הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום חמישי, י"ז בסיון התשע"ו (23 ביוני 2016), שעה 9:30

סיור ברטורנו

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה יהושע גליק

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

אילן שמש - אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

חגי ברוש - הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

אלינה פיפלקס - המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

איריס כהן נגר - ר"ת טיפול בהתמכרויות, שב"ס

קיריל רוזין - ק' אח"מ תחנת מטה יהודה, משטרת ישראל

מידן קיגר - קצין נוער תחנת מטה יהודה, משטרת ישראל

איתן אקשטיין - מייסד ומנכ"ל רטורנו

יצחק צולמן - מנהל אדמיניסטרטיבי, רטורנו

קטיה לוין - מנהלת אשפוזית יואלה, רטורנו

ניר אורן - מנהל קהילת הנוער רטורנו

דודי פרידמן - מנהל מחלקת המניעה רטורנו

ג'ואי סולומון - רכז התמכרויות, ברנקו וייס בית שמש

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור ברטורנו

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול שהבוקר מתארחת בסיור ברטורנו. אנחנו מודים לרב איתן אקשטיין על האירוח כאן, הוא גם התארח אצלנו בוועדה ואתה בעצם תציג לנו מיד את המקום ואת כל מה שאתה רואה לנכון. נמצאים איתנו משרדי הממשלה השונים, שהם אורחים קבועים בוועדה, נמצאת איתנו חברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא מתמידה קבועה ונאמנה בסיורים של הוועדה, וזה שוב מקום להודות לך על זה, תודה.

אני חושבת שנפתח מיד איתך, שתציג לנו את המקום ותספר לנו. אנחנו נחלק את זה להצגה כאן ואז סיור.

כן, אני אגיד איך אנחנו חשבנו לעשות את זה. קודם כל בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים. באמת תודה רבה שהגעתם לכאן, הגעתם לשטח. אני חושב שהמפגש עם השטח, אין ספק שלנו זה נותן כוח ואנרגיות כדי להמשיך הלאה, כי לא קל להתעסק בתחום הזה, כפי שכולם יודעים.

מה שחשבנו לעשות זה להציג לכם את ראשי המחלקות, כל אחד מהם יציג את המחלקה שלו ואחרי זה נצא לסיור, ניפגש עם המטופלים שלנו, אתם תשאלו, תדברו, מה שאתם רוצים. אני רק לא חושב שכולנו נלך, נלך רק נציגים כדי שאולי מישהו שמגיע מאיזה שהוא משהו, בכל אופן אנחנו צריכים לשמור בראש ובראשונה על שלמותם.

רק כמה מילים על רטורנו. רטורנו זה מילה בספרדית, כי הקמתי את רטורנו במקסיקו לפני 27 שנים בערך. הייתי בשליחות. הייתי רב באחת הקהילות היהודיות ושם גיליתי את הדבר ההזוי, הקשר ההזוי, בין ילדים טובים מבתים טובים שמשתמשים בסמים טובים, כי you can afford it, לכן סם הקוקאין שם כיכב, בגלל העלויות שלו כמובן, הנגישות, הזמינות, חוסר הפללה, בלי קשר לנושא שלנו, אני מדבר עכשיו על מקסיקו וכל הדברים חוברים ביחד, אנשים הבינו שאין בעיה, אם יתפסו אותם אבא ישלם כמה פזות לשוטר והכול יסתדר.

זה התחיל במקסיקו, יש לנו היום סניפים שלנו בכמה מדינות באמריקה הלטינית ובקרב הקהילות היהודיות, כשהסניף המרכזי כאן בארץ. דרך אגב, התורם הראשון שלנו היה מוטי זיסר, לצערי הרב התבשרנו שהוא נפטר היום. הוא תרם לנו את השנה הראשונה של ההגעה שלנו לרטורנו, את שנת השכירות הראשונה, 180,000 דולר הראשונים, הוא הוציא צ'ק. היה לו בן של חבר מאוד מאוד טוב שנכנס לטיפול, הוא תרם את השנה הראשונה ובזכותו קיבלנו פוש רציני להיות פה.

התפתחנו, גדלנו, יש לנו היום בסביבות 120 מטופלים באשפוז מלא פה, פלוס עוד בערך 150 מטופלים בפרויקט של טיפול אמבולטורי בבית שמש. רשימות ההמתנה ארוכות מאוד, אולי ארוכות מדי, תיכף אנחנו נחשוף בפניכם את הפרויקטים של אנשים, יש לנו רשימת המתנה לנשים, יש לנו קבוצות נשים גדולות מאוד היום פה בתוך הקהילות הטיפוליות עם מלחמה ענקית על כל מיטת רווחה. למשל בנוער יש לנו 12 מכסות לבנות כשעכשיו יש לנו חמש בנות שאנחנו לא יודעים מה לעשות איתן, שרוצות להיכנס וצריכות להיכנס היום. כל יום שהן נמצאות בחוץ הן פוגעות בעצמן ונפגעות כמובן. יש לנו פה תכניות מניעה והעצמה, מגיעים אלינו מדי שנה 30,000 תלמידים.

ה-120 שפה באשפוז, אם אתה יכול רק לפלח לנו אותם במבט על, כמה - - -

48 מיטות לנוער, 70 מיטות בערך למבוגרים ו-18 מיטות לאשפוזית של משרד הבריאות, שזו האשפוזית החדשה שפתחנו לפני שנה ומשהו.

כמה נשים, כמה גברים?

אשפוזית לנשים זה רק נשים, 18 נשים, נוער יש לנו 12 בנות מתוך 49, ובוגרות היו לנו 25, הורידו אותנו עכשיו, במכרז האחרון קיצצו אותנו ל-15, אבל אם היו לנו 25 היינו עולים גם ל-25. אנחנו מאוד מאוד מקווים - - -

ומה משך האשפוז?

נוער זה בין שנה וחצי לשנתיים, תלוי בתהליך שהנער או הנערה עוברים. יש לנו נערה שעכשיו אמורה להגיע, אני אשאיר לניר לדבר. נוער בין שנה וחצי לשנתיים. בוגרים שבעה חודשים עד תשעה חודשים, גם כן הבדל בין נשים לגברים, נשים נשארות פה עוד קצת. אשפוזית זה שלושה חודשים.

והם מגיעים לכאן ביוזמה עצמאית? כתוצאה מבתי משפט?

אז זה מעניין באמת. יש לנו פה תכניות מניעה והעצמה, חלק מההגעה לכאן זה דרך היישוג, דרך התהליך היישוגי, ה-outreach, שאנחנו עושים, שזה מאוד ייחודי לרטורנו. יש לנו אישה במשרה מלאה שתפקידה לעשות יישוג לנערות לטובת הטיפול. היא זאת שפונה לבתי ספר, היא פונה לרווחה, היא מתחילה תהליך עם ההורים. זה החלק הכי מורכב, כי אנחנו צריכים לזכור שאדם שמשתמש בסמים, בעצם מבחינתו מטופל. זאת הבעיה בהתמכרות, כי התמכרות היא טיפול שגוי לאיזה שהיא מצוקה אישית שיש ואז צריכים לעשות תהליך שלם לגרום לכך שהנער או המשפחה יבינו שיש איזה שהיא בעיה ויסכימו לאופציה הזאת של הטיפול. זה מאוד מורכב וקשה, אבל נשמע את זה בקהילות עצמן.

ה- outreach הזה שאתה אומר הוא אזורי, ארצי או שהוא - - -

הוא ארצי, באים אלינו מכל רחבי הארץ, יהודים ולא יהודים, יש פה הרבה מאוד בתי ספר במגזר הערבי, ובדרך כלל אחרי כל יום עיון כזה קופץ שם איזה שהוא מישהו ומבקש עזרה. אבל אולי באמת בואו נתחיל בזה. דודי, בוא תספר לנו קצת על המניעה, כי אם אנחנו מדברים על רצף זה באמת מתחיל משם.

בוקר טוב, נעים מאוד. אז אני עובד פה שבע שנים, אחראי על התחום של מניעה. אנחנו פוגשים, כמו שהרב איתן הזכיר, כמעט 30,000 איש, זה אנשי צבא, זה תלמידים, הנתח הרחב זה תלמידים, כמעט 20,000 בני נוער שעוברים פה בימי עיון.

הם מגיעים לכאן לסיור?

הם מגיעים לכאן ואנחנו יוצאים החוצה. זה לאו דווקא כאן, אבל המתחם פה זה המתחם שלנו, פה אנחנו מעריכים אותם, בנפרד מהקהילה עצמה, כמה שיותר שיהיה פחות מגע ביניהם לבין המטופלים, לשמור על הפרטיות שלהם.

למרות שהם פוגשים מטופל?

הם פוגשים מטופל, אבל כשהמטופל יודע והוא מוכן לזה והוא מתכונן, לא בהפתעה. יש פה הרבה חבר'ה שמכירים אותו, שבאמת המטרה שלנו בכל התחום הזה זה להעביר להם משהו אחר לגמרי ממלחמה בסמים ואלכוהול. אנחנו יותר בגישה של ללמד אותם מה המשמעות ומאיזה מצוקות אנשים בורחים ולמה אנשים בורחים. מחברים את זה לשם, לתת להם את הלב של הדברים ומה חסר היום בעידן הזה לילדים ולבני נוער ולאנשים בכלל ולמה הם בורחים, ועד כמה הסמים והאלכוהול נכנסים גם כפתרון שגוי למצוקה רגשית.

אנחנו עובדים על כל הרצף של האוכלוסייה, מתיכונים הכי טובים בארץ שבאים לפה לימי עיון, עד לחבר'ה שמוגדרים כנוער בקצה הרצף, נוער בסיכון קשה ביותר. פעילויות חד יומיות, תלת יומיות, אנשים שבאים לסדרות, לפעילויות המשך שאנחנו עושים. זה בגדול.

אולי תספר את הסיפור שהיה לנו עם ילדי הטייסים, זה סיפור מאוד נחמד.

ילדי הטייסים, כן, זה מעניין, זה בדיוק הנושא פה כרגע. היו קבוצה שהזמינו אותנו, לא ניכנס בדיוק לפרטים איפה ואיך, אבל קבוצה של הורים שהזמינה אותנו. הרב איתן נסע ואז אני נסעתי לבית שלהם, לאחד המקומות המכובדים והטובים בארץ, בית מפואר ומכובד, וישבו שם קבוצה של הורים בלחץ כי הם גילו שיש להם שבע משפחות, שבעה ילדים שכולם משתמשים בגראס, זה היה הנושא. באופן קבוע, תלמידי תיכון, ילדים בכיתה י"ב, לפני גיוס.

