ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/07/2016

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ו (06 ביולי 2016), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47) (ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק על ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש), התשע"ו-2016 (פ/1438/20)(כ/635), של חה"כ איציק שמולי, דוד ביטן, אורי מקלב, טלי פלוסקוב, איתן כבל, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, דב חנין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', איתן ברושי, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, מירב בן ארי, נורית קורן, מיכל רוזין, יחיאל חיליק בר, מכלוף מיקי זוהר, נחמן שי, מיכל בירן, מיקי רוזנטל, איילת נחמיאס ורבין, קסניה סבטלובה, יוסי יונה, איל בן ראובן, יואב בן צור, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, חיים ילין, עפר שלח, ענת ברקו, אורן אסף חזן, אילן גילאון, טלב אבו עראר, עבדאללה אבו מערוף, אוסאמה סעדי, יוסף ג'בארין, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, דוד אמסלם, עמיר פרץ, יואל חסון, מרב מיכאלי, זהבה גלאון, סתיו שפיר, יעקב פרי, עבד אל חכים חאג' יחיא, מנואל טרכטנברג, אברהם נגוסה, אלי כהן, משה גפני, יעל גרמן, חמד עמאר, אורלי לוי אבקסיס, רויטל סויד, יצחק וקנין, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, באסל גטאס, מיכאל אורן, עאידה תומא סלימאן, רוברט אילטוב, ג'מאל זחאלקה, מאיר כהן, נאוה בוקר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
איציק שמולי
מוזמנים:
עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

מ"מ ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן - שירה לב ציון

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - נטלי מופסיק

ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשוויון חברתי - אורית בקר

עוזרת ראשית, לשכה משפטית , משרד העלייה והקליטה - עדי מויאל

מתמחה לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יעקב אדלר

עו"ד, ביטוח לאומי - שלמה מור

מנכ"ל משותף, ערוץ הקניות - עמי איטח

יועץ משפטי ערוץ הקניות - דב אברמוביץ

נכות ללא נראות, ארגוני אנשים עם מוגבלות - נעמי הירשלר

גזברית, כן לזקן - מרית לביא

רכזת קו חם בשפה הרוסית, כן לזקן - אסתר סושנסקי

מתנדבת, כן לזקן - אורה רזיאל

יועצת משפטית, כן לזקן - יפעת סולל

מנהלת המרכז לשירותי גביה, קופת חולים כללית, קופות חולים - מיכל אבני

מנהל מחלקת קשרי ממשל, סלקום, חברות טלפונים סלולריים - ניר יוגב

מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים - ירון לוינסון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47) (ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק על ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש), התשע"ו-2016 (פ/1438/20)(כ/635), של חה"כ איציק שמולי, דוד ביטן, אורי מקלב, טלי פלוסקוב, איתן כבל, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, דב חנין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', איתן ברושי, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, מירב בן ארי, נורית קורן, מיכל רוזין, יחיאל חיליק בר, מכלוף מיקי זוהר, נחמן שי, מיכל בירן, מיקי רוזנטל, איילת נחמיאס ורבין, קסניה סבטלובה, יוסי יונה, איל בן ראובן, יואב בן צור, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, חיים ילין, עפר שלח, ענת ברקו, אורן אסף חזן, אילן גילאון, טלב אבו עראר, עבדאללה אבו מערוף, אוסאמה סעדי, יוסף ג'בארין, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, דוד אמסלם, עמיר פרץ, יואל חסון, מרב מיכאלי, זהבה גלאון, סתיו שפיר, יעקב פרי, עבד אל חכים חאג' יחיא, מנואל טרכטנברג, אברהם נגוסה, אלי כהן, משה גפני, יעל גרמן, חמד עמאר, אורלי לוי אבקסיס, רויטל סויד, יצחק וקנין, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, באסל גטאס, מיכאל אורן, עאידה תומא סלימאן, רוברט אילטוב, ג'מאל זחאלקה, מאיר כהן, נאוה בוקר
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47) (ביטול עסקה ברוכלות ועקת מכר מרחוק על-ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש), התשע"ו-2016.

גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, עוזר הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי חבר הכנסת איציק שמולי. אני מקווה לסיים היום. יש עוד כמה סוגיות שעלו על סדר-היום וצריך לחדד אותן ואני בטוח שנדע להתמודד עם כולן.

סוגיה אחת היא איפה נחתך הגיל? זה לא עקב מה שעלה פה אלא שפונים אלי אנשים בני 65 ונעלבים שהם נכנסים לקטגוריה. יש בעיה והיא קיימת אבל צריך למצוא את הניסוח הנכון כדי לייצר את ההבחנה ואת ההפרדה.

ברשותכם, נצא לדרך. בואו נהיה ממוקדים, כדי שנוכל לסיים. אני מתכוון לסיים הכול היום.

איפה אנחנו נמצאים?
אתי בנדלר
אוחזים בישיבה ראשונה להכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. בישיבה האחרונה שהיתה להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה הועלו מספר סוגיות. לבקשתו של חבר הכנסת שמולי העליתי אותן על הכתב ושלחתי לכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך רשימה של הסוגיות שהוועדה אמרה שתדון בהן ותחליט בהן לאחר הקריאה הראשונה.

אני אקרא את הסוגיות:

1. החל באיזה גיל אדם יהיה זכאי לבטל עסקת רוכלות או מכר מרחוק? 62 באישה ו-67 בגבר, או גיל אחר, אחיד או לא, לנשים ולגברים.

כאן כתבתי מה דעתי האישית אז אני מדלגת על העניין.

2. אנו מצפים לעמדת הממשלה ביחס לשימוש שנעשה בנכס או במוצר במהלך התקופה של עד ארבעה חודשים עד למסירת הודעת ביטול.

3. החוקים והתעודות שיוכרו לצורך הוכחת היות הצרכן אדם עם מוגבלות.

4. לגבי עולים חדשים ביקשנו הגדרה. זה קשור למה המשמעות תעודת זכאות כעולה?.

5. האם הצרכן המבקש לבטל עסקה בהתאם להוראות החוק המוצע, יוכל להיעזר לשם כך באדם שאין לו ייפוי כוח לעורך דין או ייפוי כוח נוטריוני?

לגבי אפוטרופוס אני חייב לומר שברור שאם מונה לאדם אפוטרופוס, הוא רשאי לייצג אותו. אם יש לו ייפוי לאדם אחר, ייפוי כוח נוטריוני, ודאי שהוא יוכל לייצג אותו. אם אותו אדם נתן ייפוי כוח לעורך דין, הוא ודאי יוכל לייצג אותו. התעוררה שאלה ביחס לבן, בת, קרוב, שכן וכן הלאה.

אלה חמש הסוגיות שהוועדה השאירה לדיון בשלב הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אני רוצה שתדעו שהתופעה נמשכת במלוא עוזה. העובדה שאנחנו מקדמים את החוק לא מונעת את המקרים. לאחרונה יצא לי לקבל לפחות שתי פניות פשוט איומות, שזה פשוט ניצול שקשה לדמיין של אנשים מבוגרים. בדרך-כלל אלה אנשים מבוגרים מאוד. צריך לתת על זה את הדעת.

חנה, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי חמשת הנקודות.
אתי בנדלר
אולי כדאי לעבור נקודה נקודה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. כוונתי שהיא תתייחס לכל אחת מהנקודות ואז נוכל להיכנס פנימה. חנה מייצגת את המערכת הממשלתית וחשוב לנו לדעת מה הממשלה אומרת בעניין.
חנה וינשטוק טירי
לגבי סוגיית הגיל. אנחנו מציעים לדבוק בחוק גיל פרישה ולא לסטות ממנו. אנחנו חושבים שכל סטייה ממנו או קביעה אחרת היא שרירותית. דווקא לפי נתונים שאנחנו אספנו ועשינו פילוח של מיקוד השיווק באמצעות הטלמרקטינג לאוכלוסייה ראינו – כמובן שככל שהגיל עולה יש יותר מיקוד בסוג זה של עסקה. דווקא הקפיצה הגדולה שראינו היא בגילאים של 50 פלוס. אם אנחנו מסתכלים על הגרף שעשינו על בסיס מאגר המידע של המועצה לצרכנות, אנחנו רואים שדווקא הקפיצה הגדולה היא בין 50 ל-57. אנחנו לא טוענים שצריך לרדת מגיל פרישה אבל אנחנו אומרים שבהחלט לא צריך להעלות את הגיל או לקבוע איזה גיל אחר.

כשאנחנו מסתכלים על סוגי האוכלוסיות שרצינו לתת להם הגנה, אנחנו לא שמים דגש ואנחנו לא אומרים שזה סוג אוכלוסייה שיש לה קושי לעשות עסקאות. אנחנו ראינו, לפחות לגבי האוכלוסייה הבוגרת, היא שחברות עושות מיקוד. הן עושות פילוחים, הן לוקחות וקונות מאגרי מידע, לא בהכרח בדרכים חוקיות. כרשות, מסרנו מידע ומוסרים מידע ועובדים בשיתוף פעולה עם רמות וחברות נסגרו בעקבות שיתוף פעולה בינינו לבינם. קונים מאגרי מידע, לוקחים את שמות האנשים ועושים פילוחים לפי גיל, לפי מקום, תלוי איזה שיווק הם מנסים לעשות.
היו"ר איתן כבל
לפי כמות ההודעות שאני מקבל אני צריך לרדת ל-50. לפחות פעם ביום מנסים למכור לי. זה קטע מטורף אבל זה סיפור אחר.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו מניחים שכשבעלי עסקים מחליטים לבצע שיווק ממוקד לאוכלוסייה הבוגרת, אז ככל שמדובר באוכלוסייה שפרשה לגמלאות, ההנחה היא שהם מזהים שאותה האוכלוסייה זמינה יותר לטלפון, יש לה יותר סבלנות וכדומה. לכן יהיה יותר קל לעשות איתם סיסמאות. אין מה לעשות, זה שיווק. כך עובדת שיטת השיווק. הם יודעים לזהות היכן החולשה ואיפה הם יכולים להיות במקום שבו ייקשרו יותר עסקאות. אנחנו רואים את זה גם בפרקטיקה מתוך תיקים שאנחנו מנהלים ואנחנו רואים זאת גם בנתונים של מאגרי המידע.

