הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 13:30

1. התקנת מונים חכמים במשקי הבית בישראל על ידי רשויות החשמל, המים והגז, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ניסן סלומינסיק

2. התקנת מונים חכמים במשקי הבית בישראל על ידי רשויות החשמל, המים והגז, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

אחמד טיבי

יעל כהן פארן

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

יועץ למנכ"ל , רשות המים - יוסף אלעזרא

מינהל הדלק והגז , משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - עזרא לבנברג

אגף חירום , משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - עמוס קמחין

יועץ מדעי לראש שירותי בריאות הציבור , משרד הבריאות - זוהר ברנט יצחקי

אגף תכנון ובניה , המשרד להגנת הסביבה - עופר זילברטל

רשות החשמל , רשות החשמל - משה בן יאיר

ראש תחום הולכה וחלוקה רשות החשמל , רשות החשמל - עזאם אליאס

מרכז בכיר מדידת מים , רשות המים והביוב - יוסף דאובר

לשכה משפטית , רשות המים והביוב - ליהי שפייכר

מומחה בכיר איכות הסביבה חטיבת תפ"ט , חברת החשמל - בן ציון כהן

מנהל מונים ארצי, סגן מנהלת אגף השיווק , חברת החשמל - מיכאל לוי

מומחים בתחום הקרינה - הדס גאולה שלומי

מומחים בתחום הקרינה - שלומי בת ציון

מומחים בתחום הקרינה - ניצן דה פז

מנהל המרכז לאיכות ובטיחות קלינית, האוניברסיטה העברית - מאיר ברזיס

פעיל בתחום הקרינה והרגישות לקרינה - עמיר בורנשטיין

מהנדס ראשי, סופרגז , חברות הגז - גיא רותם

פעיל חברתי - אליהו יצחק

רפרנט מידע וסביבה, חברת ארד המייצרת מוני מים חכמים - גיא יום טוב

יו"ר נכים למען נכים , ארגוני נכים - משה בר

קשרי כנסת שלטון מקומי , מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

אתי אפלבוים

1. התקנת מונים חכמים במשקי הבית בישראל על ידי רשויות החשמל, המים והגז, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ניסן סלומינסיק

2. התקנת מונים חכמים במשקי הבית בישראל על ידי רשויות החשמל, המים והגז, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אחמד טיבי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על-סדר היום: דיון מהיר בנושא התקנת מונים חכמים במשקי הבית בישראל על-ידי רשויות החשמל, המים והגז, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת אחמד טיבי.

אני אומר שתי נקודות לפני שחבר הכנסת סלומינסקי יעלה את העניין.

בפנינו מונח נושא שבשלב זה הוא נחבא אל הכלים, אבל הוא מעלה שתי נקודות מאוד מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת. האחת היא שאלת הקרינה. האם יש קרינה? האם אין קרינה? אני לא מומחה לקרינות ואני יודע שהרגישות של אזרחי ישראל נמצאת בעלייה מתמדת, מה גם שזה מסוג הדברים שכנראה לא יתבררו בחודשים הקרובים. פעם אמרו על סיגריות שהן מוסיפות לבריאות והשנים חלפו וכולנו יודעים את הסיפור.

דבר שני, עלה ממקום אחר עולה נושא נוסף וזה נושא השבת והמשמעויות של המונים החכמים בכל הנוגע לשבת. יש יותר מטענה אחת ויותר ופוסק אחד בעניין הזה. אני לא מבקש בשלב הזה לדבר בשם כל אזרחי ישראל, אבל ברור שאנחנו מדברים על קבוצה מאוד חשובה ומרכזית בחברה הישראלית, ולאו דווקא רק הקבוצה הדתית והחרדית. גם החברה המסורתית, שאמנם לא מקפידה על קלה כחמורה אבל זה מסוג הדברים שאפילו אין להם מושג שהעניין הזה מונח לפתחם. אמרתי את זה בקליפת אגוז.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברי ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת החוקה של הכנסת להציג את הבקשה שלו לדיון המהיר.

תודה לך אדוני היושב ראש, חברתי ואורחים נכבדים. אזרחים הסבו את תשומת לבנו ופתאום התברר שהבעיה היא בעיה קשה מאוד. בלי ששואלים אותי כבעל הבית, מתקינים לי – נתחיל הפוך. פעם, כשרצו לדעת כמה חשמל אני צורך, היה אדם מגיע וקורא את המונים.

עד היום יש את זה.

גם היום יש מישהו שעובר וקורא את המונים של המים.

היום, בגלל שמשתכללים או שרוצים לחסוך בכסף, לאט לאט ובלי משים, אחד אחד ובאין רואה, מתברר שמתקינים לנו מכשירים אלקטרוניים שחוסכים את קורא המונים האנושי. יש בחשמל משהו שהוא מקרין ושולח את צריכת החשמל. אני לא יודע איך הוא עושה את זה, האם הוא פועל כל הזמן או שהוא מקרין רק כשמפעילים את החשמל? בכל אופן, הוא שולח את המידע ואז זה חוסך בדיקה של אדם וחברת החשמל יודעת מה הצריכה שלי.

לאחרונה התחילו לעשות את זה גם במים. אני לא יודע מי עושה את זה. יש היום תאגידים של המים וכנראה שהם עושים את זה. כנראה שגם על מונה המים יש משהו שמקרין ושולח את הקריאה של המים.

הדבר הזה יוצר שתי בעיות. בעיה אחת היא עודף קרינה. אנחנו היום רגישים מאוד ומבינים מה המשמעות של קרינה והנה פתאום שמים לנו. מדינת ישראל כנראה קבעה תקן מה כמות הקרינה המותרת ויש לי כאן את המספרים. שמעתי ממומחים אחרים שהתקן הזה הוא גבוה פי 40 ממה שמקובל באירופה. התקן כשלעצמו, גם אם הוא עומד בתקן, הוא עדין גבוה מאוד מאוד ביחס לאירופה.

אבל אם נחבר את המכשיר של החשמל ואת המכשיר של המים ועוד מעט יהיה מכשיר גם לגז, הצירוף של המכשירים האלה בהחלט כבר כנראה עולה מעבר למה שמותר. זה דבר אחד.

דבר שני. בבית עצמו יש קרינה מפלאפונים וממכשירים אחרים. גם אם המכשיר הזה הוא מתחת לתקן אבל הוא מצטרף לקרינה שיש בבית וזה קש ששובר את גב הגמל. כל זאת בלי שאני יודע. מילא, היו באים לשאול אותי אם אני מסכים או לא. לא שואלים אותי ויוצרים עודף קרינה. אני חושב שזה דבר נוראי ואסור ויכול לגרום לנזקים קשים.

דבר נוסף זה הנושא של השבת. אם שמים את זה על המונה של החשמל, אז אין בעיה כי אדם שמקפיד לשמור על השבת לא מדליק חשמל בשבת ושעון השבת הוא זה שמדליק את החשמל. אם שעון השבת מדליק את החשמל וכתוצאה מזה נדלק גם המונה הזה, אז זה בסדר.

מים זה סיפור נפרד. אני פותח את המים והמונה מתחיל לעבוד. אם זה כך, אז בשבת אני לא יכול לפתוח את המים וזה נורא. וכל זה בזמן שאני לא יודע ואני פועל בשוגג.

מכל הסיבות האלה אני חושב שזה אסור. קודם כל, הדבר המינימאלי שצריך לדרוש זה אישור בכתב מבעל הבית שהוא מסכים.

דבר שני, אני מציע שיעשו בדיקה כוללת על הכמויות של הקרינה, לא של כל אחד בנפרד אלא של הסכך הכול. אני חושב שצריך לבטל את זה לגמרי.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

קודם כל, אני מברכת על הדיון. אתה יודע ניסן, הייתי צריכה לקרוא ב"דה מרקר" ששנינו בוגרים בפיזיקה.

אני רוצה להתייחס לזה מנקודת מבט שונה. עסקתי רבות בנושא של אנרגיה בשנים האחרונות, מתוך ראייה של אנרגיה חיובית, אנרגיה נקיה, התייעלות אנרגטית ואנרגיה מתחדשת. הנושא של רשת חכמה ומונים חכמים ואפליקציות חכמות לניהול בית חכם הן בלב של החשיבה המתקדמת על אנרגיה נקיה, על חסכון והתייעלות בצריכת אנרגיה. זה גם נכון למים. אני מתייחסת מאיפה זה בא ולמה זה מגיע.

היום אנחנו לא יודעים כמה חשבון חשמל אנחנו לא יודעים כמה אנחנו משלמים והרבה פעמים גם במפעלים ומקומות גדולים לא יודעים. אז כל היכולת לנתח ולראות מהמכשיר שלי כאן ששכחתי משהו דולק בבית ולכבות דרך האפליקציות, זאת ההתקדמות. כך נחסוך באנרגיה נצמצם את פליטות גזי החממה, נצמצם את זיהום האוויר, נביא לחיסכון במשאבים ולהפסקת בזבוז. היום יש המון בזבוז של אנרגיה בבית ובמקומות אחרים, גם מתוך זה שאין שליטה, אין ידיעה על מה צורכים וכדומה.

מתוך המקום הזה התחילו לפתח רעיונות איך לשלוט יותר נכון כדי לחסוך כסף ולחסוך במשאבים.

ברור שבכל טכנולוגיה יש גם צדדים שיכולים להזיק, או יכולה להיות להם השפעה אחרת על הסביבה, על הבריאות, קרינה וכדומה. אני חושבת שצריך להסתכל על הנושא בכללותו. היום אנחנו חיים בעידן של טכנולוגיה מטורפת ולכל אחד יש בבית הרבה מאוד מכשירים שמקרינים, כמו טלפונים סלולאריים, טלפוניים אלחוטיים ומכשירי חשמל שונים. מפעילים את כל החשמל בבית כך שנוצרת קרינה בבית.

