הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 9:00

1. חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ שולי מועלם-רפאלי (מס' 3881).

2. חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ יוסי יונה (מס' 3838).

3. חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ רחל עזריה (מס' 3807).

4. חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ נאוה בוקר (מס' 3796).

5.חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ מאיר כהן (מס' 3794).

6. חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים., של ח"כ זהבה גלאון (מס' 3847).

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

רחל עזריה

נורית קורן

נאוה בוקר

זהבה גלאון

מאיר כהן

יוסי יונה

יהודה גליק

יואב בן צור

עודד פורר

ליאת בן מאיר שלום - משפטנית, משרד המשפטים

יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה

שלמה חתוכה - יו״ר, עמותת עמר"ם

יוסף גמליאל - עו"ד, אחים וקיימים

יגאל יוסף - נציג, אחים וקיימים

רפי שובלי - חבר הנהלת האירגון והסטוריון, אחים וקיימים

רות פרמינגר - ילידת תימן

יונתן פנחס

נסים עוג'ר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אסף פרידמן

לאה קיקיון

חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ שולי מועלם-רפאלי (מס' 3881).

חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ יוסי יונה (מס' 3838).

חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ רחל עזריה (מס' 3807).

חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ נאוה בוקר (מס' 3796).

חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים, של ח"כ מאיר כהן (מס' 3794).

חשיפת הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בפרשת ילדי תימן החטופים., של ח"כ זהבה גלאון (מס' 3847).

בוקר טוב, אני מברך בבוקר טוב את חברי, חברי הכנסת, בוקר טוב – אם יש כאן מישהו מאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו ובוקר טוב גם לתקשורת.

אל"ף, אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת – מאיר כהן, נאוה בוקר, רחל עזריה, יוסי יונה, זהבה גלאון, שולי מועלם-רפאלי, על הבקשה, שכאשר אני מסתכל עליה אני אומר – איפה היינו עד עכשיו? אז יכול להיות שהיו לאורך השנים ועדות ומשהו, אבל לפחות מהיותי על כיסאי לא היה דבר כזה והשאלה איפה היינו עד עכשיו. ישנו דבר כל כך מדהים, משהו מטורף, מההיסטוריה של הקמת המדינה, ותקופות אחרי כן, דר שכולם יודעים שהיה, ישנם פרוטוקולים – והכל נעול, כאילו שזה כל הסודות של הפצצה העתידית של מדינת ישראל. זה לא נחשף. אני מניח שההשלכות של הדבר הזה מאוד גדולות על אנשים שלא יודעים מי האחים שלהם, אולי יש להם אחים, אולי לא. במדינה דמוקרטית זה נראה לי הזוי לחלוטין. אנחנו נתחיל את הדיון ובהחלט יכול להיות שהדיון הזה יתפתח גם להמשך, לא רק לדיון במסגרת של דיון מהיר, אלא יכול להיות שזה יהפוך לנושא כשלעצמו ונלווה אותו לאורך הדרך.

כפי שמקובל בדיון מהיר, ניתן קודם כל למגישי הבקשה להציג את הנושא, ואחר כך ניתן לאחרים לומר את דבריהם. יש לי תחושה חזקה שזה לא ייגמר בדיון של היום. ראשון הדוברים זה מאיר כהן, חברי וידידי, שר הרווחה לשעבר, והשר לעתיד, אני מקווה.

באיזו קואליציה?

- - -

אני הייתי שמח אפילו בקואליציה הזו, עמדתי ידועה. הייתי שמח מאוד.

תודה רבה, אדוני. בוקר טוב לחברי הכנסת, כל אחד בשמו ובמעלתו. תודה לך, זה לא ברור מאליו שתוך שבוע מהגשת הבקשה, בוועדה שהיא עמוסה מאוד, אתה מסכים לנהל – ואני יודע כמה חוקים יושבים כאן, אבל בכל זאת הנושא הוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שמלווה את הנושא הזה, הרבה מאוד שנים, ובזמן האחרון התקשורת מגלה הרבה מאוד עניין. אני חייב להגיד שהמבער נדלק בי בעקבות סדרת הכתבות של רינה מצליח בערוץ 2, שבהחלט לא משאיר אותך אדיש, לא כאזרח ולא כחבר כנסת.

אני רוצה, חברת הכנסת גלאון, באוזנייך, לפתוח בדיון ב-1950 בכנסת, שכבר אז נערך, כשהתחילו להגיע העדויות הראשונות והאיש שמדבר הוא חבר הכנסת מאיר וילנר שאומר משהו כזה: "כל חבר כנסת בלתי משוחד יודע שהמצב הוא בכי רע". אומר את זה חבר הכנסת וילנר ב-1950, מיד כאשר העדויות הראשונות מתחילות להגיע. ראו, חבריה, אדוני היושב ראש, זה כתם, אות קין, זה גידול גס על החברה הישראלית. אני מנסה לחשוב מה היה קורה היום אילו אם היתה נכנסת ללדת או מוסרת את בנה לבית ילדים, או את ביתה, ולמחרת היו מודיעים לה שבנך או ביתך, חס ושלום – נפטר. מבקשת האם, מבקש האב עדויות לכך – כלום, שום דבר. סותמים את הגולל. לנתק ילדים מהורים. אני רוצה שתבינו שזו תופעה שמקפלת בתוכה הרבה מאוד גזענות. לא ניכנס לתוך תחילת שנות ה-50, מה כתבו, מה חשבו ומה אמרו גם עלינו, עולי מרוקו, מ "אבק אדם" ואנשים שה "סיגים מפריעים להתפתח" ועד "אנשים שאין להם יכולות רוחניות, להתעסק בדברים רוחניים", ו "גרועים מהם יותר מאחינו הערבים". אז בתוך אווירה כזו מה הפלא שמישהו מרשה לעצמו לחטוף ילדים? ותחושתי היא שזה נעשה. הוקמו הרבה מאוד ועדות פרלמנטריות. אני רוצה שתבין, אדוני היושב ראש, ב-1967, ועדה פרלמנטרית של בהלול-מינקובסקי, הלכתי וקראתי את הדברים. ביקורת של האנשים שהופיעו. חובבנות, אין מסמכים. מישהו ניסה להחליק את זה. 1986 – ועדה ציבורית לגילוי הפרשה, אבל גם היא מוגבלת, מצליחה לגעת בחומרים. 1988, ועדת שלגי, גם היא מוגבלת ולא כל החומרים מונחים בפניה, ורב הנסתר על הגלוי. 1995 – ועדת חקירה פרלמנטרית שעוד איכשהו מתחילה לגעת אבל גם אז, מישהו מחליט לסגור בפניה ולא לפתוח את הדברים.

כל ועדות החקירה, אפשר למצוא בתוכן עדויות על נהלים פסולים והתרשלות בטיפול בילדים והסתרת אירועי פטירה, ועל זה שהן מדברות ואומרות: אכן, עדיין לא היה חוק אימוץ, ועדויות חזקות מאוד של נהגי אמבולנסים ושל פקידות סעד, ושל אחיות שכן מספרות על אנשים שמגיעים באישון לילה ולא דוברים את השפה העברית. עדויות על דוברי אנגלית, דוברי צרפתית שבאים ויוצאים עם ילדים משם, וכאן, באולם הזה יש עדויות של אנשים שמספרים. אחת מספרת על האם שהיתה כל כך נאיבית שברגע שאמרו לה שבת נפטרה היא קיבלה את זה כהשלמה. השנייה אמרה – הבת נפטרה? אני עומדת על כך שתראו לי, וראו זה פלא, אחרי חמש דקות הילדה הגיעה אליה בריאה. אנשים, אם ירצו, יספרו את זה, ואני מקווה שתיתן להם את הזמן.