גיוס ליחידות קרביות, ביניהם לטיס.

כן, חבר'ה ממש הכי טובים שיש והכי איכותיים שיש וההורים היו בלחץ נוראי מהנושא והבאנו אותם לפה לשלושה ימים, את החבר'ה עצמם. אז בהתחלה מול ההורים הנוער התכחש לזה, 'לא, היה פעם זה', התיישבו פה. בשיחה הראשונה כבר כולם אמרו שהם משתמשים, את הכמויות, את השנים, את כל מה שהם לא דיברו עם ההורים שלהם. בסוף המפגש, זה היה החלק המעניין פה, נקצר את זה, אולי בהמשך טיפה נרחיב, אבל בסוף המפגש עשינו מפגש אחרון עם ההורים והילדים במשותף, זאת אומרת ההורים הגיעו לפה ביום האחרון שלהם, אחרי שלושה ימים והתיישבו, וברגע הראשון שאחד הילדים פתח את הפה ליד אבא שלו שניהם התפרצו בבכי. זה היה מדהים לראות, גם אבא וגם ילד, אבא נורא קשוח, טיפוס קשוח, והוא התיישב לידו ושניהם פרצו בבכי, כי הוא פתאום שיתף אותו ואמר לו 'אבא, זה מה שחסר לי'. זאת אומרת 'חסר לי קשר עם אבא, חסר לי קשר במשפחה. זה לא הנושא של גראס, כן או לא גראס, בלגן, לא בלגן, איפה אני אתגייס, זה מה שחסר לי בחיים'. והראשון שדיבר, לא תכננו את זה ככה, אבל הוא באמת הביא את המקום הזה.

וזה מה שקורה פה, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים עם זה. אנחנו לא מתעסקים עם סמים ואלכוהול, בין היתר סמים ואלכוהול. אנחנו מתעסקים עם מה שקורה לאנשים, איך אפשר להעצים אנשים מהמקומות שלהם, איפה אנשים תקועים היום בחיים וזה בגדול הכיוון שלנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:45.)

הפרוטוקול חוזר. ביום מן הימים יפרסמו את הפרוטוקולים עם החלקים המושחרים.

אם מדובר בקצב של 55-60 שנה אז אנחנו יכולים לא לדאוג.

שמי ניר אורן, אני עובד סוציאלי במקצועי, מנהל קהילת הנוער, 48 נערים ונערות יש לנו פה, מחולקים, תחת חסות הנוער, קבוצות של 12 איש, כך שקבוצה אחת של בנות, שתי קבוצות של בנים לטווח ארוך וקבוצה אחת שפתחנו לפני חצי שנה, זה נקרא קלט אבחוני, זה לטווח קצר, כשהמטרה - - -

מה זה נוער, עד איזה גיל?

נוער 14 עד 18. הכניסה היא עד 18, הסיום יכול להיות גם יותר. בגילאים כאלה כבר נוטים להפנות למבוגרים, אבל לפני 18 אפשר להיכנס לנוער, ובקלט של שלושה חודשים בטח ובטח, המטרה שלו לעשות אבחון ראשוני ולהפנות למקום נכון, או לעשות טיפול קצר מועד, שזה אנחנו רואים שיש הצפה גדולה של נערים ונערות שהחוויה שלהם, שהשימוש בסמים, גראס וחשיש ונייס ברובם, היא שזה לא בעיה עדיין שלהם ואז הם רוצים לבוא לטווח קצר, הם מפחדים מהטווח הארוך ויש לנו ביקוש גדול לקבוצה החדשה שפתחנו.

הסם העיקרי, רובו ככולו, הוא גראס, חשיש ונייס גיא. אנשים באים הרבה מהם תחת צו, צו משמורת רווחה או צו השגחה זמנית של שירות מבחן, צריך לחץ חיצוני בדרך כלל.

אלה שמגיעים מצו הם בדרך כלל כאלה שהגיעו לפני שופט או הגיעו להליך רק כתוצאה מעבירות פליליות אחרות? בגלל שהיו מעורבים באלימות או בדברים כאלה, או שהשימוש בסמים עצמו?

גם אם הוא משתמש בסמים.

יש שני סוגים של צווים, צו פלילי וצו אזרחי, הכי נגיש לסדר את זה ככה. האזרחי הוא צו משמורת, המדינה יחד עם ההורים בדרך כלל מבינים שהילד עכשיו בחוסר תפקוד בדרך כלל, לא הולך לבית ספר, התנהלות לא טובה בבית. אין פלילים, אבל מוציאים ממשמורת ומעבירים למשמורת רטורנו. צו שעוזר קצת להשאיר אותו פה בימים הראשונים, בשבועות הראשונים, כשעוד קשה. החלק השני שזה אולי חצי או קצת יותר מהבנים וכלום מהבנות, זה הצו הפלילי, אנשים שנתפסים על עבירות ושירות מבחן וגם חוק הנוער, שהוא מאוד טיפולי, ושופטי נוער שהם מאוד איתנו מבינים שטיפול בתוך חוק הנוער וענישה, טיפול והשגחה, עדיף טיפול.

ואלה שמגיעים מתוקף צו פלילי, העבירה שהם נשפטים עליה זו עבירת שימוש בסמים או שבדרך כלל זה עבירות אחרות, כמו עבירות אלימות או דברים כאלה שהסמים הוא נלווה?

מגוון. שימוש ומה שנקרא סחר קטן, תיווך, כי רובם, כל המשתמשים בעצם גם עוסקים בתיווך לפחות, לפי החוק זה סחר, מה שקובע זה הכמות. הם קונים קצת יותר ומחלקים, או מוכרים לאחרים כדי לקבל את המנה שלהם בחינם וכו' וכו'. אז רובם על דברים כאלה שקשורים לסמים, חלק גם אלימות, שוד. אני חושב שאפשר להגיד שמרביתם, גם העבירות הן תחת השפעת השימוש, או אלכוהול או הסמים.

אתמול היה לי מישהו, ששדדו פלאפון, כמה חבר'ה אתיופים אצלם ביישוב, זה התיק שלו. וזה שוד, תיק מאוד לא פשוט, אבל מבחינת המעשה, הם שתו - - -

בדרך כלל זה עסקת חבילה, אם אתה מגיע גם ככה ממקום נמוך, באוכלוסייה שהיא גם ככה במקום נמוך ואתה גם משתמש בסמים, סביר להניח שזה יתפתח.

כן, אבל ילד מאוד מאוד לא עבריין - - -

אבל דווקא מבחינה סוציו אקונומית, שמענו גם קודם וגם מה שטיפה טיפה, התחלתי לעלעל בספר שלך, הרב אקשטיין, אתה יכול איכשהו לחלק את ה - - -

אני חושב שרטורנו מייצגת חלק מאוד מיוחד, כי יש פה מעמדות סוציו אקונומיים יחסית יותר גבוהים, גם בנוער, יש רוחב יריעה באמת גדול, אבל גם מגיעים אלינו אנשים ממקומות יותר גבוהים, שוב, אני כבר 20 וכמה שנים במקצוע, שבעבר היו מפתיעים אותנו. היום רטורנו, גם מהיותו מקום דתי, אז אנשים מבתים דתיים וחרדיים יחסית באים עם סוציאליזציה יותר טובה, התהליך הראשוני שלהם טיפה יותר טוב, זה לא משפחות רב בעייתיות בדרך כלל או דור שני, אז הוא מושך את עקומת המגזר הדתי והחרדי וגם אנשים מהמגזר הלא דתי והחילוניים, אז גם באים אלינו ממעמדות יותר גבוהים, אבל יש הכול. בהחלט יש הכול, היום זה ממש פושה בכל מקום, הנגישות פשוטה, נוחה.

תדבר קצת על בית הספר, כי זה גם מתבטא בבית הספר, בהצלחות בבית הספר. זה מראה את הרמה.

יש לנו בית ספר, החלק של הבוקר, משמונה וחצי עד אחת וחצי יש להם בית ספר תיכון פה, תחת תכנית היל"ה כרגע. אנשים באים הנה, מן הסתם יותר מחצי עם הפרעות קשב וריכוז קשות, עם מרשמים לריטלין וקונצרטה. היום יש לי שני אנשים שמקבלים טיפול שכזה מתוך ה-48, כי מורידים לאט לאט. אנשים למדו פעם אחרונה כמו שצריך בכיתה ד' או ו' או ז', ולפעמים גם באים הנה עם כמעט בגרות, זאת אומרת יש את הכול ואנחנו היום הגענו למצב שכל מי שמסיים פה טיפול יש לו תעודת 12 שנות לימוד, זאת אומרת 3 עד 7 יחידות בגרות לפחות ובגלל הזמן אנחנו מצליחים בקצה השני להשיג בגרות מלאה לבודדים. אבל כולם מסיימים את בית הספר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

אני מדבר עכשיו על בית הספר, שיש לנו הצלחות יפות מאוד ואנחנו רואים שהפוטנציאל של הנערים האלה הוא בהחלט טוב ו - - -

אין יציאה לבתי ספר?

לא, אנחנו לומדים פה בפנים, בית הספר הוא פה.

העלות של השהות? הטיפול פה?

חסות הנוער, משרד הרווחה.

הכול הועדות.

אין השתתפות בכלל של המשפחות?

לא, הכול מכוסה, נער מקבל פה את כל הצרכים שלו, ובאמת יש לנו נערים שאנחנו קונים להם בגדים ונעליים ויש נער שאנחנו נוסעים אליו הביתה למצפה רמון, לסייד לו ולנקות לו חדר, כי אין לו איפה ללכת הביתה, האמא מזניחה מאוד. יש לנו תכנית עכשיו, אתמול דיברתי עם הקומונה של השומר הצעיר שייתן לנו כלים, אנחנו נביא את האקונומיקה ואת הצבעים, לא רוצה שיסחבו מפה מגבים וסמרטוטים, אז הם ייתנו כלים. אתמול תיאמתי את זה בערב. דברים כאלה. זאת אומרת אנשים מקבלים פה את כל השהות וחסות הנוער מכסה את העלות התקציבית.

אבל יש גם פילנתרופיה, חוץ מההועדות של המשרד?

תיכף נגיע לנושא של התקציב.

כי אתה כאילו המהות שלך זה - - -

לא, זה יחיאל אקשטיין, את מתבלבלת.

זה אותה משפחה.

לא. אנחנו חברים טובים.

דרך אגב לפעמים השם דווקא מטרפד את היכולת, כי אז כולם אומרים 'אה, זה אקשטיין'.

'יש לו', כן. חשבתי לעברת את השם.

