הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 9:30

משרד האנרגיה הסתיר במשך שנתיים דו״ח לפיו כמות הגז ב"לוויתן" נמוכה ב-20% מהמצופה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

יעקב פרי

איתן ברושי

זהבה גלאון

תמר זנדברג

חיים ילין

יעל כהן-פארן

סתיו שפיר

מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - שאול מרידור

מנהל תחום בקרה הנדסית, יחידת נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - ויקטור בריודין

רמ"ט השר יובל שטייניץ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - סיון דטאוקר

דוברת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - מאיה עציוני

יועצת בכירה למנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - נעה ליטמנוביץ

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

רע"ן תשתיות, אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה - אבנר ישראל סעדון

סגן מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה - זאב ברל

אגף כלכלה, משרד החוץ - רון אדם

מנהל הפורום הישראלי לאנרגיה - נועם סגל

מנכ״ל צלול – עמותה לאיכות הסביבה - מאיה יעקבס

פעיל מגמה ירוקה ואנליסט - עילי אברמוביץ

נציג הפורום המשפטי למען ישראל - נחום גוטנטג

רכז, המשמר החברתי - חובב ינאי

פעיל, המשמר החברתי - אריה לוי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

אור שושני

משרד האנרגיה הסתיר במשך שנתיים דו״ח לפיו כמות הגז ב"לווייתן" נמוכה ב-20% מהמצופה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. ההתכנסות הזאת היא בעקבות שני נושאים מרכזיים שביקשו חברות הכנסת זהבה גלאון וסתיו שפיר להעלות: משרד האנרגיה הסתיר במשך שנתיים דוח לפיו כמות הגז ב"לווייתן" נמוכה ב-20% מהמצופה. ב-10:00 אנחנו נתחיל דיון נוסף, שגם הוא פרי יוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שכותרתו היא: ההליכים למתן רישיונות חדשים לחיפושי נפט וגז טבעי. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. במשך שנתיים משרד האנרגיה הסתיר מהציבור אומדן פסימי של כמות הגז ב"לווייתן". גם אתה, אדוני, גם חברי כנסת אחרים וגם ארגונים, היינו בין העותרים לבג"ץ נגד מתווה הגז. ושופטי בג"ץ התבססו על אומדני הגז האופטימיים, כפי שנמסרו להם על ידי משרד האנרגיה, ולא הוגש להם האומדן הפסימי יותר של כמות הגז ב"לווייתן".

אני רוצה לומר שמדובר כאן בהטעיה בזדון, גם של הציבור וגם של בג"ץ. מדובר בהפרה בוטה וחמורה של מינהל ציבורי תקין, ואולי אפילו – אומר זאת בזהירות – בשחיתות של ממש.

האומדן הפסימי מדבר על 20% פחות מהצפי, וזה תמוה בעיניי שמשרד האנרגיה השקיע מאמצים כל כך גדולים וכל כך משמעותיים לגנוז את הדוח. היה שם תהליך: קודם נתנו לחברה הולנדית להעריך, אחר כך גנזו את הדוח, אחר כך החליפו את חברת הייעוץ, אחר כך עיכבו את פרסום הדוח עד אחרי החלטת בג"ץ בנושא ועד אחרי חתימה סופית של המתווה. אני מודה שהדבר הזה לא ברור ומעלה שאלות מאוד קשות.

אני רוצה עכשיו לומר מה אנחנו מבקשים. אני חושבת שמי שאחראי להסתרה הזאת חייב לא רק לתת הסברים אלא גם חייב לתת על זה את הדין. בעיניי מדובר בהפרה בוטה וחמורה של כללי מינהל ציבורי, וההפרה הזאת חייבת להיבדק.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על החלטה כלכלית שיש לה השלכות אדירות על המשק הישראלי, ואני מבינה את המוטיבציה של משרד האנרגיה להתיישר לימין ברוני הגז. אני מבינה את האומדנים האופטימיים של חברות הגז, ואם משרד האנרגיה מתיישר על פי האומדנים האופטימיים, יש לנו כאן סיבה ממשית לדאגה. אומדני הגז החדשים שפורסמו בימים האחרונים מחייבים, בעיניי, בחינה מחודשת של היתרי היצוא למונופול הגז.

ואני מסכמת בזה שהדבר אולי יחייב בחינה מחודשת של מדיניות היצוא הישראלי, לאור הנתונים האלה. יש לעצור כל יצוא גז עד שתתבצע בחינה רצינית ושקופה של הנושא. תודה.

חברת הכנסת סתיו שפיר, המגישה השנייה, בבקשה.

תודה רבה על קיומו של הדיון הזה. חברת הכנסת גלאון אמרה את הדברים יפה, ואני אנסה להוסיף על דבריה. מעבר לעובדה שיש פה הסתרה במכוון, מהציבור ומבית המשפט העליון, של המידע והנתונים על עתודות הגז, אנחנו גם רואים פה ניסיון נוסף, שחוזר על עצמו לאורך כל הדיון על הגז, להסתיר מהציבור מידע, לכנס צוותים שלא ברור מיהם ומהם ועל בסיס איזו הסמכה הם מתכנסים ומה הם עושים, מבלי לדווח לציבור על החלטותיהם, לפעמים תוך כדי ניגודי עניינים ברורים בתוך הצוותים האלה.

אני אוסיף לדיון הזה נושא נוסף, שלגביו שלחתי מכתב למשרד האנרגיה כבר לפני חודשיים ועדיין לא הצלחתי לקבל תשובה, והוא בנוגע לצוות מרידור. הטעויות של צוות קנדל, שאנחנו כולנו משלמים עליהן ועוד נשלם עליהן, הרבה מהן נבעו מהסיבות שציינתי: צוות שכונס מבלי שברור לשם מה הוא כונס, שערך דיונים מול חברות הגז מבלי שדיווח לציבור ובלי פרוטוקולים ברורים של מה היה בדיונים האלה אלא רק סיכומי דיון, מבלי לפרסם את כל חוות הדעת וכל המסמכים שנגעו לדבר, מבלי שהיו שם נציגי ציבור ועוד דברים. וצוות מרידור לא רק שהוא משחזר את הבעיות ואת החטאים של צוות קנדל, נראה שהוא אפילו מכפיל אותם.