אבל בסופו של דבר צריך להסתכל על התמונה בכללותה. אין ספק שצריכים להיות תקנים. אם נכון מה שנאמר כאן ואני רוצה לשמוע בדיון את המומחים לגבי עוצמות הקרינה שיש במכשירים האלה. צריך לבדוק את זה נקודתית. כמי שמכירה את המטריה, אין לי ספק שאפשר לצמצם את זה. למשל, במקום שהמונה ישדר בסלולארי, הוא ישתמש ברשת וואי פאי קיימת או ב-PLC, שאלה דברים שאין בהם קרינה בכלל. אפשר לחבר את כל הבניין כולו את כל המונים של הבניין ב- POWER LINE COMUNICATION, ואז במקום אחר, כמה מטרים מהבניין, יהיה שידור סלולארי.

השידור הסלולארי זה שידור של אות כשכל הזמן אנחנו חשופים לאותות האלה. הוא משדר פעם בדקה או פעם ב-15 שניות, תלוי בהגדרת המכשיר.

אני חושבת שיש פה קצת דיס אינפורמציה שעושה את זה מאוד מאוד דמוני, הרבה יותר ממה שזה. אני רוצה לשמוע את האורחים ואני פה כדי לשמוע. תודה רבה.

אדוני היושב ראש. אני מודה לאלה שביקש את הדיון. פיקוח נפש זה נושא חשוב. חבל מאוד שחלילה יתברר לנו בעוד כמה שנים שבעצם יש רשת שלמה שעובדת בכל זמן נתון. כמובן שפיקוח נפש זה עולם ומלואו. לכן אני מצטרף לעניין הזה ואני אעזור ככל שאוכל בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר, שהיושב ראש העלה ואני מעריך זאת. אני אמשיך את הפסוק שאומר: "פיקוח נפש דוחה שבת". נכון שפיקוח נפש זה בסדר, אבל בנושא של השבת, יש אזרחים שברגע שאין נכונות לנסות ולהתחשב בדבר הכי חשוב שלהם שזה אורך חייהם ושמירת השבת, שהם מקריבים עבורם הרבה מאוד. לצערי הרב ניסו במשך שנים להגיע לאיזו הסדרה, כי יש מכשירים חלופיים שאינם נופלים ברמתם ואולי יתברר לנו בסוף שגם הם אינם מקרינים.

אני מבקש מרשות המים לתת לדבר הזה תשומת לב. אי-אפשר לגרום לכך שאנשים לא יוכלו לגור במקומות מסוימים, בגלל שמישהו החליט שהולכים על טכנולוגיה מסוימת שהיא בניגוד לאמונתם. אני מבקש את זה מאוד. זה לא כרגע הדיון.

זה חלק מהעניין, כי אתה פותח את הברז ומפעיל את המכשיר.

רציתי לא לדבר הרבה זמן.

מבחינתי, הנושא הזה הוא חלק מהדיון. אם אין כאן את האנשים שיודעים לענות על השאלות - - -

אני מבקש שיהיה דיון נוסף אני מודה לך על מה שאמרת. אני כבר מבקש שיהיה דיון נוסף, כדי שאפשר להביא את האנשים שמכירים את הטכנולוגיות החלופיות.

ברשותכם, נתחיל עם נציגי החברות. נתחיל עם רשות המים.

אני מייצג את רשות המים. אני אחראי על נושא של מדידת מים. אני גם משמש כיו"ר ועדה טכנית של מדידות זרימה במכון התקנים.

לגבי שתי הנקודות. הנושא הראשון זה הנושא של אישור מדי מים מבחינת היתר הלכתי. מה שמחייב היום את יצרני מדי המים זה תקן. אנחנו אימצנו תקן בינלאומי שאינו מסדיר את הנקודה הזאת של אי מדידה בשבת. יחד עם זאת, לאחרונה אנחנו מנסים להעביר תיקון בתקן, או יותר נכון בדיקה, אשר תוודא שהעצירה הזאת של מד מים בתקופת השישי שבת, שהוא מפסיק להציג את הקריאה ובמוצאי שבת הוא חוזר ומציג את הקריאה. אנחנו נחייב את הבדיקה.

לא צריך למדוד כל דקה. אפשר למדוד במוצרי שבת.

היום היצרנים ערוכים לכך שמד המים - - -

אז למה שלא תעשו את זה פעם בחודש? למה אתם צריכים כל הזמן? אז תהיה גם פחות קרינה. אם הוא יקרין פעם בחודש, תהיה פחות קרינה.

לא דיברתי על קרינה.

יוסי, כיוון שהוא גם למד פיזיקה הוא כבר התקדם. הוא אומר, לא זו אף זו. אם יש טכנולוגיה שיודעת במוצאי שבת להעלות על הצג את מה שהוא השתמש בשישי שבת וחוץ מהסעיף הדתי יש לנו גם את הסעיף הכללי של החשש מקרינה. אז למען הסדר ספק, אם הוא יודע לאצור בתוכו את המידע, אז בואו נעשה את זה פעם בחודש. אני לא מבין בזה כלום.

אתה אומר לעשות את השידור פעם בחודש ולא יום יום. בסך-הכול היום ספקי המים משדרים פעם אחת ביום.

מה ההבדל בין פעם ביום לפעם בחודש?

לטכנולוגיה של קריאה מרחוק יש הרבה יתרונות. אתה יכול לקבל כל יום את הנתון ואתה יודע אם יש או אין נזילה.

יוסי, אתה צודק.

כפי שאמרתי קודם, יש מדים ואנחנו דואגים מבחינת התקינה שהכול ייבדק.

לגבי נושא הקרינה. אנחנו לא מומחים לנושא הקרינה. יש חוק. מי שקובע את הנורמות ומבצע את הבדיקות זה המשרד לאיכות הסביבה. היום יש אישורים מהמשרד להגנת הסביבה. יש מכתבים שמאשרים שאין שום חשש ושהשידור נמצא מתחת לנורמה.

אם הוא מצטרף למונה של החשמל, יכול להיות ששניהם יחד עוברים את הנורמה? מחר יהיה גם את המונה של הגז.

אנחנו לא הגוף שבודק.

יוסי, העניין ברור.

אני מנסה לומר את הדבר הבא. יוסי דאובר אומר שלגבי הקרינה, הם לא הגוף שקובע אם יש קרינה או לא. אנחנו גוף מבצע וקיבלנו את כל האישורים הנדרשים מהמשרד להגנת הסביבה. זה עניין שאמור להיות מונח לפתחם. אנחנו פועלים על-פי התקן. תכף הנציג של המשרד להגנת הסביבה יתייחס לנושא.

הנושא השני זה עניין השבת. כאן אני רוצה לאתגר אתכם, יוסי. אם אתם בבדיקה והנחת העבודה שהיא שיכול להיות שהאנשים צודקים וברגע זה יש אנשים שהותקן אצלם המונה החכם הזה, אז קודם כל, אני פונה אליכם שעד שלא תסיימו את הבדיקה, שלא תיתנו מכשול בפני עיוור. אתם צריכים ליידע את כל האנשים שיש להם את המונה החכם הזה, שיצטרכו לקבל החלטה איך הם מתנהגים בעניין הזה.

הם צריכים להסכים או לא.

עוד לפני ההסכמה. אני מדבר על אלה שזה כבר אצלם.

דבר שני, צריך להפסיק את ההתקנה עד שתדעו את התשובות לגבי העניין הזה, האם יש לכם את היכולת שבמוצאי שבת המתקן יודע לקרוא את שישי שבת, כן או לא? אני אומר לך שלאנשים דתיים או אנשים שומרי מסורת או אנשים ששבת זה ערך חשוב להם, הנקודה הזאת מאוד חשובה ודרמטית.

אם זה משדר כל 30 שניות אז זה לא קשור לשבת.

כשפותחים היום ברז במנגנון הישן והמונה מסתובב, זאת לא בעיה בשבת?

עם זה אין בעיה.

אז התוספת היחידה היא שזה נהיה חשמלי.

סליחה, אני לא ועדת המדע. אני לא הולך לקיים דיון טכנולוגי איך המכשיר הזה עובד. אנחנו מניחים זאת לפתחם של המומחים. אני לא מומחה ואפילו מומחה הרבה יותר מקטן. אני מבקש לדעת. עובדה היא שמר יוסי דאובר אמר בצורה ברורה שהנושא הזה מונח לפתחם. אני נצמדתי לאשר הוא אמר. כיוון שהוא אמר שהנושא הזה מונח לפתחם והתחילה בדיקה בעניין והם אמורים לתת את התשובה המוסמכת בעניין הזה – אגב, מניח שמתייעצים עם רבנים.

יש מספר מכוני הלכה, יש מספר רבנים, יש מספר אישורים.

אני קראתי את אחד הפסקים וזה תפס לי שני שליש מהמייל.

אם הם ילכו על זה שבשבת ככלל, לא רק לדתיים, שבשבת זה לא יקרא, לא תהיה בעיה.

הבעיה היא לא אם יש נזילה בשישי שבת, או האם יש פולס כל חצי שעה או כל חצי דקה. נכון לרגע זה, מבחינה הלכתית, אין את התשובה האם נגרם חילול שבת?

מדובר על אלה שכבר התקינו להם.

יש מקומות שזה הותקן.

יש לכם מושג כמה מונים הותקנו?

אני לא יכול להגיד מספר מדויק אבל עשרות אלפים. כל העיר פתח תקווה מחוברת ושם יש 70,000 איש.

הם לא מודעים לזה.