יש פילנתרופיה. אני מבקש את הכסף, אבל יש פילנתרופיה, אבל יש גם פילנתרופיה שהיא מאוד יפה, של אנשים שמתנדבים פה ואנשים שעוזרים פה. יש לנו היום קבוצה שנקראת 'העץ הנדיב', נשים מנס ציונה ורחובות שבאות פה לבנות בשקט, לא מוכנות להצטלם, ביקשו שנוריד את התמונה הפייסבוק של רטורנו, ממש בסתר, נשים מהיישוב שבאות לעזור לקבוצת הבנות, הן תומכות בקבוצת הבנות. אני עוד לא דיברתי איתך, איציק, עכשיו יש להן תכנית לשיפוץ, הן יביאו מעצבת בשבוע הבא ויעשו משהו כזה קצת משוגע.

כמה זה עולה לי?

דברים שאנחנו לא מגיעים ביום יום. אז בהחלט יש פה עזרה ואנחנו - - -

ניר, תגיד שתי מילים על הגיוס לצבא, כי זה מעניין, זה את"ק רוב התיקים שלהם, אז זה ממש טוב, זה הולך טוב כהרתעה ואז זה נמחק והם יכולים להתגייס לצבא, אפילו ליחידות קרביות.

אני ניהלתי את קהילת המבוגרים בעבר, שלוש שנים אני מנהל את הנוער, כל מי שהגיע לפה, לא משנה עם איזה תיק, והיו תיקים כבדים גם שהגיעו לעליון, סיים ללא הרשעה. זאת אומרת בתי המשפט מכירים באיכות של הטיפול ומבינים שאפשר להוציא את הנער הזה, גם אם הוא הגיע לעליון ויש לו תיקים של אלימות או תיקים קשים של שוד או סחר, אפשר להוציא אותו נקי יותר לחיים שלו ולתת לו את ההזדמנות שלו. ללא הרשעה, זאת אומרת התיק קבור איפה שהוא בשירות בתי המשפט. אם צריך פותחים אותו, אבל האוכלוסייה או הגופים האחרים, גם הממשלתיים, לא נגישים לתיק הזה.

מתוקף זה גם יש גיוס טוב לצבא, גם הצבא מפרגן היום להמון אנשים, זה יוצא יפה. גם לשירות בתי המשפט, גם לצבא, בעיקר הגדנ"ע והחינוך, זאת אומרת שאנשים מגיעים פה לחוות השומר. בעבר בודדים היו מצליחים לצאת משם לחילות קרביים. היום כל מי שמתאים עובר לחיל קרבי. היום כל הבנים שלנו ממש, וזה בערך שליש מהבנים שמתגייסים, מגיעים לקרבי, כולל אחד שיש לנו עכשיו בקורס - - -

גם הבנות?

בנות מעט מתגייסות, חלק לשירות לאומי. אבל זה רצונות אישיים, אנחנו מזמינים אנשים לבחור בדרך שלהם, רוב הבנות עושות שירות לאומי פה, חלקן באות מבתים דתיים וחלקן לא, אבל זה גם נוח להן ומתאים להן. חלק מתגייסות, יש לנו מועמדת לקרק"ל עכשיו. והבנים, יש לנו עכשיו נער בקורס קצינים, היה בצנחנים ועכשיו בקורס קצינים קרבי. זאת אומרת הצבא מבין היום את האיכות של הטיפול.

אני גם אומר, אני לא אדבר על הטיפול בגלל הזמן, אבל אני אספר לכם אנקדוטה. השלב האחרון זה השלב שבו הם מתרגלים לחיים בחוץ יותר, זה שלב מעבר ואז אנחנו רוצים שתהיה להם התנסות בעבודה, יורדים פה לבית שמש, מחפשים עבודה. השאלה האם להגיד 'אני ברטורנו' או לא להגיד על רטורנו, הסטיגמה באוכלוסייה עדיין לא פשוטה, משתמש בסמים, נער, נמצא במקום טיפולי, לא פשוט. היום הנערים למדו, שוב, הם בוחרים, אנחנו לא אומרים להם, זה תהליך, הם למדו להגיד 'אני ברטורנו ובוא תשמע מה אני עושה פה'. חלק מהתקופה ניהלתי פה 12 נערים שכולם עוברים תהליך, אני הייתי ראש קבוצה, זה כמו רשג"ד בצופים, או הרבה יותר אפילו. זאת אומרת הם הפכו את זה לאיכות מסוימת, של תהליך שהם עושים פה, היום יש לנו ארומה פה שפתחו, שאימצה אותנו. אנשים באים וכבר היו פה שתי מנהלות מארומה במסיבת הסיום.

איזה ארומה בבית שמש? בביג?

לא בביג, ארומה החדשה, אנחנו הלכנו לצומת שמשון. הם היו פה במסיבת הסיום של אחד הנערים פה ואנשים מבינים את האיכות של האנשים שיוצאים מפה, כי יש פה מסע טיפולי קשה שהם עושים פה, מפרך, אני לא אכנס לזה הרבה, מתכונת של קהילה טיפולית. כשאומרים פה קהילה זה הקהילה הטיפולית, לא הקהילה בחוץ, כי זה סוג של עבודה קבוצתית שכל אחד הוא מטפל וגם מטופל בו זמנית, העזרה ההדדית וגם מתוך ההשקעה הגדולה שיש פה.

שוב, השקעה גדולה של חסות הנוער, הזמן שניתן לנערים פה הוא בדרך כלל לא קצוב, בעיקר לנשים, העבודה עם בנות היא אחרת, רכה יותר, מעגלית יותר, תהליכית יותר, התהליך שלהן הוא יותר קשה, ההידרדרות שלהן הרבה יותר מהירה. הקבלה שלהם בחוץ פחותה ואז ההידרדרות שלהן לרחוב ולדברים יותר קשים היא מהירה. אני מדבר על בת שמספרת, גם המגזר הדתי והחרדי משפיע, זה לפעמים הג'וינט הראשון בכיכר ציון ביום שישי בערב, תוך שנתיים היא מגיעה למקומות שמטופלות שהכרתי במקום חילוני באילנות הגיעו בגיל 40, לשימוש בגוף שלה ודברים כאלה. הידרדרות מאוד מהירה, שוב, גם בגלל אי קבלה של המשפחה, גם בגלל היציאה למסגרות תמיכה שהיו לה, התהליך הוא הרבה יותר אינטנסיבי. שוב, אני מתאר לי שרוב הבנות פה וחלק גדול מהבנים עברו גם פגיעות קשות, רובן מיניות או אלימות. בנות זה כמעט 100%. אז יש זמן ותהליך לעבד את הדברים האלה.

אני מניחה שמגיעות, בעיקר בנות, אולי גם בנים כאלה, ואתם מזהים את העבר ואת הרקע, אני מבינה שזה פחות סוציו אקונומי, זה יותר רקע של אלימות, פגיעות וכו', הטיפול, גם הפסיכולוגי והאחר, הוא מתבצע כאן או שאתם מפנים במקומות אחרים לטיפול בפגיעות האחרות?

בדרך כלל הוא מתבצע כאן, במקרים מסוימים מפנים, אבל אלה מקרים נדירים. בעיקר בעבודה עם נוער, הקשר האישי הוא הדבר המשמעותי ביותר, אנחנו מקבלים עזרה, תמיכה, הדרכות, לפי הצורך. היום אנחנו מתמחים בתחומים האלה, מן הסתם, ומפנים אם צריך. אבל לא פשוט יהיה לבת ללכת למרכז סיוע, למרות שהפנינו לפעמים לקבל טיפול, לפעמים מרכז לסיוע, לפעמים מרכז לפוגעים היה שהפנינו, התערבויות קצרות יותר, טיפול בטראומה, NLP ודברים כאלה יותר ספציפיים, אבל בדרך כלל עושים את זה פה בתהליך ארוך ואינטנסיבי.

אני כן אומר, המשמעות היא, וזה דודי גם הזכיר, שאנחנו מתייחסים לשימוש, בנוער זה יותר שימוש, חלק גם התמכרות, כסוג של self medication, סוג של מזור עצמי, זאת אומרת הבעיות צצות פה, אז המטרה היא להציף את הבעיות. המטרה היא להעלות. עכשיו נערה אחת יצאה אתמול הביתה ולא שמרה על תכנית היציאה שלה. יש תכנית יציאה שהיא אמורה לשמור עליה גם כן והיא הלכה לחוט המשולש, זה מקום שהיא הייתה, מקום לא פשוט בירושלים, מקום טוב בירושלים, אבל אלה נערות שנכנסות ויוצאות שם, קצת חזרה לעבר שלה, היא חזרה היום מה שנקרא הפוכה. הבנות קוראות לזה הפוכה, לא קמה בבוקר - - -

דווקא אתמול הייתי באירוע של החוט, שפתחו עסק חברתי בירושלים.

מקום מקסים.

אולי היא הייתה באירוע.

יכול להיות, אבל היא פגשה את העבר שלה שם. אז המדריכה הייתה קצת לחוצה, קצת ישבתי איתה בבוקר בחפיפה ואמרתי לה, זה לא פשוט, אבל זה לא רע שזה קרה, יש פה משהו שהציף לה דברים, עכשיו אפשר לעבוד עם זה יותר ודברים כאלה. אז הרעיון הוא שבעצם הקשיים הנפשיים, רגשיים, ההיסטוריה, התהליכים שהם עברו, אנחנו רוצים להציף אותם פה ועם זה לעבוד. היום אנחנו מתמקצעים בזה יותר ויותר ויש לנו את הכלים להתמודד עם זה, עם מרבית הדברים, ומה שלא, אנחנו מפנים החוצה. אבל יש פה בית, זה הבית שלהם פה.

תספר לנו רגע, בגלל שזה בני נוער ובגלל הסיפור, סיפרת על ההיא שהלכה לחוט, איך הקשר עם ההורים? זאת אומרת יוצאת צעירה עם תכנית, ההורים לא - - -

זה חשוב להגיד. אני חושב שזה הכול רטורנו וזה הרב הוביל. בהתחלה היה לי קשה, היו לי קצת ויכוחים איתו. גם בנוער, יש משהו בגיל ההתבגרות, שהוא גיל של מרדנות, גיל של התרחקות מההורים, גיל של לפתח אינדיבידואציה ופה יש קו מאוד ברור של קשר עם הורים קבוע. יש לנו כל שבוע ביקור, אין לזה אף ורע באף מעון, לדעתי, בארץ, לא מדבר על מקומות שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול, כל שבוע יש פה ביקור מארבע עד שש קבוע, ההורים יוצרים פה מקום, יש לזה צבע מאוד מיוחד ביום רביעי אחרי הצהריים ואחרי הקבוצה יש גם קבוצה להורים, שאנחנו עוזרים גם להורים לעבור את התהליכים שלהם, אבל הביקור הזה יוצר קשר מאוד משמעותי עם הנערים, לפעמים קשר בעייתי.