אני לא יודעת לעשות חיתוך אחר מעבר לחיתוך שאנחנו רואים לפחות בגרפים ומעבר למה שהמחוקק קובע היום שזה בעצם גיל פרישה. כל חיתוך אחר יהיה שרירותי. אנחנו חושבים שצריך לדבוק בגיל פרישה. החשש שלנו הוא שתהיה קבוצה גדולה - - -
היו"ר איתן כבל
חנה, העניין ברור, את משכנעת את עצמך יותר מאשר אותי.

בואו נפתח את הסעיף הזה בקצרה. מי רוצה להתייחס לעניין הגיל?
יפעת סולל
אני היועצת משפטית של עמותת "כן לזקן". אני רוצה להתייחס לסוגיה העקרונית של הצבת שלוש האוכלוסיות האלה בכפיפה אחת. אני מסכימה לחלוטין לדבריה של חנה, שיש מיקוד. אכן האוכלוסייה המבוגרת היא קבוצת מיקוד של אותן חברות שבאות לנצל אנשים. יחד עם זאת, צריך מאוד להיזהר כשמנסים להגן על קבוצות, שלא להגיע למצב של יצירת איזו סטיגמה. אנחנו מדברים על אזרחים ותיקים שהם אנשים בעלי כשירות גבוה ויש להם יכולת לייצג את עצמם, אלא אם כן, כמובן, הם נכנסים למצבים שבהם הם לא יכולים. כשאנחנו מדברים על שימת שלוש האוכלוסיות האלה יחד, אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה ברמה הקונספטואלית.

אני בוודאי חושבת שצריך להגן על האוכלוסייה הזאת, אבל אני חושבת שצריך להכניס את זה בסעיפים נפרדים. אני חושבת שצריך להגדיר בנפרד אוכלוסיות שיש בעיה עם היכולת שלהם לקבל החלטות וצריך לשים בנפרד את סוגיית האזרחים הוותיקים. עוד שנייה אני אתייחס גם לעניין של הגיל.

חשוב לכתוב את זה בדברי ההסבר אבל חשוב לייצר את זה בנפרד, כאוכלוסייה שמהווה מוקד. היא מהווה משתי סיבות, וזאת ברמת הניתוח המאוד מינימאלי שלי. אחד, כי יש להם זמן והם עונים לטלפון ושניים, כי יש פה סוגיה תרבותית. אנשים מגיל מסוים ומעלה כנראה קצת פחות חוצפנים.
היו"ר איתן כבל
מה המשמעות? נעשה שלוש הצעות חוק נפרדות?
יפעת סולל
לא. אני חושבת שפשוט צריך להכניס בנפרד. צריכים להיות סעיפים נפרדים. צריך להיות סעיף שמתייחס לאוכלוסיות שיש להן יכולת קבלת החלטות בעייתית בשל הנסיבות ולהכניס בנפרד התייחסות לאזרחים ותיקים שמהווים קהל יעד ממוקד.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לומר שההערה הזאת בעצם מציעה לעשות משהו שבנוסח של חקיקה איננו מקובל, משום שאם אני קובעת אותן הוראות נורמטיביות שיחולו על שלוש קבוצות אוכלוסייה, אז אני לא יכולה אלא לרכז את זה בסעיף אחד.
יפעת סולל
אני חולקת עליך.
אתי בנדלר
מה לעשות? קודם כל, אני חותמת על נוסח החוק. דבר שני, יש לנו ממונה על נוסח החוק. אני יכולה להעלות את הרעיון הזה בפניה.
יפעת סולל
אנחנו העלינו את זה בעבר. אפשר לנסח את זה מלכתחילה בשלושה סעיפים שונים. אם רוצים שמבחינת המראה של החוק זה ייראה בצורה מסודרת, אפשר להתייחס לשלושה סעיפים שחלים כל אחד על אוכלוסייה אחרת.

משפט אחד בעניין של הגיל. חוק האזרחים הוותיקים יוצר הבחנה בין גברים לנשים. דנו בזה בעשרות עניינים אחרים. זה קשור לעניין של שוק העבודה. בעצם ההבחנה הזאת קשורה באופן ישיר לגיל פרישה. עכשיו יש לנו פה אמירה שלנשים יש בעיה יותר קשה מאשר לגברים ולכן מגדירים גיל נמוך יותר לנשים? אני חושבת שיש פה בעיה קשה. אני חושבת שראוי לדבר על חוק האזרחים הוותיקים, אבל לעניין זה גיל הגברים יושוו לגיל הנשים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חברים, בואו לא נגזים, זה לא דיון ראשון. כל אחד יגיד את עמדתו בקצרה כי אני רוצה להתקדם.
רונן יצחק גיל
אני נשיא פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. כמובן שלעניין הגיל עצמו אין לי הרבה מה להגיד. אני רוצה להגיד שדווקא התפישה הזאת שיש כאן אזרחים ותיקים שלהם אין בעיה בקבלת החלטות ולאוכלוסיות אחרות יש בעיה כלשהי באופן של קבלת החלטות, אין לזה שום קשר לחוק הזה. בעיניי זאת ראייה הרבה יותר סטריאוטיפית ובעייתית.
נמרוד הגלילי
אני מאיגוד לשכות המסחר. לגבי הגיל, אני חושב שגיל פרישה לנשים וגברים, כפי שהוא קבוע היום בחוק זה גיל נמוך מידי. צריך לקבוע גיל אחיד גם לנשים וגם לגברים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
חבר, זה בניגוד להסכמות שיש לנו. אני לא מבין מה אתם עושים. אנחנו סיכמנו על משהו בחוק תחת ההכתבות של יו"ר הוועדה. עכשיו אתם כל פעם שולחים לפה נציג אחר שמתחיל מחדש את הדיון. זה לא הגון מה שאתם עושים.
נמרוד הגלילי
חבר הכנסת שמולי, אני במקרה מכיר את מי שייצגה את איגוד לשכות המסחר ועבדתי איתה, עורכת הדין שוש רבינוביץ שהיא כבר לא בלשכה. היא הגיע איתך על חלק מהדברים להסכמות ועדיין חלק מהדברים נותרו פתוחים. זה לא נכון שאנחנו מנסים לפתוח עוד ועוד. הגענו להסכמות על דברים מסוימים.

לגבי הגיל, אני חושב שצריך לקבוע גיל יותר גבוה מ-67 ואם לא, אז לפחות שיהיה גיל אחיד גם לגברים וגם לנשים.
אביטל פריזמנט
אני מהמועצה לצרכנות.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תשלח לי את המייל, אני אביך אותו ליד כולם. הוא אומר לי שלא הגענו להסכמות. זה לא יכול להיות, זאת פשוט רמאות.
אביטל פריזמנט
החוק לא נובע מכך שאזרחים ותיקים צריכים לאיזו עזרה מנטלית ואנחנו לרגע לא מטילים ספק ביכולת של אזרח ותיק לבצע עסקאות. שלחנו דוח תלונות לוועדה של המועצה לצרכנות לשנת 2015, רוכלות וטלמרקטינג. אנחנו רואים שם ריכוז של חברות שמתמקדות באותו פלח אוכלוסייה. מטרת החוק היא לצמצם את פערי המידע האלה. כמו שאמרת, אותם אזרחים ותיקים מותקפים על-ידי החברות האלה על-ידי מאגרי המידע וראוי לצמצם את הפערים האלה ואנחנו בעד להשאיר את זה כאזרח ותיק.
אתי בנדלר
סליחה, זה לא תואם את המסמך בכתה ששלחת. אני קוראת מסעיף 3 לעמדת המועצה: "ראוי כי הגדרת אזרח ותיק בהצעת החוק תיקבע לפי גיל קבוע ואחיד ולנשים ולגברות ולא כהגדרת אזרח ותיק הקבועה בחוק האזרחים הוותיקים".
אביטל פריזמנט
נכון, מה שכתוב שם זאת באמת היתה העמדה שלנו. ככל שייקבע גיל אחיד, אנחנו נרצה שהוא יהיה גיל 62, שהוא יאוחד לגיל הנמוך ולא לגיל המבוגר יותר.
אתי בנדלר
אני לא מתווכחת על גובה הגיל, פשוט את מייצגת עמדה שונה מהעמדה שנשלחה בכתב.
דב אברמוביץ
אני מטעם ערוץ הקניות.