אל תגידו להם כדי שהם לא יעשו את זה במזיד.

אם כך, אני מבקש לשכלל את מה שאמרת לחייב את העירייה להוציא פרסום בעניין הזה.

מה יעשו אנשים, לא יפתחו את המים?

מי שרוצה. יש טכנולוגיה של לעצור בשבת.

הוא אמר שהוא עובד על זה.

לעצור יום, אין את הטכנולוגיה הזאת?

יש. יש היום מדים שעוצרים את המדידה.

המכשיר עוצר אותם.

רב יעקב, נהיית מומחה למחשבים?

התחלתי.

אני מבין מה שאתה אומר אבל אני מזהיר אתכם. יש כאן עניין שבעקבות האמירה יהיה מצב מאוד מאוד לא נעים. יש פה שאלה הלכתית. עצם הדיון בשאלה הזאת עכשיו מעמיד כאן - - -

מוטב שיהיה שוגג ממה שיהיה מזיד אבל זה בידנו.

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של רשות המים. קודם כל, אנחנו נביא לידיעת מנהל רשות המים את הדברים שאתם אומרים פה בכל הנוגע לפן ההלכתי. בכל מקרה, זומנו לדיון וחשבנו שהדיון יהיה אך ורק בנושא הקרינה. לנושא הזה נערכנו.

הייתי בטוח שזה היה הנושא כי גם קיבלתי מיילים בשאלה הזה.

במכתב שלנו היה הנושא של שבת.

בכל מקרה, להפסיק התקנה מבחינה הלכתית, כאשר מדובר על תקנים שעומדים בתקן, על פניו - - -

סליחה, גברתי. שבת זה לא תקן. הלכה או עניין שהוא דבר מצפוני והרבה מעבר, אתה לא יכול להגיד שזה עונה על התקן הבינלאומי.

פתח-תקווה זאת עיר שרוב האנשים בה שומרי מסורת. אני אומר את זה בזהירות. אני לא רוצה להגיד דברים כדי להעמיד אנשים במצב לא נעים. כיוון שאני בא מהעולם ההוא, אני מודע למשמעויות כלפי האנשים האלה. אל יקל הדבר בעיניכם. אני לא מדבר בהכרח על אנשים אדוקים עם פאות, שטריימל וקפוטה. יש אנשים שמדליקים אש בשבת ומקפידים לא לנסוע. יש כאלה שנוסעים ולא מדליקים אש בשבת. "שכר מצווה במצווה". למה שכל אחד יגדיר לעצמו מה נכון לו ומה נכון לאחור.

אני אסכם, כדי שתדעי מה הכיוון. מפה תצא הנחייה או בקשה לשרים ולגורמים. לי דבר אחד ברור והיום או מחר יצא מכתב לכל הגורמים הנוגעים בעניין, השרים וכל מי שעוסק בעניין הזה, שלא תתבצע התקנה עד שאנחנו נדע.

אני שם לרגע את הקרינה בצד אבל לחילופין, לא יתקינו בשום מקום בלי לבקש את רשותו של האזרח. שהאזרח ידע שעדיין יש פה עניין בבדיקה. אם יבואו למאן דהוא בשכונה שלי ויגידו לו, הוא יחליט.

אני מבין שאנחנו משחקים פה בנדמה לי. יש פתרונות שכבר קיימים. אל תיבהל מפתח-תקווה. מתברר שבפתח-תקווה יש להם סוג של מד כשר, כפי שנאמר לי. אלה שמחמירים מאוד, אז התאגיד התקין להם מונה רגיל. זה מה שאני יודע שאפשרו להם.

יש בידיהם את הפתרונות.

לא רק שאני שומע אלא אפילו הקשבתי. אני מנסה לומר לך את הדבר הבא. הבעיה שלי היא לא האם יש או אין. שניכם שומרי מצוות ואני לפעמים. אני אדם לא חילוני. שיהיה חילול שבת סתם, אני לא רוצה. אם אני יודע שאני את זה לא חייב להפעיל ולחלל את השבת, למה שאני אחלל שבת סתם?

אני מנסה לומר משהו חד משמעי. אני סבור שעד שלא נדע – יכול להיות שאדוני צודק, יכול להיות שכל מי שמגדיר את עצמו ושאלו אותו הותקן לו או יותקן לו. אני לא יודע ונכון לרגע זה אני לא יודע.

בסיכום שלי אני אוציא סדרה של שאלות ובדיקות שצריך שייעשו, זה הכול. לכן אני מציע לנו לא לפתוח את זה בצורה מוגזמת אבל גם לא לצמצם את זה בצורה מוגזמת.

לגבי הקרינה של מדי המים, נציג המשרד להגנת הסביבה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, אגף מדיניות סביבתית. למרות ציפיות הוועדה, אין לי את הסמכות לתת תשובה מקצועית לגבי רמות הקרינה של המכשירים.

אז על מה רצית לדבר איתנו, על מצב הרוח ליד המד?

יש לי הרבה לדבר, השאלה אם רוצים לשמור את זה לאחר כך, מכיוון שאלו נקודות שגם נוגעות לנושאים שעלו כאן לגבי החשיבות של אותם מכשירים.

עשה לי טובה. אני מכבד אותך, כבד אותנו. אם אין לך מה לומר, בעת ההיא המשכיל יידום. אנחנו הזמנו את המשרד. אני חס וחלילה לא רוצה לעלוב לפקיד כזה או אחר. אני משתדל לא להתנפל סתם. לאדוני אין את היכולת לתת לי את התשובות המקצועיות לגבי השאלות ששאלנו את מר יוסי דאובר, שאמר בצורה הכי ישרה שזה לא בתחום אחריותו. כל השאלות של הגנת הסביבה יש לפנות למשרד להגנת הסביבה.

יש לי נייר מהגנת הסביבה.

יוסי, אין לי שום ספק שלא היה ניתן תקן. תכף נשמע מומחים נוספים. גם יוסי וגם נציג המשרד להגנת הסביבה יודעים שהדברים האלה אינם חלוטים. יש ויכוח בעולם המדעי סביב השאלות האלה, סביב שאלות הקרינה. אלה הם נושאים שהם בהתפתחות ואין לנו תשובה אולטימטיבית מייד.

יוסי, יש לכם אישור למכשיר שלכם. יש לחברת חשמל אישור למכשיר שלהם. לחברת הגז גם יהיה כנראה אישור. אם תחבר את שלושת המכשירים יחד, הם עוברים את התקן. כל אחד לעצמו הוא פחות מהתקן.

אז הגנת הסביבה לא יודעים?

הוא לא הסמכות.

אני שואל אם יש בדיקה על המכלול.

לגבי המים יש לנו חצי תשובה, אפילו פחות מחצי תשובה.

יש פה מומחה?

אנחנו נעבור לחברת החשמל ואחר-כך נעבור לאנשי המקצוע. ראיתי כאן את פרופסור מאיר ברזיס מהאוניברסיטה העברית מבית הספר לבריאות הציבור.

נציג משרד הבריאות נמצא כאן ויביע את עמדתו.

אני מנהל יחידת המונים הארצית בחברת החשמל.

לגבי הפנייה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומה שנאמר פה. אנחנו קודם מסתכלים בזכוכית מגדלת על בריאות הציבור.

אל תתיש אותנו. אדוני יאמר לנו לגבי המונים. האם נבדק? האם יש חשש? בוא נתקדם.

לצערי, עד היום חברת החשמל לא מתקדמת בנושא המניה החכמה והמונים החכמים במשקי הבית כמו שהיינו רוצים. סך-הכול מ-2.3 מיליון מונים של משקי בית, יש לנו 4,400 מונים חכמים באזור בנימינה וגבעת עדה. לא הסתרנו ויצאנו בכותרות של עיר חכמה ופרסמנו. לאחרונה פרסמנו מכרז להתחלה של פריסת מניה חכמה כלל ארצית. יש לנו כוונה לפרוס בשנים הקרובות - - -

כל המונים הם מאותו סוג?

בעשר השנים האחרונים עברנו ממונים אלקטרו מכניים למונים אלקטרונים הבסיסיים. המונים האלקטרוניים הבסיסיים הם מונים שעדיין קורא מונה מגיע אליהם והוא צריך לקרוא אותם.

אני שואל לגבי החכמים.

המונים שפרסנו בבנימינה כניסוי טכנולוגי, 2,200 מהם היו בשיטת PLC, כפי שהזכירה חברת הכנסת, ו-2,200 מהם בשיטה הסלולארית. הנושא היה ניסוי טכנולוגי לבדוק לאיזה כיוון צריך ללכת.

היום, כשיש לנו את הנתונים, פרסמנו מכרז והלכנו על הכיוון של PLC כדי לדאוג לבריאות הציבור.

יש לי פה מכתב של ד"ר סטיליאן גלבר, ראש האגף למניעת רעש וקרינה . אני אקריא רק את השורה המתאימה מתוך המכתב: "לכן האגף למניעת רעש וקרינה ממליץ, כדי למנוע חשיפה נמוכה אך בלתי מוצדקת לקרינה, לדרוש מספקי השירות להתקין מונים חכמים מקושרים ברשת חוטית. המודל המומלץ הינו המודל המוצלח ביותר, שימוש בתקשורת דרך קווי החשמל". לשם אנחנו הולכים.

מה זאת השיטה הזאת?

זאת שיטה שהמידע משודר על קווי חשמל. אנחנו הולכים לכיוון הזה.

אני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת כבל. כדי שהמניה הזאת תהיה מוצלחת, היא חייבת להיות מנדטורית. זאת אומרת, אתה לא יכול לשים מונה אחד פה ומונה אחד שם לפי רצון הלקוח, כי המונים האלה הם משדרים והשידור עובר בצורה סינרגטית מאחד לשני, כדי שהאותות יזרמו ברשת החשמל. פה זה חייה להיות על כל השכונה ולשם אנחנו מכוונים את עצמנו.