אני שלחתי את השאלות הבאות, ואני אשמח לקבל עליהן תשובה כאן בוועדה. האם יש לצוות מרידור כתב הסמכה? אם קיים כזה, אבקש לראות אותו. האם הובלת צוות מרידור על ידי שאול מרידור עומדת בהוראות הסכם ניגוד עניינים עליו חתום מרידור נוכח קשריו של אחיו לחברות הגז? מיהם חברי צוות מרידור ומה היה הליך המינויים והבחירה של אותם חברים? האם קיים צוות מרידור פגישות עד כה, ובפרט פגישות עם נציגי שותפויות הגז? מה מספר הפגישות שקוימו ומה מועדן, כולל פרוטוקולים, כפי שראוי לפרסם, בעיקר כשמדובר בפגישות של צוות ממשלתי עם חברות פרטיות. האם הועברו לצוות מרידור מסמכים משותפויות הגז, באי כוחן או כל גוף לא ממשלתי אחר? גם אותם נבקש לראות. האם הועברה לידיו חוות דעת עדכנית לעניין הצורך הביטחוני בהפעלת סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים? האם גיבש היועץ המשפטי לממשלה הנחיות בדבר משמעות פסק דינו של בית המשפט העליון בפרשת מתווה הגז, לצורך הסדרת ענף הגז הטבעי?

אדוני היושב-ראש, לאחר שאתה ערכת דיונים מאוד משמעותיים בנושא הגז פה בוועדה, אני חושבת שגם הנושא הזה, כל עבודתו של צוות מרידור, מצריך כאן דיון דחוף, שבו הוועדה תדרוש תשובות לשאלות האלה, שכבר חודשיים ממתינות לתשובה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לדברי חברותיי שפתחו את הדיון הזה ויזמו אותו. תודה לכן.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, ההתנהלות בפרשה של המידע על עתודות הגז היא באמת מזעזעת. אנחנו מדברים על סוגיה שנדונה לעייפה, גם כאן בכנסת, גם בפני בית המשפט העליון, גם בציבור – אבל הנה מסתבר שהנתונים שעליהם כולנו השתתנו את הדיון הזה, נתונים רשמיים שהוצגו על ידי המדינה, לא היו נתונים אמתיים. הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, לא יכול להסתכם באיזושהי תשובה פורמלית ובאיזשהו תירוץ. העניין הזה מחייב חקירה. אני לא יודע מה באמת קרה כאן, אבל הפער האדיר בנתונים הוא מטריד מאוד.

ישנה טענה רצינית שאכן לא מדובר בתגלית חדשה, שרק זה עתה נודע לנו שיש לנו פחות גז ממה שחשבנו. אלא שלאורך כל הדרך משרד האנרגיה היה ער לנתונים האלה. אם הדבר הזה הוא נכון, אז הוא מעורר חשד לעבירות מאוד רציניות, ואני אומר את הדברים בזהירות, כיוון שהדברים צריכים להיחקר בצורה מעמיקה.

כמובן שלנתון הזה יש משמעות מעשית מאוד גדולה. אנחנו לא עוסקים רק בשאלה של הסתרת אינפורמציה, אם זו אכן הוסתרה, אלא אנחנו גם עוסקים בשאלה שיש לה רלוונטיות לגבי החלטות קריטיות שהתקבלו, למשל ההחלטה על יצוא. אם יסתבר שיש לנו פחות גז, אז הטענות של מתנגדי היצוא, המשקל שלהן הרבה יותר גדול, מכיוון שחסר גז ואנחנו נצטרך את הגז הזה. ואז מתעוררת שאלה – ושוב, אני אומר שזו שאלה, עוד מוקדם לפסוק בעניין הזה – האם היה מניע לאותה הסתרה, והמניע היה לתמוך בהחלטה פוליטית-כלכלית כזאת או אחרת לקידום היצוא.

אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שהפרשה האחרונה הזאת מצטרפת לשורה של פרשות שבהן התנהלותו של משרד האנרגיה, אדוני המנכ"ל, מעוררת אצלנו שאלות מאוד קשות, ואני אחלק את הדברים שלי לשלושה תחומים:

קודם כול, התנהלות ריכוזית. אתם מנהלים את כל השליטה בתחום הגז בצורה מאוד ריכוזית, ואפילו משרדי ממשלה אחרים אתם לא משתפים מספיק בעניין. הדבר הזה הוא בעייתי, הוא מעיד שאתם לא למדתם את הדוח האמריקאי בעניין תאונת הנפט הקיצונית במפרץ מקסיקו, ששם הלקח המרכזי היה שלא יכול להיות רגולטור אנרגטי שהוא גם אחראי על התחום הסביבתי. אלא שאתם ממשיכים בקו הזה, כאילו שמפרץ מקסיקו לא קרה בכדור הארץ שלנו. אתם אומרים "לא אכפת לנו", ובשיטת הסמוך הישנה, או שיטה מעצבנת אחרת, אתם מצליחים לרכז בידיכם את כל השליטה הרגולטיבית, גם בצד האנרגטי וגם בצד הסביבתי. וזה דבר מאוד בעייתי, ואני מציע לך, אדוני המנכ"ל, באופן אישי, שעוד לפני ועדת החקירה שתוקם אחרי תאונת הגז והנפט שתהיה אצלנו, לקרוא את הדוח האמריקאי הזה, או לפחות את הפרק של הפרדת הרגולציה. כדי שלפחות תוכל להגיד באותה ועדת חקירה שקראת אותו ובכל זאת החלטת לקחת את כל האחריות על שכמך ולא לחלק אחריות גם לגורמים אחרים. זו כמובן פעולה שאני מאוד מכבד, אבל היא צריכה להיעשות בצורה מודעת.

