים הולך וגדל וזה נפלא. בכל האוניברסיטאות, מחוסר הסברה הם לא הולכים לכיוון של פסיכולוגיה ורפואה וגם בפסיכיאטריה.

אי אפשר להשאיר את התחום הזה במצב הנוכחי. אנחנו – ואני אגיד בצורה כזו, סליחה – אפילו אנחנו, היהודים נסבול מזה. מפני שכשחלק מהאוכלוסייה סובלת, החלק השני יסבול יותר. ואם לא נתמודד, אנחנו לא רק שפוגעים בזכות של כל אזרח לקבל את השירות הנדרש, אנחנו פוגעים גם באזרח האחר, שהוא חושב שהוא לא צריך את העזרה שלכם.

אני רוצה שנבין את זה. אי אפשר וזה הובלה אישית שלך במשרד הבריאות. אני לא רוצה לחפש – יש לי ממונה, משה, בבקשה. אי אפשר ואתה מכיר את כל אנשי האוצר. אם לא תעשה ישיבות חירום, לפחות, ואני אומר פעם בחודש. מקסימום אחרי שישה חודשים תעבור לפעם בשלושה חודשים, אבל עם תכלס. אם היום מכללת אחווה מוכנה לחתום, בוא תדחוף את כל סיפורי המכרזים למיניהם כדי לעבור לעשייה. אם לא נהיה במצב של לפחות פי שלושה ממה שהיום נמצא, כדי להוכיח שכן אפשר להתמודד עם הבעיה, אז אנחנו באמת נתחמק מאחריות.

אני חייב להגיד לכם את זה. אני מלווה את זה. רואה את זה. אין סיבה כספית, אני אומר לכם. יש את התקציב הרב שנתי, יש את החומש עכשיו, שאפשר לשנות שמאלה ימינה, לקצר איזה מהלך של קיר, ולא לצמצם את הפעילות בקרב הילדים והמשפחות הערביות. חייבים לעשות את זה, ובמיידי.

אני אומר לך, אני כשקראתי את הדו"ח של השולחן העגול, לפחות דבר אחד ולפחות חלק מהטענות אני זוכר. הם לא יודעים את המצב שלהם. היום אני יכול להגיד, אי אפשר להתחמק. יש פה תמונה קשה, הזנחה כאילו מתוכננת שנים רבות. זה בלתי אפשרי להמשיך את המצב הנוכחי. אנחנו חייבים לתקן את זה בקצב מהיר. אי אפשר. פה האינטנסיביות היא חלק מהפתרון. אם לא נעשה את זה באינטנסיביות הנדרשת, אנחנו נעשה את זה בצורה דילטנית, מיליטנטית, בהתאם ליכולות הרגילות שלנו - אני אומר לך, זה סימן שתכננו את ההזנחה.

אני חייב להגיד, אי אפשר להמשיך בקצב הזה. אי אפשר לרוץ אחרי מלגה למתמחה. אי אפשר לשמוע את המספרים שהיו לפני שנה כך וכך והשנה זה הרבה פחות. אי אפשר. נראה לי שזו פגיעה שיטתית, ובזה אני לא רוצה להאמין במדינה שלנו, שאנחנו נפעל בצורה שיטתית נגזר מגזר כלשהו. אסור לנו לעשות את זה, לא ראוי לנו לעשות דברים כאלה, ולכן אני מבקש שניקח את זה בחשבון. אני מוכן לקיים דיונים עם מי שאתם רוצים. להזמין את מי שאתם רוצים ולנצל את סמכויות הוועדה והיכולות של הוועדה, כדי לחייב את כל המשרדים.

לא יכול להיות שמשרד החינוך יסתכל על זה כאחת התופעות הרגילות שהוא צריך להתמודד. הוא צריך לקבל מכם את המסר, כמשרד הבריאות – בריאות הנפש של המגזר הערבי חייב טיפול אחר. אני אומר לך, אין לי שום בעיה לעמוד בפני כל שר וכל משרד, כולל באוצר, שיש לי את הזכות להיות חבר של שר האוצר ולהגיע ולעשות את זה. לא במקרה אתמול קרה מה שקרה. הוא יצא מישיבת הממשלה עם ראש הממשלה, כדי לחייב את התקציב שהובטח למגזר הערבי. אז בבקשה, תיקחו את זה. המצב שלנו הוא רע. אני אומר לנו, תנו לנו כאזרחי המדינה, וודאי אנשי המקצוע מכירים את זה טוב ממני בשטח, חייבים לנסות להתמודד עם הבעיה שהיא בעיה לאומית שלנו.

יש כמה דוברים שביקשו במיוחד להתייחס. אולי נתחיל בגברת הראשונה, בהתייחסות למגזר הערבי, בבקשה. אחר כך עמוס פז, מי זה?

עדית סרגוסטי מארגון בזכות. אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לסוגית המגזר הערבי, אבל אני חייבת משפט מקדים לגבי הדיון שהתרחש קודם.

לא, לא.

גם אנחנו רוצים.

אבל מה, אנחנו ביקשנו קודם לדבר ואמרת שנדבר.

לא. אז את רוצה לצאת? זה לא מעניין אותך הדיון הבא?

לא, זה מאד מעניין אותי. אני רוצה להיות, אבל גם להתייחס לדיון הקודם.

אז בבקשה, תהי בשקט. אני מנהל את הישיבה ולא את ואת לא תעשי לי את זה בכל ישיבה, גברת. כי אני רוצה לכבד אותך. בבקשה, הדיון רק על המגזר הערבי.

רק על המגזר הערבי. המצב במגזר הערבי, ערב הרפורמה, היה ברמה של קטסטרופה מבחינת היקף השירותים. אפשר היה לספור על כף יד אחת את מספר המרפאות שהיו ביישובים הערביים. בעקבות הרפורמה המצב השתפר. עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע למצב ש - - -

באיזה אופן זה השתפר

מבחינת היקף המרפאות שקיימות - - -

אני רק יודעת על בעיות שאת לטיף כל הזמן רוצים לסגור. באיזה אופן זה השתפר?

שאלת שאלה ומספיק. תשמעי את התשובה.

היא לא עובדת איתי.

אני רוצה לענות.