מהבחינה הזאת אין כאן חילול שבת. אני מבין שזה גם הולך על חוט כך שהקרינה היא קטנה מאוד.

בבנימינה זה חוטי?

בבנימינה מחצית המונים הם ב-PLC ומחצית המונים הם בסלולאר.

אתם בחרתם שיטה שלישית?

לא.

PLC , זאת השיטה של העברה חשמלית?

כן.

אני מסכם את מה שאדוני אמר כי מבחינתי אמרת את הדברים המרכזיים. אמרת שנכון לרגע זה הותקנו כ-4,400 מונים חכמים. 2,200 בשיטה סלולארית ו-2,200 בשיטה החוטית. המומחה מהמשרד להגנת הסביבה, האיש המופקד על הקרינה שבו המליץ – לא הבנתי למה הוא המליץ?

זה לא נשלח אלינו. זה נשלח לגברת מילכה כרמל, האחראית על איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי.

אתם עדיין לא קיבלתם את זה?

אתם מאמצים את זה.

אתם הולכים לפעול לפי השיטה האלחוטית וממילא כל העניין ההלכתי לא מתקיים בתוכה.

ישנה הטענה גם שהעניין של הקרינה לא מתקיים בהולכה החוטית. זה נכון?

אני חייב לציין שהעניין ההלכתי, כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, לא מתקיים בנושא החשמל.

אנחנו יודעים. אדוני לא יהיה מודאג.

הבנו את העניין הזה.

באיזה קצב אתם מתכננים לפרוס את המונים החכמים?

עזבו את זה כרגע. בסוף אני אתן לאדוני להרחיב.

עכשיו נעבור לשלב התייחסות המומחים. ראשון הדוברים פרופסור מאיר ברזיס.

אי-אפשר לשמוע על מוני קודם?

אני רוצה לברך על הדיון. אני חושב שאין מספיק מודעות ואין דיון ציבורי על דבר שהולך ומתפתח בעולם וגם אצלנו. אני מלמד בריאות הציבור באוניברסיטה העברית בפקולטה הרפואה. לפי צבע השערות שלי אתם מבינים שזה לא מאתמול. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מפתחים טכנולוגיות הרבה יותר מהר מהיכולת לנו להעריך מה באמת זה עושה לטוב ולרע. כל הנושא של טכנולוגיה של מונים חכמים הוא חלק מסוגיה שרק בעשור האחרון אנחנו שואלים את השאלות ועדיין אין תשובות. יש הרבה חשש של קרינה ונזק מקרינה, אפילו במערכת קווית, כך אני שומע.

כמו בדוגמה של הטבק שנתת, זה לקח עשרות שנים להבין שיש פה נזק ועוד עשרות שנים להבין שאפילו יש נזק פסיבי אם אתה רק נחשף מבחוץ. אני חושב שזה ייקח הרבה זמן.

הדוגמה שלדעתי היא מטלטלת זה הנושא של העופרת. כבר לפני 100 שנה חשדו שעופרת מזיקה. קבענו נורמה, למרות שלא צריך להיות נורמלי קרינה, עופרת או זיהום סביבתי. זה תקן ולא נורמה. מה שקבענו כתקן לעופרת וחשבנו שהוא בטוח, התברר שטעות חמורה. בעצם אפילו בעקבות של עופרת שיש בדלק ובסביבה שלנו, אנחנו גורמים בפגיעה באיי.קיו של תינוקות שמתפתחים. העלות הכוללת בארצות הברית היתה בהערכה של עשרות מיליוני דולרים - - -

אני מכיר לא מעט שישנו ליד עופרת.

אני רוצה לשים את זה בפרספקטיבה, שזה לא ייקח לנו עוד כמה ימים או חודשים אלא כנראה עשרות שנים עד שנדע את האמת.

אז מה לעשות בינתיים? העיקרון שמוביל אותנו בבריאות הציבור הוא עיקרון הזהירות המונעת, כדי שלא נגיד אחר-כך חבל. למשל, כמו במקרה של צלילות בקישון או במפרץ חיפה, שבהם אתה מבין שפה קרה משהו שלא היה צריך לקרות. אפילו אם אתה שואל את המדענים ואת האפידמיולוגים הטובים ביותר, כמו ששמענו רק לאחרונה, עדיין קשה לדעת במאה אחוז איפה זה קובע, במי זה קובע ובאיזו רמה. כלומר, המדע מפגר אחרי משהו שאתה מבין שצריך היה למנוע בזמן.

הערה לגבי הנושא של בחירה.

יש דעה אחת בעניין או שיש חילוקי דעות? יש מומחה אחד שאומר שיש נזק מקרה ומומחה אחר אומר שאין נזק. השאלה היא, האם יש מדע מדויק?

לכן הם הולכים לגישה הזהירה.

לזה התכוונתי כשאני אומר שיש עמימות ויש ערפל. מחקר אחד מוכיח משהו ואז מתברר שיש מחקר אחר שמוכיח את ההיפך.

זה כמו עם הכולסטרול, אסור לך לאכול כלום. בוקר אחד מותר ביצים, בוקר אחד אסור.

זה בדיוק מה שאני רציתי להוכיח. ספרות המדע שמתפתח בא בתנודות. יש מחקר שאומר את זה וכעבור שנה או שנתיים יש מחקר שאומר את ההיפך ואז אתה מגלה שהמחקר שאומר שזה בסדר ממומן על-ידי התעשייה. זה משחק של השוק החופשי וככה זה עובד. לכן, מהעליות ומהירידות לוקח לנו הרבה מאוד זמן לוודא. לכן, בינתיים, צריך ורצוי זה עיקרון הזהירות המונעת.

שתי הערות לפני שאני מגיע להמלצה שלי. הערה אחת היא לגבי הבחירה. אם אני בוחר להשתמש בקרינה, כי אני מבין שזה נותן לי הרבה מאוד דברים חיובים ואני מוכן לקחת את הסיכון מתוך בחירה, זה דבר אחד. כשכופים עלי מהסביבה, בגלל ארגונים שיש להם הרבה מאוד כוח על הפרט, כנגד מה שטוב בשבילי – האמת, אני לא בטוח מה אני מרוויח.

חברת הכנסת פארן, את מנית מה הטכנולוגיה יכולה לתת. יש כבר מחקרים שמראים שלמרות שחשבנו שאולי יהיה רווח כלכלי ואנשים יצרכו פחות כי תהיה התראה על בזבוז, מחקר גדול בארצות הברית הראה שזה לא חסך באופן משמעותי.

הטענה המרכזית היא שאדם יכול לקחת סיכון על עצמו אם הוא רוצה אבל אי-אפשר לכפות עליו דבר כזה בלי שהוא לא יודע.

הערה שנייה היא לגבי הסיכונים הנוספים. יש באמת עשרות מחקרים שמעלים את החשש מקרינה אפילו אם היא מאוד נמוכה ואפילו בטווח שאנחנו חושבים שהוא תקן סביר. הזכרת שבעצם התקן שלנו כנראה מפגר אחרי מה שמתקדם בעולם.

אנחנו מבינים שיש כבר השפעה על תאים, על זרע, על מוח, על די.אן. איי. יש כבר מחקרים וזה לא הזוי. אבל יש סיכונים אחרים שלא דיברנו עליהם. כשחקרתי את זה טיפה בספרות אני מבין שיש סיכון בטיחותי. יש סדרה של שריפות בגללן שהמכשיר יכול להתחמם. אנחנו במדינה ששריפות יכולות לקרות בגלל מזג אוויר, יותר ממה שבקנדה, ששם הורו על הפסקה ופירוק של 100,000 מונים חכמים בגלל שלא היתה מספיק בטיחות.

יש דירות שבהן מונה החשמל מותקן בתוך הדירות. זה שונה משעוני מים שנמצאים מחוץ לדירה.

אורי, הדבר הבסיסי הוא שלא יכולים להתקין בלי ששואלים אותך.

סיכון נוסף זה הסיכון הכלכלי. יש כבר דיווחים שבעצם האינפורמציה מנוצלת לרעה על-ידי חלק מהתעשייה, שבעצם מנצלים את זה שזה לא שקוף.

הדבר האחרון זה הנושא של שמירה על הפרטיות. לתעשייה יש אינפורמציה מה אני עושה בבית וזה זולג לכל מיני צדדים ואני לא רוצה שהם ידעו מה אני עושה בבית.

עכשיו להמלצה שלי. כמו שקרה בסנטה קרוז במחוז בקליפורניה, בגלל שהציבור התחיל להיות מודע שמתקינים משהו שאין בו רווח ויש בו רק סיכון, הרגולטור במקום החליט על מורטוריום, כלומר, השעיה מוחלטת של התקנה של מונים עד שתהיה הסכמה רחבה של פיקוח נכון על הדבר. מחלקת הבריאות בקליפורניה אמרה שהיא מברכת על-כך. אני מציע שנקבל המלצה דומה, לעשות השעיה של התקנה נוספת עד שיהיה דיון ציבורי ורחב כדי שהפרט יוכל להחליט אם הוא רוצה את זה.

יש מישהו שיודע לתת התייחסות לגבי מוני המים? אני מדבר על איש מקצוע.

יש לי נתונים על מוני המים, אבל אני לא נציג של חברות המים ולא מומחה במונים.

אני מחברת ערד. חברת ערד היא חברה ישראלית מהצפון שהוקמה לפני 75 שנה והיא עוסקת בנושא של מדי מים, כולל מדים חכמים. כיום אנחנו מפתחים ומייצרים בישראל ומשווקים ומוכרים ב-40 מדינות בעולם. החברה היא אחת המובילות ברמה העולמית.