יש נערים שיושבים בחדר ולא רוצים לרדת, ההורים אומרים 'מה אני אעשה?' אני אומר 'תשב פה', יושבים שעה ושלושת רבעי, מחכים, לא עושים שום דבר, הנער מסתכל מהחלון, רואה שהם שם, הוא יודע שהם יהיו שם בשבילו גם בשעת מצוקה. גם דברים כאלה.

בנות, האנקדוטה שלי שאם אני רוצה לתת תוצאה מסוימת לבנים אני שולל ביקור, אם אני רוצה לתת תוצאה מסוימת לבנות אני מכריח ביקור. זאת אומרת לבנות הרבה יותר קשה לפעמים עם הביקורים, בהכללה גסה, הבנים מאוד צמאים לזה, נוצר קשר מחודש. אנחנו גם רואים שההורים שמלווים אותנו ונמצאים בקשר בקבוצת הורים, ההצלחה הטיפולית יותר בטוחה. אז הקשר פה הוא מאוד משמעותי. אנחנו מנסים, בכוחות שלנו, לעשות את הקבוצה הזאת פעם בשבוע להורים שמגיעים לביקור ויש טיפול משפחתי קצר, התערבות משפחתית, זה אפילו לא טיפול, לקראת הסוף, כמה מפגשים כדי לחבר את הנער להורים וליצור בעיקר את האינסטלציה של צינורות התקשורת הסתומים, ללמד אותם לתקשר אחד עם השני בצורה בריאה יותר.

תודה רבה, ניר. רק אנקדוטה, אפרופו עבודה, אחת הבנות סיפרה לי שהיא הלכה לחפש עבודה בארומה או בקפה קפה, אז המנהל שם ראיין אותה ואז הוא שאל אותה 'את מעשנת?' היא אמרה לו 'לא', אז הוא אמר לה 'וסיגריות?'. זאת אומרת צריכים להבין שזאת תרבות כזאת היום שהילדים שלנו מתבלבלים, הם יוצאים החוצה ורצים לפה ואומרים 'אז איפה אני אעבוד? כולם משתמשים'. בתפיסה שלהם.

ד"ר קטיה לוין, מנהלת האשפוזית אלה, בבקשה.

שלום. לפני שבאתי לפה ניהלתי את מרכז גמילה ליפתא, ברגע שליפתא נסגר משרד הבריאות יחד עם עמותת רטורנו לקחו יוזמה וגם בעקבות המגמה להפריד בין בנים לבנות בטיפול ואז הוקמה האשפוזית אלה. אז אנחנו ממרץ בשנה שעברה נמצאים. אנחנו בפיקוח ומימון של משרד הבריאות, יושבים בחלק של עמותת רטורנו, אנחנו נותנים מענה ארצי ואנחנו המקום היחיד בארץ שנותן מענה טיפולי לבנות קטינות. אנחנו כוללים עד 18 מיטות, גילאים בין 14 עד 27, ואפשר טיפה להאריך עד גיל 30, הממוצע זה גיל ההתבגרות.

טיפול הוא שלושה חודשים. הקבוצה שנמצאת כרגע ממוצע הגילאים בערך 15-16. עד כמה שהגיל יותר קטן יותר קשה לטפל. באות בנות שהמוטיבציה שלהן לטיפול מאוד נמוכה ומאוד קשה לטפל. אני חושבת ש-99.9% מהבנות עברו טראומה מינית בכל מיני רמות, הן כולן פוסט טראומה, התעללות מינית במשפחה, בחברה, בשכונה, בבית הספר. זה התחום שלנו. בעקבות הטראומה הרבה בנות התמכרו למין. ההתמכרות השנייה שאנחנו נתקלים בה הרבה הרבה זה התמכרות למין, אפילו אצל בנות בגילאים כאלה, בנות 15, 16, 18, הן כבר מכורות למין, שזו עוד סוגיה שמאוד קשה לטפל בה.

מה זאת אומרת מכורות למין? למה הכוונה?

הכוונה שהן באות והן מציגות את עצמן ככה שהן לא יכולות להעביר יום אחד בלי לצאת ולחפש יחסי מין.

אני אספר סיפור מאתמול. אתמול הגיעה אליי נערה בת 21, אביה בא לדבר איתי, אני גם כן לפעמים עוזר ביישוג, בשכנוע, זאת ילדה שעברה אלימות מאוד מאוד קשה בבית, גם פיזית וגם מינית, אמא שלה ברחה מהבית למקלט לנשים, איתה ביחד כתינוקת, היא גדלה במקלט הרבה מאוד שנים. יש איזה גבר שנכנס לתוך התמונה, היא גרה איתו היום בהרצליה, משפחה נורמטיבית לכאורה היום, לא הגרעינית, מה שהיא גרה היום, ואתמול כשישבנו ודיברנו היא אמרה לי 'תשמע, אני מוכנה לוותר על הטלפון, אין לי בעיה עם הסמים, אין לי בעיה עם אלכוהול, אל תיקחו לי את הגברים', אמרתי 'מה זאת אומרת?' היא אמרה 'אני לא מסוגלת, אני לא יכולה יום אחד בלי שאני מערבבת איזה גבר'.

התמכרות למין, אם אני לא טועה - - - יש כאן פסיכיאטרים?

כן, ד"ר קטיה לוין.

אם אני לא טועה התמכרות למין זה אבחנה בד-DSM או איזה שהיא אבחנה קלינית פסיכיאטרית. מה שאת מתארת, ואני אומרת את זה לא כאשת מקצוע, אני ממש אומרת בזהירות, תקני אותי אם אני טועה כי את אשת המקצוע, אבל מה שאת אומרת זה נשמע כמו איזה שהיא התנהגות של הרס עצמי, חלק מאותו רקע, איזה שהיא תגובה פוסט טראומטית לפגיעה בילדות וכו'. התמכרות למין, כפי שהיא מוכרת - - -

את צודקת. כשהן יוצאות אני לא כותבת אבחנה 'התמכרות למין', אבל ברור שזה כיוון. היא באה, לא בגלל שהיא מכורה למין. אני אתן לך דוגמה מאוד מעניינת, הגיעה בחורה בת 20, 21, 22, לא זוכרת, הבעיה שהיא הציגה היא אלכוהול, היא באה כמכורה לאלכוהול, לא מסוגלת, יושבת בבית, רק שותה. לוקחת קצת כדורים, אבל העיקר שותה כל היום. ככה קיבלתי אותה, ככה היה בראיון. אני בודקת אותה בפעם השנייה שהיא הגיעה למרפאה אצלנו, אנחנו מתחילות לדבר, פה ושם, מה את עושה? תחביב? היא מספרת לי 'כן, אני קצת כותבת', 'מה את כותבת?' 'יש לי טור בעיתון אינטרנטי', אני אומרת 'אוה, יופי, על מה את כותבת?' היא אומרת 'על נימפומניה', אני אומרת 'איך את קשורה לנושא?' ואז בעצם מתחיל האבחון השני ומתברר שהבחורה שנה יושבת בבית, אחרי שהיא סיימה אחת מהמכללות לאמנות, מהיפות בארץ, היא יושבת בבית, לא עושה דבר, כל ערב היא יוצאת, היא שותה, אבל היא שותה כדי לחפש פרטנר לאותו לילה.

אבל את מאבחנת את זה כהתמכרות למין, או שאת מאבחנת את זה כתופעה - - -

אני לא מאבחנת את זה. כל עוד הן קטנות אני משתדלת לא לתת להן תוויות ואבחנות כבדות, אבל זה בהחלט קיים. אבל מה שיותר בולט זה פוסט טראומה, כמעט כל ילדה עברה טראומה נוראית והרבה פעמים, אנחנו שלושה חודשים, רק בסוף הטיפול הן מתחילות להתחבר לעצמן ומזהות בכלל להתחיל לדבר. ויש בנות שבאות ואומרת 'אני חשבתי שזה בסדר שאני יוצאת כל ערב עם אבא לטיילת בטבריה, זה בסדר גמור'. הן לא יודעות שאפשר אחרת בכלל, ואחת המטרות שלנו, כמובן אחרי שאנחנו עושות גמילה פיזית ומתחילות טיפה טיפה התחברות פנימית, אנחנו נותנות להן חוויה שאפשר אחרת. הרבה בעזרת האווירה והתמיכה שנותנת רטורנו. אנחנו מנסים להראות להן שאפשר אחרת, אפשר להתחבר אחרת, אפשר ללמוד אחרת.

אנחנו גם עכשיו התחלנו, לפני כמה חודשים, פיילוט בית ספר. זה מאוד לא פשוט, בנות שבאות מהרחוב, משומשות, לכי תסבירי להן שללמוד זה חובה. אבל לאט לאט, בדרך כלל אחרי חודש, יש בנות שקצת לפני, קצת אחרי, הן נכנסות ללימודים, שזה לא לימודים כבדים, זה כמה פעמים בשבוע, שעה וחצי כל פעם, לתת להן טיפה חוויה שבית ספר זה לא תמיד רע, שזה לא טראומה. וככה בכמה וכמה תחומים, גם בתחום החינוכי אפשר להגיע. חוץ מהדברים הרפואיים אנחנו עושים הרבה דברים להעשרה של הבנות.

אני רגע חוזרת לשאלה שלי קודם לניר, כי אני רואה שזו שאלה קצת יותר רחבה מאשר רק בני נוער, אולי שאלה אליך או לגורמי מקצוע. משני הסיפורים האחרים ששמענו עולה כאן תחושה שייתכן שההתמכרות או בעיית הסמים שבסופו של דבר זו החוליה האחרונה שבגינה הנערים והנערות הצעירים מגיעים לכאן היא באיזה שהוא מקום בעיה, כי היא הופכת להתמכרות ומשבשת את החיים ואת התפקוד וכו', אבל היא במובן מסוים רק סימפטום לאיזה שהם גורמי רקע, ששמענו כאן על תחולה מאוד מאוד רחבה.

בטח.

צריך עוד פעם לזכור, זה לא סימפטום, דיברו פעם על סימפטום, זה פתרון במרכאות, אבל מבחינתם פתרון מצוין שעובד.

אדרבא, אני מקבלת את התיקון, פתרון אולי לא טוב, פתרון שגוי - - -

אבל עובד.

עובד, מאה אחוז, אבל נשאלת השאלה האם אתם, או כאן או בהיקף רחב יותר בחוץ, ערוכים או מבינים את הצורך בסופו של דבר ללכת לטפל בבעיה ולא בפתרון.

בוודאי.