ואם אכן הכל היה בסדר כמו שאומרים, אז ממה נפשך? באיזו מדינה דמוקרטית מקבלים החלטה אחרי 66 שנים לסגור את הארכיונים לעוד 70 שנה? זה אפילו לא קורה במדינות טוטליטריות. אני משער שהיום יהיו עוד טקסים ומדברים. זה בסדר גמור, כן ירבו. בקשתי היא דבר אחד – לפתוח את הארכיונים ולא להשאיר מסמך אחד שהוא לא גלוי. כשפותחים ארכיונים, השמש מנקה הכל. אז באמת אפשר יהיה להתמודד עם השאלה הזו בצורה הכי הכי נכונה.

אני פונה לראש הממשלה. אתה לא אחראי על מה שקרה, בוודאי ובוודאי. אנחנו לא יודעים מי היה אחראי, מי נתן את ההוראה ומה נעשה, אבל אנחנו אחראים היום, אתה כראש ממשלה ואנחנו כחברי כנסת, אנחנו אחראים באמת לגלות את האמת, ויפה שעה אחת קודם. תודה לכולם ותודה לכל הארגונים שהגיעו לכאן.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת נאוה בוקר.

ראשית, אני רוצה להודות לחברי, סגן יושב ראש הכנסת מאיר כהן, שלקח לתשומת לבו את הנושא הזה של ילדי תימן, גם המזרח והבלקן – חשוב להדגיש, ויזם את הדיון המהיר בוועדה הזו. הרבה לא יודעים אבל אני מכירה מקרוב את הסיפור של חטופי תימן, יותר מדי מקרוב. הורי כבר אינם בין החיים אבל לפי מה שאימי סיפרה לי כשעוד היתה בחיים – אימי ילדה תינוקת, ילדה בת. אני אתחיל עם הסיפור כי יש לי שני סיפורים מאוד מוזרים, של אחי ואחותי. במקרה של אחותי, אימי ילדה בת בבית היולדות, ומשום מה אמרו לה שהילדה מתה. אימי דרשה לראות את הבת שלה, לראות גופה, להביא אותה לקבורה. זה לא קרה. הרופאים אמרו לה שהם לוקחים את הגופה לנתיחה, בכל מיני תירוצים משונים לקחו את הילדה. אני לא יכולה לדעת אם היום היא חיה או באמת נפטרה, אבל גופה לא היתה, לא היתה קבורה, לא היתה לוויה, ואימי חזרה הביתה לאחר הלידה בידיים ריקות, בלי בת, בלי ילדה. אימי היתה אישה מאוד תמימה. לא קיבלה תעודת פטירה, לא כלום. אני חושבת שהם היו ברמה כזו של תמימות שהם לא חשבו שיש במדינת ישראל אנשים שמסוגלים לשקר ולגנוב ילדים מההורים שלהם. כשחלפו השנים, כשהתגלו מקרים נוספים דומים עם סיפורים דומים, אז הבנו, גם אני וגם אחיותי ואחי במשפחה, שיש מצב שאחותי לא באמת נפטרה אלא נחטפה ונמסרה ככל הנראה למשפחה אחרת. אימי, לצערי, כבר לא בין החיים. אנחנו לא באמת יודעים מה עלה בגורלה של אותה אחות. חוסר ידיעה מוחלט.

אספר לכם סיפור נוסף, סיפור ממש הזוי. אחי הבכור, קראו לו ציון ג'רפי. צריך להיות היום אולי בן 65 – אני אפילו לא יודעת את השנה המדויקת. הוא נפטר בגיל שנה וחצי. אנחנו מגלים לפני 10 וחצי שנים, מגיע אלי כתב של עיתון מקומי שחקר קצת את הנושא הזה, ואמר לי – תשמעי, יש לכם שני קברים על שם אחיך – שני קברים על שם ציון ג'רפי בבית העלמין בפרדס חנה. הזוי. הלכנו לקדישא קדישה וקיבלנו תשובות מגומגמות ואחרי כמה חקירות ושאלות הנחנו לזה. היום, כשהנושא הזה עלה שוב על ידי חברי, מאיר כהן, וחברתי כאן, נורית קורן שמקיימת כאן כנס היום, בנושא – הפצע הזה נפתח אצלי מחדש. אתם יודעים, זה מסתורין מאוד גדול, מעלה תהיות רבות. כנראה שאיפה שהוא בעולם הזה אולי קיימים לי אח או אחות. יכול להיות שהם באמת מתים, אני לא יודעת, אבל אם הם קיימים חשוב לי לפגוש ולהכיר אותם כי זה מצב הזוי. לא יעלה על הדעת שקורה דבר כזה. זאת אומרת, אותם אלה שמבחינתי תכננו וביצעו את הפשעים הנוראיים האלה של להפריד ילדים מההורים שלהם, של לקרוע תינוקות מהידיים של האימא שלהם, אני חושבת שהם דאגו לבטח את עצמם ולהסתיר כל מידע שקשור לפרשה הזו.

אני כאן היום, אדוני היושב ראש, מצפה מכם שתסירו את החיסיון ותחשפו את חומרי החקירה, את כל העדויות ואת הפרוטוקולים שנחשפו. אנחנו צריכים לדרוש את בירור הפרשה הזו אחת ולתמיד, לדעת מה עלה בגורלם של אותם ילדים. תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף שבאמת – בנוסף לזה שכל אחד רוצה לדעת אם יש לו עוד אחים ואחיות ואיפה הם, יכול הרי להיות דבר נורא שאח התחתן עם אחות כי הם פשוט לא יודעים שהם אחים. זה דברים הזויים שלא יעלו על הדעת. יכול להיות שנצטרך כדי לפרוץ את המסגרת הזו לקבל על עצמנו שאנחנו לא רוצים לבדוק מי האשם. רוצים לדעת את האמת כדי לגלות אותה. לא המטרה לגלות מי אשם אז, כי יתכן שאף פעם לא יפתחו לנו את הפרוטוקולים, אבל אם המגמה היא לא לחפש את האשם זה סיפור נפרד, אלא קודם כל לדעת, לגלות את האמת, ולאתר. כתוצאה מזה יכול להיות גם לאתר, זה הרי דבר שהוא הזוי לחלוטין, בלתי מתקבל על הדעת.

אני מבקש מחברי שינסו לקצר כדי שנוכל לתת לכמה שיותר דוברים זכות דיבור.