הסיבה למונה חכם זה לא כי זה גדג'ט או משהו שטוב שיש אותו אלא זה חלק מהתפתחות טבעית של תשתיות האנרגיה בערים ובמדינות בשביל להצליח בצורה אנרגטית יעילה. המדים מייצרים חיסכון כספי וגם חיסכון במים כמשאב מאוד בעייתי ברמה עולמית בכלל.

אנחנו נתקלים בהרבה רגולציות בהרבה מדינות מהאיחוד האירופי וגם בארצות הברית, כחלק מכל נושא האקלים וצמצום פליטות החממה. למשל, רק לפני שנה בבריטניה - - -

גיא, עשה לי טובה. זה מאלף אבל אני לא בקורס הזה.

רק כדי שנבין את ההקשר.

אנחנו לא עוסקים בשאלה האם צריך שיהיה מד חכם או לא. אנחנו עוסקים במימד מאוד צר. אנחנו מבינים את הטכנולוגיה והכול בסדר.

אני אתן כמה נתונים מבחינת המונים. אני חושב שמרבית המונים הם מונים של ערד. המונה הביתי משדר בעוצמה ובהספק של 80 מיליוואט. לשם המחשה, זה בערך רבע מאשר הטלפון הסלולארי שלנו, שמשדר בהספק מקסימלי של כ-350 מיליוואט.

עוד המחשה לגבי ההספקים. צריך להבין שהמונה הביתי שמדבר בעוצמות האלה, יש לו סוללה אחת של אצבע שמשרתת אותו לעשר שנים. אין לו מקור הטענה. זה רק כדי לקבל את הפרופורציות של ההספקים שמשודרים דרך מוני המים.

נקודה שנייה שחשובה לכל עניין החשיפה, מעבר לעוצמה, זה משך השידור. יכול להיות שזה מתחבר לנושא של השבת אבל לא רציתי להתערב. מבחינתנו, המונים לא מחוברים לפתיחה של הברז אלא משדרים ריטואל קבוע, פעם ביום, פעם בשעה, פעם בחצי דקה. השידור עצמו הוא פולס שאורך 3 אלפיות השנייה.

אני מניח שמה שאתה אומר למונים שהם לא רק בחברה שלכם.

את זה אני לא יודע.

קיבלתי.

אדוני אומר בעצם שהפולס פועל ללא קשר לפתיחה או סגירה של הברז. כל פרק זמן הוא זורק את המידע החוצה. האם אמרתי את הדברים במדויק?

הוא יכול לצבור מידע של שבוע או של חודש ולשדר פעם בחודש?

זה מתחבר לנושא שחלק מההתייעלות - - -

במים התקינו את מדי המים כדי לאתר נזילות. לכן הם לא מסתפקים בפעם בשבוע.

ניסן, עזבו אותי כבר מפעם בחודש. יש פה שני טקטים ואתם מערבבים ביניהם. נושא אחד זה האם יש או אין חילול?

אני מדבר על הקרינה.

כבר דיברנו על העניין של שידור פעם בכמה זמן.

אני אומר שבגלל הקרינה הוא ישדר פעם בחודש.

יש פה שידור של שלוש אלפיות שנייה בעוצמה של רבע ממכשיר סלולארי פעם בשעה. תגידו לי, על מה אתם מדברים פה?

זה פעם בשלושים שניות.

אז שזה לא יהיה פעם בשלושים שניות אם זה לא הכרחי. אתה יודע מה? גם פעם בשלושים שניות שלוש אלפיות שנייה, זה בטל בשישים. זה נשמע לי הזוי. ההיסטריה פשוט לא במקומה.

זה פי 900 מהתקן באירופה.

אני לא רוצה להתיימר להחליף את הגנת הסביבה אבל אני מציע להתייעץ איתו לגבי הנושא של התקנים, כי אני לא מכיר כזה דבר שבישראל זה גבוה פי 40. אני מציע לקבל מהם כמומחים באמת מה המצב. ישנן הרבה אגדות שמועברות.

הדבר השלישי שחשוב זה לא רק העוצמה והמשך אלא גם נושא המרחק. צריך לזכור שבסופו של דבר המונה לא צמוד לנו לראש כמו הטלפון הסלולארי. הוא לא נמצא כמו הלפטופ. גם כשעושים מדידות במרחק של 30 ס"מ ממד המים שבדרך-כלל נמצא בחוץ, כבר יש קושי למדוד את החשיפה מהמונה כי זה נבלע בחשיפה שנמצאת מסביבנו ממילא.

לגבי הנושא של ה-PLC, החיבור החוטי, זה משהו שפחות רלוונטי למים. מים זה משהו יותר בעייתי בגלל הנושא של התחשמלות ומים. יש בעיה הרבה יותר משמעותית לחיבור של רשת חשמל למקורות מים.

אני מלווה את הנושא של מדי המים כבר תקופה ארוכה ואני מבקש את הגיבוי של הוועדה למהלך שאנחנו מנסים לקדם. תדעו לכם שגם כיום יש עשרות אלפי מונים שנמצאים בתוך דירות והן להם פתרון לגבי השבת. יש אפשרות שהיא לא קשה ומסובכת. כל החברות יודעות לייצר מדי מים שאין להם בעיה של חילול שבת. כל אחד והשיטה שלו. זאת יכולה להיות השיטה של ערד או שיטה אחרת וכל מונה יש את המורכבות שלו. הפתרונות הם גם ישימים וגם לא מסובכים.

מכיוון שאף אחד לא מחייב, יש תאגידי מים שסיפקו ללא דרישה. רק מי שמבקש, מתקינים לו מד מים. עכשיו הרבה אנשים פועלים בשגגה. גם אם מישהו לא שומר שבת אבל מתארח אצלו מישהו ששומר שבת. זה חשוב לו שמד המים יהיה תקין.

היום כל אחת מהחברות מצאה גוף כשרת אחר שנותן גיבוי לשעונים שהם מייצרים עם התקנה של שבת. הם מבינים שברירת המחדל היא לספק לו שעון שהוא שומר שבת. אנחנו חושבים שתאגידי מים שמספקים לתושבים שעוני מים, צריכים לספק להם דברים שהם לא מחללים שבת. אם אתה לא מתקין את ההתקן הזה, אז הוא מחלל שבת. ההשלכות הן חמורות.

אין אחידות בעניין של הכשרות. כל אחד אימץ לעצמו גוף כשרות כזה או אחר והוא נותן את הגיבוי הכשרותי בנושא.

אני מבקש שהוועדה תגבה מהלך שבו הרבנות הראשית תהיה אחראית. יכול להיות שמי שירצה גוף כשרות מחמיר יותר, אולי אפשר יהיה לדרוש מהם סכום כסף. הבסיס צריך להיות שמדי המים שמסופקים על-ידי תאגידי המים הם בכשרות בסיסית של הרבנות הראשית. מכאן אני יודע ששעוני המים שמסופקים לאזרחי מדינת ישראל הם לא כאלה שגורמים חילול שבת בכל פתיחה של המים.

אני אשמח אם יהיה גיבוי לעניין הזה.

אני אתייחס לזה.

דיברתי סגן היועץ המשפטי לממשלה שהוליך את הדבר הזה ליועצים המשפטיים של המשרדים. הם בתהליך מתקדם, שיש אפשרות שמועצת הרבנות הראשית תיתן את הגיבוי ההלכתי. כלומר, איזה מפרט לא יגרום לחילול שבת. עכשיו התאגידים יהיו מחויבים למפרט.

כמעט כל מה שאדוני אמר כבר התייחסנו.

אני מנהל את האתר "ללא קרינה בשבילך". אני רגיש לקרינה בעצמי. אני נפגע קרינה ואני תומך במאות אנשים בארץ וגם בעולם.

דיברנו פה על כמה מונה חשמל פולט וכמה מוני מים פולטים. יש לי במקרה תמונות שצילמתי מוני חשמל ומוני מים.

אל איזה מונים אתה מדבר?

(מציג מצגת)

אלה מוני חשמל אלחוטיים, מבוססים על טכנולוגיית RF, שנתפסו בתל-אביב בשכונת הדר יוסף. זה מונה שצולם בבית של אישה שרגישה לקרינה. המונה צמוד לקיר של חדר השינה של הילדים שלה. שני הילדים שלה רגישים לקרינה. רגישות לקרינה זה מצב שבו אדם מרגיש בהופעת כאבים בחשיפה לקרינה ברמות שהן פי 10,000 יותר נמוכות מהרמות שנחשבות לתקניות ופעמים אפילו פחות מזה.

כאן אנחנו רואים את משך הפולסים. אנחנו רואים את המשך של הפולסים. מדובר על 5 שניות שידור ו-3 שניות מנוחה. בתוך ה-5 שניות שידור לא מדובר על שידור רציף אלא על עשרות אלפי פולסים בשנייה. כל פולס הוא קטן מאוד, כמה מיליסקנד. פה קבור הכלב.

מדי הקרינה שהיום נפוצים בארץ ומשתמשים בהם הם מדים כאלה שהם מסוגלים למדוד פעמיים בשנייה. הם מודדים לפרק זמן קצר מאוד, פעם בשנייה, פעמיים בשנייה, חמש פעמים בשנייה וזהו. בשידור כזה הם למעשה לא ימדדו כלום כי רוב הסיכויים שמתי שהם מודדים אין שידור, אפילו אם הם מודדים בתוך החמש שניות האלה שיש בהן שידור אקטיבי, בתוך השניות האלה רוב הזמן אין שידור. יש עשרות אלפי פולסים אבל רוב הזמן אין שידור.