בסדר, אבל היא באה לפה להביא נרטיב שהוא לא מגובה בעובדות.

נו, באמת, סליחה.

הוא מגובה בעובדות כמו למשל מרפאה שקמה ברהט לראשונה מזה עשרות שנים ועוד מרפאות שקמו בעוד מקומות. ועדיין אני אומרת, עדיין המצב רחוק מאד מלהיות אופטימאלי. יש עוד הרבה מאד מה לעשות שם, גם מבחינת כמות המרפאות והיקף המרפאות והיקף השירות שניתן ומכיוון שאנחנו דנים עכשיו על הנושא של אנשי מקצוע, אני רוצה לחזק את הדברים שלך, שאנחנו מדברים על קטסטרופה גדולה מאד והנתונים מדברים בעד עצמם מבחינת כמות אנשי המקצוע שקיימים.

במסגרת השולחנות העגולים הועלו כמה רעיונות קונקרטיים. הציפייה שלנו ממשרד הבריאות היא שיכין תכנית איך הבעיה הזו נפתרת תוך מספר שנים. תכנית מפורטת איך תוך 5 שנים או תוך 8 שנים אנחנו נמצאים בנקודה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו נמצאים היום. כמה פסיכולוגים - צריך לעשות מיפוי לגבי כמו הפסיכולוגים שנדרשים במגזר הציבורי, כמות הפסיכיאטרים, פסיכיאטרים לילדים. זה הוזכר כאן ואפשר לספור אותם על כף יד אחת. כמות המרפאות שצריך - - -

בבקשה, תציעו דברים. זה הנתונים.

היו תכניות להכשרת כוח אדם בחברה החרדית, תכניות שהצליחו, של מכרזים שיצאו לאוניברסיטאות, של להציע תכניות להכשרת כוח אדם במקצועות הטיפוליים. הציפייה שלנו שתכניות דומות יוצאו גם לגבי המגזר הערבי. ושוב אני חוזרת ואומרת, בעיקר לא איך אנחנו מתקדמים בשנה הקרובה, אלא איך תוך 5 שנים או תוך 8 שנים אנחנו מוצאים את עצמנו במקום אחר.

נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר, יש חוזר מנכ"ל שמחייב מתורגמנות רפואית במצבים שבהם לא ניתן שירות בשפה של המטופל. כרגע, מכיוון שחסר כוח אדם, לפחות למקומות שבהם ניתן להכניס מתורגמנות רפואית, שקופות החולים יכשירו מתורגמנים שיישבו במרפאות בריאות נפש, גם אם אין שם כרגע אנשי מקצוע דוברי ערבית, שניתן יהיה לתת תרגום מקצועי, שוב, באותן הסיטואציות שבהן זה אפשרי. זה לא אפשרי בכל מקום.

תודה רבה. עמוס, בבקשה.

עמוס פז, פסיכולוג קליני מהעמותה לקידום שירותים פסיכולוגיים רב תרבותיים. אני רוצה להתחיל עם חברת הכנסת חנין זועבי. היא לא ידועה כחברת כנסת צמחונית במיוחד, אבל הפתיח שלך הוא האנדר סטייטמנט של השנה. אומרים פה קטסטרופה. המצב הוא הרבה יותר גרוע. אני אהיה לא פרלמנטארי ואני אגיד אפרטהייד דה פקטו.

אתה לא פרלמנטר, אתה - - -

אפרטהייד דה פקטו של בריאות נפש במדינת ישראל. את אומרת העדר, זה ביטוי מאד - בואי נכמת את הביטוי של העדר ואני אחרי זה ארצה לדבר על תכנית אופרטיבית. אני מחזיק כאן ברשותך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מסמך של פקיד מטעמך, פקידה מטעמך, ועדה כנראה שהוקמה על ידיך, שמצהירה - לפי בדיקת צרכי כוח אדם בפסיכולוגיה קלינית שנעשתה על ידי המשרד, הראתה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שאין יותר – מכתב מלפני שבוע – ה-14 ביוני – שאין צורך בפסיכולוגים קליניים חדשים וכי ההיצע הקיים היום עונה על הצרכים של המדינה.

לא הערבים.

סליחה, ברשותך, יש לי את המסמכים. ברשותך, ברשותך, אדוני המנכ"ל.

לא, זה לא - - - אין צורך בפסיכולוגים.

לא, לא, אני לא מרשים. אני אומר לך דבר כזה כי זה קשקוש מוחלט ואתה מערבב פה עכשיו בין דברים. אנחנו אומרים שברמה הלאומית אנחנו לא צריכים להרחיב את מספר ההכשרות של פסיכולוגים קליניים בכלל. אנחנו כן צריכים ואנחנו מכשירים ואני אתייחס לזה ברגע שיגיע הרגע, במגזר הערבי בוודאי. אז אל תערבב בין דברים שהם לא קשורים.

אני קורא עברית, אוקיי. אני אסביר את זה.

זה אכן בעברית ואין שם את המילה לא נדרש הכשרות קליניות במגזר הערבי.

אני אנסה לכמת כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

סליחה, אבל מי שקורא את הטקסט לא יבין שכן יש מחסור בפסיכולוגים ערבים.

חברת הכנסת זועבי, מי שצריך להבין – המכתב הזה מיועד למל"ג. הם יודעים לקרוא את הטקסטים. אנחנו גם מדברים איתם - - -

כן? מה זאת אומרת?

ואנחנו עם המל"ג עובדים על פתיחת תכנית ייעודית למגזר הערבי. ואת זה, אני מקווה, זה לא תלוי רק בנו, אבל אני לוקח על עצמי - - -

בישיבה עם המל"ג, וזה - - -

אבל אני לוקח על עצמי את האחריות, כמו שביקש יושב הראש.

טוב, בואו נאפשר לו לסיים.

אני חושבת שאתה מטעה, לצורך הפרוטוקול, ואני אסביר למה.

אולי כיוונתי לדעת גדולים לגבי התכנית הזאת, שתיכף אני ארצה לדבר עליה, התכנית של המל"ג. רק בואו נכמת את הדברים.

אוקיי, בוא נלך לעניין.