תודה רבה, אדוני היו"ר, ויישר כוח ליוזמים. הגעתי לנושא הזה דרך חברה טובה שלי שסיפרה לי שיש לה דוד שנעלם. הם מהבלקן. זה מדהים כי זה מסוג הנושאים שמלווים אותנו. כולנו בעצם מכירים את הסיפורים האלה. אני חושבת שעד שלא פוגשים אדם שבפועל מספר – דוד שלי, אח שלי, אחות שלי, בת דודה שלי – שמספר סיפור כזה, פתאום הסיפור מקבל נפח אחר לגמרי. החברה שלנו מתמודדת עם המון המון פצעים מהעבר, והפצעים כאילו לא קיימים, והם כאילו מתחת לפני השטח. אבל הם קיימים ומשפיעים מאוד על האופן שבו החברה שלנו מתפקדת. אני חושבת שהרבה מהכעסים שיש בין הקבוצות השונות של החברה הישראלית מושפעים מאותם פצעים בעבר. אני חושבת שהכנסת הזו – אני גם רואה את זה, כמו שאני עושה עם עמק התימנים – שזה סיפור על זה שבעין כרם כולם קיבלו את הבתים שלהם ורק התימנים מעמק התימנים לא קיבלו. עכשיו אנחנו יושבים כדי למצוא פתרון, וכמו שאנחנו עושים גם עם שכונת הארגזים, וכמו שאנחנו עושים עם כל מקום שבו נעשו עוולות. אני ממש מרגישה שהכנסת הזו היא כנסת שעסוקה בניקיון של הפצעים, בלעשות סדר, בלתת ארוכה לבת עמי, לתת לנו הזדמנות סוף סוף לסגור את הפצעים. אבל כדי לסגור את הפצעים אנחנו קודם כל צריכים לדעת את האמת.

אתם יודעים, אם אנחנו מדברים על פצעים ומחלות, כשאנשים חולים בסרטן - פעם אנשים היו מסתירים את המחלה, ואז גילו שכשמסתירים מחלה אז האנרגיה שמושקעת בהסתרת המחלה גורמת לזה שלא מחלימים. לכן כולם היום מדברים על המחלות ויודעים שאין מה להסתיר. זה הסיפור פה. אנחנו משקיעים המון אנרגיה בהסתרה, במקום לספר את האמת, לגלות את האמת, וככה אנחנו נוכל כחברה להיות חברה מתוקנת. לגלות מה היה, לספר מה היה, ואז להתקדם הלאה לשלב הבא. לכן, אדוני היו"ר, אני אקצר בדברים. אנחנו חייבים לדרוש לפתוח את כל הפרוטוקולים, לגלות את הכל. זה יהיה שלב ראשון ומאוד חשוב לקראת החלמה שלה חברה שלנו. לא יכול להיות שיש חברות בחברה שמסתובבות פה ברחבי הארץ בידיעה ובהרגשה ובהבנה שנעשו להם עוולות בעבר, ואנחנו ולא מכירים בעוולות האלה. אנחנו חייבים להכיר בעוולות האלה, כדי שנוכל להחלים, כדי שאנחנו, כחברה, נוכל להיות חברה בריאה יותר גם לעתיד.

אני אסיים במשהו שהוא כאב מאוד גדול של המשפחה שלי, שמלווה אותנו. משפחתי עלתה מטוניס ובעלייה מטוניס לא נתנו לעולים לעלות במשך שש שנים. לסבא שלי שהיה אדם עיוור בוודאי שלא נתנו לו לעלות, בגלל שהוא עיוור, והמדינה לא צריכה אנשים עיוורים.

זה נקרא סלקציה.

הוא, בברית של אבא שלי – לאבא שלי קוראים ישראל, הוא לחץ יד לשליח העלייה ושליח העלייה אומר לו – מחר אתה עולה לארץ. לכן הוא קרה לאבי ישראל. סבא שלי מכר את העסק, מכר את הבית ושש שנים עיכבו את העלייה שלהם. הם גמרו את כל החסכונות, המשפחה התפרקה, היכולת של סבא שלי להמשיך להיות האב הגדול של המשפחה נעלמה בששת השנים האלה. יש לנו המון המון כאבים מהעבר, ועד שהמדינה לא תכיר בהם, ועד שלא נוכל להתמודד אתם לא נוכל לעבוד כחברה פה, כחברה שמשתפת פעולה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. תראו, חזרנו אחרי 2000 שנה מגלויות ברחבי העולם, וזה נס עצום. חזרנו לפה כדי לחיות ביחד, באהבה, בטוב, לא כדי לריב ולא כדי לפגוע אחד בשני. יהי רצון שהישיבה הזו, כבוד היו"ר, תהיה עוד שלב בהחלמה הזו של עם ישראל, שבאמת נוכל לדעת שכולנו מקבלים את השוויון, את האחווה ושאנחנו באמת יכולים להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שתיקנו את העוולות.

לפני שאני עובר לבא בתור, אני רוצה לנסות להבין, ד"ר יעקב – אתה הגנז של המדינה. הפרוטוקולים אצלך?

מה שהופקד אצלנו – אצלנו. מה שלא הופקד – לא אצלנו.

אבל ישנם פרוטוקולים מאותה תקופה שנמצאים.

כן.

זאת אומרת, שנדע איפה הכתובת, ושזה קיים.

לא הכל הופקד אצלכם? לא הכל הופקד, או שכל הפרוטוקולים הופקדו?

יש למעלה ממיליון וחצי עמודים. לא קראתי את כולם, אני לא יכול להגיד לך שהכל הופקד. כל מה שהופקד, נמצא אצלנו.

יכול להיות שיש פרוטוקולים אחרים, במקום אחר, שהם לא בגנזך?

לא ידוע לי. אני יכול להגיד לך שלמיטב ידיעתנו, מה שהוועדה סיימה להתעסק אתו, הפקידו בארכיון המדינה. האם יש משהו במקום אחר? אני לא יודע להגיד לך.

מה מוטל על זה, צו איסור פרסום לתקופה מסוימת? תסביר לנו.

משפט ראשון – אני, אישית, הארגון שאני עומד בראשו, אנחנו נשמח מאוד לפתוח כל דבר. לנו אין שום שמחה בלהסתיר דבר. אנחנו פועלים, כיוון שאנחנו עובדי מדינה וגם אזרחי המדינה, אנחנו פועלים במסגרת החוק, והחוק מטיל - - -הנושא מאוד סבוך, אני אנסה לעשות אותו פשוט – הוא מטיל, בצורה כללית, שתי מגבלות כרגע על פתיחת החומר הזה. המגבלה הראשונה היא מגבלה מתוקף חוק הארכיונים והשנייה – מתוקף חוק הגנת הפרטיות. אז לפי חוק הארכיונים ותקנות העיון חומר כזה, כשהוא מופקד, הוא סגור אוטומטית ל-30 שנה. כל חומר מוועדת חקירה, זה לאו דווקא הוועדה הזו – סגור ל-30 שנה. עוד לא הגיעו 30 שנה מאז. החומר הופקד ב-2001, חלק נוצר ב-1996, ואם יש חומרים מוועדות קודמות – חל עליהם אותו הדבר. לממשלה יש את הסמכות המשפטית להורות לנו לפתוח מוקדם יותר. אם וכאשר הממשלה תעשה את זה נעשה את הצעדים כדי לפתוח. זו המגבלה הראשונה שצריך להשיג.

המגבלה השנייה היא מגבלה של הגנת הפרטיות. זה לא קשור לחוק הארכיונים. זה חוק שאומר שכאשר יש לרשויות – אנחנו, הרשויות – כאשר יש לנו מידע אודות אזרחים אסור לנו לגלות את זה כל עוד האזרחים בחיים. כיוון שאין לנו דרך בדוקה לעקוב אחרי כל אדם ולדעת האם הוא חי, האם הוא מת, אולי הוא ירד מהארץ, וגם מרשם האוכלוסין לא יכול לעזור באופן מלא, אז כלל האצבע הוא שממתינים 70 שנה מרגע היווצרות המסמכים.