הדבר הנוסף - - -

דב ושאר הח"כים, אני מבקש – לוח הזמנים שלנו מאוד צפוף, אז להצטופף.

אני מתקדם לסיום.

אז נקודה ראשונה בעייתית היא הריכוזיות. נקודה בעייתית נוספת היא נקודת ההגנות על הים. אתם לא דרשתם מחברות האנרגיה ביטוחים מספיקים, ואלה הם נתונים שכבר נמצאים בידינו. אתם גם לא דרשתם ולא דורשים ערבויות מספקות. אנחנו מדברים על קידוחים סופר מסובכים - - -

דב, עזוב את זה, זה הדיון הבא.

אז אני אחזור לעניין הזה בהמשך.

בשורה התחתונה, אדוני המנכ"ל – ואני אומר לך את זה כמישהו שאני מאוד מכבד ברמה האישית – אני מאוד מוטרד מצורת ההתנהלות שלכם כמשרד. אגב, זאת צורת התנהלות שלא התחילה בתקופת כהונתך כמנכ"ל אלא היא מהווה המשך של מסורת ארגונית לא מוצלחת של משרד האנרגיה. תודה.

תודה. יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה. אני רוצה להצטרף לדברים החשובים שאמרו קודמיי ולחזק בכמה נקודות.

ראשית, הנושא של כמויות הגז במאגרים הוא קריטי לקבלת החלטות. אני רוצה להזכיר שהחלטות שהתקבלו בשנים האחרונות בנוגע ליצוא הגז, בנוגע למתווה הגז, שלמעשה הרחיב את אפשרויות היצוא מתוך כך שהוא לקח בשיקוליו הנחות אחרות לגבי כמויות הגז האפשרי שקיים בחופי מדינת ישראל – כל ההחלטות האלה הן החלטות היסטוריות, קריטיות, בקנה מידה שאין רבים כאלה בהיסטוריה של מדינת ישראל מבחינת המשמעות הכלכלית האדירה שלהן למשק הישראלי. ומעבר להערכות של השווי במיליארדים, אני גם מדברת על אפשרות לעצמאות אנרגטית, על היכולת של ישראל להיות נטולת תלות ביבוא גז ונפט ממדינות חוץ, שלא תמיד ממש אוהבות אותנו. ולכן אני חושבת שעל הנושא של הקריטיות של קבלת ההחלטות אין עוררין בחדר הזה.

יש גם שאלה של החשיבות של המאגרים שנלקחים בחשבון. כל עניין המשחק במספרים הוא הדבר שהכי מדאיג אותי, והדאיג אותי בעבר, בנוגע להחלטות שהתקבלו בוועדת צמח ובנוגע להחלטות שהתקבלו במתווה הגז. גם ראינו את השינוי שנעשה בין צמח למתווה הגז, שפתאום לקחו מאגרים שלא היו נחשבים באותה רמת סבירות שהתקבלו. ועכשיו אנחנו גם מגלים שיש דוח אחר, שבכלל נותן הערכות אחרות. עדיין לא ראינו אותו, זה הכול דברים שפורסמו בתקשורת. אני מאמינה שתכף מנכ"ל המשרד יענה לנו שהכול נמצא בחוסר ודאות מאוד גדול ושיש דוח כזה ויש דוח אחר – תכף נשמע אותו, אני לא אכניס מילים לפיו. אבל בסופו של דבר, נכון, זה העניין: יש כאן חוסר ודאות מאוד גדול, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים. וכשמקבלים החלטות צריך לקחת את הרמה הכי סבירה שתהיה ולא את הרמה שאולי-אולי-אולי תהיה.

אני חייבת לציין שמי שהפנה את תשומת הלב להסתרה של המידע על כמויות הגז היה "המשמר החברתי" – שאני חייבת לציין אותם לטובה – בפניות שלהם למשרד האנרגיה. ופשוט מדהים אותי לקרוא את ההתבטאויות של ההסתרה, שהכול סודות מסחריים, ושאם בעל חזקה מבקש לא לגלות את התוצאות אז לא יגלו אותן, ולא מעניין חוק חופש המידע וחוק הנפט. תודה.

תודה, יקירה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

לפני שנתיים התפרסם באתרי החדשות שכמות הגז במאגר "לווייתן" נמוכה מההערכות הראשונות. נאמר אז 17.6 טריליון רגל מעוקב של גז, במקום 21.9. לפני חודש אוששו החששות האלה. אחר כך SGS, הוחלפה ב-RPS הבריטית, וזאת אוששה, או מצאה, שזה 17.6.

עכשיו, אני לגמרי בעד שקיפות, ואם יש כאן מקרה של הסתרה אז קודם כול בואו לא נצפה שיקום משרד האנרגיה ויודה שהוא הסתיר. כלומר, אנחנו צריכים לראות אם הייתה מה שנקרא כוונת מכוון, או שמא היה פה נושא של בלבול וחוסר סדר, או, חלילה, חוסר שקיפות, כפי שחברות הכנסת גלאון ושפיר טענו.

אני באמת לא מתיימר להיות מומחה לגז טבעי. אני שמעתי מספר פעמים שמשרד התשתיות והאנרגיה טוען, ואני כמעט מצטט את מה שכתוב בתקשורת, שקשה להעריך את כמות הגז במאגר בגלל גודלו הרב, 324 ק"מ, ומכיוון שבוצעו רק שלושה קידוחים עד כה. זה ציטוט, ואני לא יודע לקבוע אם הוא נכון או לא נכון. אבל כאשר אין מניעה אמתית – ולפי הערכת הוועדה הזאת, שקיימה בנושא הגז באמת אינספור דיונים מעמיקים, אין מניעה – אין ספק שהמידע צריך להיות מפורסם לציבור. לכמות המוערכת יש ללא ספק השלכה מכרעת על יצוא ועל כל אותם דברים שהכברנו עליהם מילים.