יש במדינת ישראל כ-4,500 פסיכולוגיים קליניים, יש 59 פסיכולוגים קליניים ערבים. לפי החישוב שלי - - -

אגב, גם פסיכולוגיים לא קליניים מטפלים. ויש גם פסיכולוגיים רפואיים, שיקומיים ויש גם עובדים סוציאליים קליניים. אל תיקחו לעצמכם את כל ה - - -

משה, אתה נכנס לסכסוך התוך מקצועי. אתה מבעיר אש.

ו - - - 4% אחוזים - - -

אני מדבר על פסיכולוגים קליניים – 4,500 - - -

עמוס, יש לי בקשה. זה לא נאום כבקשתה, זה נאום שלך. אז בבקשה תדבר ותאמין לי, חברת הכנסת חנין זועבי יודעת להתבטא מצוין.

היא הייתה עדינה הבוקר.

חבל. אני לא אוהבת את זה.

חלק מהפטרנליזם שצריך לבטל אותו, אולי שאתה לא תתקן את איך שהיא מדברת. תן לה להגיד מה שהיא רוצה ולא את מה שאתה רוצה.

הוא לא מתקן אותי. הוא נתן הערה לגיטימית.

אני לא מתקן אותה.

הוא מנסה להעצים - - -

לא, אין צורך. תנו להם לבד - - -

לא, לא, אל - - -

סליחה, אתם מבזבזים זמן. לפי הזמן אתה סיימת.

אוקיי, אז To cut a long story short, חסרים במדינת ישראל 1,000 פסיכולוגים קליניים ערבים.

את זה אנחנו יודעים. הלאה.

אוקיי. הרעיונות של האוניברסיטאות לא מסוגלות לפתור את הדבר הזה בגלל ה - - -

אז מה עושים?

מונחת על שולחנך, על שולחן משרד הבריאות.

אז מה עושים בנוסף למה שאנחנו עושים?

תכנית אסטרטגית. אתה אומר אחווה, אבל זה לא אחווה. אחווה היא גורם אחד. - - - של בית החולים סורוקה, של בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע, של תכנית אסטרטגית ל-50 פסיכולוגים ערבים בשנה, 500 בתוך 10 שנים. זה כולל הכשרות. מסלול ישיר - - - שבו הרבה אנשים נופלים. מהלך אחוד של התמחות ביחד עם הלימודים או בהמשך הלימודים. לא שיפלו 12 שנה לכל כיוון. זו תכנית אופרטיבית, היא מונחת. היא הוגשה למל"ג במסגרת תכנית החומש.

אני מבקש לשאול את המנכ"ל האם אתם תומכים? זו תכנית, אגב, שאנשי משרדכם שותפים, אגף כוח אדם והאגף לבריאות הנפש.

התשובה היא כן.

אם התשובה היא כן, אני מתמוגג, אני שמח. אני חושב שזו תקווה אמיתית לפתרון אמיתי.

אוקיי, יופי. מי עוד יש לנו פה? בנושא המגזר הערבי, בבקשה.

תראו, יש מודל שכר עובד לא רע. אני גם עובדת ברהט.

את קיבלת את רשות הדיבור?

לא, אבל - - -

את רוצה את רשות הדיבור? שמך ותפקידך, גברת.

שמי טליה חבצלת, אני דיברתי קודם. אני יושבת כאן כנציגה של הסתדרות המחר, אבל אני בעברי פסיכולוגית ואני אוטוטו יוצאת לפנסיה.

זה מקצוע שאפשר להתפרנס ממנו? מה זה בעברי? זה כל הזמן - - -

אני יוצאת לפנסיה בספטמבר, מתפקידי כמנהלת השירות הפסיכולוגי חינוכי ברהט. אני עובדת שם 16 שנה.

אז את דרומית, כמוני.

אני דרומית, כן, אני מהנגב, כמוך. גאה להיות מהנגב. מהפריפריה. יש פריפריה בכל הקצוות. עכשיו תראו, זאת תחנה שמשרד החינוך עשה מאמצים גדולים כדי שהיא תקבל הכרה במשרד הבריאות להכשרת מתמחים חינוכיים. משרד החינוך מזרים 100 תקנים של פסיכולוגיים חינוכיים כל שנה. משרד החינוך עשה תכנית מיוחדת לפסיכולוגים ערבים, שהוכשרו בירדן ובארצות ערב אחרות, שהם ישלימו את ההכשרה שלהם כדי שיוכלו לעבוד בארץ. לא צריך כאן להמציא את הגלגל. צריך לראות דברים שעובדים גם במקומות אחרים.

זה 10 בשנה. ייקח מאה שנה לתקן את הבעיה.

לא, אנחנו מדברים על חינוכיים ואני לא אגיד שאין מחסור, אבל אין מחסור כמו בפסיכולוגיים קליניים, כי משרד החינוך משקיע שם קודם כל כסף, משאבים. כן, זה מתחיל מזה. 100 תקנים לשנה לכל הציבור של החינוכיים בארץ, אבל 10-20% מתוך זה מגיעים למגזר הערבי. 20% אוכלוסייה, 20 פסיכולוגים חינוכיים בשנה. זה מתחיל לסגור את הפערים.

זה לא יסגור 20%. זה לא יסגור.

אני מדברת רק על החינוכיים, ואני אומרת יש מודל שכבר עובד, אז לא צריך למחוק את כל מה שיש, אבל הסוד הוא שלמשרד החינוך איכפת ומשרד החינוך שם שם כסף והפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך היא בראש ההכשרה ולימודי ההשלמה והאנשים האלה עושים את העבודה המעשית שלהם בתחנות היישוביות הרשותיות. מכשירים כוח אדם כל הזמן ומצמצמים פערים. אני לא אגיד שאין פער, אבל צריך להשקיע. תודה.

אוקיי, עוד הערות שנוגעות למגזר? בבקשה, חבר. קצר בבקשה.

תודה מר אלאלוף. שלום עליכם. שמי פבריס שומברג, מקים כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה. הנני מייחל ליום מודעות לבריאות הנפש למגזר הערבי בכנסת, יחד עם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, דב חנין ובעזרת השם גם עם חברת הכנסת חנין זועבי.