אנחנו מטפלים בסמים יומיים, שלושה ימים, שבוע, שנה וחצי מטפלים באמת בעומק, על מה זה יושב, על הפגיעה המינית. אני אתן לך דוגמה מאוד מעניינת, גם כן באשפוזית.

אז בעצם זה לא מרכז לטיפול בסמים.

ודאי שלא.

זה מרכז לטיפול בפגיעות - - -

ודאי שלא. אין פה מילה אחת שאומרת 'אל תשתמש בסמים', כי הסמים זה לא הבעיה.

זו מסגרת של חסות הנוער, זו מסגרת שמגיעים אליה ילדים.

אז אפשר להתחיל, זה נכון, זה בדיוק המקום הזה, לפעמים אני יושב עם נערים, הנערים הרי באים היום מומחים לסמים, הם יודעים מה היה בקולוראדו בשנה וחצי האחרונות, הם יודעים מה טוב בסמים ואלכוהול, והוא אומר לאמא שלו 'אין לי בעיה' וכו' וכו', יושבים בוועדה, ואני אומר לו 'אתה צודק, אין לך בעיית סמים', או 'נכון, סמים זה דבר טוב, אבל זה לא פתר לך שום בעיה בחיים ויצר בעיות חדשות', אלה שני הדברים ועכשיו אם אפשר לדבר על המצוקה, אז אנחנו ניגע קצת בבעיות שיש, בזה שהוא לא לומד, בזה שהוא לא יוצר קשרים, בזה שהוא לא מצליח לעמוד במשימות של החיים שלו ומדלג על כל מיני איכויות שהוא אמור לעבור בגיל ההתבגרות.

זה אפילו לא התמכרות, בגילאים שהם מגיעים הנה אני לא מדבר על התמכרות כי זה גילאים צעירים, שלא מאבחנים בכלל. לחלקם אפשר לראות כבר דפוסי התמכרות, לחלקם לא, אבל לאט לאט הם מוחקים לעצמם התמודדויות שהן משמעותיות מאוד לגיל ההתבגרות, מצד אחד, וזה פתרון טוב. דרך אגב, אני אומר את זה גם להורים, הפתרון שלנו הוא פחות טוב, יש להם פתרון שהוא מהיר, הוא מיידי, הוא מרגיע מאוד, הוא משתיק מאוד.

הוא רפואי לחלוטין, גראס רפואי לחלוטין. אנחנו יודעים את זה, זה עובד.

הוא משתיק מאוד ואנחנו מציעים להם פתרון ארוך, דרך הכאב, תהליכי, כל מיני מילים יפות של עובדים סוציאליים. זה לא פשוט, הבחירה שלהם היא קשה ולכן גם צריכים את הלחץ החיצוני.

אני רוצה לתת דוגמה, הייתה פנייה אליי מרב, ממנהל של בית יעקב, נערה ששותה אלכוהול. היא הגיעה לראיון איתי, פעם ראשונה, היא שותה קצת, לאט לאט הבנו שהיא מסתירה הרבה דברים. היא נכנסה לפה לטיפול לאשפוזית כי הגענו למסקנה שרב הנסתר על הנגלה. אחרי שבוע-שבועיים כבר הבנו שיש משהו לא בסדר שקורה בינה לבין אבא שלה, משפחה חרדית, משהו מאוד לא בסדר, עד כדי כך שהמדריכות העידו על כך שהם שמעו שם שיחות בין אבא לבת, שיחות לא תקינות לחלוטין, הבת מדברת אליו כמו שמדברים עם חבר, מאהב, יותר מחבר. ואני כל הזמן מרגיע את האבא ואומר לאבא 'תשמע, גם אם ייצאו דברים אנחנו לא כל כך מאמינים', כי אני לא רוצה שהאבא ימשוך את הבת החוצה. שתבינו, זה שלב שבו הבת עדיין לא בטוחה שהיא רוצה לוותר על הסמים שעזרו לה לשכוח את הפגיעות המיניות שבאו מאבא שלה. אבא שלה במעצר. כמובן הפעלנו צו, הייתה חקירת משטרה, היא סיימה פה טיפול, היא עברה לקהילת הבוגרות והאבא נמצא עכשיו במעצר.

לא, היא עברה לנוער.

לנוער, סליחה, וכל המשפחה התרסקה. למה הילדה עשתה את זה בשקט? כי יש שם ילדה יותר קטנה והיא רצתה למשוך את האש אליה כדי שאחותה הקטנה לא תיפגע. כל זה היה נסתר. אם לא היינו לאט לאט מגיעים לזה ומוציאים את זה, זה פשוט היה נשאר פצצה כזאת מתקתקת ועוד כמה בנות שנפגעות.

אני רציתי להמשיך לענות לשאלה שלך, צריך להבדיל בין שני הדברים. יש מחלת התמכרות שהיא מחלה כרונית לכל החיים, כמו רוב המחלות הפסיכיאטריות, ויש שימוש לרעה. אנחנו גם הוצאנו מהלקסיקון שלנו, באשפוזית אנחנו לא משתמשים במילה מחלה, בדרך כלל בקהילות יש סלנג מסוים, 'הראש גונב אותי', 'המחלה קובעת', כל מיני דברים כבדים. בגלל שאנחנו מטפלים בנערות קטינות וקטנות אנחנו לא אומרים מחלה, בקהילות נפתחת קבוצה ב'שמי קטיה, אני מכורה ל-', אצלנו אין כזה ואני אומרת להם 'אתן כרגע לא מכורות', כרגע לקחו אותך, מילואים, כוח עליון, לא יודעת, בפינצטה, מהסביבה שפוגעת, שמו אתכן פה וקיבלתן ממש מתנה, לשבת שלושה חודשים עכשיו, להתנתק מהעולם החיצוני וממש לחשוב מה קורה לי. זו המטרה.

כמובן יש מקרים יותר כבדים, בנות שהן יותר בוגרות, שהן באות ישר מתל אביב, מהתחנה המרכזית, הן לא מתבלבלות בזהות, הן מכורות. זו עוד סוגיה שהיא די קשה לנו כי יש לנו באותו מקום ובאותו מתחם טיפולי בנות קטינות, ממש קטנות, שהן רק טעמו פה ושם ומהר מהר הוציאו אותן מהמעגל הזה ושמו בטיפול, ונשים, כבר אמהות, שעברו עברו והן נמצאות ביחד. אני לא יודעת עד כמה זה טוב, גם לקבוצה הזאת וגם כמה זה נותן לקבוצה השנייה, היותר בוגרות.

זה ידוע, היה גם אותו דבר על כלא אופק, שנכנסים חבר'ה עם עבירות לצד נערים שעשו עבירות עד רצח וההשפעה אחרי זה והיציאה אחרי זה בחזרה מה נקרא לאזרחות יותר מנוסים מאיך שהם נכנסו לכלא. זו בעיה רצינית. הם ביחד באותה קבוצה טיפולית גם?

הן באותן קבוצות. אנחנו רוצים להפריד. אם נקבל יותר מיטות, אנחנו רוצים להפריד בגילאים ונעשה שתי קבוצות. בינתיים אנחנו רק 18 מיטות אז זה יותר קטן.

בתוך הקהילה הן עובדות איתן?

לא, יש הפרדה טוטאלית בין הקהילה לאשפוזית.

הן לא נפגשות שם?

לא.

אם מישהו רוצה להעיר משהו, אם לא, מה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו נעשה סיור.

איתן, אני רוצה רק לגבי הקשר עם המשפחה, רציתי לשאול. הקשר עם המשפחה, הקשר האינטנסיבי של הטיפול המשפחתי הוא רק לקראת סיום טיפול?

לא, מהיום הראשון. שבועיים ראשונים אין ביקור, מהשבוע השני יש ביקור.

לא הביקור, הטיפול המשפחתי קורה לאורך כל הדרך?

כן.

יש לכם פיקוח של חסות הנוער, אני מבין.

ודאי.

יש לכם את הפיקוח של משרד החינוך.

נכון, תכנית היל"ה.

יש עליכם את הפיקוח גם של משרד הבריאות?

כן, יש פה נציגה של משרד הבריאות.

רגע, אתה לא מכיר אותם?

אילן מכיר אותנו. לפרוטוקול, כמו שאומרים.

אני בכוונה מכניס את זה, שתבינו, זו מסגרת שעובדת בפיקוח ובהדרכה ובכל מה שצריך ובמימון של שלושה משרדים, והאמת שהם עושים עבודה טובה.

אנחנו קורסים תחת הפיקוח.

האשפוזית של משרד הבריאות וזה של משרד החינוך.

לא, אבל גם עלינו יש משרד הבריאות.

הם מפוקחים קשה, יש עליהם מערכת שיושבת חזק.

אני רוצה לשאול אם דרך הטיפול זה קהילה טיפולית כמו שאנחנו מכירים אצל הבוגרים?

ניר, אתה מכיר את זה, כי אתה עבדת גם באילנות. ניר ניהל את אילנות לפני שנים.

זו קהילת טיפולית אורתודוקסית, מאוד מסורתית. אני חושב שכולם בעולם וגם בארץ עשו שינוי היום, אין כבר קהילות טיפוליות הארד קור, יש קצת, אבל אנחנו, גם פה, איזה שהוא קצה הרצף, בטח בנוער, אנחנו משתמשים בכלים, אבל הרבה פחות. בקהילה טיפולית מסורתית לא היה טיפול פרטני, היום זה נראה לנו מוזר שאין שיחה אחד על אחד עם מטופל, שיש לו מקום קצת יותר בטוח להביא את הקשיים אולי העמוקים יותר שלו ולעשות תהליך יותר.

היום כבר יש.

היום כבר יש, לכן זה התהליך. בנוער, המשמעות של הקשר האישי עם הצוות היא אולי אחד הכלים החזקים שיש פה ובלי זה אנשי הצוות לא יהיו טובים ולא יצליחו להגיע לנערים. בנות עוד יותר, הנושא של אפילו הפסקת שימוש, שזה אולי הבוגרים גם - - - אבל הבנות עוד יותר, תהליך מעגלי מאוד, לא היררכי, אין - - -

אין בעלי תפקידים?