הנתון הטכני נקרא duty cycle, כמה אחוזים מהשנייה יש שידור. במקרים כאלה מדובר על בסביבות 10%. מונים של המשרד להגנת הסביבה, תשים אותם חצי מטר או מטר לא יראו שום דבר ולכאורה הכול בסדר. תשים אותם קצת יותר קרובים, הם יהיו כבר בשדה הקרוב של הקרינה ושם חלים חוקים קצת אחרים. הם יתחילו לראות משהו וזה יהיה משהו נמוך.

ברשותך, אני רוצה להיות יותר ממוקד. אנחנו ביקשנו מנציג חברת החשמל להתייחס לדברים. אני מביא דברים בשם אומרם ואתה הקשבת. אומר נציג חברת החשמל, נכון לרגע זה, בכל בתי ישראל, או ברוב המכריע של בתי ישראל מותקנים המונים הטיפשיים. זאת אומרת שאתה צריך לשלוח אליו את קורא המונים.

הוסיף ואמר, שיש 4,400 שמחולקים לשני סוגים, אלחוטי וסלולארי. הם החליטו ללכת על האלחוטי. לשיטת המשרד להגנת הסביבה אין אם זה בעיה.

מה זה הסוג הזה?

זה סוג שלישי שהוא לא ציין שנקרא smart mesh, מונה קריאת רדיו.

בכמה מקומות הוא מותקן?

מונים כאלה הותקנו על-ידי חברות חשמל פרטיות בשנת 2012 בקיבוצים ובתל-אביב.

האם חברת החשמל הישראלית מספקת כאלה?

זה מונה של חברת החשמל. אם הייתי יכול להראות לך את הסרטון - - -

יש לו קרינה?

בוודאי, קרינת רדיו 24 שעות ביממה. זה תלוי איפה נמצא הבן-אדם.

האם ידוע לכם כמה מונים כאלה מותקנים בישראל.

קודם כל, מה שהוא סיפר על הקיבוצים, אני לא מודע, זה לא אנחנו פרסנו.

אני מדבר מבחינת חברת החשמל.

ב-2012 חברת החשמל עשתה בתל-אביב פיילוט של 500 מונים. קראו לזה walk by, זאת אומרת, שקורא המונים עובר ברחוב, המונה הזה משדר אליו. אנחנו החלטנו לא להמשיך בפיילוט הזה. אנחנו מדברים על 500 מונים בתל-אביב ו-500 בהר חברון, במקומות שהיו קשים לכניסה מבחינה ביטחונית ונכנסנו עם הצבא לקרוא מונים ושם פרסנו עוד 500 מונים.

למה אתם לא מחליפים אותם אם יש חשש?

אין שום חשש. יש פה את דוקטור בנצי כהן עם הדוח לגבי המונה הזה. אני חייב לציין שבסרטון יוטיוב ליד המונה הזה, מייד אחריו, את אותו מי שעשה את הבדיקה עם המכשיר שהוא לא מכשיר מדויק, הוא עושה פרסומת למכשיר כדי למכור אותו. אנחנו עשינו את זה עם מעבדה מוסמכת, בדיקה כמו שצריך. יש פה את כל הנתונים ומי שרוצה הכול פתוח לעיון.

כמו שמיקי אמר, חברת החשמל ביצעה מדידות גם בתנאים מבוקרים במעבדה וגם ליד אחד המונים בתל-אביב, יתכן שאפילו מדובר באותו מונה. המעבדה מאושרת על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומוכרת על-ידי המשרד להגנת הסביבה. יש לנו דוח מפורט שמראה שרמת הקרינה ממרחק 30 ס"מ מהמונה זה חצי אחוז מהתקן המחמיר של המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה אימץ תקן מחמיר פי 10 מהתקן האירופאי, מהתקן של הוועדה הבינלאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת. המשרד החמיר פי 10 והרמה במרחק 30 ס"מ, שאנשים כמעט לא נמצאים שם, זה חצי אחוז. במרחק מטר או חצי מטר זה פרומיל. זה אולי עונה בסוגריים גם על השאלה של חבר הכנסת סלומינסקי, שאם שמים כמה מונים ליד. אם יש לך עוד פרומיל ועוד פרומיל ועוד פרומיל, אז יש שלושה פרומיל. עדיין אתה רחוק מאוד מהתקן של המשרד שהוא מחמיר בהשוואה לתקן הבינלאומי.

כמו שנאמר כאן, מדובר במספר מצומצם של מונים.

אני אתייחס לדברים שנאמרו על-ידי ידידי פה. הבדיקות שבוצעו במעבדה בוצעו על-ידי מדדי קרינה שמודדים פעמיים בשנייה ולכן הם לא מסוגלים בכלל למדוד את הקרינה הזאת.

דבר שני, התקן שידידי מדבר עליו, זה תקן שמבוסס על חום בלבד ואינו לוקח בחשבון שום השפעות ביולוגיות או בריאותיות ולכן הוא לא רלוונטי. כבר היום אנחנו יודעים שהוא לא רלוונטי אחרי פרסום ה-NTP לפני חודש.

זה מונה מקיבוץ ולא ניכנס לזה כרגע. זה צובר של ארבעה מוני מים שמותקנים על קיר בפתח תקווה בפיר של מים של בניין. מאחורי הקיר הזה יש מטבח ובקומה אחרת יש חדר שינה. אדם שישן ליד המונים האלה יקבל פולס כל 30 שניות. אמנם זה פולס שלשיטתכם הוא פולס קצר וחלק אבל בעצם 120 פולסים בשעה ו-2,880 פולסים ביממה ואז זה כבר נראה אחר.

יש פה ארבעה מונים והם לא משדרים ביחד אלא כל אחד מהם משדר בנפרד ואז צריך להכפיל את המספרים האלה פי ארבע.

הקרינה היא רק שהוא משתמש במים או כל הזמן?

השידור הוא רציף. אם על השידור הזה יש מידע נוסף כאשר אתה פותח את המים? אני מעריך שכן. אני לא ראיתי את תקשורת הנתונים עצמה אבל אני מעריך שברגע שאין צריכה הוא משדר אפסים וברגע שיש צריכה הוא משדר נתונים דיגיטלים. אני גם לא איש דת שיכול להגיד לך שזה בסדר וזה לא בסדר.

דיברתי על הקרינה.

נקודות חשובות שצריך לקחת בחשבון: בשימוש במונים אלחוטיים רמת הקרינה הסביבתית והחשיפה האישית לקרינה תגדל ועל זה אין ויכוח.

אנשים שרגישים לקרינה, כמוני, ייפגעו מייד. צריך להבין שגם היום המצב שלנו קשה. אני, למשל, לא יכול להסתובב ברחוב בצורה חופשית. האוטו שלי ממוגן, אני לובש בגדי מיגון, הכובע שלי ממוגן. רק אחת ליומיים בשבוע אני מרשה לעצמי לצאת לעבודה או לעניינים ציבוריים. אני מגיע הרבה לכנסת. זאת שהייה קשה בשבילי. עכשיו אני מרגיש רע, אני ארגיש רע בהמשך היום. אנחנו לא מסכנים, אמנם זה אחוז אחד מהאוכלוסייה אבל הרגישות לקרינה היא נרכשת. כל אחד מכם שהיום כבר מרגיש חום בפנים, כאב ראש או נימול בידיים כאשר הוא משתמש בסלולארי או בציוד אלחוטי, הוא למעשה רגיש ברמה ראשונה של הרגישות לקרינה. ככל שהחשיפה הסביבתית והאישית תמשיך ותגבר, וזה מה שאנחנו רואים היום, הרגישות תהיה חמורה יותר.

בארצות הברית ובקנדה ובאוסטרליה, כפי שהזכירו, התקינו מונים אלחוטיים של חברת חשמל. שם יש כבר אלפי נפגעים. אני יודע כי הם מתקשרים אלי. הם מתקשרים אלי לציוד, הם מתקשרים אלי לעזרה ולטיפים איך להתמודד עם זה.

יש קבוצות מאבק בארצות הברית ובקנדה שיצאו נגד העניין הזה. כפי שאמרתי, מידות הקרינה לא מייצגות. התקן לא מגן והוא מבוסס על הקונספט החומני שלדעתי הוא מת. לדעתי אין רמות בריאות של קרינת רדיו.

אני רוצה לדבר על מחקר ה-NTP שפורסם לפני חודש. המחקר נעשה על-ידי גוף של משרד הבריאות האמריקאי. הוא הוכיח שקרינת רדיו מסרטנת. הוא נותן תוקף למחקרים קודמים שהראו את אותו סיכון והשפעה ביולוגית. אני מדבר על מחקרים של ארדל ואחרים. המנגנונים שחשודים הם פגיעה בדי.אן.איי שלא על-ידי חימום ולא על-ידי יינון, שבירת מחסום המוח ודברים נוספים.

חובה מוסרית ובריאותית יש בעניין הזה. מה שאנחנו מבקשים זה לא להתקין מונים אלחוטיים וסלולאריים. חברת החשמל הצהירה בפרסומים שהם מתקינים 85% בטכנולוגיית PLC ו-15% בטכנולוגיה סלולארית או אלחוטית. ראינו כאן שהם מביאים נתון אחד ואני מביא נתון אחר.

יש להודיע ללקוחות שהמונה משדר או מעביר נתונים ולקבל אישור האזרח ולאפשר לאזרח בחירה. במקרה של רגישים לקרינה, לא להתקין בכלל מונה דיגיטאלי, כיוון שגם ספק הכוח שלו מייצר איזו הרמוניית תדר שיכולה להפריע לרגישים לקרינה. ל-PLC ובוודאי ובוודאי לא אלחוטי ולא סלולארי.