לגבי ההפקרות המסוכנת, כמו שהזכיר יושב הראש, בבריאות הנפש במגזר הערבי ותקציבה, העליתי בוועדת החוץ והביטחון את ההפקרות הזאת כמפגע ביטחוני והסכימו איתי, וזה בדיון לתקצב מתקציב הביטחון, להשקיע בבריאות הנפש במגזר הערבי. אני מבקש מהוועדה הזאת להכיר בעובדה הזאת כמפגע ביטחוני ולעבוד יחד עם ועדת החוץ והביטחון בכדי להשיג את התקציב.

אחוז ניכר מאותם טרוריסטים סובלים מבעיות פסיכיאטריה ולא מקבלים מענה. רב תודות.

תודה רבה. גישה מעניינת. בבקשה, כן.

שמי פרופסור יונתן האפרט, אני ראש המחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית ואני רוצה להגיד שיש קצת תקווה ממה שאתם מציעים. כבר באוניברסיטה העברית יש לנו תכנית קלינית של הילד, שמיועדת לסטודנטים ערבים. גם יש לנו תכנית לחרדים, שזו גם תכנית קלינית של הילד וגם תכנית קלינית של המבוגר ואנחנו נשמח לשתף פעולה, לפתוח את זה עוד יותר, כדי שנוכל לעשות כשרה יותר רחבה גם למגזר הערבי. זה כבר קיים. יש לנו שלוש דוקטורנטיות לפסיכולוגיה, שהן ערביות. אז אני מקווה שתבוא מהן גם כן מנהיגות להמשיך את העבודה הזאת ואת הפעילות שלהם.

תודה רבה. לפחות דברים חיוביים קיימים. יש עניין להראות למה חולצות ירוקות. זה לא מפריע לכם?

אנחנו מחכים לדיון על ההתמחויות.

אה. בבקשה.

מילה אחת על המגזר הערבי. לא התכוננו לעומק לדיון, אבל אני חושב שדבר ראשון שחבל, כמו שאני מכין את הגשר למעבר לדיון של ההתמחויות, שיש באמת בינתיים עוד הממתינים להתמחות, אמנם לא דוברי ערבית, אבל זה פער שבמיידי אפשר להכניס ולהתחיל לעבוד. כלומר יש אנשים שממתינים, שסיימו תואר שנים - - -

יש 15 מתמחים שזו ההתמחות - - -

לא, אני אומר שיש מאות ממתינים שהם לא דוברי ערבית וזה לפחות בינתיים, עד שהתכניות ארוכות הטווח - - -

כדאי שהם ילמדו ערבית גם, אתה יודע.

שנייה רגע. מתוכם יש דוברי ערבית שהם גם דוברי עברית.

ברשותכם, בואו נסכם. לסכם בבקשה את הנקודה.

יש דוברי ערבית שהם לא דוברי עברית. שנייה, רק דבר אחד. ובילדים ספציפית הפער של השפה הוא גם הרבה פחות חשוב. הטיפול הוא בעיקרו טיפול במשחק. ככל שהגיל של הילד צעיר יותר, הבדלי השפה הם פחות חשובים.

יש ויכוח קליני על זה.

נדבר על זה בהזדמנות, אבל כרגע זה מה יש. כל התכניות האחרות הן - - -

אוקיי. את רוצה להגיב, חברת הכנסת זועבי לפני שהמנכ"ל יגיב?

אני רוצה שאם יש ברשותו של המנכ"ל את ההמלצות של הישיבה שלנו, שם יש תשע המלצות כל כך קונקרטיות להתייחס אליהן, תכניות עבודה.

אוקיי, בבקשה.

טוב, הרפורמה - - -

אתה צריך פסיכולוג שיגיד לך למה אתה צריך כל הזמן לבקש? תירגעו.

הרפורמה הציפה בעיה שהייתה במגזר הערבי בתחום בריאות הנפש במשך הרבה מאד שנים. בעיה רדומה שלא התייחסנו אליה כחברה, לא התייחסנו אליה כמערכת בריאות. אפשר לומר ולהסתכל על החלק החיובי – יצאה הזדמנות לתיקון. אנחנו יודעים ואתה יודע והתייחסת לזה בדברים האחרים שלך, שיש בעיה כוללת בהתייחסות למגזר הערבי.

אני אומר את זה חלילה לא כדי להוריד מהאחריות שלנו, אלא באמת לשים את הדברים, ודיברת על טקסט ועל סאב-טקסט, אז יש גם קונטקסט לדברים ובהחלט צריך לראות את זה גם בקונטקסט הרחב של המגזר הערבי והחשיבות שלנו כחברה לשלב את החברה הערבית בכל תחומי החיים. וזה תהליך שהוא דורש גם הגברת מודעות של החברה הערבית ואני חושב שבאמת השולחנות העגולים היו דוגמא טובה לזה שנעשה תהליך, שלא אנחנו ישבנו במשרד וניסינו לחשוב מה הן בעיות ומה הם הפתרונות ואולי פשוט נכשיר עוד כמה יהודים שיטפלו במגזר הערבי, אלא באמת נעשה תהליך שהוא מלמטה.

הבעיה היא כמובן רב ממדית ומורכבת. אין לה פתרון אחד פשוט, אבל יש כמה פתרונות שאכן סימנו וצריך להתייחס אליהם. דבר ראשון יש את התכנית שדובר בה כרגע, של מכללת אחווה, שמתמודדת עם כמה דברים והמטרה היא באמת להביא לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית, עם פוקוס במגזר הערבי. יש תמיכה ודיונים שלנו על זה עם המל"ג. ההכרעה היא לא שלנו, אבל אני שוב לא מוריד אחריות ממני. אנחנו צריכים לדחוף את זה מול המל"ג ואנחנו נמשיך לדחוף את זה מול המל"ג.

אבל למה לא הייתה התקדמות?

הייתה התקדמות. אני אגיד לך איזו התקדמות הייתה. ברשותך, הייתה התקדמות בזה שדבר ראשון הבנו שמה שצריך זה לעשות תכנית, א' תכנית שהיא דזיגנייטד יותר למגזר הערבי, שהיא יותר בפוקוס למגזר הערבי, גם אם היא לא כולה תהיה בסוף רק לבני המגזר הערבי. דבר שני, שזה צריך להיות במסלול ישיר לתואר שני, כי יש בעיה במעבר מתואר ראשון לתואר שני. אז הבנו את הבעיה. אפיינו את הפתרון. יצא קול קורא למכללות, היו תשובות מצד הקול הקורא. הנושא נמצא עכשיו בדיונים במל"ג. צריך להשלים את זה, כי זה לא נפתר. עדיין הטיפול בבעיה - - -

אבל אתה יודע, אני מרשה להגיד כמה מילים טובות על המל"ג, אבל לא על זריזות.