לסיום, אני רוצה לומר שאנחנו תקפנו את הממשלה, בצדק רב, כולל בבית המשפט העליון, אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר שבסופו של דבר התקיפה לא תהיה רק לשם התקיפה. אנחנו צריכים להכיר בחשיבות של נושא הגז הטבעי למדינת ישראל, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מדינית, למרות שהיינו חלוקים על הנימוקים שבעטיים נלקח הסעיף המפורסם. אני מאוד מקווה שנוכל לשמוע בדיון הזה, שהוא באמת דיון חשוב, ממשרד האנרגיה הסבר משכנע, שלא לומר הסבר אמתי.

תמר, בבקשה. משפט.

איתן, תודה רבה. ותודה לזהבה וסתיו על היוזמה של הדיון. הוועדה הזאת עסקה בכל נושא הגז לאורך זמן, ואני חושבת שיש כאן סימפטום – מאוד גדול – לתופעה הרבה יותר רחבה: מה קורה בהיעדר שקיפות וכשדברים נעשים במחשכים, בלי שהציבור יודע ועוקב.

אתמול הורשע נוחי דנקנר בהרצת מניות. אם ניקח כמה שנים אחורה, אי אפשר היה לתאר שהציבור יעקוב בצורה כזאת אחרי מה שקורה בתוך שוק ההון וידע לעקוב אחרי תהליכים כמו "הנפקת חברים" וכולי. היום אנחנו כבר אחרי כמה שנים של מעקב ציבורי ואזרחי מאוד תקיף ומאוד קפדני אחרי נושא מתווה הגז, והפרטים מתבררים בחתיכות-חתיכות, פה ושם. אני חושבת שהדיון הזה – ושוב כל הכבוד לחברות הכנסת היוזמות – מראה שלא אנחנו, חברי הכנסת, נבחרי הציבור, ולא הציבור, לא נעזוב את הנושא הזה ולא נרפה ממנו. ולכו תדעו מה עוד מסתתר שם ומה עוד נגלה עם הזמן. כלומר, זה לא מתחיל ונגמר באישור המתווה בהליכים בכנסת ובממשלה, אלא יש כאן גם מעקב אזרחי וחברתי עיקש ורציף, וזה המקום להצדיע כאן לכל הפעילים, שבהתנדבות, באופן חסר תקדים, עקבו אחרי כל האותיות הקטנות, הניירות הקטנים והפרוטוקולים, שלא קיימים.

אוקיי, תודה.

וזו קריאת אזהרה להמשך: מה שלא התגלה עכשיו, אנחנו נגלה אותו בדרך זו או אחרת, במוקדם או במאוחר.

תודה. שאול, בבקשה.

הדיון הזה, שנקבע כהצעה לדיון מהיר, מקפל בכותרת שלו חלק גדול מהבעיה. אני נמצא בכנסת כבר כמעט 14 שנה, בתפקידים שונים בממשלה, בעיקר משרד האוצר, ואני חייב להגיד שאני חושב שפיקוח פרלמנטרי זה דבר מאוד חשוב, אבל חשוב גם להציב את הגבולות ואיך מדברים, מה אומרים ובמה מאשימים אנשים שבסופו של דבר הם משרתי ציבור, ובהקשר הזה, משרד האנרגיה. זה בסדר גמור להגיד שרוצים להבין מה בדיוק קרה, אבל אני חושב שכותרת דיון שמדברת על הסתרה של שנתיים והאשמות ששמענו פה מחלק מחברי הכנסת, של דברים פליליים, של שחיתויות – בעיניי אלה אמירות מאוד קשות ולא ראויות למשרתי ציבור.

אף אחד במשרד האנרגיה לא עושה דברים לכיסו ואף אחד לא עושה את זה בשביל אינטרס של חברה כזו או אחרת; כולם עושים את זה בשביל הציבור. ואני חושב שהדיון, ככל שצריך לקיים אותו, צריך להתקיים במישור המקצועי ולהימנע ממקומות שאולי יגיעו לכותרת של החדשות אבל ימנעו דיון ענייני. את זה אני אומר כהערת אזהרה לכולנו, לגבי גבולות הדיון הראוי בעיניי.

שאול, יש יותר מדי דברים שכשיצאנו איתם לדרך הכול היה נכון, רק שהסתבר שאנחנו המעטנו ולא תיארנו לעצמנו באיזה סדרי גודל מדובר. כשנוחי דנקנר, שהיה באמת המלך - - -

הוא היה משרת ציבור? הוא עובד במדינה?

זה לא משנה.

אני לא מדבר בשם נוחי דנקנר.

אבל אנשים מרשות ניירות ערך הלכו לעבוד אצלו.

יעל, זה לא מה שאני מנסה להגיד. כולנו משרתי ציבור בדרך כזו או אחרת, גם נוחי בא לעשות למען הציבור - - -

אני לא מסכים. אני נורא מצטער, אבל אני לא מוכן להשוות בין - - -

סליחה, בואו לא ניכנס לזה.

היות שאמרת - - -

לא, שאול, עזוב, עשה לי טובה. אנשי הציבור, רובם אם לא כולם, באמת באים לעשות עבודה. הם באים לפה פעם אחר פעם, ואני לפחות, מגן עליהם בכל כוחי. אבל זה עדיין לא מונע מאיתנו את הצורך לומר את הדברים. נכון, חלקנו – גם אני – משתמשים לפעמים בשפה יותר בוטה. אבל אני אגלה לך סוד: עם השנים גם שליחי המדינה לא נהיו יותר רכים. תודה. בוא נחזור לענייננו.

אני לא זוכר את עצמי מדבר ככה לחברי כנסת, אבל לכם מותר מה שלי אסור.

עזוב, בוא נגיע לעניין, בוא לא נזרוק רימוני עשן, אין לנו יותר מדי זמן, שאול.