אני חושב שההבחנה הבלתי הגיונית בין גברים ונשים מצביעה על-כך שבעצם לקחו הגדרה זמינה שהיתה בחוק בעניין אחר. כמו שההגדרה הזאת לא מתאימה לעניין הבחנה בין גברים לנשים, היא גם לא מתאימה לעניין עצם הגיל. הבעיה היא לא רק סטיגמה אלא גם שרירותיות. הרי יש הסדר כללי בחוק הגנת הצרכן והצעת החוק הזאת באה להצביע על אוכלוסיות מיוחדות שראויות להגנה מיוחדת. לעניין הזה אני חושב שאין שום קשר בין הגדרה של אזרח ותיק בחוק האחר לבין האוכלוסיות שראויות להגנה. הגיל צריך להיות הרבה יותר גבוה. אנחנו הצענו גיל 80.
היו"ר איתן כבל
ממוצע גיל 80 אצל גברים הוא בעייתי. לא יישארו לך בגיל הזה כדי שיעבדו עליהם. אני ראיתי שהגברים אצלנו יצאו במקום ה-13 או ה-14 מבחינת תוחלת החיים. אצלנו הגברים נשחקים על-ידי הכוחות מסביב ואני לא אפרט. אנחנו במקום ה-13-14, אם אתה נותן 80 אתה לא נותן לנו לו"ז.
דב אברמוביץ
נאמר שיש מיקוד בשיווק כלפי האוכלוסיות האלה. אני לא יודע איזה נתונים אלה ואם מדובר באמת במיקוד שיווקי של אזרחים ותיקים כהגדרתם בחוק אזרחים ותיקים, או שדובר על אנשים מבוגרים באופן כללי.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור והתזה שלך ברורה.
אורית בקר
אני מהמשרד לשוויון חברתי. כפי שהתבקשנו על-ידי הוועדה, העברנו נתונים. האמת שבמקרה זה אני לא בטוחה מה קדם למה, האם הפילוח של חברות הצרכנות הן על בסיס ההגדרה של חוק האזרחים הוותיקים או להיפך. זה לא משנה כי מה שרואים בשטח זה את העובדה שציבור האזרחים הוותיקים זוכה חדשות לבקרים בפניות של חברות טלמרקטינג.
אתי בנדלר
עברנו על פניות בעניין שלייקס, היו רק 4 פניות.
אורית בקר
העניין הבסיסי אצלנו הוא שאנשים מזהים את עצמם כאזרח או אזרחית ותיקים שמגיעים לגיל הפרישה ולכן בהקשר הזה זה מעט מוטה. זה גם מה שציינתי במייל שכתבתי לך. יחד עם זאת, כשמשכללים את מלוא הנתונים שהתקבלו גם מהרשות לצרכנות וגם מהרשות להגנת הצרכן, אני כן סבורה שיש מקום להיצמד להגדרות הקיימות. לא בגלל שהאזרחים הוותיקים הם אנשים חלשים אלא בגלל שהם אוכלוסייה ב"טרגטינג". המטרה של החוק היא לתת איזו הגנה רחבה יותר לאוכלוסייה הזאת.
לאה ורון
את אומרת 62 לאישה ו-67 לגבר?
אורית בקר
זאת ההעדפה שלנו.
אתי בנדלר
חבר הכנסת שמולי יודע את זה מהיום הראשון ואני לא הסתרתי את דעתי בעניין הזה. אני לא יודעת עד כמה פנו אליך בעניין הזה, אבל אני בהחלט ארגיש את עצמי נפגעת אם לפי החוק יצא שאני זכאית לבטל עסקה במשך 4 חודשים. זאת אומרת ששיקול הדעת שהפעלתי היה קצת מטושטש ואני לא רוצה להכביר מילים מעבר לזה.

אני גם חוששת מנקודה שעד פה לא הועלתה, שסוחרים לא ייטו דווקא למכור לקשישים כמוני מוצרים או שירותים ואני אצטרך בשיחת טלפון להתחיל למסור כל מיני פרטים אישיים. בדיאלוג בינינו לבין הסוחרים הם יתחילו גם לברר את הגיל, גם אם הם לא פנו אלי בגלל שאני כלולה בקבוצת מיקוד, כדי לדעת אם למכור לי או לא. אני חושבת שזה יכול לשמש בומרנג.
נעמי הירשלר
אני מ"נכות ללא נראות". אני לא שלחתי דברים לוועדה אבל חשוב לי ממש לדייק ולהבהיר. אני לא בטוחה שהחוק דווקא מתייחס לזה שאנשים מגיל מסוים הם מטושטשים מבחינת הדעת שלהם. אני מרגישה שהגברת שדיברה קודם קצת חוטאת לציבור שאת מייצגת. החוק הזה בעצם בא להקל על אנשים שלא יצטרכו להתמודד, במיוחד בגילאים מסוימים. יש התמודדות עם יותר מחלות. לא בהכרח אנשים מוגדרים כנכים ועדיין הם מותקפים בקניית אמצעי עזר לכל מיני דברים, לכל מיני מחלות. אנשים מוגבלים הם לא תמיד מטושטשי דעת. פשוט מאוד, זה דבר שהוא הטרדה ממש. נכון שרבים מהאנשים מסוגלים לענות ולהגיב ולטפל בעניין הזה, אבל הם צריכים להתמודד עם הרבה דברים כי זה ניצול ציני.

חשוב לדייק שאנשים מבוגרים לא כולם יש להם בעיה עם שיקול דעת, אבל זה גיל שבו אנשים מתמודדים עם מחלות ומוגבלויות. לא כולם מוגדרים כנכים ואז הם צריכים גם להתמודד עם הדבר הזה. . לפעמים צריך זמן כדי לטפל בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אמרת דברי טעם, אני חייב לזקוף לזכותך.
היו"ר איתן כבל
אחרי התלבטויות מאוד גדולות, אני נגד ההבחנה בין גברים לנשים. אני חושב שזאת הבחנה שאיננה תקפה לתקופתנו. אני לא חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

מכל הדברים שנאמרו כאן, גם העמדה הממשלתית ואת נעצת לי את הנעיצה האחרונה בראש. אני חושב שזה צריך להיות מגיל 67. זה צריך להיות אחיד. זה גיל שכולנו יכולים להתחבר אליו מבלי לעשות את ההבחנות בין גברים לנשים.

עוד דבר. לא תהיינה הבחנות בין האוכלוסיות. מנקודת המבט שלי, זה לא רצון לתת סימנים באדם כזה או אחר אלא רצון להכיל. אנחנו מדברים על נקודת זמן מסוימת, בקבוצות מסוימת. ראיתי את זה גם בפניות הציבור שאני מקבל. לפחות פעם בשבוע אנחנו מקבלים סוג כזה של פניה, שנוגעת לכל אחת משלוש הקטגוריות המוצגות כאן. זה מה ששכנע אותי. עובדה שלא מקבלים פניות של אנשים בני 50, 30 או 40 ולא מקבלים תלונות מאנשים שהם באיתנותם.

קודם כל, 80, שכח מזה. אין דברים כאלה. זה בעצם להרוג את החוק ולעשות מאיתנו חוכא ואיטלולא.

שמולי, זאת ההצעה שלי. אני חושב שכדאי שנתגבש עליה. היא עושה שכל והיא מסדירה את כל העניין. מבחינתי אפשר לעשות וי על הסעיף הכי בעייתי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני מקבל בהכנעה ובכיף את הקביעה שלך. אני מבקש רק לשקול את האפשרות שזה יהיה בגיל 65. אני אגיד לך למה. למיטב ידיעתי, רוב הנפגעים בתחום הזה הן נפגעות ולא נפגעים. לכן, ככל שאתה מעלה את הרף מ-62 ל-60 פלוס פלוס, אז יש פחות - - -
היו"ר איתן כבל
אני מוכן להתפשר על גיל 65, סגרנו.

לנקודה השנייה, שימוש במוצר עד 4 חודשים.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו מתנגדים להוספת תנאי שלפיו תנאי לזכאות על פי הצעת החוק יהיה שלא נעשה שימוש במוצר. צריך להבין, אנחנו עוסקים אך ורק בסוגים מסוימים של עסקאות, עסקת רוכלות ועסקת מכר מרחוק. אלה עסקאות מיוחדות, שהמחוקק, ללא קשר להצעת חוק זאת, נתן לצרכן זכות לבטל עסקה תוך 14 ימים מיום קבלת המוצר או מיום קבלת מסמך פרטי הגילוי לפי המאוחר. אין תנאי היום בחוק, ללא קשר להצעת החוק, שלצרכן אסור לעשות שימוש במוצר.

כלומר, צרכן שרוכש בעסקת מכר מרחוק או בעסקת רוכלות, רשאי לעשות שימוש לכאורה במוצר, להתחרט, להחזיר אותו והכול בתוך 14 ימים או בזמן ארוך יותר במקרה שהעוסק לא שלח טופס.
היו"ר איתן כבל
יש מוצרים שאתה לא יודע להגיד אם אתה יכול להשתמש בו , אם לא פתחת אותו. עדיין לא נוצר האדם הביוני שיודע לסרוק את המוצר. אני אומר את זה גם מניסיון אישי. אתה קונה מוצר ואתה פותח אותו כדי לראות מה קיבלת.
קריאה
אדוני, פתיחה איננה נחשבת שימוש.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
יש לי חדשות בשבילך, בשוק היא כן נחשבת שימוש. היום אם פתחת את הניילון, אומרים לך שאתה לא יכול להחזיר.
קריאה
זה לא בהתאם לחוק.
היו"ר איתן כבל
חנה, מה ההצעה שלכם?
חנה וינשטוק טירי
זה תנאי שלטעמנו הוא לא הגיוני. אם הוא יכול לעשות שימוש במוצר תוך 14 ימים, אין יכולת להוכיח אם הוא עשה את השימוש בתוך 14 הימים או לא. העוסק לא ידע להוכיח את זה, הצרכן לא יידע להוכיח את זה. זה יעורר מחלוקות וזה ירוקן את החוק מתוכן. כל פעם שהצרכן פתח את האריזה יבוא אליו העוסק ויגיד לו שהוא עשה שימוש במוצר. הצרכן יגיד: לא, אני עשיתי שימוש במוצר בתוך 14 ימים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
מיכל אבני
אני משרותי בריאות כללית, המרכז לשירותי גבייה של בריאות כללית.
היו"ר איתן כבל
מה משלמים אצלכם?
מיכל אבני
קודם כל, אצלנו משלמים במכר מרחוק. בעצם הצעת החוק תשפיע - - -
היו"ר איתן כבל
הגיע הזמן שמשהו ישפיע עליכם.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תכף יגיע המשפט שזה ימוטט את קופות החולים.
מיכל אבני
מכר מרחוק זה שירות שאנחנו נותנים בדיוק לאוכלוסיות החלשות שלא יוצאות מהבית. אנחנו חייבים להגביל את אפשרות הביטול למוצרים שהם פסידים.
היו"ר איתן כבל
גם היום זה קיים בחוק בעניינים של השבת מוצר.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
בסעיף העוסק ממכר מרחוק הוא לא חל על טובין פסידים וזה יחול גם על זה.
היו"ר איתן כבל
כשביקשת לדבר ניסיתי לחשוב מה כבר אצלכם קונים שהוא מוצר בר-קיימא.
מיכל אבני
תרופות.
חנה וינשטוק טירי
תרופות זה על-פי תקנות של משרד הבריאות וזה משהו שאפשר להחזיר.
היו"ר איתן כבל
בן אדם קיבל מרשם, הזמין את התרופה, היא הגיעה אליו והוא נבהל ואומר: לא את הכדור הזה רציתי.
נעמי הירשלר
מה עם אביזרים רפואיים?
מיכל אבני
יש מכשיר אדים, למשל.
היו"ר איתן כבל
מי קונה אצלכם מכשיר אדים?
נעמי הירשלר
אני חושבת שהסוגיה הזאת ממש חשובה כי אנשים רוכשים אביזרים רפואיים ולפעמים הם לא מתאימים להם או לא נכונים להם.
היו"ר איתן כבל
אני אתייחס. ראשית, לא ידעתי על זה.