עכשיו משהו אישי. לי יש מונה חשמל אנלוגי רגיל בהול המרכזי בדירה שאני שוכר. ביום שידפקו לי בדלת ויבקשו להתקין לי מונה כזה ולא תהיה לי ברירה. בעצם באותו רגע אני פליט. אני לא אוכל לחיות בבית שלי, אני לא אוכל לשכור דירה בשכונה מכיוון שבכולן יהיה מונה כזה. בחלק מהבתים זה בתוך הדירה ובחלק מהבתים זה על קצה גבול המגרש. אפילו את ארבע הרחובות ליד הבית שהיו נקיים מקרינה, אני לא אוכל ללכת.

אין מגנים לקרינה. אם מאחורי שעוני המים היה מיגון?

יש מיגון שאפשר לשים ואז הוא פועל בצורה חלקית. ברגע שאתה שם בכל השכונה מונים אלחוטיים, הרמה הסביבתית תעלה. בעצם אתה צריך למגן את כל הבית של מי שרגיש.

תודה על הדברים שלך שהיו מאוד מעניינים.

אני באתי מעפולה ואני זאת שביקשתי את הדיון.

לפני שנה וחצי לא הייתי מודעת לכלום ולא חיפשתי מאבקים. שמו לנו דבר כזה על השער, גם חשבון המים שלכם שקוף. תאגיד המים נתן הרבה מחמאות לעצמו ובסוף הם כתבו שהם מתקינים מונה קר"מ, קריאה מרחוק. הם לא כתבו מילה על קרינה אלחוטית.

כנראה שאני היחידה שחשדתי במשהו. ביררתי עם חברת המים ואז הם אמרו שאין קרינה. כשהבנתי שיש קרינה אמרתי שאני מבקשת לי לא להתקין. הם אמרו שיחשבו על זה ובכל זאת באו להתקין. איך נראית התקנה? תיראו התנהלות במדינת ישראל. הם באים ללא לבוש מזהה, ברכב לבן ולא מזוהה, למרות שיש רכבים של התאגיד שמסתובבים בעיר וכתוב עליהם תאגיד המים. כשבאים להתקין הרכב בלתי מזוהה, הפועלים בלתי מזוהים. הם נכנסים בלי לבקש רשות.

הם באו להתקין ואנשים סירבו. כשסירבתי להתקנה הם אמרו שיחזרו מחר כשלא אהיה בבית. אמרתי שאני כן אהיה בבית ואנעל את השער. אמרו לי: נבוא עם פקח עירייה, שוטר וצו משפטי. הם איימו על אנשים. היתה תקרית אלימה, היו כמה תקריות אלימות. זה לא נעים, הילדים שלי ראו את זה. זה היה מאוד קשה ועד היום אנחנו חיים בפחד.

יעל פארן ואחרים דיברו על זה שזה כמו קרינה מסלולארי או מלפטופ. לי אין סלולארי ואין לפטופ. למה? אני לא רגישה לקרינה, אני רגישה למחשבה ולידיעה שיש כאן סיכון מאוד מאוד גדול שאנחנו לוקחים, כפי שאמר פרופסור ברזיס. אני לא מוכנה לקחת אותו לילדים האהובים שלי, למשפחתי ובוודאי לא על כל עם ישראל אבל הם לא שואלים אותי.

אני חושבת שיש כאן טעות מאוד מאוד גדולה. מדברים כאן על שבת ועל קרינה אבל דבר אחד שלא דיברו עליו מספיק זה הפלישה לרשות הפרט. באים לאדם, לארון חשמל שלו ולארון מים וחושבים שזה נגמר בזה. לא, פולשים לך לתוך הבית.

תסתכלו מה זה. היום בכל מכשיר חשמלי שנמכר יש לו צ'יפ קטן שמתקשר עם שאר המכשירים החשמליים. כשאתה נמצא בבית, אתה אפילו לא יודע שמישהו נמצא באיזה חדר בקרה גדול באיזו חברת חשמל יושב ומסתכל על מה קורה במשפחה שלך. אצל משפחת כך וכך מישהו הדליק קפה, מכונת חשמל, מכשיר אינהלציה, הילד חולה. יש הרבה מידע. חברות ביטוח יכולות להשתמש בזה כדי לדעת איזו פרמיה האדם ישלם. האם יש לו אורח חיים יושבני או אורח חיים פעיל? באיזה גיל הוא יחיה? כל הדברים האלה קורים והם כתובים באתר של הארגון הישראלי לאנרגיה חכמה.

אני רוצה לומר לגבי נציג חברת חשמל ונציגי חברות המים. הם לא אשמים. סליחה שאני אומרת אבל הרגולטורים אשמים. זה אחרי הרבה שיחות שלי ומכתבים ששלחתי. פניתי למאות גופים שגיליתי שמתכוונים לכפות עלינו מכשירים כאלה.

יש לי פה מכתב מפרופסור סיגל סדצקי, ראש היחידה לאפידמיולוגיה. היא הסמכות הבכירה במשרד הבריאות מבחינת הקרינה. וגם עם פרופסור סטיליאן גלבר, איתו אני מנהלת שיחות בטלפון. הוא מכיר אותי היטב וגם דיברתי ברדיו איתו. שאלתי אותו: יש מישהו שמגן עלינו, באים עכשיו להתקין לי מכשיר מקרין? אני בבית שלי אין מיקרוגל, אין טלפון נייד ולא מיקרוגל. כך אני רוצה לחיות. מה הוא אומר לי? אין. כך הוא ענה לי. אם הוא היה כאן הוא היה מודה בזה. הוא אפילו אמר לי שהוא אישית לא היה רוצים מונים אלחוטיים בבית שלו. אולי זה בגלל הקוריוז אבל בסופו של דבר הוא מאשר את זה. מבחן המציאות מראה שהוא ופרופסור סדצקי מאשרים את כל הפריסות של הטכנולוגיות האלה. הם כנראה מוכרחים פה להגן על מישהו וזה לא על הציבור. בואו נחשוב על מי הם מגנים, כל אחד בעצמו.

אני מעפולה. יש לי הסמכה להורות הלכות בהלכות שבת. רשימה ארוכה של הרבה גדולי דור מחמירים בסוגיית מוני המים.

אפילו אם נאמר שאפשר להקל בסוגיה הזאת, גם הרב יצחק יוסף כותב שאדם שמקל אסור לו להחטיא אורח שלו שמחמיר. אפילו אם אני אתקל בזה, אני חייב להחמיר בשביל האורחים שלי. זה מובא גם בבית יוסף, כל גדולי הפוסקים כותבים את זה.

אתה שלחת לי?

כן, אני שלחתי את החומר הזה.

הוא שלח לי ציטוטים.

לגבי החטאת הציבור החילוני. אני חושב שיש הרבה חילונים שהם חושבים לתומם שלפתוח ברז במים זה אסור לכל הדעות. הם לא יודעים שיש רבנים שמקלים בזה. מובא בפוסקים ומובא בבלי התוספות ובעשרות ספרים, שברגע שאדם חושב שהפעולה שלו היא אסורה לכל הדעות והוא עושה את זה, אז הוא עובר איסור.

תודה.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

בהתאם לתגובה של סטיליאן גלבר מהמשרד להגנת הסביבה מדובר בקרינה אפסית. גם אנחנו בתור משרד הבריאות קוראים לחבר את המונים האלה לרשת קווית ולא אלחוטית.

מבחינה בריאותית, המונים החכמים של החשמל יש להם יתרון בכך שהם מביאים להתייעלות אנרגטית, פחות צריכה של חשמל, פחות ייצור של חשמל ופחות פליטות. לכן, בסופו של דבר יש להם יתרון בכך שהם מנקים לנו את האוויר ואנחנו רואים תועלות בריאותיות לגבי זה.

והמונים של המים?

המונים של המים זה סיפור אחר. אין הפחתה של פליטות.

המשמעות של צריכת מים בעידן התפלת מים היא דווקא כן מתורגמת לגזי חממה.

יש פה מישהו שיודע לתת לי תשובה לגבי הגז?

אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

המונים החכמים בידיים טובות.

צריך להיות ברור שבלי הסכמה של האיש, לא מתקינים.

אני מכיר את הנושא הזה לפחות מלפני 20 שנה. היתה תקופה שחברות הגז חשבו להכניס את הנושא הזה. בזמנו זה נפל מהשיקול הכלכלי ולא הטכנולוגי. הטכנולוגיה שאני מכיר היום לנושא הגז, בגדול זה שתי אפשרויות: או על בסיס של כרטיס סים שמשדר נתונים אחת לכמה זמן. זה אומר שיש יחידה במונה עצמו שצוברת את הנתונים. יש סוללה, היא צוברת נתונים ומידי פעם היא משחררת את הנתונים ולפי זה מחייבים.

יש שיטה שאני מקווה שלא עומדת להיכנס לארץ. זאת שיטה שהיתה מקובלת באנגליה הרבה זמן, שבה רכב היה נוסע ברחובות - - -

זאת השיטה שהזכירו קודם.

לגבי הצוברים היום, מה שיטת המדידה ואיך היא מועברת.

בצוברים זה לא מונים. בצוברי גז, המכלים הטמונים, יש שיטה של קריאה מרחוק והיא נכנסת היום כמעט בצורה טוטאלית. יש לה הרבה יתרונות של ניהול מלאי ובקרה ולכן זה קיים. זה מבוסס על יחידה שקוראת את המלאי שיש בצובר ופעם ביום משדרת את המצב. שם אין צבירת נתונים. אין פה זרימה, הוא פשוט לוקח את המלאי על-ידי מצוף והוא לוקח את המלאי שיש אותו ברגע בצובר. הוא משדר את זה על-ידי כרטיס סים. אם יש איזו קרינה, אני לא נכנס לסוגיה הזאת, זאת כמו מסרון שנשלח פעם ביום למוקד. זה מה שיש בצוברים אבל זה לא הנושא.