בסדר.

מל"ג זה אנטיתזה של היענות לבעיות מיידיות.

אז אתה יודע לגרום גם להרבה גורמים להזדרז, אז ביחד אנחנו נגרום גם להם להזדרז.

אז זה שיהיה ברור. הדרישות שלכם צריכות להיות - - -

בסדר גמור, הן על השולחן ואני אומר את זה פה.

תמיכת הוועדה מאד תעזור פה.

הייתה המלצה להזמין את נשיאי האוניברסיטאות.

בואו נתחיל מזה שתאושר התכנית הזאת.

המכרז, מה קרה עם המכרז?

המכרז, אמרתי. היה קול קורא. היו עכשיו תשובות של מכללת אחווה. צריך לראות שאנחנו - - - את הדבר הזה. דבר ראשון, לעשות את הדבר הזה, כבר יקרה הרבה. משהו אחר שאנחנו כבר עשינו, ומדרים פה הרבה על התור בהתמחות. לבני המגזר הערבי אין תור. הם נכנסים - - -

מה זה אומר?

זה אומר שאם יש מישהו, ושוב, ואם יש עוד אנשים שאנחנו לא יודעים עליהם, ונמצאת פה גם ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הראשית - - -

דיברנו על 15 בהמתנה.

אני הבנתי שהתקבלו 18 - - -

18 אנשים התקבלו בינואר להתמחות פסיכולוגית קלינית מהמגזר הערבי. אני לא יודעת על ירידה. אני יודעת על 18.

ימימה, פשוט, אם יש עוד - - -

סליחה, אבל מתי הם התקבלו?

מינואר עד היום 18.

שזה פי שניים בערך מהתקופה המקבילה שנה עברה.

את יכולה להעביר בבקשה לוועדה את המקומות שבהם הם נמצאים?

בהחלט.

ואם יש, אני גם פונה אליכם – אם יש בוגרים של המגזר הערבי, שיש להם איזה שהוא קושי בלמצוא מקום התמחות, אנחנו נדע שהם יתקבלו. תפנו לימימה. לא תהיה מגבלה תקציבית על זה. אנחנו רוצים לתת לזה מסלול ירוק, מתועדף. בטח את הדבר הזה צריך לעשות לפני שאנחנו פועלים להגדיל את המלאי. אם יש מהמגזר הערבי שהם מחפשים מקום התמחות ומאיזו שהיא סיבה לא מוצאים ואני בטוח שיש - - -

קופת חולים כללית הכריזה שהיא - - -

כן, זו הבעיה השנייה שיושב הראש רצה לדבר עליה. אני אתייחס אליה. אני אומר לך, לא תהיה בעיה במגזר הערבי, נקודה. אוקיי? אם מישהו צריך ואם יש בעיות נקודתיות שאתם יודעים, ופה זה באמת בעיות נקודתיות, כי בסוף יהיו אנשים ספציפיים שתבואו ותגידו – הוא יכול להתחיל את הסטאז' ולא מוצאים, אנחנו נדאג למצוא לו פתרון. מקסימום במסגרות שלנו בממשלה, שעם זה בטח לא צריכה להיות בעיה. אנחנו נדאג לזה.

והבעיה של מקומות התמחות? התחנות במגזר הערבי מפוזרות. דיברנו על לחבר את היישובים הערבים לאשכולות, ככה המרפאות הערביות - - -

הכל מטופל בהיבט המקצועי. אין בעיה. אנחנו קולטים את כל המתמחים בפסיכולוגיה קלינית במגזר הערבי במוסדות המוכרים להתמחות.

אין בעיה של מקומות - - -

מה ששואלת חברת הכנסת זועבי - - -

אין בעיה ואין בעיה של מלגות.

אין, ואני אדאג לזה שיהיה מסלול ירוק.

נותנים להם מסלול ירוק. 18 בינואר זה פי שלושה ממה שהיה. כל מי שיפנה יתקבל.

ואם יש עוד, תפנו אלינו.

סליחה, אני הזנחתי את הכבר הזאת.

בסדר. אני אדבר רק על המגזר הערבי. שמי אביגיל מילסון-דגן, אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לטיפול בילדים בירושלים, שגם בה יש מגזר ערבי לא קטן ויש לנו דווקא לרוב, כמעט תמיד וגם עכשיו, מתמחים בפסיכולוגיה קלינית שהם גם מהאוכלוסייה הערבית. אני חושבת שאחת הבעיות, שהיא גם כנראה לאוכלוסייה החרדית, אבל שם ניתן מענה ולצערי המדינה מטפלת במגזרים ולא מטפלת בכלל האוכלוסייה, ואני חושבת שזה לא נכון, כל העניין של האבחנה. מטפלת דיפרנציאלית – זאת הכוונה. צריך גם דיפרנציאלי, אבל יש דברים שצריך לאפשר לכולם.

העניין של האבחנות הוא אבן נגף בחברה הזאת, בעיקר בילדים, ואני חושבת שהורדת העניין של מתן הכרח לאבחנה פסיכיאטרית לשם טיפול נפשי, מה שלא היה פעם, יחזיר אלינו - היו לנו לא מעט מטופלים ערבים – ויחזיר אלינו מטופלים שלא באים היום. אני חושבת שבמגזר החרדי, אני לא חושבת. במגזר החרדי ניתן לזה פתרון. לדאבוני, הפתרון הזה לא הוכלל על שאר האוכלוסייה.

מה הפתרון שניתן?

שלא צריך יהיה לקבל אבחנה פסיכיאטרית, ואז יהיה יותר קל לפנות. אני דווקא יודעת שהרבה מהמגזר הערבי, בזמנו, אהבו לבוא ובאו לתחנה שלנו דווקא, שהיא לא ממש בתוך השכונה, אלא בחוץ וזה עוזר. אבל כל העניין של אבחנה הוא ממש אבן נגף. וצריך להגיד, גם המגזר החילוני לא רוצה אבחנות. זאת אומרת, צריך אולי לא להתייחס לזה באופן מגזרי, אלא לדעת שלכולם יש בעיה, אבל בוודאי במגזר הערבי זה אבן נגף.