הם רוכשים מהקופה?
נעמי הירשלר
זה יכול להיות מהקופה וזה יכול להיות מחברות פרטיות.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מודיע לך קבל עם ועולם שאין החרגה. כל דבר שחל על כל רכישה של כל מוצר שהחוק מגדיר, חלה עליכם בדיוק.

עוד דבר. אתם גם גוף מספיק בעל כוח כדי להתמודד עם החזרה של כמה מוצרים.
מיכל אבני
הבעיה שלנו זה לא ההחרגה, הבעיה שלנו זאת ההכפפה לחוקים אחרים. כל עוד החוק הזה לא גובר על חוקים אחרים - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, כל דבר שיכול לגבור עליכם, אנחנו נחבר אתכם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורות.
נעמי הירשלר
את רוצה דוגמאות? מזרונים לפצעי לחץ, סדים מסוימים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו כבר אחרי, כבר קיבלתי את עמדתך.
רונן יצחק גיל
אני רוצה לחזק את דבריה של חנה ולהסביר שאנחנו כאנשים עם מוגבלות נכנסנו להצעת החוק הזאת מתוך הסכמה שברמת העיקרון ההסדרים הקיימים בשוק ובחוק צריכים להיות תקפים גם לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר איתן כבל
גיל, אתה מעכב את החוק. אני אשמח שאחרי שנצא תבוא לחנה ותחזק אותה. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם.

רק מי שיש לו התייחסות שיכולה להוסיף בצורה כזאת או אחרת.
נמרוד הגלילי
לגבי זכות הביטול. אני מבין את הטענה של חנה שאי-אפשר יהיה להוכיח מתי נעשה שימוש, האם ביום הראשון, ביום העשירי וכן הלאה.
היו"ר איתן כבל
ואחרי שהבנת?
נמרוד הגלילי
אני חושב שאם נעשה שימוש, אז רוצים להגדיל את זכות הביטול. אם נעשה שימוש, יוכל עד 30 יום לבטל.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, לא התחלנו את הבניין מהגג. כבר התקיים דיון בנושא הזה. הסיפור המרכזי נגע לעובדה - השבוע קיבלתי מכתב. ילדים הגיעו לבקר את ההורים ובמקרה הבן עשה סדר ומצא את הדברים. אם זה היה מוצר שנקנה ושהוא השתמש בו כי היה צריך אותו באמת, אז אף אחד לא היה חולק. אם יש תקלה הוא היה פונה כמו כל צרכן שקנה מוצר. כאן הנחת העבודה היא, שאתה מדבר בעניינים רגילים שמישהו בא, ראה, התרשם, טיפל בזה והמשיך.

כל החוק הזה בא מנקודת הנחה אחרת לגמרי. מה העניין? אני חושב אל"ף ואתה לוקח את זה למראה מקום בי"ת. שכח מזה נמרוד, אני מתקדם.
נמרוד הגלילי
אבל אם נעשה שימוש - - -
היו"ר איתן כבל
נמרוד יקירי, מקרים ותגובות לכל עניין זה משהו אחר. יש פה עניין שנוגע לקבוצות שהגדרנו אותן. אנחנו כבר אחרי הסעיף הזה וכל העניינים שעולים מהסעיף הזה. התגובות שאמורות לעלות מתוך הסיפור הזה, הן אמורות להיות תגובות אחרות. אתה לא יכול לקחת מקרה כזה ולתת לו תגובה מהנושאים האחרים. זה לא יהיה.
קריאה
אני רוצה לציין שהרבה מהחברות שמשווקות את המוצרות בשיטת הרוכלות, הנציגים מגיעים לביתו של צרכן, פותחים את האריזה של המוצר שנרכש, מדגימים את השימוש במוצר עם המוצר שהצרכן רכש. פה הצרכן יהיה בקושי להוכיח האם השימוש נעשה במשך 14 יום או לאחר מכן.

יש בחוק מנגנון מאוד ברור, גם לגבי עסקאות רוכלות - - -
היו"ר איתן כבל
ידוע לנו.
ניר יוגב
אני מסלקום.

אני מבקש מאדוני לחשוב איך בכל זאת מגנים גם על העוסקים מפני אותם מתי מעט, שלא יושבים פה מסביב לשולחן וגם לא יגיעו לדיונים פה, שעוסקים בהונאות בשוק הזה.

יש אנשים בשוק הזה, אמנם מעט אך הם גורמים לנזק מאוד גדול, שעוסקים בהונאות. הם מגיעים, הם ינצלו את העובדה שלצורך העניין הם מעל גיל 65. הם יכנסו לעסק, ייקחו ציוד, ישתמשו בציוד 3.5 חודשים - - -
היו"ר איתן כבל
ניר, קראת פעם את ספר בראשית?
ניר יוגב
פעם.
היו"ר איתן כבל
אני אזכיר לך. כשאברהם ניסה לשכנע את האלוהים לא להפוך את סדום הוא אמר: "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף"?

זה לא שאין. מה נקודת המוצא? אם אתה נוכל, אתה חושב שהתיקון הזה של הפתיחה של השלושה חודשיים ישנה? הוא יגיד: שכחתי שיש חוק. איזה אידיוט אני, אני בא לנכלל, אבל אני לא יכול כי יש חוק.
ניר יוגב
תן לי לתת לך את הדוגמה כי זה לא נכון. הצעת החוק היום מאפשרות לו להחזיר אחרי שבועיים והוא משלם 100 שקלים, אז זה לא כדאי לו. אבל אם זה ארבעה חודשים?
היו"ר איתן כבל
אני מבין מה שאתה אומר. אל תבלבל, אל תחשוב שאני לא מבין מה שאתה אומר. אני כבר הרבה שנים כאן. בתוך כל השנים האלה, הטיעון הזה לא מתקבל בשולחן הזה. תמיד יהיו כאלה. כשבונים חקיקה, אני לא יכול לפעול על-פי נקודות קצה. תמיד אוהבים לתת לי דוגמה את ההוא שבדיוק קפץ מהמטוס, בדיוק היה חושך, עבר מישהו ושם אותו במערה.

סליחה, אבל החוק לא אמור להיות לגבי ההוא שקפץ מהמטוס בלילה. החוק מכוון לאנשים רגילים. רובנו לא נוכלים ולא רמאים. זה מה שאני אומר.

אני לא רוצה להגיד על החברות, חס וחלילה, ולא לנקוב בשמות, אבל מהצד השני יש עוסקים שמנכללים על אזרחים. אנחנו מנסים למצוא פה איזון.

לכן אני מקבל את עמדתה של חנה בסוגיה הזאת.

רק תאמרי איך נתייחס לנקודה הזאת?
חנה וינשטוק טירי
אין שינוי בנוסח.
היו"ר איתן כבל
הנושא השלישי, הגדרה של אדם עם מוגבלות.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו מציעים שלא תהיה הגדרה רחבה. החשש הוא שאנשים יבקשו תעודות מכל מיני מקומות או משרדי ממשלה, כשהם לא באמת מנפיקים את אותן תעודות.

עשינו איזו עבודת איתור בין משרדי הממשלה ואפשר לומר שאנחנו גם רוצים להותיר את האפשרות לשר להוסיף בשלב מאוחר יותר תעודות נוספות. בכל אופן, אנחנו מציעים לקבוע תוספת חמישית בחוק הגנת הצרכן, לקבוע רשימה של תעודות או מסמכים שיהוו ראיה לזכאות. ברגע שצרכן מציג את אותה תעודה, די בתעודה הזאת כדי להראות שהוא זכאי לזכות על-פי הצעת החוק.

להקריא את הרשימה?
נעמי הירשלר
אני לא מבינה מה את אומרת, חלק מהנכים לא יקבלו?
חנה וינשטוק טירי
זאת היתה עבודה לא פשוטה לאתר את התעודות הרלוונטיות. יכול להיות שיש עוד תעודות גם בתוך הממשלה. היה הרבה דין ודברים בינינו ודנו הרבה בנושא הזה. יכול להיות שהרשימה שאני אקריא עכשיו אולי לא ממצה ולא כוללת את הכול. אנחנו נוסיף סעיף הסמכה לשר כי יש מחלוקות בתוך הממשלה.
רשימת התעודות שרגע יש לגביהן הסכמה
1. תעודת נכה או אישור זכאות לקצבה בגין מוגבלות שניתנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי; 2. תעודה שניתנה לנכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום);

3. החלטת ועדת אבחון לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) בדבר היותו של אדם מפגר;

4. אישור זכאות, לרבות זכאות חלקית לקבלת שירותי תמיכה לתקשורת שניתן בהתאם להוראות תקנות שירותי הסעד כמשמעותו בתקנות שירותי הסעד (טיפול בנזקקים. תע"ס, תקנון עבודה סוציאלית).

5. תעודת עיוור/לקוי ראייה שניתנה בהתאם להוראות תקנות עבודה סוציאלית, כמשמעותו בתקנות שירותי הסעד טיפול בנזקקים.

6. אישור על הכרה בשירות לטיפול באדם עם אוטיזם של משרד הרווחה והשירותים החברתיים .

בעצם התעודות האלה הן תעודות שנעשו עם התייעצות עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
בבור. משפט המפתח הוא שמוצע לתת הסמכה לשר. בכל זמן נתון אם יש קבוצות נוספות או אם יש דברים שנשמטו, אפשר יהיה לשנות את הרשימה.
רונן יצחק גיל
עצם הרשימה שכבר הוקראה כרגע, כבר עכשיו היא לא מעודכנת. יש תעודות ששינו את שמן ויש תעודות חדשות שנוספו ונוספות כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
מה אתה מציע?
רונן יצחק גיל
אנחנו הצענו רשומה מוסדית שמעידה על מוגבלות.
חנה וינשטוק טירי
זה רחב מידי.
רונן יצחק גיל
זה לא יכול להיות רחב מידי כי ברגע שזאת רשימה מוסדות, היא מוכיחה מוגבלות.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר את דבריך מהפעם הקודמת. בשביל זה יש את הסעיף המסמיך את השר. אין לי בעיה שננסה למצוא איזו מערכת שיודעת לעדכן. אני לא מומחה. אין מצב שאתה פותח את זה לגמרי.
רונן יצחק גיל
רשומה מוסדית שמוכיחה מוגבלות, איפה זה פותח?
נעמי הירשלר
זה לא פותח שום דבר, הוא צודק. אני מבינה שצריכה להיות הגדרה ברורה. אדם שיש לו תעודת נכות יכול להיעזר בה. אני חייבת לציין שיש המון נכים שלא מסתובבים עם תעודות נכים.
היו"ר איתן כבל
את אומרת שהם לא מסתובבים איתה או שאין להם תעודה בכלל?
נעמי הירשלר
שהם לא הנפיקו אותה. רק אחרי 10 שנים הבנתי שאני צריכה.