אני אתחיל מדבר אחד פשוט. חברת הכנסת שפיר, זה נורא מחמיא לי שיש "צוות מרידור", אבל פשוט אין צוות כזה.

גם קנדל אמר את זה.

אחרי שקראתי את המכתב שהקראת אותו קודם, מלבד זה שהוחמאתי - - -

אני שמחה לשמוע שקראת אותו. אבל החלטת שלא לענות עליו.

הוא הגיע לתקשורת עוד לפני שהוא הגיע אליי, אבל אני תמיד קורא עיתונים.

לגופו של עניין, אין צוות בראשותי ולא היה אף פעם צוות בראשותי. יש עבודה שוטפת של הממשלה, וכמובן שאני נמצא בה, אבל לא קם צוות חדש. כל העיסוק של הממשלה במתווה מרגע שבג"ץ קבע את מה שקבע היה להתאים את המתווה לפסיקת בג"ץ – וזה מה שעשינו. אבל לא מדובר בצוות ולא בדברים אחרים.

יש פרוטוקולים למפגשים האלה שקיימתם?

אני אגיד בצורה חדה: יש מחלוקת די עמוקה בינך וביני – ואני חושב שגם בין רוב עובדי המדינה, כולל משרד המשפטים והמשרד שלנו – בשאלה מה נכון להוציא מדיונים פנימיים בממשלה ובכלל מדיונים שמתקיימים. אני לא חושב שיש יכולת לקיים דיון עם הצד השני אם יש פרוטוקול או סטנוגרמה של הדברים שנאמרים, כי אז לא ייאמרו דברים. כן צריך להוציא סיכומי דיון, כן צריך לשקף את עיקרי הדיון - - -

למה שלא ייאמרו דברים? מה, הסמיכו אותך לדבר בשם כל עובדי המדינה? מה זה אומר "אנשים לא ידברו"? מה, בגלל שזה חשוף לציבור?

אני עתרתי לבג"ץ בנושא חוק הריכוזיות בדיוק בגלל הגישה הזאת, ובג"ץ לא קיבל את העמדה שאתה מייצג, הוא קבע שזרימת מידע היא דבר קריטי וחשוב בנסיבות כאלה - -

אני מסכים, רק השאלה היא מהו המידע.

- - כולל פרוטוקולים, מסמכים וסיכומי פגישות.

שאול, מכיוון שאין לנו הרבה זמן אני תובע ממך להשיב לדיון שלשמו התכנסנו כאן.

אני משתדל.

לא, בינתיים זה פירוטכניקה והטפות כאלה ואחרות. הדיון הוא סביב השאלה האם אכן מדובר ב-20% פחות. לשם זה התכנסנו. אם כן, יש לזה השלכות דומינו. אם לא, תסביר למה זה לא. עשה לי טובה, בוא נתכנס לדיון.

אני אנסה להיות מאוד תמציתי, אבל כשמטיחים האשמות אני חושב שצריך לענות עליהן ולא להשאיר אותן באוויר.

לגבי מה שאתם מכנים "הסתרה", אני רוצה להסביר את התהליך כמו שהוא היה. אני ממש מתרעם על המילה "הסתרה", אני חושב שלא הייתה פה הסתרה כלל ועיקר. צריך להפריד. משרד מקצועי של הממשלה מפרסם רק נתונים שבהם הוא מאמין, רק בשלב שבו הוא מחליט שנכון לפרסם אותם כי הוא חושב שהם נכונים, והוא לא יעשה את זה אחרת, למרות שיש כאלה שמעוניינים בזה, כי אני חושב שזה דבר לא נכון.

עשר דקות חקירה - - -

נורא קשה לי לדבר ככה.

אתם רוצים שאני אסיים את הדיון באמצע?

אני רוצה להבחין בין שני צדדים. צד אחד, שהוא בתוך הממשלה – ודרך אגב, במקרה הספציפי הזה זה כולל גם את הוועדה הזו, שאליה הממשלה באה לצורך אישור סעיף 52, והיה פה דיון שכלל הרבה מאוד נציגים של הממשלה וגם הוצגה פה מצגת.

הממשלה בעצמה, בכל הדיונים על מתווה הגז, לקחה בחשבון מספר נמוך בהרבה, אפילו נמוך מהמספר שבסופו של דבר פרסמנו, שהוא המספר הנכון מבחינתנו, שהוא, לדעתי, 499 או 500 BCM במאגר. בכל דיוני המתווה, כל גורמי המקצוע והממשלה, למען הזהירות, לקחו מספר נמוך יותר, והוא המספר שהיה בחוות הדעת שאותה בסופו של דבר לא פרסמנו, של חברה קודמת שהייתה בממשלה. זה המספר שאנחנו השתמשנו בשביל עצמנו לכל המספרים שהממשלה עשתה. ולא רק זה, הוא גם הוצג פה על ידי ראש אגף תקציבים במצגת שהוא הציג לוועדה, ואם תרצו לנבור אחורה בהיסטוריה אתם תראו את זה.

מה המספר? אתה שולח אותנו לחפש מצגת?

לא, לא, אני הולך - - -

אה, אתה הולך להגיד אותו? תודה.

לא לדאוג. הוא היה בין 470 ל-480 BCM במאגר, שזה מספר נמוך יותר מהמספר שבסופו של דבר אנחנו פרסמנו.