אוקיי, תודה. כן, עוד השלמה.

משהו נוסף.

חמש דקות אחרונות זה בשביל המתמחים.

אנחנו נפעל, אני מקווה שנצליח, כי זה לא תלוי רק בנו, אבל אני לא חושב שלא נצליח ושנכיר בפסיכיאטריה במגזר הערבי כמקצוע במצוקה ואז נוכל לתת עוד, לא רק בפן של הפסיכולוגיה, אלא גם בפן של הפסיכיאטריה, כי גם שם נדרש תעדוף, גם פסיכיאטריה של הילד והמתבגר במגזר הערבי.

ושוב אני אומר, באמת, אם את יודעת על אנשים שיכולים לעשות התמחות, ומאיזו שהיא סיבה הם לא מגיעים לזה, תפנו אלי, תפנו לימימה. אנחנו נשבץ. בסדר?

אתם מטפלים עם המל"ג? כן, בסדר.

ומול המל"ג אנחנו מטפלים. אמרתי. אנחנו מטפלים מול המל"ג. יושב הראש הציע גם את הסיוע שלו. אנחנו מקדמים בברכה כל סיוע, בטח של מישהו כמו חבר הכנסת אלאלוף.

ושאלה אחרונה. דיברנו על תכנית מיוחדת לאלה שלמדו בחו"ל והם לא מוכשרים מספיק ועל תכנית העבודה תוך כדי. תכנית הכשרה תוך כדי עבודה.

אנחנו נציע את זה בתוך המסגרת הכללית.

מי אנחנו?

התכנית האסטרטגית הזאת.

הלהט שבו הוא דיבר ואני מכיר, הוא גם מאחווה.

לא, אני לא שייך לאחווה. ראש התכנית יושבת כאן.

יש הערכה כמה חסרים?

אני אומר, יש פה את המסמך הזה שגם נמצא אצל יושב הראש ואומר כמה אחוזים בכל סגמנט של מקצוע.

לא, האחוזים קיימים. כמה חסר במגזר הציבורי? כמה חסרים? מה היעד שאנחנו שואפים אליו?

אני לא יודע להגיע לך, אבל אנחנו בטוח נפעל בכל הכוח.

יש פה נציג מהמל"ג?

לא.

הם הוזמנו?

הם הזמינו את עצמנו אליהם.

אוקיי. אנחנו נוציא להם מכתב אישי ואחר כך נפגוש את יושב ראש המל"ג באופן אישי. אוקיי.

אתם רוצים לפתוח? בבקשה.

כן, כן, אז קודם כל תודה על ההזמנה. שמי שלומי, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית. חברות וחברי הכנסת כבר נגעו בנקודות הקונקרטיות הממוקדות של כל הנושא של ההתמחויות וההכשרה, אבל אנחנו רוצים קצת יותר למסגר את הבעיה האסטרטגית הגדולה.

אנחנו מרגישים שעם הרפורמה, כל הנושא של ההכשרה וההתמחויות פשוט די נפל בין הכיסאות ושאין היום גורם עם אחריות מלאה על כל תכנית ההכשרה ובדיוק גם דיברה על זה קודם כל חברת הכנסת. בשבוע שעבר הצגנו את זה בנושא של וטרינריה, היום אנחנו מגיעים לכאן - - - המנכ"ל?

פשוט קודם אתה הצגת שאתה הרגולטור וזה מה שאנחנו מבקשים היום, שבעצם תהיה אחריות, שתצא אמרה ברורה שאומרת שבכל נושא ההכשרה, מי לוקח את האחריות עליה – קופות החולים. כמו שהיה אז, כשזה היה במשרד הבריאות, אנחנו מבקשים שגם יהיו לזה את כל המשאבים ואת כל מה שצריך. ברגע שאין אחריות, מהעיניים שלנו – הסטודנטים – מה שקורה – והאקדמיה גם ככה זה מוסד מאד אליטיסטי והמקצוע הזה זה מקצוע קטן, וככל שאין אחריות ושזמני ההמתנה להתמחויות מתארכים וכשאין את המלגות, אז בסופו של דבר זה הופך להיות מקצוע של יחידי סגולה, של אנשים שיכולים לעמוד בזה. ואנחנו הסטודנטים באים ואומרים בצורה ברורה, שהאקדמיה שייכת לכולם. ואם אנחנו רוצים באמת לאפשר את האופציה הזאת, אז אנחנו חייבים באמת שתהיה האחריות הזאת.

גם במקצוע הספציפי הזה, המון המון צעירים עוזבים את הארץ ללמוד פסיכולוגיה בחו"ל, ולא רק בזה. ואנחנו היום רוצים לבוא ולמנוע גם את הקרע העמוק כאן, ומבקשים פשוט שתילקח אחריות בנושא הזה. תודה.

עוד מישהו רוצה? כן בבקשה, אדון אסולין.

תודה רבה. אני טיפה אחזור על דברים שנזרקו - - -

לא, לא. אני מציע, לאור ה - - -

לא, לא, פשוט כי זה קשור לנושא.

אני חרגתי, אנשים כבר מחכים.

מאה אחוז, אוקיי. ממש ממש בקצרה. לפני שנה פחות שלושה ימים ישב פה סמנכ"ל בכיר במשרד הבריאות ואמר שבגלל הרפורמה צריך עוד מטפלם והם רוצים להשקיע עוד בהכשרה וישקיעו בשנים הקרובות - מעבר ל-28 מיליון הקיימים למלגות ההתמחות בפסיכולוגיה - ישקיעו בשנים הקרובות עוד 5 מיליון שקלים כל שנה. זאת אומרת שהייתה נכונות והיה תקציב או נכונות לתקצב את הדבר הזה.

התכנית החדשה, המתווה החדש שמוצג פה, שיצא לאור שלושה חודשים אחר כך, שמחליט שכל מתמחה יתוקצב רק ב-28% מהמלגה ועל השאר מקום ההתמחות יהיה אחראי, פגע - - - בפסיכולוגיים ראשיים ובמרפאות הממשלתיות ובמסמך רשמי של המשרד, הפרוטוקול הזה נמצא והם הביעו פחות או יותר שתי חששות, אפשר לחלק את זה לשניים.