יש בעלי תפקידים, אבל קל לפנות לצוות, לא צריך לעבור שלושה בעלי תפקידים בהיררכיה כדי להגיע לצוות. יש מושג שנקרא נגעת-נסעת, היה פעם בקהילות טיפוליות, אם השתמשת זהו, אתה הולך, חצי שנה לא חוזר, לא יכול להיות פה. זה עבד, זה עובד על גברים מבוגרים לא רע, נשים עובדות אחרת, למזלנו. הרבה פה משתמשים, גם הנוער בכלל, בטח בין הבנות, משתמשים ושוב חוזרים, השימוש הוא חלק מהתהליך, זה מעידה, זה תהליך, זה חלק מהדרך, אבל זה בסדר, אין להם עוד כלים בלי זה. הם משתמשים לפעמים, הם יוצאים ליציאות, הם לוקחים, כמו שזאת לא עמדה בתנאי היציאה שלה וגם הייתה יכולה להשתמש שם מחוץ לחוט המשולש עם מישהו שהגיע לשם עם סמים. זה גם חלק מהתהליך, אנחנו נכיל את זה, אנחנו נקבל את זה, אנחנו נגיב לזה.

אפילו השמות של הכלים. אני מבין שאת מכירה קהילה טיפולית, אז השמות, אין ניעור, יש שיקוף והדברים בישיבה ולא בעמידה.

משרד הרווחה הוציא כלים טיפוליים שהם מותאמים לנוער.

לא כל כך. אני לא יודע, שוב.

כן, ראינו בסיור שלנו במלכישוע.

אתה אומר שגם מתוך הכלים האלה אפשר לבחור.

אני חושב שהקהילה הטיפולית היא גוף לא - - - יש שתי קהילות טיפוליות לנוער בארץ, זה לא משהו שמכירים כל כך טוב, זה בא דווקא מהשירות להתמכרויות, ירד לנוער ממשרד הרווחה ולא דווקא חסות הנוער, זה פחות נגיש להם. אז אנחנו בונים את הכלים פה.

ואת הצעדים, 12 הצעדים, שזו היום תכנית אינטגרלית, שזה היה חידוש. כשאני באתי לארץ אז הלכתי לבדוק מה לעשות, לפני הרבה שנים, אז היה גשר הזיו שזה היה צעדים ורק צעדים וקהילה טיפולית לא, או איתן סלע, איפה שניר היה, הלכתי גם אליו, חבר מאוד טוב שלי, וזה היה רק קהילה טיפולית, דרך הרגליים. את זוכרת שפעם ראשונה איציק, שהיה מנהל אדמיניסטרטיבי, ואני הלכנו, חיפשנו את אנשי הצוות, הוא אומר 'אין אנשי צוות', המטופלים זה הצוות וכשהקמנו את זה זה באמת היה אינטגרציה ראשונה, הכנסנו 12 צעדים לתוך קהילה טיפולית ועשינו מזה מישמש. היום כולם כבר מתעסקים גם עם ה-12 צעדים. לכל אחד מהמטופלים יש גם חוברת עבודה של 12 צעדים, אנחנו ניתן לכם כשנחזור חוברת עבודה של 12 צעדים, כל אחד מהמטופלים, כי אני רציתי שכל אחד יילך עם תנ"ך טיפולי, כדי שהוא יידע איפה הוא נמצא ברצף הטיפולי שלו, בהתקדמות הטיפולית שלו, וזה עובד יפה מאוד.

יש לי שאלה, אם דיברת על מלכישוע, שתי שאלות. אחת, האם יש קשר ביניכם, קשר עם מלכישוע - - -

לנו יש קשר עם מלכישוע.

לפני חמישה ימים היינו בביקור, אנחנו איתם בקשר כל הזמן.

אנחנו גם מפנים בנות למלכישוע. הקהילה פה כבר מלאה, גם נוער וגם בוגרות, ואנחנו הרבה שולחות גם למלכישוע וגם ל'הדרך'.

- - - אנחנו מייצרים באשפוזית שנוכל לקלוט.

ועוד משהו שראינו במלכישוע ועניין אותי פה, זה לגבי הצוות, האם צוות ההדרכה גם הוא בנוי ממטופלים לשעבר?

60% מצוות ההדרכה שלהם הם בוגרים שלנו.

לא, בכלל כל רטורנו, אצלי פחות.

אצלנו לא.

בבוגרים יותר, בנוער פחות. אצלי שליש בערך הם אנשים שעברו בעצמם תהליך או שימוש בתהליך טיפולי. שני שליש הם מדריכים מתוך ניסיונם, מתוך לימודים, מתוך מקצועיותם ולא מניסיונם האישי. גם האחרים מקצועיים, אבל יש פה שילוב מעניין וטוב, שאני חושב שהגענו אליו.

אבל זה ההבדל בין נוער לבין בוגרים, בוגרים זה כמעט כולם בוגרי - - -

ושאלה אחרונה, שאלות קצרות, זה לגבי הבוגרים שלכם. אני זוכרת שבמלכישוע עשו מין אירוע בוגרים כזה. האם יש לכם קשר עם הבוגרים, האם יש מין ארגון בוגרים? אני אתן לך דוגמה, אני הייתי מלגאית של קרן אייסף, שזו קרן שלוקחת חבר'ה יותר מעדות ספרד וסוציו אקונומי ונותנים. אתמול אחרי החוט המשולש הייתי באירוע בוגרים וכל הזמן היה מין, להבדיל, שיח האם אתה גאה שאתה אומר שאתה - - - כי אז יודעים שאתה סוציו אקונומי חלש. סתם להבדיל, אבל ניהלנו הרבה שיח על זה, או שאתה גאה שהנה, באתי ממקום כזה ועשיתי כזה שינוי בחיי והצלחתי להגיע. כי באמת היו שם חבר'ה אתמול מרפואה, אפילו רוני גמזו, מנכ"ל בית חולים איכילוב הוא מלגאי של אייסף, כחלון גם, אני, יוסי יונה, היינו.

אנחנו לא צריכים שהם יבואו אלינו, יש לנו בוגרים שלנו שהם רופאים היום.

אז זהו, אני תוהה - - -

ההבדל הוא שהם לא יגידו. ההבדל בין זה לבין זה, שבוגרים שלנו, הרופאים שלנו, קצינים בכירים שלנו, על חברי כנסת אני לא רוצה לדבר, אבל יש לנו בוגרים שלנו, אף אחד מהם לא יודע, 'אני בוגר של', כי באיזה שהוא מקום זה יפליל אותו, אבל כן אני יכול להגיד לכם, היום החיים יותר קלים, יש פייסבוק. בפייסבוק יש לנו היום מאות חברים שלנו בתוך קבוצות של בוגרי רטורנו, כשאנחנו עושים אירוע, היה לנו אירוע לפני שנה בערך, הגיעו בערך 600 בוגרים, כבר חלקם נשואים עם הילדים, יש לי כבר נכדים שלי כבוגר רטורנו כאילו, אבל כיוון שהם עובדים - - - יש לנו עכשיו עורך דין שהוא מככב בפייסבוק, הוא עומד שם עם התעודה שלו, הוא סוף סוף קיבל את התעודה מהלשכה, הוא נהיה עורך דין, הוא לא יכול להגיד 'אני בוגר רטורנו'. מישהו שנכנס עכשיו להיות קצין בצבא, הוא לא יכול להגיד כי הוא פוחד שזה יעצור אותו. אבל בשקט, כשהוא מגיע לפה הוא מחבק, אומר תודה רבה ואנחנו מחבקים אותו גם כן בשושו.

מהצד השני, לא של ההצלחות, אלא הפוך, של אלה שלא הצלחנו להעלות אותם חזרה למסלול נורמטיבי, אתם יודעים מספרים או - - -

הסטטיסטיקה שלנו, אבא שלי במשך שנים עזר לנו, הוא כלכלן במקצועו, פרופ' אקשטיין, אז הוא במשך שנים עשה פה סטטיסטיקות. אנחנו מדברים על בסביבות 60% מהבוגרים שהצליחו לשרוד שלושה חודשים ראשונים, הם נשארים נקיים לאורך עשר שנים, ממה שאנחנו בדקנו. 40% לא. אנחנו לא יודעים מה קורה ל-40% האלה, אוניברסיטת בר אילן עשו את המחקר, הם דווקא חקרו את ה-40% ולטענתם חלק מאלה שאנחנו מגדירים אותם כחוסר הצלחה הם כאלה שנניח התגייסו לצבא והם עכשיו אפילו קצינים בצבא, אבל הם שותים בירה כל סוף שבוע, שמבחינתנו הם יוצאים מהסטטיסטיקה, ב-DSM שלנו הם לא נכללים, אבל הם כן נחשבים להצלחה מבחינת אוניברסיטת בר אילן, שהם כן מצליחים לשרוד בחיים ובעצם לתפקד בצורה נכונה, אבל אצלנו הם לא באחוזי ההצלחה שלנו. מבחינתנו מי שהיה מכור אסור לו עוד פעם להגיע למשהו שהוא היה מכור לו, אם זה אלכוהול או סמים.

בואו נצא לסיור, נחזור לפה ונעשה פה את הסיכום בעוד שעה בערך. מי שכבר מכיר את רטורנו אולי שיישאר פה, במזגן עם הקפה.

(סיור)

אז בואו תראו, זה מאוד מעניין. החבר'ה במבחן ובמבחן המטופלים שלנו הם התלמידים שהם צריכים ללמד אותם, גם הם מטופלים.

בוקר טוב. דיברנו על מדריכות חרדיות שלומדות להיות מדריכות טיפול בעזרת סוסים. בשתי מילים. יש להם מבחן, אז הן לחוצות היום אז בשתי מילים, מה אתן עוברות פה היום בדיוק? מה הרעיון? בכלל מה התהליך הזה ומה זה עושה לך אישית.

אנחנו לומדים פה גם קורסי רכיבה טיפולית וגם קורס רכיבה מערבית. אני ממש מתרגשת.

אישה חרדית מגיעה לתחום כזה, מה פתאום?

אני רכבתי מאז שהייתי ילדה בחווה שנסגרה בבאר שבע, אני מאוד אוהבת את זה, זה מקנה, מעבר לידע ברכיבה, המון ביטחון. ברכיבה טיפולית אנחנו רואים את זה מאוד עם ילדים, ביטחון, אני המנהיג, אני שולט בסוס.

טוב, בהצלחה.

בהצלחה במבחן.

זה מבחן סיום שלהם. זה דרך מינהל הספורט, אנחנו מקבלים תעודה של מינהל הספורט. מה שהם עושים, אלה שרוכבים על הסוסים הם המטופלים שלנו ואלה שנמצאות למטה אלה המדריכות. כל מטופל רוכב לפחות שעה וחצי, מטופלים שרוצים קורס של מדריכי רכיבה מקבלים שמונה שעות בשבוע ויכולים לצאת עם תעודת מדריך לרכיבה. יש לנו שני חבר'ה שסיימו פה את הרכיבה והיום הם נמצאים בעוקץ, הם התנדבו לעוקץ, זה הכניס אותם מאוד חזקה לזה.

יפה, מדהים.

נמשיך הלאה. בואי תגידי לנו כמה מילים על המקום, מה המקום הזה עושה.