מדינת ישראל משתדלת לעבוד בדרכים מסודרות, בין היתר על ידי מכרזים. חברת SGS סיימה את תפקידה בממשלה לפני כשנה וחצי, וחברה אחרת זכתה, חברת RPS. החברה הזו זכתה במכרז ללוות אותנו ברמה הטכנית-הנדסית, והיא קיבלה משימה: לבדוק את הכמות במאגר. על הדוח ש-SGS פרסמה הייתה הרבה מאוד התדיינות בתוך הממשלה ובין הממשלה לבין הצד השני, שהוא החברות, כדי להבין את המחלוקות הטכניות, ובסופו של דבר החליטה הממשלה לבדוק את זה שוב על ידי החברה החדשה שזכתה, וזה מה שעשתה הממשלה. הדוח הזה הגיע לשולחני אחרי הרבה מאוד דיונים פנימיים שנעשו על הרבה מאוד הנחות שלו, ביום חמישי – אני לא זוכר את התאריך – וביום ראשון הוא הגיע ללשכת השר, וביום רביעי או חמישי הוא פורסם לציבור. אם זו הסתרה אז אני מודה שהסתרנו. אבל אם שבוע מיום שהגיע הדוח לשולחן המנכ"ל וארבעה ימים אחרי שהוא הגיע לשולחן השר הוא מפורסם החוצה – אני לא רואה איך הדבר הזה הוא הסתרה.

כן, יש הבדל בין דוח שבו הממשלה אומרת "אני על הדוח הזה חותמת". כי כמו שאמרתם, ובצדק, מאגר "לווייתן" הוא מאגר גדול, יש בו עד היום שלושה קידוחים, הוא מתפרס על שטח גדול, ולכן אנחנו כממשלה, יש לנו אחריות כלפי המספר הזה, כי נגזרת ממנו כמות היצוא האפשרית. יש לנו אחריות לא לשים מספר ש – אולי הוא נכון, דרך אגב; יכול להיות שהחברות צודקות, אף אחד לא אומר שלא. יכול להיות שלאורך הזמן נגלה שהמספר של החברות היה נכון. אבל נגלה את זה רק כשיהיה לנו עוד מידע קונקרטי מהמאגר, ולא רק סקרים והמידע הקיים היום. במידע הקיים היום, לדעת הממשלה המספר הנכון הוא 500 BCM, שזה מספר יותר נמוך מהחברות. לא הסתרנו את זה, ואני לא מבין את כל העניין שכאילו הלכנו עם החברות. אנחנו בסוף שמנו מספר רשמי של מדינת ישראל שנמוך ב-20% מהמספר שהחברות חשבו – אז איך הדבר הזה הוא "כניעה לחברות"? איך זה "עבודה אצל החברות"? "רצון החברות"? אני לא מצליח להבין. המספר הזה הוא המספר שמבחינתנו הוא המספר הנכון למאגר "לווייתן".

עוד מילה אחת על היצוא. רגע, אם זה המספר, אולי טעינו במתווה שקבענו ליצוא באותה ועדת צמח, שאחר כך הפכה להחלטת ממשלה עם תיקונים? אז קודם כול שיהיה ברור: בזמן ועדת צמח – ותבדקו את זה, זה כתוב בדוח של הוועדה – מאגר "לווייתן" היה נמוך מ-500 BCM. הוא הוערך בזמנו במספר שנמוך מ-500, לכו תבדקו אותי. אז בעניין היצוא, כל הדיון מתחיל בזה שבכלל היה מאגר שקטן מהמאגר שבסוף אמרנו שהוא הגודל שלו.

הדבר השני הוא שכל הרעיון במתווה היצוא הוא שהוא לא קובע כמה יצוא יש לאור הערכות מסוימות של מאגר מסוים, אלא הוא קובע מהי המכסה שאנחנו משאירים למשק המקומי ומהם העקרונות שלפיהם ייקבעו מכסות היצוא לכל המאגרים הבאים. ולכן, בהגדרה, לא משנה אם המאגר הזה הוא 500 או 600 או 550 – מכסות היצוא ייקבעו בהתאם למספר שהממשלה תקבע.

מילה אחת על הריכוזיות של המשרד. המשרד הוא לא ריכוזי או לא-ריכוזי. הממשלה בכלל, כך אני למדתי, עובדת לפי חוקים שהבית הזה מחוקק. החוקים שהמשרד שלי עובד לפיהם חוקקו על ידי הכנסת, לא על ידי אף אחד אחר.

נו, באמת, היום שום חוק לא עובר בלי אישור ממשלה.

החוק הזה הוא מ-1952.

אבל הממשלה לא רוצה לתקן אותו.

חבר'ה, אל תתפרצו, גם לי יש שאלות.

אבל זו דמגוגיה. הייתה הצעת חוק לעשות פרוטוקולים והממשלה סירבה.

אבל זה לא הדיון עכשיו.

אפשר לדבר על המבנה הפרלמנטרי הישראלי, אבל כרגע זה המבנה, ולפיו אני יודע לעבוד.

שאול, אל תדבר עכשיו על המבנה גם כן.

לא, אבל חשוב לי להגיד שאנחנו לא עובדים לא בריכוזיות או באי-ריכוזיות, אנחנו עובדים על פי הסמכויות שהקנה לנו החוק. דרך אגב, בהקשר של פתיחת הים, כפי שתראו במצגת שתוצג בדיון הבא, הדבר האחרון שאפשר להגיד על הפעולות של המשרד זה "ריכוזיות". כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שותפים לתהליכים שאנחנו עושים בהקשר הזה – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ועוד המון משרדים שותפים לתהליך. לכן אני לא מקבל את העניין הזה של ריכוזיות.

דרך אגב, אני יכול להרגיע את חבר הכנסת חנין: לא רק שאני מכיר את הדוח, גם הייתי באמריקה וישבתי עם המנהלים של הרשויות השונות בארצות הברית. אני לא חושב שהמצב שלנו דומה לשלהם, אנחנו במצב מאוד מתקדם. לנו יש אסדה אחת, בעוד שבארצות הברית יש מאות או אלפים. ובכל מקרה, כדי להרגיע, אומר שאני מכיר את העניין.

אוקיי. מילה לסתיו, מילה לזהבה - - -

אפשר גם מילה?

ממש לא. לא, אני לא יכול.

אבל יש פה דברים שהם לא - - -

נשמה, את יודעת כמה דברים... אני גם ארצה את הדברים בכתב ממנו. אין, זה לא נגמר.