חשש ראשון, שאם אין מימון נורמאלי למלגה של המתמחה, למקומות לא יהיה אינטרס להחזיק את המתמחים. והחשש הזה התאמת עם קופות החולים. החשש השני, שסביר שגם הוא יתאמת, זה שתהיה ירידה באיכות ההכשרה. עכשיו, זה לא מותרות. ברגע שמתקצבים מעט, אז יהיה לחץ על המתמחה לטפל יותר ולקבל פחות הכשרה והדרכה וזאת תהיה בכייה לדורות.

החשש הזה הולך להתאמת עכשיו. זאת אומרת שכל מתמחה, בייחוד בתקופה שבה צריך ויש המלצה להגדיל את שיטות הטיפול, לגוון את שיטות הטיפול וכו'. כל מתמחה, האתגר שלו, האתגר של המקצוע תחת הרפורמה הוא יותר גדול עכשיו, הוא יותר מגוון ובמצב הזה הולך להיות בעצם צמצום של ההכשרה בצורה מסוכנת.

אני יודע שיש כל מיני דעות ותקצובים לעניין הזה, אבל העניין הוא שהמתווה החדש הזה קיבל ביקורת מקיר לקיר, גם מפסיכולוגיים ראשיים של התחנות הממשלתיות, גם מקופות החולים, גם ממתמחים, ולא נראה שהיה דיאלוג משמעותי עם הסכנות שהועלו, או איזה שהוא רצון לבוא עם רעיון חדש, כמו למשל אולי לעשות את זה בהדרגה, כמו למשל אולי לעשות פיילוט על הדבר הזה.

כן, ברשותכם, אני מתנצל, תוך שלוש דקות אני עומד בחוץ. אין לי ברירה.

תודה רבה.

תודה רבה. ימימה, את רוצה בבקשה?

המנכ"ל יענה ואני אוסיף, אם צריכים דברים נוספים.

אני קיבלתי אישור מהמנכ"ל שאת תתחילי.

קודם כל לגבי מתווה המלגות החדש, אנחנו עשינו את זה למען ובשביל המתמחים, כי תורי ההמתנה הם בלתי אפשריים.

אבל זה לא פותר את תורי ההמתנה.

סליחה, אם תיתן לי לענות, תבין מה שאני רוצה להגיד. 300 אנשים מתחילים לתחילת ההתמחות ו-150 מחכים לסיום ההתמחות. זה מספרים בלתי אפשריים, מחכים הרבה מאד שנים ולכן כדי לצמצם את ההמתנה, עשינו את השינוי במתווה ובצורה כזו נוכל להוסיף עוד 210 מלגות. 210 מלגות מתוך 450 כל שנה, זה לא מעט. וזה נעשה ביידוע וגם בשיתוף של ועד המתמחים - - -

זה לא נכון. זה לא נעשה בשום שיתוף, זה נעשה בהודעה. אני בוועד המתמחים. איתי ישבת פעמיים, וזה לא נעשה בשיתוף, זה נעשה בהוראה ובהורדה.

אתם הופעתם בפני - - -

אנחנו הופענו ולא היינו חלק מהדיאלוג.

יש מסמך.

והתייחסו אליו? לא. שום דבר. אני באמת מצטער שאני מפריע, אבל - - -

אנחנו הבנו.

אני רוצה לתת הצעה אופרטיבית ואני יודע שזה משהו חשוב בוועדה. אם המתמחים לא יהיו חלק מהפתרון - - -

אם תיתן זמן לסיים, תקבל - - -

המתמחים הוזמנו להופיע בפני הוועדה, אמרו את דבריהם, שמענו את דבריהם - - -

לא הקשבנו והמשכנו הלאה.

אוקיי, רק תסיימי בבקשה.

חלק מהדברים שהם אמרו קיבלנו וחלק לא. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, לאור החלטת קופת חולים, וצר לי שהיא משתמשת במתמחים בגלל צרכים שלא - - -

אף אחד לא משתמש בנו.

תנו לי לסיים בבקשה. המשרד, מתוך המחויבות שלו לתהליך ההתמחות, כל מתמחה שלא התקבל על ידי קופת החולים, יתקבל להתמחות במשרד.

כמה מרפאות לבריאות הנפש במגזר הממשלתי קיבלתו את הפנייה שלכם?

כולן. יש לי למעלה מ-30 פניות. יכול - - -

הגדלתם גם את תקציב המדריכים?

סליחה, אני רוצה לענות.

אבל את רוצה להוסיף 130 - - -

לא, אל תוסיף. עוד לא קיבלת תשובה, אתה מוסיף שאלה. מה אתה רוצה?

עצבני.

אני רוצה להגיד שבעקבות החלטת קופת החולים שלא להעסיק מתמחים, המנכ"ל החליט שכל מתמחה שלא התקבל בקופת החולים, יתקבל במסגרת הממשלתית.

איך אתם מוודאים את זה?

די. תן לה לדבר.

לא, לא.

ה - - - כל גורם, מי מהמרפאות רוצה לקבל מתמחה. קיבלנו למעלה מ-30 פניות והיו לנו רק שישה מקומות. ששת המקומות האלה כבר חולקו, כך שמבחינת המשרד, המשרד ערוך לקלוט את כל המתמחים ולא תהיה פגיעה באף מתמחה.

אני חייב לשאול שאלה.

אני חייב לסכם.

שאלה אחת, אלי. רק אמירה. אם מחליטים להגדיל את המרפאות הממשלתיות מ-250 מתמחים לעוד 130 שהם יקלטו את כל אלה של כללית, בכמה יגדל תקציב המדריכים?

רגע, שנייה, בואו, זה לא השאלה ולא התשובה. אני אמקד את זה. אנחנו הגדלנו את התקציב. הגדלנו אותו, הוא גדל ב-10 מיליון והוא עומד היום על 28 מיליון - - -

29.5 מיליון.

29.5 מיליון, סליחה.

הגדלתם בעבר.