- - -

אני מתאר את החוק.

איך זה עומד, אדוני, מול דרישה של אימא שכן חיה, ורוצה - - -

כשהממשלה החליטה ב-2002, אחרי שהחומר הופקד, שכאשר בני משפחה רוצים לראות את החומר שקשור למשפחתם, זה פתוח. אנשים כאלה מגיעים לארכיון, ואנחנו מראים להם. כל מה שהם צריכים לעשות זה להוכיח לנו שהם בני משפחה, והם רואים את התיקים.

רק חומר של בני משפחה. לא חומר חסוי, רק מה שדובר בחקירה עצמה?

זה נושא סבוך, אני אנסה לעשות את זה הכי פשוט שאפשר. כאשר הממשלה החליטה – הממשלה עוד לא החליטה להקדים את מועד הפרסום. אם היא תחליט, אז נשאר לי רק דבר אחד, לתאר לכם את המהלך שאנחנו צריכים לעשות כדי לפתוח, אבל הוא לא כזה מסובך. אבל אני עכשיו לא ברמה המנהלית – הלוגיסטית, אני עדיין ברמה המשפטית. נכון לכרגע הממשלה לא אמרה – תפתחו את זה לפני ה-30 שנה ולכן זה סגור. הממשלה כן אמרה שכאשר יש אדם שהתיק נוגע לבן משפחתו – זה ייפתח וזה פתוח, זה לא חדש.

בסמכות הממשלה לפתוח את זה יותר מאשר רק לקרובי משפחה? גם בהיבט השני?

לא. הממשלה יכול להורות לנו לפתוח את החומר ברגע שהיא תחליט .

את זה הבנו. אני שואל בהיבט של הפרטיות

גם כאשר היא תחליט לעשות את זה, לממשלה אין סמכות להפר את חוק הגנת הפרטיות. זה אולי אם בתור הכנסת יכולים לחוקק, אבל הממשלה – לא. זה חוק. לכן, הממשלה אמרה שכאשר בא ואזרח ואומר – זה התיק של המשפחה שלי, המשפחה יכולה לראות את זה. כאשר בא אדם ואומר- זה תיק של השכן שלי – אז לא, כי חלה על זה הגנת הפרטיות, זה החוק.

אז אני מסכם ואני אומר עוד מילה אחת לגבי מה נצטרך לעשות אם נקבל את ההוראה, ואני אשמח לקבל את ההוראה. היה ונקבל הוראה מהממשלה לפתוח את החומרים האלה מחר בבוקר, עדיין נצטרך לבדוק בתוך החומרים נושאים שפוגעים בפרטיות. זו פעולה שלוקחת זמן. כיוון שבשנים האחרונות ממשלת ישראל השקיעה לא מעט כסף בארכיון המדינה על מנת להפוך אותו לארגון הרבה יותר מתקדם ומודרני ממה שהיה קודם - - -

הוא סרוק, אדוני? הכל סרוק?

לא. אני שמח לספר שלפי האומדן שלי, אם אנחנו נקבל את התקציב שהוא לא גדול במיוחד ואת האור הירוק לבצע את זה יידרשו לנו ימים לא רבים – שבועות אחדים, לסרוק את כל החומר. יש לנו מערכות ומתודולוגיה שבאמצעותן נוכל לעבור על כל המיליון וכמה עמודים האלה, בכל מקום שיש שם שצריך להזכיר אותו - להשחיר אותו, ואת כל שאר המסמך להשאיר פתוח. נוכל לעשות את זה. מדובר על 3,500 תיקים, האומדן שלי זה בערך אלף ימי עבודה. ישימו 20 אנשים? נעשה את זה מהר. ישימו בן אדם אחד? ייקח אלף ימים.

זאת לא הבעיה.

אני שמח שנעניתם לדרישה הזו לקיים את הדיון בנושא הכאוב. מי ייתן והדיון הזה היה מתייתר, כי זו באמת סאגה מתמשכת שהיתה צריכה כבר לבוא על פתרונה לפני שנים ארוכות, והנה, אנחנו עדיין ממשיכים לעסוק בנושא הכאוב הזה. אני רוצה לברך את ראש הממשלה וגם את השרה איילת שקד, גם את השר צחי הנגבי על כך שעל פניו נראה שהם מתכוונים הפעם ברצינות להביא סוף לפרשייה הממושכת והכואבת הזו ולהסיר את החיסיון. אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הפרטיות. אני לא יודע על הפרטיות של מי מגינים. יש המון פרטים בחברה הישראלית שהפרטיות שלהם נפגעת יום יום. הכאב המתמשך הזה מדי יום יום ומשום מה על פניו, הם לא פרטים, שילדיהם על פניו, לפחות, נחטפו, בדרך כזו או אחרת. הפרשייה הזו בראש ובראשונה נוגעת ליוצאי תימן, אבל עליכם להבין שגם יוצאי קהילות אחרות, בעיקר מזרחיות, גם היו קורבן לדבר הנורא הזה.

אני נושא אתי סיפור משפחתי של דודי מנחם ודודתי אדלה, ששניהם לפני שנתיים-שלוש הלכו לעולמם. היתה להם ילדה בשם ציפורה, שהיא פחות או יותר אמורה להיות בגילי. היא חלתה בצהבת ושכבה בבית חולים. היא היתה בשלבי החלמה מתקדמים ודודתי אדלה הניקה אותה, יום לפני שהיא נעלמה. באו וביקשו אותה לבוא ולקחת אותה, בריאה מבית החולים. היא מגיעה לבית החולים ואמרו לה – ילדתך מתה. היא אמרה: כיצד יכול להיות הדבר, אתמול באתי והנקתי אותה והיא היתה בשלבי החלמה. אמרו לה - סליחה גברתי, ילדתך מתה. היא מתארת באופן מצמרר את הריצה שלה בין החדרים השונים בבית החולים למצוא את ביתה, ואין. הילדה הזו נעלמה. דודי מנחם היגיע לבית החולים ואמרו לו: ביתך מתה. הוא אומר – אני רוצה לראות תעודת פטירה, ואז, באיזשהו היפוך, לחלוטין לא ברור, של מדינה שמתיימרת להיות מודרנית, אמרו לו: מה, אתה חושב שאתה חי בעיראק? לילדים בגיל כזה לא מוציאים תעודות פטירה, הסתפק בכך ולך הביתה. ברור, כמו שזה קרה במקרים רבים, ציפורה מגיעה לגיל 18 ומקבלת צו גיוס. אבל למשפחת דב מנחם ודב אדלה, ולבן דודי אבנר שהוא עדיין כואב את היעלמותה של אחותו, ושמעון ואסתר – יש להם אחות, במקום כלשהו בעולם, והם רוצים לדעת מה עלה בגורלה. דרישה הכי טבעית, הכי הומנית. הם הפרטים שהפרטיות שלהם נפגעת כל יום מזה עשרות שנים. מדברים על חיסיון ועל פרטים – מה, הם לא פרטים?

עכשיו, תראו. אין כאן איזושהי דרישה מצד משפחות של ילדים שנעלמו לעשות צדק ולנקום, וכו'. אמרה חברתי רחל עזריה דברים נכוחים. חברה שרוצה להתקדם לעתיד שלה כחברה בריאה, חייבת לרפא את הפצעים שלה. אנחנו צריכים את זה בשביל העתיד של החברה הזו, היא חייבת להתמודד עם העוולות לא כדי לשקוע בהן, אלא אדרבא, כדי להתגבר עליהן. כל עוד לא נותנים ביטוי ולא פותרים את הבעיות הללו אז החברה תלך אל העתיד שלה עם המחלות והתחלואים הללו, וכאשר אחד הדברים החשובים ביותר, ושימו לב, כאשר אזרחי המדינה יודעים שהמדינה מעלימה מהם דברים שכאלה, נפגע האמון שבין האזרחים למדינה. מתערער האמון. איך אני יכול להאמין למדינה שלי, כשאני אזרח נאמן שלה, משרת בצבא שלה, משלם את המסים בה, דואג לה, היא מדינתי. היא זו ש- נגיד את המילה הקשה: בוגדת בי, על ידי כך שהיא לא חושפת בפני את מה שנעשה עם בני-בנות משפחתי.

לכן אנחנו כאן – אני מקווה שאנחנו נמצאים כאן באיזה שלב היסטורי. מרחו את המשפחות האלה הרבה מאוד שנים. העובדה שיש את החיסיון הזה, אדוני, האחראי על הארכיון, לא נובעת רק מכך שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטים. היא נובעת מהתפיסה שאומרת – אם נכסה את הפשלה, היא תיעלם לבד. והיא לא תיעלם. לכן באמת הגיע הזמן. נראה שרוח חיובית מנשבת במסדרונות השלטון – בואו נגיד את זה כך. אנחנו נעקוב וניתן גיבוי לרוח הזו.

אתה אופטימי בבוקר הזה. יוסי, אתה מלא אופטימיות.

אני אופטימי, אתה יודע למה? כי יש לי אותך, ויש לי את נורית ואת זהבה, יש לי את רחל ויש לי המון חברות כנסת שפשוט לא יתנו לזה לעבור לסדר היום.

זה חוצה מפלגות.

זה לא הגנה על הפרטים, זו הגנה על האשמים.

אני מבקש שנקצר, אנחנו גם רוצים לשמוע מעמותות ומחוקרים שחקרו ועבדו על זה, אם נספיק. אז נקצר טיפה, אבל לא נעזוב את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון ותודה לחברי מאיר כהן שיזם את הדיון והצטרפנו אליו. אני רוצה לומר שראיתי כמו מאיר את התוכנית של רינה מצליח, אני חושבת שזו הזדמנות לפרגן לעיתונאית שהחליטה לקחת את הנושא הזה, להציף אותו, ולא לתת לו לרדת מסדר היום. אני אומרת את זה כי כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, זה היה ברקע, וכשאנחנו שומעים עכשיו את הסיפורים, גם של חברתי כאן וגם של יוסי – באמת, סיפורים קורעי לב, סיפורים קורעי לב. אני חושבת שחשוב לתת לאנשים תשובות כדי שהפצעים יגלידו. אבל בעיניי, לא פחות חשוב זה להבין אם היתה כאן שיטה. מדברים על אלף ילדים, אולי אפילו יותר מזה. זה מספר שהוא לא נתפס. לכל אם ילד אחד הוא עולם ומלואו, זהו מספר שלא נתפס. אם היתה כאן יד מכוונת זה פשע. זה פשע כלפי קבוצה באוכלוסייה, קבוצות באוכלוסייה. אנחנו מדברים על זה שחסמו את הפרוטוקולים או עשו עליהם חיסיון ל-70 שנה. אנחנו מדברים על גזענות במימד היסטורי, אבל אי חשיפת הפרוטוקולים זה גזענות ישראלית נוכחת במירעה, כי זו המשמעות של זה. מה שהיה היסטוריה – אנחנו יודעים שהיתה היסטוריה והיתה גזענות, אבל הדרך לנסות להתמודד עם הגזענות שהיתה זה להתמודד עם המציאות הישראלית היום. אם הפרוטוקולים ימשיכו להעלות אבק בגנזך – זה תחזוק הגזענות. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אני חייבת לומר את זה באופן הזה. אני חושבת שצריך ללכת למהלך של פיוס, בפייסנות.

אני רוצה לספר לכם משהו, אני משתפת אתכם. כשהעלילתי את השאילתה בכנסת לשרה איילת שקד האם היא מתכוונת לפתוח את הפרוטוקולים, צלצל אלי עורך הדין יוסי כהן ושאל אותי – איך הגעת לסיפור הזה? אמרתי לו – זה שאני רוסייה-פולנייה לא אומר שלא כואב לי. באמת. ואני אומרת את זה כי אני חושבת שאמר את זה חבר הכנסת יוסי יונה: הדבר הזה חוצה מפלגות, חוצה ימין ושמאל, דתיים וחילוניים וזו סוגיה של עוול מתמשך. אני לא יודעת אם היתה כאן מדיניות מכוונת, אבל אני יודעת שאנשים נפגעו, והדבר הזה צריך להתברר. כדי שזה יתברר המדינה צריכה להכיר באחריות שלה. היא לא תוכל להכיר באחריות שלה אם הדבר הזה לא ייחשף.

אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדבר הזה לך, זה מחייב גם חשיבה מעבר לסוגיה הזו של מה עושים – אפרופו פרוטוקולים של ועדת חקירה. החוק מאפשר חיסיון של 30 שנה. 70 שנה? מה חשבו, שיעברו לסדר היום, כולם ימותו עד אז, כבר לא יישאר מי שידרוש, לא יישארו בנים-בנות, נכדים-נכדות. מה חשבו, שהדבר הזה יעבור לסדר היום ולא יתמודדו עם זה? זה מחייב בכלל לחשוב מה עושים עם חומרים של ועדות חקירה. זו סוגייה, אני אומרת את זה במאמר מוסגר. המדינה צריכה להכיר באחריות שלה, אבל כדי שהיא תכיר באחריות שלה צריכים להיות כמה צעדים. אנחנו הבנו גם ממי שעומד בראש הגנזך – יש פה צעדים. לא תהיה פה התמודדות? אז אני רוצה להצטרף לחברי, יוסי יונה.

זה לא מובן מאליו שאני מברכת את הממשלה הזו, אבל אני באמת רוצה לברך על הצעד הראשון. אני חושבת שנעשה כאן צעד חשוב וזה באמת יוזמה ברוכה. נורית קורן מקיימת היום במסגרת השדולה דיון מאוד מאוד חשוב. יש כאן קבוצה של אנשים שהתגייסה. זה צעד ראשון שעשתה הממשלה, ובעיני זה צעד סופר חשוב, צעד היסטורי. עצם העובדה, אני חושבת, שראש הממשלה מינה את השר הנגבי זה אומר להתמודד עם סוגיית הפרוטוקולים. אחר כך נראה את השלבים הבאים. זה אומר – הממשלה לוקחת על עצמה להתמודד עם הגזענות כלפי יוצאי תימן ועל כל ההשלכות שלה. אני חושבת שהתפקיד לשנו זה להיות עם האצבע על הדופק ולוודא שהדברים האלה יוצאים אל הפועל. אנחנו יכולים לעשות התכנסויות וישיבות חשובות ואם הדבר הזה יתמסמס אז לא עשינו כלום. אני חושבת שיש לנו חובה. יש איזושהי נקודת זמן, הדבר הזה התפוצץ עכשיו, הדבר הזה הוצף. אני ראיתי בשבת, אני מודה, הלב שלי יצא – את הרעיון עם בועז שרעבי. הוא אמר: לאמא שלי היו 8-7 ילדים. היא הלכה לבית החולים, מה היא היתה צריכה לעשות עם שאר הילדים בבית? אנשים לא יכלו להתמודד, בכלל, עם המציאות. כאשר נפגשתי עם הנציגים של עמותת "אחים וקיימים" באמת שמעתי סיפורים – המדינה שלנו? אז היו דברים איומים. הדרך להתפייס אתם היא לחשוף את זה וללכת הלאה. תודה רבה.

אנחנו, בסיומו של דיון היום ולפני שנמשיך בדיונים הבאים – אנחנו נדרוש, כך אני מקווה שנקבל החלטה, דרישה ברורה מהממשלה לפתוח את זה, ואם זה לא יילך, אז נגבש הצעת חוק. אני מניח שלהצעת החוק הזו יהיה רוב מוחלט בכנסת, כך שגם אם אנשי הממשלה יודיעו שיהיה רוב, אני מניח שבסוף לא נזדקק לזה וזה ייפתח. מי שמכיר אותי – אז אני עקשן.

בישיבת ועדת הפנים ב-18 לנובמבר 85 מבקשת ועדת הפנים מגנז המדינה לפתוח את החומרים של ועדת הבדיקה בהלול-מינקובסקי והוא מסרב. אז זה לא יעזור.

אבל זה לא המצב היום.

לא השתנה שום דבר

השתנה הרבה. יש פה הרבה חברי כנסת, יש במסדרונות הכנסת רוח חדשה, וזה מה ש - - -

זה לא רלבנטי. זה לא שוועדה תפנה ליעקוב – כי הוא אמר לך, על פי חוק אסור לו. לא דיברתי שנפנה אליו. הוא ישמח לקבל הנחייה.

הוא מקבל טלפון מראש הממשלה ופותח את זה במיידי.

הוא לא יכול. צריך החלטת ממשלה.

חוסר האמון שלו נבנה על משהו, לא לתקוף אותו.

אני לא תוקף, אני רק מסביר. לכן הסברתי מה המהלכים שיהיו. פונים לממשלה, ואם לא אז נכין חוק וברגע שיהיה חוק - - -

אני מברכת על הישיבה הזו ואת חבר הכנסת מאיר כהן שיזם את הדיון. יישר כוח לכל החברים שהצטרפו. אני קודם כל הקמתי שדולה לפני חודש וחצי ואני פועלת כבר יותר משנה, כי מרגע שנכנסתי לתפקיד, כל פעם שירדתי מאיזושהי במה אמרו לי – מה עם ילדי תימן החטופים. אני רוצה לומר לכם שכאשר פנו אלי עמותת "חיים וקיימים" אמרתי – בוא נלך יחד, וצעדנו את הצעדים לאט לאט. מי שעשה את כל הרעש הזה – צריך להצדיע לרינה שלקחה את הנושא, הסתכנה מאוד והחליטה שהיא לא מורידה אותו מסדר היום. אני רוצה להודות לה.

אני רוצה לומר לכם שמהרגע שפרסמתי שיש כנס אתם לא מבינים איזה סיפורים מגיעים אלי, פשוט נוראיים. גם אצלי במשפחה – יש לי דודה שלקחו לה את הילד, אחרי הרבה שנים שהיא לא ילדה. זה פשוט פשע. אני לא יכולה לחשוב איך לוקחים מאימא – אני, כאם וסבתא – איך לוקחים לך את הילד? איך יכול להיות? הבוקר קיבלתי טלפון מזעזע. נאמר לי שאימא ילדה תאומים – ולי יש נכדים תאומים, אני מאוד נרגשת, מאוד נרגשת. תאום אחד נשאר אצל האימא, נתנו לה להניק אותו. התאום השני נשאר בחדר התינוקות. בא מישהו ולקח את הילד מחדר התינוקות, והלך. יודעים את השם של האדם. ניסו למצוא אותו. הם פנו גם לעמותת "אחים וקיימים". דיברו אתי. אני רוצה לומר לכם שאני מזועזעת.

הם הופיעו לפני איזו ועדה? קראו להם?

לא. אני רוצה לומר לך למה לא הופיעו בפני ועדות, כי תמיד האנשים האלה שסיפרו את הסיפורים נחשבו הזויים. עכשיו אנשים מתחילים לדבר. אתה לא יודע כמה אנשים. אתה לא מבין. למה? כי פתאום עכשיו זה נעשה לגיטימי לבוא ולספר את הסיפור.

אני רוצה להודות גם לעמותת "עמרם" שהעלתה השבוע אתר עם עדויות. כל הכבוד, תמשיכו עם זה. היום אנחנו גם נקצה צלם שיבואו אנשים ויתנו את העדויות שלהם. אנחנו נאסוף את העדויות. זהבה, אני כבר אומרת לך עכשיו: זה יותר מ-1.053 ילדים. זה הרבה יותר. אני מאמינה, יוסי – כמה עדויות כבר הצטברו אצלכם? גם רפי, גם אתה יודע – הצטברו הרבה יותר. אני מאוד מקווה שסוף סוף נסגור את הפצע המדמם הזה. אני רוצה לומר לחברת הכנסת רחל עזריה – כל מילה חקוקה בסלע.

כמדומני שעוזי משולם דיבר על 1,700.

ואת יודעת מה? אני לוקחת את זה קצת יותר להיום, ואני רוצה לומר לך שהגזענות לא הסתיימה. תראו מה קורה לאחינו האתיופים. אני לא מוכנה שזה ימשיך, ואני מאוד מקווה שנוכל לשים סוף לגזענות. אני אומרת לכם עוד פעם, למרות שאמרתי ואמרו לי שאני הזויה: גם בוועדה למינוי שופטים שאני יושבת, גם בה יש גזענות. אני לא אסלח, אני ארדוף ועשה צדק ואסיר את הדבר הזה שנקרא גזענות. אני רוצה רק לחקור את האמת, אנחנו לא רוצים להאשים אף אחד. אנחנו רוצים לסגור את הפצע ולתת להורים מנוחה. תודה.

לפני שאעבור לחברי הכנסת – ליאת, אני מבין שאת מייצגת כאן את משרד המשפטים. יש איזו עמדה למשרד בנושא? ידעתם שמתקיים דיון. יש איזו עמדה למשרד שפותחים או לא פותחים את התיקים?

שרת המשפטים יזמה, היא גם ענתה לשאילתה בכנסת בעניין הזה וגם יזמה פנייה לראש הממשלה בעניין הזה. כמו שהסביר גנז המדינה, החומרים, אם אנחנו מדברים על ועדת קדמי, שזו ועדת חקירה – הדוח פורסם, הפרוטוקולים שהיו בדלתיים פתוחות פורסמו, וגם הממשלה החליטה בעבר, ב-2002 להתיר עיון לקרובי משפחה בחומרים שנוגעים אליהם. לגבי יתר החומרים יש התייחסות משפטית של גנזך המדינה ומשרד ראש הממשלה שמתחלקים לשני סוגים של חומרים. הפרוטוקולים, למשל, אלה שלא פורסמו, לא אלה הגלויים - נתונים תחת משטר של חוק ועדות חקירה, ואז אפשר לפרסם את זה בצו של הממשלה באישור הכנסת.

אני שואל אם עמדת השרה היא בעד שהממשלה כן תסיר את החיסיון.

לחלוטין. היא יזמה בעצמה פנייה לראש הממשלה בעניין הזה. כן, בוודאי. היא ממש פעלה בנושא.

אז אנחנו נחזק את השרה ונדאג שתהיה החלטת ממשלה לפתוח את הפרוטוקולים האלה.

ישנם חברי כנסת שרוצים לדבר ויש את העמותות ויש לנו 7 דקות. רק שנדע – זו לא תהיה הישיבה היחידה. אנחנו נמשיך, למרות מבחינת הדיון המהיר כאילו יצאנו ידי חובה. מאחר ואנחנו לא עושים את זה כדי לצאת ידי חובה - - -

צריך פשוט לקבוע דיוני מעקב.

עוד לא הגענו למעקב, קודם כל אני רוצה לרדת לעומק העניין. לכן אני אומר שמי שלא יספיק לדבר היום ידבר בישיבה הבאה שנעשה, ובינתיים אני אפעל אדי שממשלת ישראל תסיר את החיסיון.

אל"ף, אני שמח לשאילתה שלי ששרת המשפטים הודיעה שהיא תפנה לראש הממשלה ותפנה לממשלה לבקש לפתוח את הפרוטוקולים. אני רוצה לברך את כל מי שיזם ועשה את זה, את מאיר כהן, ידידי, שהעלה את הנושא, את נורית קורן שהיום מכנסת כנס שאני מקווה שאצליח להשתתף בו, גם. אני רוצה לספר סיפור אישי, כיוון שגם אח אימי, דודי, שלא זכיתי להכיר אותו, כמובן, וגם אחייניתו, שהיא בת דודי, שניהם נעלמו ביום אחד במחנה עולים בראש העין, בעת ובעונה אחת. הראייה שלי שדודי לא נפטר – סבתי עליה השלום נפטרה בגיל 98 ולא היה יום אחד שהיא לא בכתה על אובדנו של אותו ילד, על היעלמותו של אותו ילד. הגמרא אומרת וחכמינו זכרונם לברכה אומרים: גזירה על המת שמשתכח מן הלב לאחר 12 חודש. אם אישה שאיבדה את בנה בסוף שנות ה-20 שלה בוכה עד שנות ה-90, כנראה שהילד הזה לא נעלם.

יש לך הוכחה ברורה מיעקב. 22 שנה התאבל על יוסף והגמרא שואלת – הרי חזקה על המת, וכן הלאה. התשובה היא שמאחר והוא לא מת, בפועל, למרות שיעקב חשב שהוא מת, הגזירה הזו לא - - -

דודי שפר עליו גורלו קצת יורת ולקראת סוף חייו, הבת הזו היתה ביתו הבכורה, ושמה היה כוכבה. היא נעלמה, נולדו לה אחר כך 9 ילדים. שפר גורלו שבסוף ימיו הוא הצליח בדרך לא דרך למצוא את ביתו באיזה מקום כשהיא היתה מאומצת אצל איזו משפחה, זוג הורים. אני לא רוצה למסור יותר פרטים כי הבטחתי לדודי לפני מותו, כשסיפר לי את זה, ואפילו בניו ובנותיו לא יודעים על הנושא הזה, שהם הצליחו בתחנונים רבים לראות את ביתם למשך 10 דקות. הבת ביקשה: אני לא רוצה לראות אתכם יותר, לא רוצה לסבך את החיים שלי. ככה אני חושב שבשביל כולם, פתיחת הפרוטוקולים והוצאת הספק ואי הוודאות מלב כולם זה הדבר שמתבקש. אנחנו כולנו שותפים לדרישה ולבקשה ולא נרפה.

אני רק רוצה לציין שרוב המשפחות לא הגישו תלונות לוועדה. אנחנו מתעדים הרבה משפחות - - -

אני אתן לכם זכות דיבור. עמותת "אחים וקיימים", תחליטו מי אתם רוצים שידבר בקצרה.

אחי יוחנן, יליד 54, בגיל 9 חודשים הרגיש לא טוב. אשפזו אותו ב "קפלן". אחרי מספר ימים העבירו אותו לבית החולים ב "איתנים". כשההורים הלכו לבקר אותו ב "איתנים" נמסר להורים שיוחנן נפטר, ובית החולים קבר את יוחנן. בשנות ה-50 ההורים לא שאלו הרבה שאלות, חזרו הביתה, וישבו שבעה. בשנות ה-60, כאשר הם קיבלו צו גיוס, עלו סימני השאלה הראשונים. כשקמה ועדת שלגי, ועדת חקירה ממלכתית, התייצבתי בוועדה והעדתי לגבי אחי. ציידו אותי במסמכים. אני אספר את הכל עדכני להיום – קיבלתי את המסמכים, תעודות פטירה של אחי, תעודת הזמנת קבורה בהר המנוחות בירושלים. מה שמתברר שהשגנו את כרטיס החולה של אחי מבית החולים "איתנים", שם הוא נפטר. הכרטיס נמצא אצלי מצולם, בכותרת של הכרטיס נאמר – נשלח הביתה – במירכאות, הביתה. ואחרי כן המילה "לאן", עם שני סימני שאלה. אלינו הביתה הוא לא הגיע, יוחנן.

הדבר השני שקיבלנו זה הזמנת קבורה בהר המנוחות בירושלים - גוש, חלקה, שורה, קבר. קיבלנו גם שתי תעודות פטירה של אחי, שאחרי חצי שנה קיבלנו הודעה ממשרד הפנים שתעודות הפטירה מושוות. עד היום לא קיבלנו הפשרה של ההשהיה הזו. הדבר היותר מקומם ש- - - לא רצה להתעסק מזה, ואחרי שהוא נפטר, לפני 4 שנים, התחלנו להתעסק בסוגייה הזו וביקשנו לעלות לקבר אחי, בהר המנוחות, כשיש לנו גוש וחלקה, שורה וקבר ומספר. תיאמנו את זה עם חברה קדישא. אנחנו מגיעים לחלקה שאמרו לנו שהיא חלקת ילדים. אני מחזיק בפני את הפרטים -= 400 ילדים, אני מגיע לקבר ואומרים לי – זה הקבר. אנחנו מסתכלים, ונמצא שם קבר בכלל של אדם אחר. אני שואל את הנציג של חברה קדישא – אדוני, זה לא יוחנן. הוא אומר לי: לא, יוחנן קבור מתחת. ביקשתי הסבר, למה. הוא אמר לי – בשנות ה-50 היתה פה חלקה של 400 ילדים, חלקת ילדים, ובשלהי שנות ה-80 כיסו את החלקה הזו ועל החלקה הזו עשו חלקה נוספת, מה שנקרא קברים כפולים. למעלה קברו אנשים אחרים. כך שהיום אין לי לא קבר של אחי והוא לא בבית, אנחנו לא יודעים איפה הוא, כאשר הוועדה הממלכתית קבעה בוודאות שאחי נפטר. אנחנו עוד מהמשפחות בנות המזל. יש משפחות שקיבלו הודעה - - -

אתה מדבר על ועדת שלגי, ב-86 קבעו שהוא נפטר.

לא, גם ב-95, הממלכתית. הם קבעו בוודאות שאחי נפטר, כולל כל הפרטים האלה. יש משפחות שקיבלו הודעה שעל פי המידע שהצטבר בוועדה – בסבירות גבוהה שהוא נפטר. אז אנחנו בני מזל, יחסית.

אנחנו לא יודעים היום איפה אחי נמצא – האם הוא נשלח הביתה? לאיזה בית? או שהוא נשלח לבית הקברות, כאשר אנחנו לא מסוגלים להגיע לקבר.

אני מציינים ב-21.6 את יום המודעות והזיכרון לחטיפת ילדי תימן, המזרח והבלקן. זה יום פטירתו של הרב עוזי משולם, ז"ל, האיש שהביא לוועדת החקירה הממלכתית. אז קודם כל רציתי לציין את זה.

אנחנו העלינו ארכיון עדויות מפורט על פי שנים, על פי מוצא, על פי בתי חולים, עדויות מפורטות גם בכתב, גם בתמונות וגם בווידאו, בגלל שהמשפחות לא יכולות יותר לחכות למדינה. חיכינו די והותר. גם התהליך שמתואר פה עלול לקחת שנים רבות. תיעדנו משפחה לפני שבועיים בכפר סבא, תיעדנו את מזל שהיא ובעלה, סלימן עטרה, ביתם אסתר נלקחה בבית החולים "העמק" בעפולה. הם קיבלו מברק לבוא לקחת אותה, וכשהם באו אמרו להם שהילדה מתה. הם דרשו לראות את הגופה והזמינו להם משטרה. משטרת ישראל, שברבים מהמקרים שיתפה פעולה עם בתי החולים, הוציאה בכוח את ההורים. כמובן שהם קיבלו צווי גיוס, וכו'. היא נפטרה לפני יומיים.

המשפחות לא יכולות לחכות כל כך הרבה, הן לא יכולות לחכות לכל התהליכים שאנחנו מדברים עליהם. הדבר היחידי שהן מחכות לו זה הילדים. אנחנו הגשנו באמצעות עורך דין בקשה ליועץ המשפטי לפתוח את הארכיונים, אבל חשוב לנו לציין שזה לא תנאי להכרה בפרשה. הפרשה הזו כבר צריכה להיות מוכרת, גם בגלל שהמון משפחות לא הגישו תלונות לוועדה. אנחנו מקבלים עדויות ממשפחות שמעולם לא דיברו על זה. הכאב היה כל כך קשה שהאמא והאבא לא הסכימו לדבר על זה. פרסמנו עדות של גבר בן 85 שביקש שלא נספר לאשתו אבל הוא שם תמונה שלה כי מחפשים את הבת שלהם שנולדה בירושלים.

אני רוצה לציין שהקורבנות של הפרשה הם גם חלק מהילדים החטופים. חלקם נחשפו, חלקם לא – ציון היימן, אורי וכטל, יהודה קנטור, שבתיקי האימוץ שלהם אין שום פרט לגבי הוריהם הביולוגיים. תיעדנו אחד מהם השבוע. הוא אומר – אני יודע שהדבר הזה יפרק את המדינה, כי המדינה בעצם עשתה את זה. ההיקפים הם עצומים ובלתי נתפסים, אבל הוא אומר – מי שמפורק פה זה אני, שלא יודע מי אני, מי ההורים שלי. ההורים שלו סיפרו לו שהם קנו אותו בכסף מבית חולים בירושלים. הוא אומר - לקחו מאמא שלי, פירקו אותה. אז למה בעצם מחכים? אנחנו דורשים שתהיה הכרה מיידית, כמובן, בפרשה הזו, כי אף אחד לא יכול לחכות. הפתיחה של הארכיון תהיה רלבנטית, כמובן, למשפחות מסוימות. רוב המשפחות לא הגישו תלונות לוועדה.

מה זה אומר "הכרה"?

הכרה זה אומר שמדינת ישראל תגיד – מקום המדינה, טיפה לפני, ועד סוף שנות ה-50, טיפה אחרי, חטפנו ילדים, נחטפו ילדים ממשפחות, רובן מזרחיות, מעולי תימן, מזרח והבלקן. 40 משפחות עיראקים, טוניסאים, כורדים, לובים - - -

זה בעצם חלק מתהליך ההחלמה.

צריך להתחיל בזה. חלק מהתיקון יהיה פתיחת הארכיונים. חלק מהתיקון יהיה לפנות למאומצים האלה, לתת להם לבצע בדיקות ד.נ.א כדי לדעת מי ההורים הביולוגיים שלהם. אני חייב לציין שקיבלנו עוד פניות ממאומצים שאין להם מושג, אחרי שפתחו תיק אימוץ, אין להם שמץ של מושג. הם קיבלו רמזים שהם שייכים לפרשה הזו. הדרישה לפתוח את הפרוטוקולים שנוגעים למשפחות שכן העידו שם היא כמובן חלקית. אנחנו לא מחכים לזה, גם הם לא יכולים לחכות לזה.

אני רוצה לסיים. כמה שידענו – כששומעים את זה, כולך זעזוע. אני מבטיח שיהיו לנו עוד ישיבות, ובי"ת, שאנחנו נפעיל את כל המכבש שאנחנו יודעים להפעיל כדי שהממשלה תקבל החלטה לפתוח את הפרוטוקולים.

גם להכיר בפרשה.

אנחנו קודם רוצים לפתוח את הפרוטוקולים. זה ייקח זמן.

שיתנו לפתוח את הפרוטוקולים, ואם לא אנחנו נגבש הצעת חוק בנושא הזה. אנחנו נפעל ואני מקווה שכן נצליח להתקדם, כי הדבר הוא מזעזע. אתה לא יכול לדמיין.

מאיר, במשפט אחד, כי אני חייב לפנות את האולם.

אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת. אל"ף, תודה רבה לכם. בדיון של שעה לא היינו יכולים לקבל החלטה טובה יותר מאשר הבקשה לפתוח את הארכיונים, ושזו תהיה התחלה של רצף של פגישות. תודה רבה למגישי השאילתות לחברת הכנסת גלאון ולחברת הכנסת קורן. אנחנו צריכים לטהר את החברה הישראלית, זה צעד ראשון.

אני מבקשת שעוד חודש – חודש וחצי נקיים פגישה נוספת.

אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא הספקנו לשמוע אותם. אנחנו עוד נשמע אתכם.

כדאי, לפחות, לפעם הבאה, כי כבר היינו פה בוועדות בכנסת, לא להציג מקרים פרטיים. יש פורום כזה מכובד, ובאים אנשים ומציגים רק את המקרים הפרטיים. בסוף, הדברים - - -

הסיפור האמיתי נבנה מסיפורים כאלה.

אבל כמה ועדות במשך 20 שנה אפשר לבזבז על סיפורים פרטיים? מילא אם אתם מקצים שעתיים-שלוש. אחר כך סוגרים את הדברים האלה, וזה מפספס.

אתה צודק, וזה לא יהיה רק סיפורים פרטיים. הישיבה נעולה, ושוב – מחילה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15