רגע, שאול, הוא היה קטן, ואז גדל, ואז התכווץ שוב פעם?

לא היית ברוב הישיבה - - -

אל תענה.

יש לי שאלה - - -

לא, אני לא מרשה לך לשאול שאלה. שאול, מכיוון שלא הרשיתי לו, אתה לא עונה.

הערה, לא שאלה.

לא, סליחה, יש לי לו"ז ואני חייב לעמוד בו. סתיו, בבקשה.

אני עדיין ממתינה לקבל את התשובות לשאלות ששאלתי. גם צוות קנדל אמר לנו כמה פעמים כאן בוועדה ובוועדת הכספים שהוא אינו צוות, שהוא לא באמת מתכנס, שזה דיונים פנימיים ושהם לא מחויבים לספר לציבור שום דבר על הדיונים האלה – והנה, אנחנו רואים למה זה גורם. זה גורם לפסיקת בג"ץ ולכך שמבקר המדינה אמר מפורשות שההתנהלות הזאת הייתה התנהלות שאינה בגדר מה שאמורה לעשות הממשלה כשהיא מנהלת בשם הציבור משא ומתן עם חברות פרטיות; ושזה חלק מהנזק שנגרם ושגם בגללו המתווה הזה מתגלגל בבג"ץ - - -

הוא כבר לא מתגלגל בבג"ץ.

הוא בהחלט מתגלגל בבג"ץ והוא עוד יתגלגל בבג"ץ.

למיטב ידיעתי הוא אושר.

אני מבקשת את תשובותיך לכל השאלות ששאלתי, גם אלה שאולי הן פחות נעימות ובחרת להתעלם מהם.

ולגבי המחלוקת שאמרת שכביכול קיימת ביני לבין כל משרדי הממשלה על עבודתם של צוותים פנימיים, אני מזמינה אותך להסתכל בהוראת החוק. אתם אמורים לפרסם ולענות לשאלות הציבור, בטח לשאלות של חברי כנסת, לגבי דיונים כאלה, לגבי מסמכים שהגיעו אליכם ובהם השתמשתם כדי להגיע להחלטות. זאת לא שאלה של בחירה, זאת לא שאלה של בא לכם או לא בא לכם, זה החוק.

אני מסכים, אין לנו ויכוח על זה.

אני מבקשת לראות את כל המסמכים האלה, את כל סיכומי הדיון והפרוטוקולים, ואני מבקשת לקבל את תשובתך לגבי ניגודי עניינים, ובלי ההתחמקויות האלה והנזיפות בחברי הכנסת; זאת עבודתנו לשאול שאלות.

תודה, סתיו. זהבה, בבקשה.

מדהים לשמוע שהמנכ"ל אומר שהמשרד מפרסם רק נתונים שהוא מאמין בהם. אני מצטטת: המשרד מפרסם רק נתונים שהוא מאמין בהם.

מה ההערה, חברת הכנסת גלאון? את רוצה שאני אפרסם נתון על מאגר שאנשי המקצוע שלי לא אומרים שהוא הנתון הנכון?

אתה בחרת להתעלם תקופה ארוכה משני דוחות שפורסמו, ולא מקרי שפרסמתם את הדוח שלכם רק לאחר פרסום המתווה ועשר דקות לאחר סיום המסחר בבורסה. אתה צריך להתייחס לשאלות האלה.

אני אשמח להתייחס.

כשאנחנו באים לכאן וחושבים שצריכה להתנהל בדיקה וחקירה על ההתנהלות ועל ההסתרה, אז אתה מוחה על כך שאנחנו חברי כנסת לא מנומסים. אבל יש לנו חובה ויש לנו תפקיד לפקח על ההתנהלות של משרד האנרגיה, וגבולות הגזרה וגבולות הדיון נקבעים על פי החובה שלנו. אז אני מוכנה לחוש נזופה ואני לא חשה צורך להתנצל, אבל אני לא חושבת שאתה יכול להסתפק כאן בתשובה שהסאבטקסט שלה זה "אנחנו מתייצבים בנתונים לימין החברות ולא לימין הציבור".

תודה. שאול, אני אאפשר לך לענות. אבל אני כבר אומר לך מראש, מכיוון שנזרקו ונאמרו כל מיני מספרים, אני מבקש שכל הנתונים שאמרת יובאו לנו בכתב בצורה מסודרת, כולל העניין של הפער שמתקיים סביב ה-20%. אני גם אבקש לקבל בכתב את התשובה לשאלה שסתיו העלתה.

שיגיד גם בעל-פה. ואם אפשר, אז גם לקבל הסבר מדוע התשובה לבג"ץ הייתה שונה ממה - - -

הוא אמר בצורה מפורשת שאין ועדה כזאת, והרי הוא לא יכול לפרט על מה שהוא אומר שלא קיים. ולכן מה שאני מנסה לומר - - -

אבל זה בדיוק מה שהיה עם קנדל.

אבל ה - - -

חברים, בגלל זה אני פה, אל תעזרו לי. בגלל זה ביקשתי שיוציא את הדברים בכתב.

אבל הוא אמר שהוא קרא את המכתב, והוא בחר שלא לענות. אז אני רוצה שיענה פה.

לכן אני מבקש לקבל את הדברים האלה בכתב. שאול, אנא ענה בקצרה. יש לי עוד שתי שאלות, שאעביר אותן אליך בכתב.

חברת הכנסת גלאון, אני מודה שאני לא מצליח להבין איך אם אנחנו שמנו מספר של 500 BCM, והחברות - - -

אבל לבג"ץ אמרתם 600.

די, די, יעל.

שנייה, עוד רגע בבקשה, אני מנסה לענות.

אבל זה לא סתם, זה מהותי.

יעל, אני לא יכול לנהל את הדיון כך.

לבג"ץ לא כתבנו רק 600. כתבנו שעמדת החברות היא 600 ושהמדינה בוחנת את המספר. לא כתבנו שהמדינה מאמינה במספר 600.