אני רוצה לומר משהו חשוב. יש עניין של נכות לצמיתות. עד שמקבלים את הנכות לצמיתות עובר זמן של כמעט שנה. אני מדברת עכשיו על דוגמה אישית של נפגעי איבה מביטוח לאומי. ההגדרה שקיבלתי נכות לצמיתות לקחה שנה. במהלך השנה הזאת עברתי ניתוח, הייתי צריכה ציוד מסוים. האישור היחיד שאפשר לבקש זה מביטוח לאומי.

אני חושבת שכדאי להתייחס לזה.
אתי בנדלר
היא התייחסה לזה, תעודת נכון או אישור זכאות לקצבה בגין מוגבלות. היא קראה את זה.
היו"ר איתן כבל
לגבי העניין שגיל מתייחס אליו. ממה החשש שזה רחב מידי? או שלאיש יש סוג של נכות או לא? אין פה אמצע. הרי הוא לא הלך למישהו שהנפיק לו סתם תעודה. הנחת העבודה שלי שתעודה כזאת הוצאה על-ידי מדינת ישראל וגורם מוסמך שיודע לתת את זה. למה לנו להסתבך בעניין הזה?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
הכלל הוא תעודה המעידה על-כך שצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם מוסמך על-פי חוק לקבוע קיומה מוגבלות כאמור ובכלל זה התעודות שחנה מנתה. אנחנו לא רצינו שזה יהיה משהו רחב מידי.
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני קוטע אותך. יש פה תרתי דסתרי באמירה הפנימית. או שיש לו תעודה או שאין לו תעודה. יש אנשים שיש להם תעודות ממוקדות, כל אחד על-פי מוגבלותו הקבועה לו בחוק כפי שכל אחד מהגורמים קבע. אני לא רוצה להיכנס לתוך התהליכים האלה. אינני איש מקצוע ואינני מבין בזה אבל אני מבין בשכל ישר. השכל הישר אומר שמי שמסתובב עם תעודה הרי שמישהו הנפיק לו אותה אחרי שהשתכנע שיש לו איזה סוג של מוגבלות.
אתי בנדלר
השאלה מי זה המישהו הזה?
היו"ר איתן כבל
היא הנותנת. דברי גיל אמונים עלי.
לאה ורון
מה רע בנוסח הקיים?
היו"ר איתן כבל
הם רוצים שתהיה הגדרה.
לאה ורון
אולי תסתכל על הנוסח שקיים. מה הבעיה איתו? יש גם את התעודה של הביטוח לאומי וגם את התעודה של העיוור.
חנה וינשטוק טירי
קודם כל, לשים את זה בתוספת כדי שאם נרצה להוסיף - - -
אתי בנדלר
מה שכתוב היום בהצעת החוק הוא: "תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם המוסמך על-פי חוק לקבוע קיומה של מוגבלות כאמור". זה הכלל. ואז כתוב "ובכלל זה" ואז יש רשימה פרטנית של תעודות.

השאלה היא: האם אתם רוצים להשאיר את הרישא? אז זה אומר שרשימת התעודות המנויות או בסעיף או בתוספת, זה ממש לא משנה לצורך העניין הזה, האם הרשימה הזאת היא הדגמה של הכלל אבל יכולה להיות גם תעודה שאיננה מופיעה באותה רשימה אבל היא תעודה שמעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתן מגורם המוסמך על-פי חוק.
היו"ר איתן כבל
אם תהיה בעיה אז הסיפא - - -
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה עמדת הממשלה בעניין.
היו"ר איתן כבל
את אומרת דברי טעם כמו תמיד.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת פה. הרשימה פה עלולה לצמצם אם אין סעיף סל שמרחיב.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו נבדוק את זה. יש הרבה גורמים ממשלתיים שנותנים תעודות. יכול להיות שישנם גורמים שנותנים על-פי חוק אבל לא מזהים את עצמם ככאלה שנותנים תעודות או שיש להם התנגדות שיבואו אליהם לקבל תעודות. אנחנו מנסים לברר מול משרד הבריאות.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לסכם. הסעיף הזה והתעודות האלה לא פרצו בהפתעה. יש אנשים שמוסמכים לתת את התעודות האלה במשך כל השנים. כל עוד לא הראיתם לנו משהו שמשנה את מחשבתנו מהקצה אל הקצה, הנוסח כפי שהוא מופיע כאן, מכניס את כל אלה שאתה מגדיר. השלב השני הוא זה שאומר שזה סוג של הדגמה של תעודות. שלישית, אם ירצו לתת דוגמאות נוספות, יוכל השר להוסיף את זה.
נעמי הירשלר
אני רוצה לתת דוגמה שאולי נוגעת להרבה אנשים באופן אישי. לדוגמה, הפרעת קשב וריכוז. בהפרעת קשב וריכוז את תעודת נכות אבל המון אנשים שמתמודדים איתה יש להם בעיות עם עסקאות כאלה?
היו"ר איתן כבל
יש לו תעודה?
נעמי הירשלר
יכול להיות לו אבחון?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
זה לא מוגדר כנכות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אנחנו לא ועדה במשרד הבריאות. אני לא אומר את זה בציניות. אין לי כלים ואני גם לא מתיימר ולא נדרש לזה. החוק הזה, לפחות, לא עוסק בכך. יש חוקים אחרים. יש חברי כנסת שמתמחים ועוסקים בנושא הזה.

שמעת את הוויכוחים סביב הסעיפים השונים. בלי שיש אסמכתא, איננו יכולים להגיד אם יש מוגבלות.
רונן יצחק גיל
אני רוצה להסביר מדוע הנוסח הנוכחי במקרים מסוימים יכול להגביל יותר מאשר הרשימה. אני רוצה לשאול: אדם שאובחן כאוטיסט. זה אבחון שלוקח כמה שנים וזה אבחון שמוכר על-ידי משרד הבריאות, אבל עדיין לא הונפקה לו תעודה. יש לו רק מסמך אבחוני שהוא רשומה מוסדית. האם הוא אדם עם מוגבלות או לא?
אתי בנדלר
אולי אתה יכול להסביר לנו מה זאת רשומה מוסדית, כדי שנוכל להבין על מה אתה מדבר?
רונן יצחק גיל
התחלתי מזה את הוויכוח שלי עם "בזכות". מסתבר שלפי יועצים משפטיים שאני דיברתי איתם, יש הגדרה בחוק מהי רשומה מוסדית והיא בעצם כל מסמך שהונפק על-ידי גורם רשמי שמוסמך לכך. יש הרבה אנשים עם מוגבלות. אני לא מדבר דווקא על קשב וריכוז.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אתם רואים איזו מלחמה יש על החוק הזה. אני חושב שלהעמיד את העוסקים במצב שבו הם צריכים לקבוע איזו תעודה ואיזה פתק ממשרד כזה או אחר תקף או לא, זה מצב שהוא לא סביר. יש תעודה פורמלית. אנחנו מבינים היטב שלוקח זמן לקבל את ההכרה מהרשויות, אבל כפי שאמר היושב ראש, אנחנו את המאבק הזה – אני לא צריך להתנצל על זה כי אני אחד המובילים בכנסת בקידום חוקים למען אנשים עם מוגבלות. את המאבק הזה לא צריך לעשות על גבי החוק הזה ולא בוועדה הזאת אלא במקומות אחרים.
היו"ר איתן כבל
עמדתו של איציק שמולי בדיוק תואמת את דעתי.
רונן יצחק גיל
בהכנעה אני מסכים.
היו"ר איתן כבל
גם כך אנחנו מכניסים מערכת שלמה לתוך סד. זה יקרע את החוק ולא נצליח לממש אותו.

אם אין משהו הרה עולם, הנוסח המתקיים פה זה הנוסח שאנחנו נלך עליו.

עוברים לנושא הרביעי לגבי עולים חדשים.
עדי מויאל
אני ממשרד העלייה והקליטה, לשכה משפטית. אנחנו נתבקשנו להגדיר מה היא תעודת זכאות כעולה. קודם אומר שיש לנו שני סוגי תעודות לאנשים שעולים ארצה. הראשונה היא תעודת עולה שניתנת למי שעלה לארץ מכוח חוק השבות. התעודה השנייה היא תעודת זכאות כעולה שניתנת לשלושה סוגי אוכלוסייה:

1. אזרחים עולים, שזה מי שנולד בחו"ל להורה שהוא אזרח ישראל ואז ניתנת לו אזרחות מכוח לידה על-פי חוק האזרחית.

2. קטין חוזר – מי הורד לישראל על-ידי הוריו בטרם מלאו לו 14 שנים והוא שהה בחו"ל לפחות 4 שנים.

3. בני הפלשמורה. בניגוד לביתא ישראל, שמגיעים מכוח חוק השבות, בני הפלשמורה, מכוח החלטת ממשלה, מקבלים זכויות מהיום שהגיעו. הם מקבלים תעודת זכאות כעולה.