ברשותכם, אני רוצה לסכם.

קודם כל, הדיון הוא חסר, לפחות בנושא מדי המים.

לגבי מדי החשמל. בהנחה שאנחנו עוברים לתהליך האלחוטי, אז בעצם זה אמור לתת את המענה לכל העניינים שהתייחסנו אליהם כאן כי בחוטי אין קרינה.

זה חשמל מלוכלך. זה כאשר מעבירים תדר גבוה לתדר נמוך.

מוני ה-PLC בעצם לוקחים את האות הדיגיטאלי ומרכיבים אותו בשיטה אלקטרונית על 50 הרץ. הדבר יוצר זיהום נוסף של רשת החשמל, בעצם איזה אות לא רציף ולא הרמוני שנמצא על ה-50 הרץ בתדרים הרבה יותר גבוהים. רגישים לקרינה סובלים מזה, אנשים סובלים מזה. הרוב פשוט לא מודעים לנושא הזה.

תודה.

אני לא מתיימר להיות מומחה בעניין הזה. מצד אחד, אני לא רוצה להביא את זה לסוג של הקצנה לכאן או לכאן. אני לא נותן המלצות לאף אחד וזה גם לא תפקידי, אבל העולם נמצא במקום אחר. אני לא יכול עכשיו לעצור את הקדמה כי תמיד יש מי שהקדמה לא מתחברת אליו מסיבות ענייניות. חס וחלילה אינני בביקורת. יש אחד שסובל מקרינה, יש אחד שסובל ממשהו אחר. גם לצאת לכבישים זה מסוכן.

לא כופים עליך לצאת לכביש אבל לכפות עליך בבית שלך?

שנייה. קודם כל, אני עדיין לא יודע לתת את התשובות כי אין לי תשובות. אני לא מתיימר לתת תשובות כי נכון לרגע זה, לצערי אין לי תשובות חלוטות.

מדינת ישראל קבעה מי הם הגורמים המופקדים והמוסמכים, כי אחרת כל אחד יהיה לו את הנייר שלו. בזה אין "עשה לך רב", שכל אחד יבוא עם הרב שלו ויגיד שיש לו את האישור. יש את רשויות המדינה וברוב המקרים אנחנו אמורים להיות נסמכים על עמדותיה. זה לא שתמיד אני אומר ראה וקדש על רשויות המדינה.

המשרד להגנת הסביבה, אני מבקש שתענו לי בצורה מאוד מפורטת. אני רוצה לקבל את העמדה שלכם בצורה ברורה וזאת גם אם יש ספקות. אם העמדה שלכם לגבי מדי המים היא עמדה חלוטה, אז היא עמדה חלוטה. אני רוצה שזה ייכתב בצורה חד-משמעית, שעל-פי כל הנתונים והבדיקות שעשיתם, מבחינתכם יש את האישור המלא.

אם יש ולו ספק קל בעניין, אני מבקש שגם הספק הזה תינתן לו התייחסות, כפי שאומר פרופסור ברזיס, ולו רק מאותו מקום של הזהירות המונעת.

נקודה שנייה. אני רוצה התייחסות לשני הסוגים של המונים. אני רוצה התייחסות למצב הקיים של ה-500 וה-500 שמותקנים היום.

לגבי החשמל, הוצגו בפנינו שלושה סוגים של מונים. יש את המונה של ה-500 וה-500 שהותקן בתל-אביב ויש את שני הסוגים הנוספים. לגבי הסלולארי אמרתם שלא תתקינו - - -

ברמה קטנה, איפה שלא תהיה תקשורת תקינה ב-PLC, נצטרך לשים אותם.

אני מבקש את ההתייחסות גם לשתי השיטות שעשו בבנימינה וגבעת עדה. שוב אני מזהיר, אל תתחיל לכתוב לי פירוט של השיטות ויונים כאלה ויונים כאלה. לא, אני צריך לדעת את הגישה שלכם לעניין הזה. אם נידרש לזה שמומחים אחרים ירצו להתייחס, נשלח אותם אליכם. אני צריך לקבל עמדות חלוטות.

לגבי כל אחד מהמונים שתיארתי, אם יש ספק או יש חשש, אני מבקש שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

אם יש לכם התייחסות למונים הנוגעים לצוברים שנמצאים בבתי דירות. יש היום צובר ולכל בניין יש מונה ויד מד שיודע למדוד את כמות הגז שכל בית צורך.

אני מבקש את התשובה בכתב עד סוף חודש יולי. זה נושא שהוא לא עניין של מה בכך. זה שעדיין אין לו את הבולטות הנדרשת, אני מבקש שנשים אותו בשל הזהירות המונעת. זה נמצא בתהליך וחברת החשמל עדיין לא ביצעה. אם נדע לשים את הדברים ולקיים דיון ציבורי בשאלה הזאת, כבר יצא הפסדנו בשכרנו.

דבר נוסף זה בנוגע לשבת. פה אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני רוצה שתהיה פניה מסודרת מצידנו למשרד התשתיות הלאומיות שהוא אחראי כל התשתיות.

אני מבקש שלא תהיה התקנה של מונה מדי מים. לא תהיה התקנה של מונים חכמים, לאור זה שלא הוצגה בפני הצרכן העובדה שעלולה להיות בעיה הלכתית בשאלה הזאת.

השאלה איך זה יוצג, זה צריך ניסוח מיוחד.

גברתי, אני לא המתקין, אני רק מבקש את הדברים. זה לא נעשה עד היום ואת רואה שאני מציג את זה. אם העלית את זה, זה שכרך. עוד לא מצאתי עניין שאין עליו שאלה ואחר-כך שאלה על השאלה.

אני חושב שצריך לעצור התקנה של המונים של מדי המים, כל עוד לא ברור וחלוט שאין כאן בעיה הלכתית. אנחנו גם ניתן לזה את הביטוי הפומבי.

נכון לרגע זה, כל עוד לא הוכח אחרת, שיהיה ברור שיש בעיה הלכתית בהתקנת מדי המים החכמים. אני אומר את זה כל עוד לא נתנו לנו תשובה חלוטה וברורה שאומרת שאין בעיה.

לגבי כל אלה שהותקן בביתם שלא מדעת. אני לא מורה הלכה ואני לא רוצה להגיד דברים שלא מדעת אני אטעה מישהו.

כבר יש בעיה, אתה לא מייצר אותה.

למה לי להרחיב אותה? אני לא רוצה להכשיל אף אחד.

אבל למה לא לבדוק קודם? אם יתברר אחרי הבדיקה שזה בסדר - - -

נכון לרגע זה, הצבירה של המים היא צבירה שנשמרת בשבת.

אני הקשבתי לך רוב קשב. אתה טוען שהצבירה אין לה קשר לפתיחת הברז וסביבתו. יכול להיות שאדוני צודק. אני מבקש שתיעשה בדיקה. משרד התשתיות אמון על העניין הזה. הוא אמור לתת לנו עד סוף יולי תשובה חלוטה בעניין הזה. לא ביקשתי למשוך את זה מעבר.

זה מסוג הדברים שצריך לטפל בהם לאלתר כי זה עניין טכנולוגי. יכול להיות שתצא מייד תשובה מאנשי המקצוע במשרד שיגידו שאין בעיה.

הרשימה שהוא שלח לי של הפסקים השונים, זה רק מה שהוא יודע. מה, הם לא יודעים את מה שאתה אומר? אני מניח שהם כתבו את פסקי ההלכה שלהם אחרי שהם התייעצו עם גורמים מקצועיים או ניסו לבוא בדברים ולהבין מה שקורה.

אני מבקש מאדוני, שתצא תשובה ברורה. אם אפשר לבוא בדברים עם הרבנות הראשית. כבר היום אני אפנה לרבנים הראשיים שיכנסו לעניין הזה ויאמרו את חוות הדעת שלהם. יכול להיות שכל המונים היום הם כבר מונים לא בעייתיים. יתכן שזה כמו שאמר הנציג מחברת ערד, שלפתיחה ולסגירה אין דבר וחצי דבר עם העניין הזה.

זה לא יכול להיות. זה כמו שבשבת אתה פותח ברז נכנסים מים חמים לדוד שמש. זה אותו דבר.

יש לי שאלה לאדוני. אני לא מתיימר להיות מומחה. אני לא אמרתי שאדוני טועה, אבל אני גם לא אמרתי שאדוני צודק. יכול להיות שהשכל הישר שלך הוא הדבר הנכון. אני לא חולק עליך או מסכים איתך. אני מבקש שעד סוף חודש יולי תינתן תשובה. אחרת, אני אצטרך לתת פומביות לכל העניין הזה וזה לא יהיה דבר נעים. יש אלפי בתים שחוברו. אני לא רוצה לייצר מצב שאנשים מאבדים כיוון בעניין הזה.

יש רישום של השימוש במים ויש שידור. השידור נעשה - - -

גברתי עברה לעניינים מקצועיים. עד שהתייחסת לעניינים שאת מרגישה, לא חלקתי. כשגברתי נותנת נתונים מקצועיים, אני צריך להעמיד עד מומחה מולך.

יש לי כאן מכתב של פרופסור סטיליאן גלבר ומכתב של פרופסור סדצקי. יהיה 20% יותר חשיפה.

תעבירי לוועדה.

אם אפשר להוציא את זה בפנייה רשמית למנכ"ל שלנו?

אז בשביל מה הגעת אלינו?

עזבי. נוציא את המכתב בצורה מסודרת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.