אפשר להראות לך את הציטוט בעוד רגע.

סליחה, אני לא סיימתי את הדיון היום. אם אני אידרש לקיים דיון נוסף, אני אקיים אותו בצורה יותר רחבה. אני מבקש לכבד את הבקשה שלי.

אני לא מצליח להבין איך אנחנו לצד החברות אם אנחנו פרסמנו מספר שהוא 500 BCM, שדרך אגב, זה קרוב מאוד למספר הראשון ורחוק מאוד מהמספר שהחברות פרסמו. איך הדבר הזה הופך אותנו לכאלה שעומדים לימין או לשמאל החברות? אני לא מצליח להבין. אני גם מאוד לא מבין את האמירות "לימין" או "לשמאל"; השאלה כמה גז יש היא לא שאלה של "לימין או לשמאל מישהו", היא שאלה מקצועית, כמה גז יש במאגר. דרך אגב, זו שאלה שהיא מאוד חשובה לכלכלה הישראלית, ולא מעניין אותי כרגע אם לחברה קוראים "נובל", "דלק", "אדיסון" או "אקסון מובייל", זה בכלל לא חשוב. כמות הגז במאגר היא שאלה מקצועית ועליה ניסינו לענות. ותאמינו לי שהמספר שאמרנו לא נעם לחברות. כך שלהגיד שאנחנו עמדנו לימין החברות במספר הזה – אני לא מבין את זה.

לגבי שאלת ניגוד העניינים, אם היה ספק אז אני מבהיר פה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אני עובד בצורה מדוקדקת לפי מה שמותר לי בהסדר ניגוד העניינים שלי, ואני לא זז לא מניה ולא מקצתיה. יש יחד איתי עורכי דין בתוך המשרד שמפקחים עליי. בדיונים הספציפיים שנגעו בהחלפת פסקת היציבות בפסקה מעודדת השקעות, מי שישב איתי בחדר בכל עת היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. תהיו סמוכים ובטוחים שגם הוא וגם אני מכירים את הסכם ניגוד העניינים שלי, ואני משתדל לקיים את החוק גם בהקשר הזה. ושלא יהיה ספק: אח שלי לא מייצג את "נובל" ו"דלק", הוא לא נגע בייצוג שלהם מרגע שאני נהייתי מנכ"ל משרד האנרגיה, וכל מה שאני עושה הוא בהתאם להסדר ניגוד העניינים.

איפה הפרוטוקולים מהדיונים האלה?

נראה לי שהסברתי שבזה יש לנו מחלוקת. יש לנו סיכומי - - -

סליחה - - -

אני לא אכנס לזה, היות שהיו"ר לא - - -

משפט אחרון.

רגע, סיכומי הדיון לא - - - ?

עוד מילה אחת. היות שהדיון הזה - - -

סתיו, אין לי בעיה שתזמיני אותו לוועדה שלך ותשאלי אותו את כל זה, אבל פשוט אין לי - - -

פשוט נראה לי הזוי שמשחזרים את אותה הבעיה שהייתה בפעם הקודמת ולא מתקנים אותה.

אני מקבל את מה שאת אומרת ואין לי בעיה שתזמיני אותו ותבקשי את כל הפרוטוקולים.

שאול, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות שאני גם אעביר אותן בכתב:

1. במסגרת מתווה הגז אישרתם יצוא מ"תמר" לפני שיחובר מאגר נוסף לחוף. לא נראה לך שהיה ראוי לעדכן את הכנסת, הממשלה, בג"ץ וכל מי שצריך באומדנים האמתיים של "לווייתן" לפני שאישרתם הקלה כזאת?

2. אני רוצה להזכיר לך שלפני בג"ץ ציינתם שאתם מנהלים בחינה מחודשת של אומדן "לווייתן", ולא ציינתם את הנתונים. האם זו יד המקרה? אני רוצה לדעת מה הסיבה.

עוד משפט אחד, למשהו שעלה פה שלוש פעמים. קודם כול, תגובת המדינה, סעיף 96, אני מצטט: "בהתאם לעמדת המחזיקות בזכות" – שזה "נובל" ו"דלק", למי שלא מבין – "יש במאגר למעלה מ-600 BCM. יוער כי משרד האנרגיה סבור שנתון זה אינו ודאי, ובימים אלה מתבצעת בחינה מקצועית לקביעת הכמויות". זה כתוב. לכן לא אמרנו לבג"ץ בשום שלב שיש 600 BCM במאגר.

דבר שני, הסברתי ואני אומר בשנית, כי כנראה לא הובנתי: העיתוי של פרסום המספר היה העיתוי שבו הדוח הסתיים. הדיונים המקצועיים עליו הסתיימו, ושבוע לאחר מכן המספר הזה פורסם, בעת אישור התכנית לפיתוח "לווייתן", שניתנה על ידי הממונה על הנפט, והדבר הזה יצא מיד לתקשורת.

דרך אגב, לשאלתה של חברת הכנסת, כדי שלא נחשוב שאנחנו עושים דברים למען החברות, רשות ניירות ערך, בסיכום איתנו, מבקשת שהודעות מהותיות שנוגעות לחברות יפורסמו או לפני תחילת המסחר או בתום המסחר, אבל לא באמצע המסחר, כדי לא לעוות את המסחר לאור החלטה כזאת או אחרת של המשרד. אנחנו מכבדים את הבקשה הזאת והיא גם נראית לנו בקשה די סבירה. הדבר הזה לא קורה כי משרד האנרגיה רוצה או לא רוצה לדאוג למישהו; הוא עושה את זה בתיאום עם הרגולטורים האחרים.

תודה. אני כבר אומר שבעקבות התשובות שנקבל – שאני אפיץ אותן כמובן למציעים ולחברי הכנסת שנכחו בדיון – אני אקבל החלטה האם לקיים דיון נוסף. אבל כפי שאמרתי לך, אני רוצה לקבל את כל הדברים האלה דבר דבור על אופניו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.