לכן, הנוסח המוצע על-ידנו זאת תעודה המונפקת על-ידי משרד העלייה והקליטה למי שנמצא על-פי נהלי המשרד כזכאי לסיוע המשרד.
קריאה
כמה שנים הוא עולה חדש?
עדי מויאל
דיברנו על 5 שנים בנוסחים הראשונים שלנו וזה השתמר גם בנוסח הקיים. זה 5 שנים מהיום שהוא קיבל תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה. זה תואם את נהלי הסיוע שלנו ומהווה איזון בין הסיוע שאנחנו נותנים למשך 10 וכאלה שניתנים לתקופה של שנה או שנתיים.
אתי בנדלר
אני רוצה לברר בעניין הזה. ההגדרה של עולה חדש המוצעת כאן: "מי שטרם חלפו 5 שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה". יכול להיות שניתנה תעודה אחת ובמועד מאוחר יותר מונפקת תעודה אחרת?
עדי מויאל
התעודה מונפקת מרגע שהם עולים ארצה וזה לא משהו שמשתנה.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו רוצים לחזור לרישה של פסקה 3.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
גם לגבי רשומה מוסדית וגם לגבי הרישא, משרד הבריאות גם מתנגד לזה. הרי גם רופאים מוסמכים לקבוע מוגבלות. משרד הבריאות חשש מזה וגם אנחנו חשבנו שלא נכון שיפנו לרופא לאחר ניתוח זמני.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אז אתם הולכים עם הנוסח הקיים.
אתי בנדלר
לא. הם רוצים רק תעודות שכלולות ברשימה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
החשש של משרד הבריאות זה שיתחילו לפנות אליהם ולבקש מרופאים כל מיני אישורים.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת. עכשיו ייווצר ליין חדש של אזרחים שמתדפקים על הדלתות ורוצים להחזיר את המוצרים. הוא מבוגר ושואל את עצמו: מה אני אעשה היום? אני אלך לקופת החולים ואני אבקש תעודה שאני נכה, כי יום אחד, אם אני אעשה עסקה – נו, באמת, די, השתגענו?

זה רופא שקיבל תעודה, שנשבע בכל התשובות והחרמות. אז הוא יגיד לחולה: כן, יכול להיות שתיתקן בזה יום אחד.
היו"ר איתן כבל
הרגשתם אותי. מה לקחת על עצמך את העניין הזה של משרד הבריאות? שליצמן יבוא לפה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אני אגיד את הנקודה שהפריעה לנו כמשרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
שלא יהיה בכיוון ההוא.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אני לא חושבת שיידפקו על דלתות משרד המשפטים כדי לקבל אישורים, אבל אנחנו לא רצינו שזה יהיה רחב. ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא מאוד רחבה. רופא יכול לתת אישור וזה לאו דווקא לצורך מימוש הזכות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעצור אותך. אנחנו מדברים על תעודה. מה זאת תעודה? אני מתכוון תעודה שמישהו מסתובב איתה.
אתי בנדלר
תעודה זה כל נייר שמעיד על משהו.
היו"ר איתן כבל
סליחה, גם תעודת פטירה זאת תעודה. היא הנותנת שאלה מסמכים רשמיים שלא ניתנו לזמן קצוב. הגדרנו פה את העניין הזה. כשאתה מקבל תעודה לא נותנים לך אותה לשבועיים. אנחנו מדברים על קבוצות - - -
נעמי הירשלר
אתה עובר שבעה מדורי גיהינום עד שאתה מקבל את התעודה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אנחנו לא חוזרים לוויכוח על התעודה. אנו רוצה להסבר את תשומת לבך למה שכתוב: "ובכלל זה תעודה המעידה על נכות". זאת אומרת שהוא הוכר כקבוע כנכה. או אישור זכאות לקצבה בשל מוגבלות בביטוח הלאומי. מי שמקבל קצבה בביטוח הלאומי זאת לא זכאות בלבד.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אנחנו מדברים על הכלל.
חנה וינשטוק טירי
זה גם אישורים ומסמכים. למשל, החלטת ועדת אבחון, זאת לא תעודה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
הרשימה מקובלת. השאלה, האם אנחנו מרחיבים - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מצטער מאוד. אני יודע לקרוא מה כתוב פה: "תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם מוסמך על-פי לקבוע קיומה של מוגבלות כאמור".
אתי בנדלר
על זה הוויכוח.
היו"ר איתן כבל
אם צריך לתת חידוד, אז ניתן חידוד. אין הכוונה שאתה מוציא תעודת מחלה, דהיינו, אתה מוגבל שלושה חודשים כי שברת רגל. באמת, לא ניקח את זה לאבסורדים כאלה.
אתי בנדלר
אבל זאת הפרשנות, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אתם אומרים שהרישא לא מקובלת ובגלל זה נבנה את הרשימה. אני אומר, לא, אולי ננסה לחשוב אחרת. בואו ננסה לחשוב על העניין התעודה. אין תעודה זמנית, אנחנו מדברים על תעודה שהאיש מוגבלת.
אתי בנדלר
לאו דווקא אדוני. גם ברשימה יכולה להיות נכות זמנית.
היו"ר איתן כבל
בכל תעודה שאתה מקבל יש תקופה מוגדרת. ברגע שהתעודה ניתנה על-ידי גורם מוסמך - - -
אתי בנדלר
אדוני, האם הכוונה לכלול גם תעודת מחלה שנותן לי רופא?
היו"ר איתן כבל
זאת לא תעודה.
אתי בנדלר
זה כן, כל מסמך שמי שמוסמך על-פי חוק לתת לי אישור, זאת תעודה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אפשר להכניס הבהרה שתעודת מחלה לא נכנסת בפנים.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
יכול להיות שיש עוד דברים שאנחנו רוצים להחריג.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את זה כי אתם חונקים את החוק. הצמצום שעולה מהמקום שאתם מביאים את זה, הוא לאין שיעור יותר בעייתי מאלה שיפרצו אותו. זאת כוונתי.

אני אגיד מה אני רוצה ואז נמצא את הניסוח הנכון. אני רוצה שכל תעודה שהיא תעודה רשמית שנותנת אישור למוגבלות או נכות, כמו שכתוב פה, היא התעודה. אם תרצי רשימה שנותנת את הדוגמאות - - -
אתי בנדלר
זה מה שיש היום אדוני.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. אני מחזק אותך כי האופן שבו הצגת הדברים בתחילת הדרך, היא היתה הדרך הנכונה והראויה ביותר.
אתי בנדלר
אני רוצה בכל זאת להסביר ממה חוששים במשרד המשפטים והבריאות ויש לחשש הזה רגליים. גם תעודת מחלה של רופא שאומר שאני מוגבלת בתקופה מתאריך מסוים עד לתאריך מסוים, נכנסת לרישא.
נטלי מופסיק
אבל אם אדם הולך לביטוח לאומי ומקבל - - -
אתי בנדלר
אם אדם מקבל מביטוח לאומי, אין בעיה.
רונן יצחק גיל
רופא זה לא רשות מוסמכת.
היו"ר איתן כבל
הכיוון הזה אני לגמרי איתו כי הנוסח שלכם הוא נוסח מצמצם. זה יהרוג את החוק. זה שאין פה נציג למשרד הבריאות זה לא טוב.

בואי נגיד שמסמך לתקופה העולה על 6 חודשים, מה שאומר שזה לא משהו זמני.
אתי בנדלר
זה יכול להיות זמני אבל לא לתקופה קצרה.

"תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות לתקופה של 6 חודשים לפחות". השאר נשאר כפי שהוא.
נטלי מופסיק
חלק מהתעודות שכתבנו לא ניתנות על-פי חוק. אישור על הכרה באוטיזם, לדוגמה, אין עדיין חוק. צריך להוסיף: בנוסף לתעודות הבאות.
אתי בנדלר
חלק מהן נכללות וחלק מהן לא נכללות, אז זה צריך להיות לרבות, ואז התעודות שאתם קראתם או התעודות שכלולות כאן בהצעת החוק. הם קראו רשימה שונה, חלקן הוראות חופפות וחלקן שונות.
לאה ורון
אפשר לקבל את הרשימה?
היו"ר איתן כבל
נוסיף את הכול כדי שזאת תהיה רשימה רחבה.
אתי בנדלר
לא הבנתי אם זאת רשימה שמחליפה את הרשימה שבהצעת החוק או שזאת רשימה נוספת?
חנה וינשטוק טירי
היא בחלקה חופפת. מה שקבוע היום בהצעת החוק נכלל ברשימה שהצענו אנחנו פשוט מוסיפים עוד.
היו"ר איתן כבל
אתי, אני מבקש לוודא שמה שהקריאה חנה ומה שהוסיפה הגברת מהרווחה והרשימה שמופיעה פה, שהכול ייכנס.

עכשיו לנושא האחרון, אפשרות להיעזר באדם שאין לו ייפוי כוח נוטריוני, עורך-דין, אפוטרופוס וכדומה.
אתי בנדלר
מה עמדת הממשלה לעניין הזה?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אנחנו מתנגדים לאפשרות הזאת, שמישהו שהוא לא אפוטרופוס לפי כל דין יכול לבצע פעולה משפטית בשם אדם את הפעולה הראשית.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין. הבן יכול?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
לא.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין. הנקודה היא כזאת: אבא שלי ביצע את אחת מהעסקאות האלה. אני לא אפוטרופוס שלו, אני רק הבן שלו.
לאה ורון
אם אין לך ייפוי כוח ואתה לא אפוטרופוס, אתה לא יכול.
היו"ר איתן כבל
אני אתן דוגמה מהחיים. אימא שלי מתקשרת אלי ואומרת שיש לנו עיקול על אי תשלום חשבון מים ובכלל יש לנו הוראת קבע. לפי מה שאת אומרת, כשהגעתי לחברה בראש העין, אני לא יכול לטפל בזה?
לאה ורון
זה עובד ככה: אם אתה תרצה לתת להם את הכסף, הם יאפשרו לך לטפל בזה. אם תרצה לברר, התשובה היא לא.
אתי בנדלר
תחתים אותו על ייפוי כוח. זה דיני השליחות הרגילים.
היו"ר איתן כבל
אני מבין. אני יודע שלא כל המשפחות רוקדות הורה לפני השינה.
אתי בנדלר
אולי הבן יבוא לביתו של האב ויראה דברים שהאב דווקא מאוד רוצה, אבל הבן החליט בשבילו שהוא לא צריך את זה ואז הוא יבטל את העסקה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תסבירו את הנקודה של ייפוי הכוח.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
זה דין כללי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
זה בסדר, איתן.
שר התיירות יריב לוין
צריך להבין שהילדים והבנים זה הבסיס של כל העניין שלנו פה. צריך שייפוי כוח רגיל יהיה תקף.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אתה לא צריך להגיד את זה, יש את דיני השליחות.
אתי בנדלר
מה זה ייפוי כוח רגיל? אם הוא אינו עורך-דין, זה צריך להיות ייפוי כוח נוטריוני ולא פתק.
קריאה
לא לכל אחד יש עורך-דין בכיס.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעשות סדר, כי אני כבר רואה את החיים. הבן ילך לעורך-דין, יחכה בתור לעורך הדין ואז גם ישלם לו עבור השירות יותר ממה שעלה לו המוצר, אז מה עשינו?
לאה ורון
אישור נוטריוני לייפוי כוח כרוך בעלות כספית לא נמוכה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
חוק השליחות מסדיר את זה.
אתי בנדלר
נכון. אני מתקנת את דבריי, זה לא חייב להיות ייפוי כוח נוטריוני. בהתאם לחוק השליחות אפשר לתת הרשאה למישהו אחר.
היו"ר איתן כבל
התקדמנו.