לא. הגדלנו, זה - - -, ככה זה בעברית. הגדלנו את התקציב בשנתיים האחרונות. היום הוא עומד על כ-29.5 מיליון שקלים, כמו שאמרה ימימה. המטרה שלנו בשינוי, וקיבלנו אותו בבסיס התקציב. אין פה עכשיו איזה - - - כל שנה. המטרה הייתה לבוא ולומר – הם עובדים. אני אומר, הם כן משתמשים בכם ואנחנו לא רוצים שישתמשו בכם, אבל הם עובדים והקופות רוצות לקבל את תפוקת העבודה שלהם בחינם. אנחנו לא מוכנים. כמו שרופא או כל אחד אחר שעובד, משלמים לא משכורת.

לכן אמרנו, אנחנו נשלם מלגה, אנחנו גם נדבר עם כללית, אנחנו גם נפתור את הבעיה הזאת, אבל כדי שבינתיים, בתקופת הביניים, זה לא יהיה על חשבון ועל גבם של המתמחים, אמרנו שאנחנו נקלוט. לכאורה כללית הייתה צריכה לקלוט השנה את המספר שכללית הייתה צריכה לקלוט. אנחנו נקלוט אותם אצלנו במרפאות הממשלתיות, כדי לא לפגוע בהתמחות. הבעיה עם כללית תיפתר, אבל יש פה בסך הכל בעיה שכללית רוצה עוד כסף.

זאת לא בעיה של - - -, זאת בעיה של איכות ההכשרה - - -

טוב, אוקיי, ברשותכם אני רוצה לסכם.

סליחה, אבל אני מצביעה ממש הרבה זמן בנימוס ומאד לא רציתי להתפרץ.

מה אני יכול לעשות? השעון לא עובד אצלי, הוא עובד אצלו. אני ממש מתנצל בקרב כל מי שבא ולא הספיק להביע את דעותיו. ניסינו לעשות ככל האפשר. הוספנו זמן ואני מודה לכולם על זה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם מהסוף. הייתי רוצה שתהיה תכנית אסטרטגית של המשרד על המגזר הערבי ותוגש לדיון מיד אחרי הפגרה הקרובה, דהיינו באוקטובר 2016.

בתכנית הזאת היינו רוצים לראות המלצות אופרטיביות, עם לוח זמנים, גם שמאפשר לעשות מעקב על זה. אני מאד מעריך את הנכונות ואת הצעדים שננקטו, אבל הם אינם מספיקים כדי להתמודד עם מצב החירום, כפי שאנחנו רוצים להגדיר אותו.

אבל סליחה, פותחים מגמות חדשות לשנת 2016.

כן, כן, כן. התכנית האסטרטגית תכלול גם את זה. מגמת המשך, לא רק את הפתרונות המיידיים. בתחום הזה אני מוכן באופן אישי להתערב בקרב המל"ג ולקדם דברים מסוימים, שהם מתואמים יחד עם חברת הכנסת זועבי ויחד איתך משה.

דבר שני, הנושא של המתמחים, למרות ובגלל הזמן הקצר, התמונה היא מאד מאד מעורפלת, לא מסודרת, לא מובנת. לא מבינים למה מצד אחד קופת חולים מצמצמת. אני יודע שיש כל תרגיל אפשרי מצד שמאל ומצד ימין. יש לי בקשה, לקבל מסמך סטאטוס על נושא המתמחים.

אנחנו נשמח לקבל עותק. תודה.

ולהיות חברים פעילים בתוך ההחלטות האלה.

חברה, אני ביקשתי. אני עוד לא קובע לו את הדרך. אין שום הצדקה. משרד הבריאות מספיק גדול ואנחנו רוצים לקבל מסמך סטאטוס של כל נושא המתמחים.

סליחה, אבל בפעם האחרונה שאנחנו שאלנו את משרד הבריאות מה עם המלגות, משרד הבריאות אמר לנו שהמתווה החדש לא מתקיים. אני סטודנטית.

אוקיי, את סתם אומרת זה טוב, אבל את מפריעה. הכי חשוב כרגע שאת מפריעה.

סליחה.

דבר נוסף, בין ההערות שעלו וקלטתי אותן כמאד חשובות: אי אפשר להמשיך בטיפול של בריאות הנפש עם עלויות מיוחדות שאינן צריכות להיות כמו בשאר הדברים - אני אומר בפטור מוחלט – אבל לא יכול להיות שזה יהיה בעלויות מסוימות אחרות.

שתיים, מלחמת התורים. צריך להילחם בתורים של בריאות הנפש, כי לדעתי, בגלל שזה יחסית חדש, יהיה יותר קל להתמודד מאשר התור בניתוחים וכו', שזה תשתיות פיזיות אדירות כדי לעשות.

בנושא הסודיות חייבים להיות עם תשובה ברורה, אם יש נוהל מסודר - - -

יש חוזר מנכ"ל.

אז אני מבקש – תפיצו אותו לכל המשתתפים.

אגב, הוא פומבי באתר של המשרד.

הוא בעייתי מאד.

רגע, אני חייב להגיד לך שבטופס 17, כל אחד עושה שבת לעצמו, או יום שישי לעצמו, או יום ראשון לעצמו, סליחה. ולמה? כי למשל בגיל הרך, כל קופה משלמת על השירות של המרכזים לגיל הרך בנושא הזה. אני כבר הולך.

אני רוצה להגיד לך שהטופס 17 הזה נהיה טופס מפחיד מאד, טופס שכל אחד משלם לפי רוחו וחייבים להכניס - - -

התשלום צריך להיות אחיד, אבל טופס 17 הוא - - -

אבל הוא לא אחיד.

בסדר, אני לא - - - הוא ב- - - חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הוא לא אחיד. כן, אבל צריך להתמודד עם האינטרפרטציה שניתנת.

אני אבקש שנקיים, בנוסף לדיונים של ועדות המשנה – כפי שמתקיימות – אנחנו נעשה דיון המשך באוקטובר. לא נחכה שנה שלמה כדי לראות את ההתקדמות. בבקשה, תשתפו פעולה. זה ברור שזה תלוי בשיתוף הפעולה של כולנו, כדי לשפר את המצב.

אני רוצה להודות לכולם ותודה לך במיוחד, משה.

תודה לך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.