אז ברוכים הבאים. בואו תתקרבו רגע.

תספרי קצת על המקום. מי שצריך להיות פה נמצא פה.

חברי הוועדה פה, חבר הכנסת יהודה גליק, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני תמר זנדברג.

שלום. איזה כיף לראות ייצוג נשי ככה בכנסת וצעיר. מרכז חיבורים הוא מרכז לטיפול בעזרת בעלי חיים. הקמנו אותו פה לפני שנה וחצי בתרומה של קק"ל טורונטו הנדיבים. המרכז הזה משרת קודם כל את חברי הקהילה בכמה אופנים, יש כאן תורנים שעובדים כאן יום יום, מבני הנוער שלנו, חבר'ה שלומדים מה זה לקחת אחריות דרך זה שהם לוקחים אחריות על בעלי חיים שתלויים בהם. שמעתי יותר מעשרים פעם את המשפט 'רציתי לברוח מרטורנו, רציתי לברוח מהטיפול, אבל הרגשתי את המפתחות שתלויים לי על הצוואר ונזכרתי שאם אני לא אאכיל את החיות אף אחד לא יאכיל אותם ואספתי את עצמי וחזרתי לכאן'. לקיחת אחריות מדהימה מאנשים לפעמים ממש בשבוע הראשון שלהם.

כבר קבוצת הקלט עובדים פה. זה מחבר אותם למקום, זה נותן להם בית, זה נותן להם תחושה של שייכות. חוויות הצלחה, לפעמים פעם ראשונה בחיים. כל תורן מסיים את תקופת התורנות ומקבל ממני תעודת הוקרה, הם הולכים איתה אחר כך למקומות העבודה שלהם בתור המלצה. הם מראים את זה להורים שלהם עם כזאת גאווה על הפרצוף, עם תחושה שאולי פעם ראשונה בחיים הצלחתי במשהו.

כמה זמן הם תורנים?

תלוי, בין חודש לחודשיים, היה לנו אפילו ארבעה חודשים תורנות ברצף. הדבר השני הוא קשר, הוא חיבור לרגש. יש פה הרבה אנשים שהגיעו מתוך פגיעות איומות ונוראיות, אם זה פגיעות שהם נפגעו כילדים, אם זה פגיעות שהם נפגעו לאורך תקופת ההתמכרות, אנשים שהגיעו מהכלא, מהישרדות מאוד מחוספסת של הישרדות, של אם אני לא מפגין את השרירים שלי אז ימעכו אותי, ופתאום הם מחזיקים בראש, תיכף תראו את הבנות שלנו עם הארנבונים והגורים הקטנים של חמוסים. להחזיק את הדבר הרך הזה, להתחבר לצדדים אימהיים, אם זה במובן של הזדהות עם הילד הפנימי הקטן והנטוש. אחת הבנות שיושבת פה אמרה שהיא תספר לכם, אבל אתם קצת הרבה מדי - - -

לא, אנחנו ניכנס רק שלושה אולי, ניכנס אנחנו.

היא ממש הסכימה לספר לכם. אנחנו ישבנו פה לפני שלושה שבועות עם חתלתולה נטושה קטנטונת וכתבנו את הסיפור שלה ופתאום הילדה, היא בת 20 ומשהו, היא התחילה לבכות בכי תמרורים ופעם ראשונה, פעם ראשונה בחיים שלה היא הצליחה לשתף אותנו בסיפור שאני ידעתי אותו מפה, אבל לשתף מהלב, על מה זה להישאר ילדה יתומה בלי אמא מגיל מאוד מאוד צעיר. כל הכאב הזה של להיות ילדה שהולכת לבית הספר, מסתכלת על ילדות אחרות ורוצה לצרוח למה לכם יש ולי אין ולא מסוגלת לגעת בכאב הזה, והולכת להשתמש על המקום הזה של רק לברוח מהיכולת לחוות את הרגש. וכל זה מול חתלתולה קטנטנה נטושה שאחד הבוגרים שלנו מצא והציל אותה. ככה, עם עיניים אלה היא הגיעה אלינו, עם דלקת עיניים נוראית וממש הנקנו אותה עם פיפטה לתוך הפה.

איזה קבוצה יש לנו עכשיו?

הבנות הבוגרות.

בואו ניכנס. בנות יקרות, אני מציע לא להקליט עכשיו.

בסדר, אין בעיה.

(בישיבה)

צהריים טובים, אנחנו רוצות ורוצים לסכם את הביקור. קודם כל אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, הרב אקשטיין ולכל הצוות על האירוח כאן, על הביקור, על ההזמנה. באמת התרשמנו. בשנה האחרונה ביקרנו בכמה וכמה מוסדות ומקומות ובאמת התרשמנו מהמקום, מהרוח, מהגישה, מהייחודיות וגם, אני חייבת להגיד, מהטיפול הרב מערכתי. אני חושבת שזה דבר שליווה אותנו גם כאן בשיחה וגם במה שראינו, שאתם מעניקים כאן טיפול, או אפילו הייתי אומרת שירות הוליסטי, בעיקר לבני ובנות נוער ואנשים ונשים צעירים, עם מורכבות רב רובדית. ראינו את זה כאן, גורמי רקע, לא בטוחה שאפשר לדעת מה הסיבה ומה המסובב, כלומר יש כאן איזה שהוא מעגל שבאמת אתם משכילים לנגוע בכל אחד, מבחינה טיפולית אני מדברת, לנגוע בכל אחד ואחד מהגוונים שלו ולתת טיפול שאנחנו יודעים, מעבודה אחרת שלנו, שהוא מאוד מאוד מורכב, הוא מאוד מאוד לפעמים סיזיפי, הוא לא תמיד מצליח וגם כשהוא מצליח, זו באמת התמודדות שהיא דרך חיים.

אתם תופסים כאן את המטופלים שלכם ברגע מאוד קריטי בחיים שלהם ומעניקים להם חיבוק, הכלה, דחיפה, טיפול, באמת קודם כל במישור הטיפולי. כמובן שזה מלווה בקשיים, בעיקר תקציביים, שדיברנו עליהם עכשיו, ואחרים.

אנחנו שמענו מכם כאן כמה נקודות בעיקר מול משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהם המתקצבים העיקריים של המיטות הטיפוליות כאן שמצריכים הרחבה. אנחנו כוועדה, בשם כל חברי הכנסת, אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות, נספר להם על הביקור שלנו כאן ונעיד בפניהם על הצורך בהרחבה. שמענו כאן, לדעתי בין המקומות ששמענו בהם על תורים ועל הצורך הכי ארוכים ועל צורך הכי גדול שהוא לא נענה במסגרת הקיימת. אני מקווה שאני לא עושה עוול לאף מוסד אחר, אבל בגדול תמיד יש חוסר, תמיד יש מצוקה, אבל כאן ממש שמענו על תורים שאפשר למדוד אותם בזמן וזה דבר שבאמצעות הרחבה, בעיקר של המיטות ובעיקר של אותן הועדות, שהיא בסכומים לא גבוהים, מדובר כאן על כמה עשרות עד מאות אלפי שקלים וזהו, זה לא מיליארדים, שאפשר באמצעותם לספק את הטיפול ואת השירות הזה לקהילה הרבה יותר רחבה ובעצם, בסופו של דבר שמענו את זה כאן הכי טוב מהמטופלים ומהמטופלות.

אני רשמתי לעצמי את המילים שהיא אמרה, 'הציל לי את החיים'. 'שינה לי את החיים, הציל לי את החיים'. זה ממש אמירה שאני ממש לא מקלה בה ראש ואני לוקחת אותה מאוד מאוד מאוד ברצינות כשאני שומעת אותה מנשים ואנשים כל כך צעירים שמעידים על עצמם בצורה כל כך כנה ואפילו מרגשת, הייתי אומרת.

אז את הדבר הזה ניקח על עצמנו וגם למדנו להכיר קצת יותר לעומק את המקום ואת התחום. יש כאן נציגי ממשלה מכל המשרדים שאנחנו עובדים איתם, חינוך, בריאות, רווחה, מבטחון פנים והרשות למלחמה בסמים כמובן ובאמת אנחנו כל פעם יורדים יותר ויותר לעומק הרבדים של הדברים ואין ספק שכאן נוסף לנו רובד מאוד משמעותי.

אני חייבת להגיד בשולי הדברים, אנחנו הכרנו, הרב אקשטיין אצלנו בוועדה בפעם הראשונה בעקבות השתתפות שלך בפרסומת, וגם שמענו כאן וגם אני חייבת להעיד, ניגשו אליי בצד, חלק מהדברים שלא נכנסו לפרוטוקול, גם מבני ובנות הנוער, גם מהצוות, חלקם לגבי השיח הציבורי וכל הדברים האלה, שבאמת מתנהל לרוב אצלנו בוועדה, בתקשורת ובמקומות כאלה. אני חייבת להגיד לך שאני רואה כאן את הקהילה הטיפולית שנמצאת כאן ואת המטופלים באמת כסובלים מאיזה מורכבות רב מערכתית. תפקידנו כמדינה, כמוסדות, רווחה, טיפול, בריאות, חינוך, לקחת את הנערים והנערות המתקשים האלה ואת הצעירים ואת הצעירות, שככה קצת נשארו מאחור על ידי הרבה מערכות, על ידי המערכות הממסדיות, על ידי המערכות המשפחתיות, הקהילתיות, תפקידנו לעטוף אותם, להעניק להם את הטיפול, לתת להם את התמיכה וגם להבין שלפעמים המורכבות וההתמודדות שלהם היא ספציפית והיא מורכבת בגלל הרבה מאוד נסיבות חיים וגורמי רקע. אני יכולה להבין איך שיח ציבורי כללי, שאולי מיועד לציבור הרחב, איך הוא יכול לפגוע באותה אוכלוסייה שהיא אולי אוכלוסייה בסיכון יתר, אולי היא אוכלוסייה פגיעה יותר, הגולגולת הרכה, קוראים לזה בשפה המשפטית, אלה שייפגעו. אנחנו תפקידנו לעטוף את אותה גולגולת, לספק לה את ההגנה ולהגן עליה גם מפני רוחות אחרות שהן אולי רלוונטיות לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה וכללית ואולי להם היא מצריכה טיפול קצת יותר ייחודי ורגיש.

אני חושבת שזה מה שאתם עושים כאן, זה דבר מאוד מאוד חשוב והוא לא עומד בסתירה לגורמים ושיחות אחרות שמתנהלות. כל שיחה והמקום שלה, אוכלוסיית היעד שלה והכיוון שלה. אני לא רואה את זה כתחליפי, אני רואה את זה כמשלים.

אני אתן לחברי הכנסת להגיד כמה מילים ואז אתה תסכם ואם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף מילה ונסיים. בבקשה, מירב בן ארי.

אז קודם כל אני באמת מודה לכולכם על הסיור, סיור מרתק ומלמד, מעניין. אני מודה לחברתי, חברת הכנסת תמי זנדברג, שהיא חרוצה, ואני, כל פעם שיש סיורים, אני משתדלת גם בדיונים, אבל בסיורים בטוח, לא לפספס כי באמת אין כמו מראה עיניים ואין כמו להגיע למקומות, לשמוע את העובדים, אבל גם את החברה בהתמודדויות שלהם.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחת, אני חושבת שאנחנו ממש חייבים, ואני סומכת על תמי באמת, היא מאוד מאוד חרוצה, לפנות לשר הרווחה ולגורמים הרלוונטיים בדרישה להגדיל את כמות המיטות. אם הוא זורק את זה לאוצר, מה שהוא בדרך כלל עושה, אז תגידי - - -

זה בטיפולך.

כן, במקרה אני גם - - -

השבוע הייתי בפגישה נדירה במשרד האוצר, אני לא שם, איך שאני שם, נכנסת מירב, נכנסת ישר לחדר של השר.

אבל בתחנונים.

בטח את עושה את זה כל יום או כל שבוע.

כן, הוא כבר רגיל, כל פעם שהוא רואה אותי הוא אומר לי 'מה?' כל הנדכאים וה - - - 'כמה זה עולה לי, הפגישה הזאת?'. אבל בסדר, בשביל זה באתי, לא? אני באמת רוצה לדעת את התשובה שלו ואם צריך - - - לא יכול להיות, זה דיני נפשות, אתה זורק את הבן אדם לרחוב, פיזית. אין הגדרה יותר טובה מזה.

דבר שני, אני רוצה לומר משהו שבעיניי הוא מאוד חשוב. אני כל הזמן שמעתי על רטורנו, אני מודה, גם יש לי חברה פה באיזה יישוב אז אני רואה כל הזמן את הסוסים שלכם מסתובבים, אז היא אומרת לי 'את רואה? אלה מכפר הגמילה'.

אלה הסוסים.

אלה הסוסים והחבר'ה מכפר הגמילה. אני גם אוהבת את האזור הזה, אזור מדהים, אחד היפים בארץ, אנחנו מטיילות כאן הרבה ויצא לי גם פעם אחת לדבר איתם, בלי הוועדה, וגם כשרואים אותם בלעדיכם, לפחות בלעדי הצוות, רואים את האהבה שלהם ואת המחויבות שלהם ואת הרצון שלהם לשנות את החיים.

את דיברת על הביטוי 'הוא הציל לי את החיים', לי היו שני ביטויים שנחקקו לי היום, אחד שהיא אמרה 'אנחנו ילדים משומשים'. היא אמרה את זה בין השורות, אבל זה פשוט נכון, כי זה מעבר למשתמשים, אנחנו כבר משומשים, כלומר אנשים ניצלו את המקום שלנו והפכו אותנו לילדים משומשים. לצערי זה מאוד מאוד קשה. והדבר השני שהוא אמר שם, 'עשיתי שימוש כבד בסמים קלים'. זה ביטוי גם לא פשוט. כמובן יש לנו הרבה שיח בעניין של סמים קלים וכשזה הופך לשימוש כבד בסמים קלים זה באמת משפט קשה.

והדבר האחרון זה אותו מכור להימורים. עכשיו הכנסת מאוד עוסקת בנושא של ההתמכרות וגם השר מאוד מעורב בנושא הזה, גם רועי פולקמן ומרב מיכאלי, חברי כנסת חרוצים שמובילים את הנושא הזה, גם הייתי בשדולה שלהם של ההתמכרויות. אל"ף, אני כמובן אשמח שהוא יהיה מעורב, הוא נראה דמות שמאוד מאוד מעניינת, ודבר שני, חברת הכנסת זנדברג כבר דיברה על הקטע של להכניס את זה להתמכרויות אצלה בוועדה, אבל אין ספק שלקחת מישהו כזה שעבר תהליך כל כך ארוך ומתמשך ולשים אותו מדריך - - - כי הוא אמר בהתחלה, אם את זוכרת, 'מה הביאו לוועדה לנגעי הסמים מדריך שהוא - - -

כן, מכור.

גם ראינו אותם במלכישוע, את החבר'ה האלה וגם כאן וזה מאוד מרשים. אין כמו דוגמה אישית אמיתית כדי לבוא ולהשפיע ולשנות את החיים של אחרים. אז באמת תודה על הביקור, היה מאוד מעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק.

אני בסך הכול חדש במערכת, גם בכנסת בכלל, אבל גם בוועדה, אני שבוע ראשון בוועדה. אני ממש עמוק בשלב הקשב, לא בשלב הבעת דעה, לא בשלב מישהו שיכול ללמד משהו או יכול לתת.

אני יכול לומר שמאוד התרשמתי ממשהו שבעיניי הוא התחלה של דבר משמעותי ביותר. אנחנו אומרים כל בוקר 'מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה', תודה רבה שהחזרת, אבל אחרי מוסיפים עוד שתי מילים, 'רבה אמונתך', שאתה נותן בי אמון. ונדמה לי שהאנשים האלה הגיעו למקום, איך היא אמרה הבחורה מאפרת? 'לא חשבתי שבכלל - - - ממני כבר לא ייצא כלום' והיא נמצאת פה בסך הכול 65 יום וכבר 'אני מאמינה בעצמי שאני יכולה להיות משהו'. אז נדמה לי שזה בהחלט משהו מאוד מאוד מאוד חשוב.

אומרים שגם בחטא המרגלים, שאנחנו קוראים עליה השבוע הפרשה, בדיוק זה היה העניין. לא חוסר האמונה בקדוש ברוך הוא, אמונה בקדוש ברוך הוא, הם ראו, הקב"ה יכול לקרוע את ים סוף, יכול להוציא ממצרים, אבל הם לא האמינו בעצמם שהם מסוגלים, 'ונהי בעינינו כחגבים', מי אנחנו? כלום. הא'-ב' של היציאה מכל הדברים האלה זה לתת לאנשים להאמין בעצמם שהם מסוגלים.

אז בעניין הזה נראה לי שהכיוון הזה הוא מאוד מאוד מאוד משמעותי פה, גם ראינו את הילדות האלה עם החיות, פתאום אתה רואה רגשות שהיו איפה שהוא מוקפאים או מיובשים או מוחלשים או דרוסות או משומשות, או איזה ביטוי שתשתמשו, פתאום הם קמו והתחילו לנשום. זה בהחלט מרשים.

אני יכול לומר שאני די השתכנעתי שדווקא הטיפול שהוא הכי חשוב פה זה הטיפול המניעתי, למנוע מהאנשים האלה להגיע למקומות האלה ובאמת, איך הוא אמר? לא זוכר את המשפט שהוא אמר, אבל 'מישהו היה צריך לעצור אותי', אני לא יודע אם הפטנט שהוא דיבר על זה, שיגבילו ל-100 שקל או עם תעודת הזהות, לא יודע, אבל באמת לעורר את הגורמים המניעתיים. אבל אין ספק שברגע שאנשים פספסו את השלב הזה אז המקום הזה הוא כמו אוויר לנשימה.

הייתי בשוק כשאמרת לי את המספרים 12 ועוד 18, אני חשבתי שמדובר פה על 100 ועוד 200 וחסרים עוד - - - אבל 12 ועוד 18, זה נשמע לי ממש בבודדת. הייתי מדבר לא על להוסיף עוד, הייתי מדבר על לפחות להכפיל. אני מדבר פה וזה נראה לי - - - אני שמעתי על רטורנו כל כך הרבה מכל מיני כיוונים ומכל מיני מקומות ואני בשוק שלבנות 12 ו-18 ולבנים 36. זה נשמע לי מספרים שהם מצחיקים, למרות שכל אחד ואחד פה הוא עולם ומלואו.

ושוב, בנימה אישית אני יכול להודות לקדוש ברוך הוא, כי כל אחד מאיתנו יכול היה להיות שם ולהיות אסיר תודה על זה שהגורל לא התאכזר אלינו וכפסע בין להיות שם - - - אז מה נאמר ומה נדבר? עבודת קודש בידיכם וכמו שאמרה תמר, יושבת ראש הוועדה, שכולנו מתפעלים ומנסים לרדוף אחרי החריצות שלה, שבאמת ידה בהמון המון נושאים, ובאמת חוץ מהדעות הפוליטיות היא יכלה להיות מושלמת - - -

תלוי את מי שואלים.

לא, אבל האמת היא שזה לא מדויק כי מושלמת יש רק אחת בעולם, מזלי שהיא נשואה לי. אבל באמת, אם תמר תפנה, אני משוכנע שהיא לא תרפה ואנחנו ניתן לה את הרוח הגבית. אני בינתיים לא רוצה להבטיח שום דבר כי כמו שאמרתי אני חדש במערכת, עוד לא מבטיח, אבל אנחנו נהיה פה ונתגייס יחד עם תמר. תמר תגייס אותנו.

תודה רבה, יהודה.

משפט סיכום. אני רוצה להגיד תודה לחברי הוועדה שהגעתם לפה. זה מחזק אותנו, בראש ובראשונה, כי קשה לנו, גם לנו קשה. קשה לנו כי אנחנו גם כן עוברים תהליכים מורכבים מאוד עם הילדים האלה. כל ילד שלא מצליח, אנחנו לוקחים את זה גם כן הביתה. אחרי 27 שנים אני עדיין לוקח כל כישלון כזה הביתה וזה לא קל בכלל.

לגבי כל הדיון, אני רק יכול להגיד דבר אחד, אתם הנציגים שלנו, אנחנו בחרנו בכם ואתם בעצם בסוף צריכים להחליט. גם כשמחליטים אם לעשות מרתון יודעים שבכל מרתון בתל אביב יהיו פצועים ואפילו יהיה הרוג אחד, סטטיסטית. כל מה שאני מבקש שיהיו מספיק אמבולנסים שם ושייקחו כל מי שמבקש מיד ושלא יגידו 'אדוני, עוד שלושה חודשים נטפל בך'. אתם תחליטו מה, אבל הכי טוב היה באמת אם בסוף היה טופס 17 לכל אחד שרוצה לבוא לטיפול. אם הוא צריך עזרה, אין הבדל בינו לבין כל אחד שפונה לבית חולים וזה בידיים שלכם. אנחנו מבקשים באמת את העזרה שלכם. ותודה על הביקור ותודה לכל מי שהתלווה והצטרף.

תודה רבה, תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.