גיל, רק אם אתה רוצה להוסיף.
רונן יצחק גיל
אני רוצה לעדכן על תיקון שעבר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולהוסיף לכם את העניין של ייפוי כוח מתמשך. גם ייפוי כוח מתמשך שאיננו בהתאם לחוק השליחות, צריך להיות תקף כאן.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
בשבילי זה סינית, אני מצטער.

אני אגיד לך למה אני רגוע עם החוק. ברגע שאמרו לי שאפשר לתת ייפוי כוח מאב לבן אז זה בסדר.
אתי בנדלר
כל ייפוי כוח כדין תופס.
היו"ר איתן כבל
מה שהחוק כבר הגדיר, ממילא זה נכנס.
רונן יצחק גיל
אבל אתם מכניסים ייפוי כוח לפי חוק השליחות - - -
אתי בנדלר
לא, החוק לא מתייחס בכלל לרשאי.
היו"ר איתן כבל
לפעמים אתה להיטיב ורק פותח לנו.
רונן יצחק גיל
הרי אתם התייחסתם לאפוטרופוס.
היו"ר איתן כבל
גיל, אנחנו כבר בסרט אחר. גמרנו עם האפוטרופוסים, הורדנו את הסיפור של ייפוי כוח נוטריוני.

סיימנו ועכשיו נעבור להקראה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת שמולי, הצעת החוק שלך, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47) ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק על ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש(, התשע"ו–2016.

תיקון סעיף 13א1

1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13א1 (ג), אחרי "14ג" יבוא "14ג1(ג)"."
אתי בנדלר
הרשות להגנת הצרכן מבקשת להוריד את סעיף קטן ג' כדי להרחיב את זה. הנוסח יבוא: "14ג1".
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת שהיא מרחיבה יותר.
חנה וינשטוק טירי
נוסיף גם את סעיף 14?
היו"ר איתן כבל
מה המשמעות של הוספת סעיף 14?
חנה וינשטוק טירי
סעיף 31א מדבר על ביטול עסקה לתקופה קצובה.
אתי בנדלר
אנחנו בסעיף הראשון.
חנה וינשטוק טירי
סעיף 13א1 זה ביטול עסקה לתקופה קצובה. הוספנו לשם מכוני כושר וכתוב שעסקה לתקופה קצובה שמנויה בתוספת אפשר לבטל בכל עת. הסעיף הקטן שאנחנו מתקנים בא ואומר שזה לא בא לגרוע מהוראות הביטול שיש.

איפה קיימות הוראות הביטול? הן קיימות בסעיף 14א, שזה רכישת יחידות נופש. סעיף 14 שזדה רוכלות, שמשום מה לא נמצא בסעיף היום. 14ג זה מכר מרחוק. עכשיו אנחנו מוסיפים את 14ג1 שזה מכר מרחוק ורוכלות לאוכלוסיות המיוחדות.

מכיוון שהחוק המקורי לא כולל את סעיף 14, ביקשנו להוסיף גם את סעיף 14.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי זה מקובל לחלוטין.
חנה וינשטוק טירי
זאת פשוט היתה טעות.
היו"ר איתן כבל
בסדר.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"תיקון סעיף 13ג

2. בסעיף 13ג(ד) לחוק העיקרי, במקום "ו-14ג" יבוא "14ג ו-14ג1(ג)", ואחרי "14ג" יבוא "או14ג1(ג)".
חנה וינשטוק טירי
אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. הוא לא רלוונטי, הוא לא נכון. סעיף 13ג עוסק בחובות גילוי בעסקה מתמשכת והצעת החוק שלנו עוסקת בביטול עסקה.
אתי בנדלר
הסעיף יימחק.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"תיקון סעיף 14

4. בסעיף 14ג לחוק העיקרי –

1. בסעיף קטן (א)(7), אחרי "סעיף קטן (ג)" יבוא "או סעיף 14ג1(ג)".

2. בסעיף קטן (ב)(3), אחרי "סעיף קטן (ג)" יבוא "או סעיף 14ג1)ג)".

3. בסעיף קטן (ד), אחרי "סעיף קטן (ג)" יבוא "וסעיף 14ג1(ג)".
לאה ורון
חבר הכנסת שמולי מצביע במקום חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, עם התוספות, עם ההורדות והתיקונים?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים – אין

סעיפים 1 – 4 נתקבלו
היו"ר איתן כבל
סעיפים 1 עד 4 אושרו, למעט סעיף 2 שנמחק.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"הוספת סעיף 14ג1

5. אחרי סעיף 14ג לחוק העיקרי יבוא:

ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק על-ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש.

14ג1 (א) בסעיף זה –

"אדם עם מוגבלות" - כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

"אזרח ותיק" - כהגדרתו בחוק האזרחים הוותיקים.

"חוק האזרחים הוותיקים" – חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989.

"עולה חדש" – מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה ממשרד העלייה והקליטה.

"עסקת מכר מרחוק" – כהגדרתה בסעיף 14ג(ו).
לאה ורון
יושב ראש הכנסת אישר להמשיך את הישיבה עד השעה 11:20.
היו"ר איתן כבל
בתחילת הדיון התייחסנו לכל אחת מההגדרות.
אתי בנדלר
אשר על כן, ההגדרה אזרח ותיק תהיה: מי שמלאו לו 65 שנים וההגדרה "חוק האזרחים הוותיקים תימחק".
נטלי מופסיק
זה צריך להיות "אזרח ותיק לפי חוק זה". את חוק האזרחים הוותיקים כן צריך לשמור כי אחת התעודות שצריך אחר-כך זאת תעודת עולה. ההגדרה של עולה חודש מקובלת.
חנה וינשטוק טירי
"תעודה המונפקת על-ידי משרד העלייה והקליטה למי שנמצא זכאי על-פי נהלי אותו משרד לסיוע כעולה". זאת ההצעה של משרד העלייה והקליטה.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"(ב) בעסקה ברוכלות שנערכה עם צרכן שהוא אדם עם מוגבלות עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, רשאי הצרכן לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום עשיית ההסכם, מיום מסירת הנכס או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 14(ד), לפי העניין, לפי המאוחר".

(ג) בעסקת מכר מרחוק שנערכה עם צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, רשאי הצרכן לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום עשיית העסקה, מיום קבלת הנכס או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף 14ג(ב), לפי העניין, לפי המאוחר, ובלבד שההתקשרות בעסקה כללה שיחה בין העוסק לצרכן, ובכלל זה שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

(ד) ביקש צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, לממש את זכותו לבטל עסקה ברוכלות לפי סעיף 14ג1(ב) או עסקת מכר מרחוק לפי סעיף 14ג1(ג), רשאי העוסק לדרוש ממנו להציג בפניו תעודה המוכיחה שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, ובלבד שלא ידרוש ממנו הוכחה נוספת לשם מימוש זכותו כאמור. הצרכן יציג בפני העוסק אחד מהמסמכים שלהלן, לפי העניין, או ישלח לו עותק שלו, לרבות באמצעות תקשורת אלקטרונית או פקסימיליה.

1. תעודת אזרח ותיק כמשמעותה בחוק האזרחים הוותיקים או תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה המעידה על-כך שהוא אזרח ותיק.

2. תעודה שניתנה לצרכן ממשרד העלייה והקליטה המעידה על-כך שהוא עולה חדש.

3. תעודה המעידה על כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם המוסמך על-פי חוק לקבוע קיומה של מוגבלות כאמור, ובכלל זה תעודה המעידה על נכות או אישור זכאות לקצבה בשל מוגבלות שניתנו לצרכן על-ידי המוסד לביטוח לאומי, או תעודה המעידה על נכות שניתנה לצרכן לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), וכן תעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958."
היו"ר איתן כבל
רגע, פה היתה לנו תוספת.
אתי בנדלר
כן. קודם כל, תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות לתקופה של 6 חודשים לפי חוק.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
ההמשך נשאר .
אתי בנדלר
מוסיפים רק את השישה חודשים ובמקום "ובכלל זה" יבוא "לרבות". יתכן ונשקול אם את הרשימה של התעודות נשאיר בסעיף הזה או שהיא תהיה בתוספת. בכל מקרה השר יהיה רשאי לשנות את רשימת התעודות.

בסדר גמור.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
לגבי סעיף 1. האם לאישה בגיל 64 יש תעודת אזרח ותיק?
אתי בנדלר
מקבלים בגיל 62.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
גבר שהוא בן 64 לא תהיה לו תעודת אזרח ותיק ואכן הוא יצטרך להוכיח את גילו על-פי תעודה אחרת.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תעודת זהות זה תקף?
אתי בנדלר
כן. כתוב: "או תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה", תעודת זהות או דרכון.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"4. כל תעודה אחרת שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר. "
חנה וינשטוק טירי
רגע, יש בעיה. זאת תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה המעידה על-כך שהוא אזרח ותיק". היא לא מעידה שהוא אזרח ותיק כי אזרח ותיק זה כהגדרתו בחוק אזרחים ותיקים.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
זה צריך להיות לפי חוק זה.
חנה וינשטוק טירי
בדיוק. זאת תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה או תעודה אחרת המעידה על גילו ולא שהוא אזרח ותיק.
אתי בנדלר
את מדברת כרגע על נוסח. שינינו כבר את ההגדרה של אזרח ותיק בסעיף 1 ונעשה את ההתאמות הנדרשות.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"ה. הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיפים 14 ו-14ג ולא לגרוע מהן".
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אני חושבת שבסעיפים קטנים ב' ו-ג', צריך לפתור ב-"על אף האמור" ולהפנות לכלל הכללי של 14 ימים, כי שאר ההוראות הכלליות לעניין טובין פסידים ולעניין אופן ההשבה חלות.
אתי בנדלר
זה עניין של נוסח ואנחנו נבהיר.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להצביע על כל סעיף 5 עם התוספות והשינויים בהתאם למה שהחליטה הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 5 אושר.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"תיקון סעיף 14ד

6. בסעיף 14ד לחוק העיקרי, במקום "ו-14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) ו-14ג1(ג).

תיקון סעיף 14ה

7. בסעיף 14ה לחוק העיקרי –

1. בסעיף קטן (א), במקום "או 14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) או 14ג1(ג)".

2. בסעיף קטן (ב), במקום "או 14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) או 14ג1(ג)".

3. בסעיף קטן (ב1) אחרי " 14ג(ג)" יבוא "או 14ג1(ג)".

תיקון סעיף 31א

8. בסעיף 31א לחוק העיקרי –

1. בסעיף קטן (א) –

א. בפסקה (ג) אחרי "סעיף 14(א)" יבוא "או 14ג1(ב)".

ב. בפסקה (4), אחרי "סעיף 14ג(ג)" יבוא "או 14ג1(ג)".

2. בסעיף קטן (ב) במקום "ו-14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) ו-14ג1(ג)"."
היו"ר איתן כבל
תסבירו את סעיפים 6, 7 ו- 8.
חנה וינשטוק טירי
סעיף 6 בעצם אומר איך אפשר לבטל בכתב ושאפשר לבטל עסקת מכר מרחוק בתקשורת אלקטרונית. גם עסקת מכר מרחוק לפי סעיף ג1 אפשר יהיה.

סעיף 14ה זה תוצאות ביטול העסקה במכר מרחוק. זה השבה הדדית ואפשרות לתבוע נזקים. זה יחול גם לגבי ביטול לפי הצעת החוק הזאת.

סעיף 31א מדבר על פיצויים עונשיים. במקום שבו עוסק לא משיב את הכסף, לצרכן יש אפשרות לתבוע בפיצויים עונשיים. זה מוסיף גם את האפשרות לתבוע פיצוי עונשי בגין אי השבה גם לפי הצעת החוק הזאת, אם הוא מבטל לפי הסעיף הזה.

רק שנייה, אני רוצה לבדוק. זה בסדר, לא צריך להוסיף כי הוא מפנה לסעיף 14ה, שזה בעצם תוצאות הביטול.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להצביע על 6, 7 ו-8. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים – אין

סעיפים 6, 7 ו-8 אושרו.
היו"ר איתן כבל
הסעיפים אושרו.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
"תחילה ותחולה

9. תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו, והוא יחול על עסקאות שנערכו מיום תחילתו ואילך".
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים – אין

סעיף 9 אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר, ובא לציון גואל.

הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לצוות הוועדה ולך יושב ראש הוועדה. העולם של הצרכנות לא זר לך, בלשון המעטה, וגם בחוק הזה הוכחת נחישות ומחויבות ובלעדיך זה לא היה קורה.

אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה וגם ליועצת המשפטית על הליווי ועל ההערות החכמות והביקורת הבונה.

כמובן לנציגי הממשלה, היה לי תענוג לעבוד איתכם בחוק הזה. הלוואי וכל תהליכי החקיקה ייראו כמו שנראה החוק הזה, בהסכמה, בשיתוף פעולה תוך ניסיון למצוא את נקודת ההסכמה ולא את נקודת המחלוקת.

אני אפילו רוצה להודות לעוסקים. אני גם מנצל את העניין הזה כדי להתנצל אם היו פה כמה רגעים שבאמת יצאתי מאיזון. פשוט, אם יש משהו שמוציא אותי מדעתי, זה ניצול ופגיעה בחסרי ישע בפרט וגם באנשים שלא מספיק מתמצאים ובפרט באזרחים ותיקים, שבפני זה אני לא יכול לעמוד.

אני חושב שהחוק הזה הופך את המשוואה בעולם הצרכנות. נגמרו הימים של ניצול לרעה של חולשה או חוסר התמצאות של חלק מהאוכלוסיות. אני באמת רוצה לברך על החוק הזה. אני חושב שבאמת עשינו כאן דבר גדול.

תודה רבה.
ירון לוינסון
בשם ארגוני הצרכנים, גם המועצה לצרכנות וגם הרשות לצרכנות אני רוצה לברך על כניסת החוק לתוקף. זה אחד החוקים הצרכניים החשובים ביותר, כפי שאמרת. כל הכבוד לך על ההובלה.

תודה לאיתן כבל, יו"ר ראש הוועדה. זה חוק חשוב מאוד כי היתה פה מכת מדינה מעל 10 שנים של ניצול ציני של צרכנים. סוף סוף נחקק חוק, לאחר שהרגולציה נכשלה ולא עזר שום דבר. החוק הזה לא מושלם אבל הוא הרבה יותר טוב למצב הקיים. הוא יעשה שינויים ואנחנו מברכים אתכם.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני לא יודע מה הם מתכוונים לעשות עם כל הטבלטים שהתכוננו לדחוף לקשישים. צפו לזה שמחיר הטבלטים ירד.
רונן יצחק גיל
אני רוצה להודות לכולכם ובראש ובראשונה לחבר הכנסת שמולי על היוזמה, על המשיכה ועל ההובלה. אני חושב שהתיקון הזה והאופן שבו הוא נוצר, יכול באמת ללמד אותנו הרבה על מצבן של אוכלוסיות מוחלשות.

כרגיל, רק על עצמי לדבר ידעתי, אז אני אדבר כאן על אנשים עם מוגבלות מהשקפת העולם שלנו, מהמקום שאנחנו באים כארגונים של אנשים עם מוגבלויות. אין ספק שמדובר כאן בתיקון של עוול נוראי שקורה הרבה שנים וצריך להודות על-כך. צריך להודות גם על התהליך שבאמת כלל אותנו והגשים בעצם הלכה למעשה את האמירה שלנו: שום דבר עלינו בלעדינו.
נמרוד הגלילי
גם אני מברך. אני חושב שהחוק יחסית מאוזן. היינו אולי רוצים להכניס תיקונים נוספים מנקודת המבט שלנו.

לחבר הכנסת שמולי, אם היה נראה שאנחנו מנסים אחרי שקיבלנו משהו לעשות יותר, זאת לא היתה הכוונה שלנו. בסך הכול הכוונה היתה להגיע לכוונות. שוש, שניהלה את הנושא הזה עד הדיון הקודם היתה איתך במגעים והיה לנו אדם קשוב שאפשר היה לדבר איתו ושיהיה בהצלחה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסיים ולומר תודה לאיציק שמולי, שבאמת הוא ראש וראשון בכנסת שמסייע לאוכלוסיות המוחלשות. הוא גורם דומיננטי, מוביל. זה לא עניין של מה בכך בכנסת ישראל, להחליט לקחת נושא כזה, שהוא לא תמיד נמצא בחזית ה תקשורתית ולא תמיד יש בו את הסקסיות הזאת שנותנת בולטות כזאת או אחרת. הוא באמת הצליח לעסוק בעניין הזה וגם לתת לו את הבולטות הנדרשת. בוודאי ובוודאי הוא אחד הראשונים בנושא הגמלאים והאזרחים הוותיקים.

נושא נוסף זה העניין הצרכני. זה לא סוד שבכנסת ישראל לאורך השנים לקחתי את הנושא הצרכני והפכתי אותו. גם הוועדה הזאת הפכה להיות הבית בהאי הידיעה במשך כל השנים לנושאים צרכניים.

תודה רבה לך.

אני רוצה להודות לצוות הוועדה, אי-אפשר בלעדיהם. תמיד חשוב לי להדגיש את עבודת הצוות של הוועדה. אני מאמין שכל עבודה של אדם שנמצא בראש מערכת, הצוות שלידו זה 80% מהעבודה. כך תמיד אני מרגיש כלפיכם, בחכמה, ביכולת לקדם, כל אחד מהמקום בו הוא נמצא.

תודה לנציגי ונציגות הממשלה. אני חושב שאנחנו כבר סוג של משפחה. אחד הדברים החשובים, שזה לא מספיק להיות נציג ממשלה. בדרך-כלל אנשים נבחרים לתפקידים. אני אומר את זה גם לגבי מכרזים שמתפרסמים לאחרונה בנושאים שונים שנוגעים לצרכנות. אני מצפה ואפילו תובע, שמי שיוביל אותם זה אנשים שיש להם את הרגישות הנדרשת ואת ההבנה הנדרשת. אלה לא עניינים טכניים. זה לא שאם אני עורך-דין אז אני גם מבין בצרכנות ואם אני רופא אז אני גם יודע להיות מאבחן. לא, אלה דברים שצריך לשים לב אליהם כי זה עולם שלם. עולם הצרכנות זה עולם תוכן שלם.

אגב, מי כמוך יודעת חנה, הצוות של משרד המשפטים ואחרים, שעולם הצרכנים הוא עולם ומלואו שנזנח שנים בישראל. ברוך השם, אנחנו במקום אחר לגמרי אבל עדיין ארוכה הדרך. אנחנו לא רוצים לייצר בירוקרטיה אלא לייצר את מה שהיה ברור מאליו. "יצר לב האדם רע מנעוריו" וצריך לייצר הסדרה של הדברים האלה, למרות שהם ברורים מאליהם.

תודה לכם מקרב לב לנציגים. נעמי, פעם ראשונה אני רואה אותך ואת אחלה. בוודאי לגיל שנתן מעצמו ותרם תרומה גדולה. תודה לכולכם מעומק הלב. שיהיו לנו עוד חוקים כאלה או שלא נידרש יותר לחוקים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים