הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 11:30

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014 (מ/881), של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ דב חנין.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עיסאווי פריג'

אורי מקלב

נחמן שי

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת - פאדיה זידאן

מנהל תחום בכיר, אגף הדואר, משרד התקשורת - שמעון שהם

יועץ השר, משרד התקשורת - אלחנן שפירא

עו"ד, רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שטרית

עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

מתמחה, לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - נופית בן דוד

סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי - פיני קבלו

ממלא מקום מנכ"ל, חברת דואר ישראל - הרצל בר-מג

עו"ד, פרקליטה בכירה-חקיקה, חברת דואר ישראל - פרלי שר

יועמ"ש, חברת דואר ישראל - אליעזר חגי עינת

עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט - שירי לנג

סמנכ"לית בכירה תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי-המשפט - שלומית לוי לביא

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - מיכל מזוז

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - שלומי מור

יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים - משה בר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014 (מ/881), של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ דב חנין

שלום לכולם, צהרים טובים. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, אנחנו מתחילים. היום יום שני. אני יודע שהיה כבר בבוקר דיון על הזיהום של האוטובוסים, אוטובוסים מזהמים.

נכון, אדוני. חבר הכנסת יעקב אשר מילא את מקומך.

אני יודע, ותודה לו. אנחנו עכשיו נעסוק בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014, של חברי הכנסת נחמן שי ואורי מקלב, שניהם גם מובילים את הצעת החוק, ואליהם הצטרפו חברי הכנסת גפני, זנדברג וחנין. אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר התקדמנו מאוד מאוד בדיון הזה, אני מצפה לסיים אותו היום.

התקדמנו כמו בריקוד תימני, אם אתה זוכר.

כן, אחד לפנים, שניים לאחור.

בדיוק.

כן, כן. אני מתכוון לסיים את זה היום, כך או כך. זה כבר נראה לי קצת, אפילו יותר איטי מדואר שהגיע במשבר.

אל תעליב לי את החברים של חברת הדואר.

אמרתי במשבר, מאז הייתה התקדמות מאוד גדולה אז אני גם מרגיש את זה. האמת, שהפסקתי לקבל תלונות על - - -

אתה לא מקבל דואר, אתה לא יכול לקבל את התלונות על הדואר כבר.

לא, לא. מיילים. בדרך כלל אנשים כותבים מיילים. קיבלנו באמת כמויות גדולות של מיילים.

אתה יודע שיושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם קודם קודם, קיבל אות יקיר העיר תל-אביב. את ההזמנה קיבלתי שלשום, הטקס היה ביום העצמאות.

פורז?

כן. הוא הפך ליקיר העיר תל-אביב.

זה בסדר.

ההזמנה הגיעה אלי שלשום.

אבל לדעתי הוא שכח אותך ולא היה נעים לו, אז הוא שלח ואמר שהדואר - - -

לא, הוא גם התקשר. הוא כנראה מכיר את הדואר והוא התקשר לפני הטקס לכולנו.

הוא היה עוזרו של אמנון בתור שר התקשורת. פורז היה עוזרו של אמנון רובינשטיין כשהוא היה שר התקשורת.

הוא היה יושב-ראש המנהלה הזמנית להסדרת הטלוויזיה והרדיו, או שם דומה.

ברשותכם, הגיע הזמן לסיים את התהליך הזה. אני רוצה להזכיר שהוויכוח – נחמן, תקן אותי, ותקנו אותי – לגבי מי אמור להיות מוחרג ומי מותר לו לבוא ולומר שלא לציין – אני כבר לא זוכר בדיוק מה זה היה.

פרטי השולח.

כן. לציין את פרטי השולח. היו כאלה שביקשו החרגה.

מוסדות המדינה.

מוסדות המדינה. בקיצור, כמעט כולם חוץ מה - - -

הרשויות המקומיות.

חוץ מהעוזר הפרלמנטרי שלי.

חוץ מהעוזר הפרלמנטרי של נחמן.

הוא יצטרך לחרוג. היתר חרוגים.

היתר נמצאים בהחרגה, כל אחד מסיבות מוצדקות כמובן וסיבות נכונות.

אז אולי נעשה חוק מיוחד בשבילו.

אבל אסור.

חוק פרסונלי.

כיוון שאתה לא יכול לחוקק פרסונלי. ברשותכם.

אתי, את רוצה הערות כלליות או להתחיל בסעיפים?

אפשר להתחיל בסעיפים, וכשנגיע לסעיפים שבמחלוקת - - -

כן, בואו נתחיל. בבקשה. נחמן, אתה תקריא?

זו הצעת חוק ממשלתית.

הצעת חוק ממשלתית. סליחה, אני מתנצל.

מוזגה עם הצעות חוק פרטיות.

אני רק מוצמד.

בבקשה. מי מתחיל?

אני אקריא. עורכת-דין פאדיה זידאן, משרד התקשורת.

"הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) (רישום פרטי שולח על גבי דבר דואר רשום וציונם בהודעה), התשע"ד–2014"

את קוראת מהנוסח הכחול? מאיזה נוסח את קוראת?

כן, מהנוסח הכחול.

אוקיי. זה נוסח של רשומות שהוחל עליו דין רציפות.

"הוספת סעיף 56א

1.

בחוק הדואר, התשמ"ו–1986‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 56 יבוא:

"רישום פרטי
השולח על גבי
דבר דואר רשום

56א.

(א) שולח יציין על גבי דבר דואר רשום את כל הפרטים המפורטים להלן, באופן בולט לעין, ברור ושאין בו כדי להטעות:

(1) שם השולח, ואם דבר הדואר נשלח בידי השולח כמיופה כוח של אדם אחר – גם שמו של האדם שייפה את כוחו, ואולם אם דבר הדואר נשלח בידי המדינה ומוסדותיה, יירשם בשם השולח "מדינת ישראל".

(2) מען השולח;

(3) אם ישנה חזקת מסירה לפי כל דין לגבי דבר הדואר – קיומה של חזקה כאמור."

אוקיי, אז התחלנו את ההקראה, ואין מה לעשות, איך שהתחלנו, אנחנו כבר צריכים לתת מענה לעניין עצמו. ברשותכם, נחמן, מקלב.

ההגדרה "מדינת ישראל", אנחנו חייבים לפענח את הישות הזאת שהיא כל כך גדולה, מה היא בולעת באמת לתוכה ומה היא משאירה לגורמים אחרים.

אנחנו קיבלנו פנייה גם של הנהלת בתי-המשפט שביקשה שלא יציינו בתי-משפט כי היא חוששת שאם הנמען ידע שזה מבית-משפט הוא לא יבוא לקחת. בעיני זה פעם ראשונה, הודעה פומבית ראשונה שאני רואה שהמדינה מודה שהיא משקרת, ביודעין, היא משקרת את הציבור. היא שולחת לו אינפורמציה ולא רוצה להגיד מאין זה בא מחשש שהוא יסרב לקחת את זה.

לא הבנתי מי צריך להיעלב מזה יותר, המדינה או האזרח שמקבל הודעה ומחליטים בשבילו – בדרך עקומה, ככה – אם לבוא לקחת או לא לקחת. צריך לכתוב בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, והאיש או האישה, לא משנה כרגע, האזרח, יחליט אם הוא רוצה לקחת את הדואר או לא. איזה שיטה זאת, אני קורא את זה וקורא את זה, קיבלתי את זה אתמול או שלשום, זה באמת הודעה פומבית, אנחנו עושים פה תרגיל ולא רוצים בעצם שהנמען ידע מי השולח אליו. פעם ראשונה שיצא המרצע מהשק בעניין הזה.

אני חושב שצריך לפענח את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, ולהבין מה מהות העניין ולמה לא סומכים על אזרחי מדינת ישראל שיבואו וייקחו את הדואר שמגיע אליהם. ואם זה מבית-משפט, אם הוא לא ירצה או היא לא תרצה, אז תענישו. יש דרכים. סירב, סירבה לבוא לקחת, יש דרכים, יש סנקציות לוודא את זה, אבל הדבר הזה נראה לי עקום לחלוטין.

אני הסכמתי. אני הסכמתי כשהייתה הצמדה להגדרה של "מדינת ישראל". אני יודע ואני לא חוזר בי מדברים שהסכמתי להם, לא במליאה ולא בוועדה, יש הסכמים ג'נטלמניים, אני לפחות עומד מאחוריהם.

יחד עם זאת, אני באמת רוצה להבין האם כל מה שמדינת ישראל שולחת צריך להיכנס תחת ההגדרה הזאת, ואולי אפשר לצמצם את האישור הגורף הזה לדברים מסוימים, ואחד מהם זה באמת עניין של בתי-המשפט.

באמת, אני לא רוצה שאזרחים יימנעו מלבוא לאסוף דברי דואר בגלל שזה בית-המשפט, אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות שמדינה תעשה טריק, טריק כזה קטן לאזרחיה ותאמר: אני לא אגיד לכם שזה ממני. אה, לקחתם, נפלתם בפח, כמו בתוכניות של מצלמה נסתרת. הופ, נפלת. לקחת – נפלת. זה לא נראה לי. זו ההערה שלי, אדוני, ואני זוכר שבישיבה שהייתה פה הצעת לעשות פיילוט ולשלוח ל-X, וכן הלאה.

כן.

הנהלת בתי-המשפט אומרת שזה בלתי אפשרי לעשות את הפיילוט. בסדר, יכול להיות. הם גם צריכים להסביר למה, אבל בכל מקרה אני חושב שיהיה איזשהו חריג, הם דורשים לעצמם באמת עם כל הכבוד זכויות יתר שאני לחלוטין לא מבין אותן.

יעני, המדינה מפלה את עצמה לטובה.

בסדר, היא רוצה להגן על עצמה. אנחנו יודעים את זה. החוק עבר במליאה וקיבלנו את זה, אבל יחד עם זאת, צריך פה לשבת בוועדה ולפענח מה מסתתר מאחורי המילה "מדינת ישראל" לצורך העניין.

אין סיכום.

מה מסתתר מאחורי "המדינה ומוסדותיה".

אין הסכמה שבית-המשפט, הוא נחשב נכלל בתוך מדינת ישראל. לא הייתה הסכמה כזאת.

נציגי בית-המשפט נמצאים פה? בואו נקשיב לנציגי בית-המשפט.

שלום לחברי הוועדה. אני שלומית לביא, סמנכ"לית לתפעול במערכת בתי-המשפט ואני אשמח להשיב לחלק מהדברים שעלו כאן. ראשית, אי-מסירת מידע היא לא שקר. אנחנו לא משקרים לציבור, נהפוך הוא.

שקר לבן.

אוקיי. אנחנו רצינו להסביר כאן לחברי הוועדה שנושא הדואר במערכת בתי-המשפט הוא אחת מאבני הדרך ההכרחיות בקיום התהליך המשפטי. זה לא נושא טכני מבחינתנו, ולכן אנחנו משקיעים בו זמן רב, חשיבה רבה. אנחנו קיימנו במשך השנתיים האחרונות מחקר שלם על נושא הדואר, כך שאנחנו באים עם הנתונים, אנחנו יודעים להגיד בדיוק מהן הכמויות, מהן הסיבות.

הבעיה העיקרית היא לא כאשר אדם מסרב כי אז אתה צודק בהחלט, אדוני, שאם הוא מסרב, בית-המשפט יודע כיצד לנקוט כנגדו הליכים.

נכון.

הבעיה הגדולה והחמורה ביותר זה דווקא התופעה של ה"לא נדרש". כאשר בן-אדם מקבל דבר דואר, הוא אינו בבית, הדוור דופק על הדלת, אף אחד לא עונה, הוא מדביק פתק "נא לסור לסניף הדואר לקבל את דבר הדואר", ואז מתחילה שרשרת של בעיות בהליך השיפוטי – אני מדברת על ההליך השיפוטי – והתפקיד שלנו להגן על האזרחים ולאפשר קיומו של תהליך בזמן הראוי, ביעילות הנדרשת, כדי לא לעכב.

ה"לא נדרש" זאת הבעיה העיקרית. כאשר אדם יודע שהוא מקבל דבר דואר שהוא לא ממש רוצה לקבל אותו, זה יכול להיות מבית-המשפט אבל לא רק, זה יכול להיות גם מהמשטרה, זה יכול להיות גם ממשרד התחבורה, זה יכול להיות מהרבה מאוד גורמים במדינת ישראל. ה"לא נדרש" הזה גורר אצלנו תהליך מאוד מאוד ארוך ומסורבל שבעצם עוצר את התהליך המשפטי, אי-אפשר לקדם את התהליך בלי שתהיה מסירה.

למה אני מתכוונת? הדואר מחזיר את אישור המסירה אל הסניף, האדם עכשיו יש לו שבועיים זמן לגשת לסניף ולקבל. הוא כמובן לא רוצה, זה לבחירתו, הוא מחליט שזה לא מתאים לו והוא לא מגיע. מה שקורה בבית-המשפט זה שצריך לדחות את מועד הדיון ואת כל התהליך הנגזר ואז לשלוח פקיד מסירה, פקיד שמגיע באופן אישי אל הבן-אדם, ורק אז אנחנו אולי – אולי, במקרה הטוב – מצליחים לבצע את המסירה הזאת.

לכן, המטרה שלנו היא לא לרמות חלילה מישהו או להסתיר חלילה ממישהו את הנושא הזה אלא פשוט לצמצם את הכמות של התופעה הזאת של ה"לא נדרש".

מה זה "לא נדרש"? שהוא קיבל את ההודעה ולא בא לקחת?

לא הלך לבקש.

נחמן, אני אגיד מה העניין. אני מבין אבל לא מקבל את זה. הטענה שלהם היא בעצם לגבי החייבים. כולם עכשיו נתפסים על החייבים.

החייבים זה ברשות האכיפה והגבייה, זה אצלנו.

זהו, זה לא אנחנו. זה רשות האכיפה.

הם הנתבעים, אנחנו החייבים.

זה משהו אחר.

לא משנה. אתה מקבל בית-משפט, זה כמו צו מילואים, להבדיל, או מה שאתה לא רוצה להיות חלק ממנו. ברור לי. כל דבר שאתה אומר לעצמך – רגע, מה זה? מי זה? לא ראיתי, כמו בסרטים שאנחנו מכירים. היה אחד שסיפר לי שכל פעם שהיה מגיע אליו מישהו מהגבייה היה נכנס, לוקח, זורק את זה לפח, פותח את הדלת ואומר: כן אדוני, מה אדוני רוצה? הוא כבר קרע אותו והוריד את זה עם המים.

אני אגיד לכם מה מפריע לי. מפריע לי שכל פעם אנחנו לוקחים קבוצה בחברה הישראלית והופכים אותה לאיזה סרוחה. שמת לב שפה אנחנו מחלקים כל פעם לפי קבוצות את האשמה בתוך החברה הישראלית, בעוגה הזאת? ועכשיו יש את הקבוצה של אלה שאו יש להם מביטוח לאומי או משהו אחר. למה שהוא לא יחשוב שהוא קיבל מביטוח לאומי אולי החזר?

אראלה ממפעל הפיס.

או אראלה ממפעל הפיס.

לא, זה לא.

ממשרד הפנים, את הדרכון.

או משרד הפנים את הדרכון, או אני לא יודע מה.

אם משרד הפנים רוצה לציין שזה דרכון אז הוא יציין על המעטפה, אבל למשל אזהרות שאנחנו שולחים לגבי תיקי הוצאה לפועל, אנחנו יודעים בוודאות שאם אנשים ידעו - - -

מה זה יודעים בוודאות? אתם עשיתם בדיקה?

כן, אנחנו עשינו בדיקה.

לא שאלתי אתכם.

סליחה.

יש לנו את הנתונים על סמך הדואר הרשום היום. בן-אדם שיודע שמחכה לו דואר רשום, על-פי רוב הוא יודע שהדואר הרשום הוא לא אראלה ממפעל הפיס.

אני אגיד לך, אני חוזר ואומר את זה לכל משרדי הממשלה ולכל מי שמדבר מולנו בביטחון של מקלט אטומי. בשבילי בדיקה זה לעשות ניסיון לשלוח עם ולראות את התוצאות, לשלוח בלי ולראות את התוצאות ולהגיד, וואלה, יש כאן מצב של הרעה קטסטרופלית.

אבל אני לא יודע את זה, ואני אגיד לך נחמן ממה אני מודאג. אני מודאג מהמצב הזה שבסוף החוק שלו, יהיה מצב כזה שרק אתה ואני יכולים להתכתב. אמיתי, אני לא אומר את זה בסוג של ציניות.

נכון, אנחנו יודעים.

לא, נחריג אתכם גם אחר כך.

בהצעת חוק אחרת.

אני אגיד לכם מה אני מתכוונן. אני אומר את זה לכם, אתם תחליטו איך שאתם חושבים להתנהל. אני אהיה מוכן לשקול, אם בכלל – נחמן ומקלב, תחליטו אתם, זאת הצעת חוק שלכם.

זו הצעת חוק ממשלתית.

כן, אני מדבר על הממשלה, אני רוצה לדעת לגביהם כי הצעת החוק הממשלתית היא "חרטבונה" בלי הסיפור הזה.

אגב, הצעת החוק הממשלתית באה בעקבות ההצעה שלהם, נכון?

מה שמקריאים עכשיו זה הממשלתי.

בהצעת החוק הפרטית יש החרגה.

חברים יקרים, אני מניח את זה לפתחכם. יש את הצעת החוק הממשלתית, יש את הצעת החוק שלכם.

שמוזגה.

שמוזגה איתם.

יש לי שאלה לנציגים.

לפני שאתה שואל אני אגיד לך רק מה עמדתי האישית לאור כל הדברים האלה. הייתי מוכן ללכת במקרה הטוב לקראת משרד המשפטים ולקראת ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה, מעבר לזאת. אם אנחנו נחליט להוציא מעבר, זה יהיה דומינו.

לא, לא הבנתי מה. אתה מצרף אותם להגדרה "מדינת ישראל".

הפוך, הוא משאיר אותם.

לא. שהפטור מציון יחול רק לגבי מערכת בתי-המשפט ו - - -

והגבייה והאכיפה. וכל היתר מדינת ישראל, כותבים. וכל היתר – משרד החקלאות, משרד הפנים – יצטרכו לציין את שם המשרד או שם הרשות.

הם העלו את הטענות שלהם בפעם הקודמת, שאנשים לא באים לקחת.

יש עוד גורמים בתוך המדינה שמנהלים הליכי גבייה, כמו המשטרה.

אני בטוחה שגם מס הכנסה.

יכול להיות שיש משרדי ממשלה שכן מנהלים הליכי גבייה – אולי את תוכלי לסייע לי כאן בפרטים בהקשר הזה.

רשויות מקומיות.

רשויות מקומיות זה לא נחשב חלק מהמדינה.

הביטוח הלאומי, מס הכנסה, רשויות מקומיות.

ביטוח לאומי כתאגיד סטטוטורי, כן.

אתה רואה שזה פתח את הפתח, אנחנו בבעיה.

ההפך.

אתה רוצה לסגור מייד. פתחת דלת, אתה רוצה לסגור אותה.

נחמן, אני אומר את זה לכם. אם אתם יודעים להביא את הממשלה לתהליך הזה, אני יודע להביא את הוועדה, נו אז מה. ואם הממשלה לא תתכנס סביב העניין הזה והיא תחליט, הנהלת הקואליציה? אתה מבין מה אני אומר?

מה הממשלה חושבת? לדעת הממשלה, משרד המשפטים נחשב בתוך מדינת ישראל או לא? מה הממשלה חושבת?

משרד המשפטים בטח נחשב.

לא משרד המשפטים.

הצעת הממשלה היא הצעה רחבה – להחריג את המדינה ומוסדותיה.

אני אולי אזכיר משהו ברמה של היסטוריה קצרה. הצעת החוק הזאת במקורה היא הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בכנסת היוצאת, בכנסת התשע-עשרה. ועדת הכלכלה קיימה דיונים והגיעה לנוסח שאושר לקריאה השנייה והשלישית.

נכון.

בטרם הספקנו להניח - -

פרצו הבחירות.

- - ובמסגרת הצעת חוק שאושרה לקריאה שנייה ושלישית, נכללה הגדרה של "המדינה ומוסדותיה", הגדרה שלא הייתה כלולה בהצעת החוק המקורית, ושם נאמר: " "המדינה ומוסדותיה" - הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין".

חבר הכנסת אשר הגיש בקשה לדיון מחדש כי הוא ביקש להחריג גם את הרשויות המקומיות.

אם כבר חגיגה, חגיגה לכולם.

כתוצאה מהתפזרות הכנסת, לא הספיקו לדון בבקשה לדיון מחדש, ולפיכך הצעת החוק הזאת לא הספיקה להתקבל בקריאה השנייה והשלישית. בכנסת הנוכחית הגיש חבר הכנסת נחמן שי ונדמה לי עוד מישהו - - -

מקלב.

וחבר הכנסת מקלב, הצעת חוק פרטית.

אבל גם אז, זו לא הייתה הצעת חוק ממשלתית.

זו לא הייתה הצעה ממשלתית. זה התחיל עם הצעת חוק פרטית שלהם, שמוזגה אחר כך עם ההצעה הממשלתית.

אנחנו סוחבים את המטען הזה כבר כמה שנים על הגב שלנו.

מצטערת, אני מחזיקה הצעת חוק ממשלתית והיה מיזוג של הצעות החוק.

בסדר, אבל הייתה גם הצעת חוק שלנו. אנחנו הגשנו את זה בכנסת השמונה-עשרה.

אם אין הצעת חוק של נחמן ושל מקלב, מה הצעת החוק הממשלתית אומרת?

הצעת החוק הממשלתית אומרת להחריג מהחובה לציין את פרטי השולח - -

היא עוסקת רק בהחרגה.

- - את המדינה ומוסדותיה, היא לא מגדירה מהי המדינה ומוסדותיה.

סליחה, זה לא הגדרה למשפטנים, זה פוליטיקה. ההגדרה של ההצעה הממשלתית זה בעצם להעביר את הצעת החוק של מקלב ושל נחמן בלי רוב הדברים שצריכים להיות בה, זה הכול.

איך אומרים, איך שנעביר אותה נזרוק אותה לבוידעם.

אני רוצה להציע לחברים שאנחנו נזרום עם הצעת החוק שלי אבל נגדיר מה זה נקרא "מוסדותיה" – זה בתי-המשפט וההוצאה לפועל, ולא מעבר לכך. כפי שדיברנו גם בדיון הקודם, ביטוח לאומי למשל, זה לא נחשב בתוך מדינת ישראל.

- - -

אני מציע את זה.

אל"ף, תמיד אני מכבד את דעתך אבל אני רוצה עוד משהו אינפורמטיבי. אולי רשות הדואר או חברת הדואר יודעים – חבר'ה, אולי אתם יכולים להגיד לי, אתם חקרתם את הדואר שלכם, אני שואל באופן כללי כמה מתוך דברי הדואר הרשומים, כי רק בזה אנחנו מטפלים, נופלים בתוך הקטגוריה של "מדינת ישראל ומוסדותיה". כמה? שליש? חצי? שני-שלישים?

אני אגיד על המערכת שלנו.

האם בדקתם, רן? אתה יודע, רן?

לא. אני רציתי רק להעיר משהו מאוד מאוד כללי שאולי יסדר פה את העניין.

בסדר, אבל האם יש למישהו איזשהו שמץ של מושג איזה אחוז מכלל דברי הדואר הם יוצאים מבית היוצר של - - -

רשות הדואר יודעת להגיד?

חברת הדואר.

חברת הדואר, סליחה. כמה זה מה שנקרא דואר כמותי וכמה זה דואר - - -

אז אני אומר. מילוי ציבורי של גוף ציבורי, יש לנו בערך 30% מדברי הדואר הרשומים. הליכים משפטיים, כולל בתי-המשפט - - -

לא הבנתי. 30% מכלל דברי הדואר - - -

30 מיליון דברי דואר רשום - - -

חבר'ה, שנייה. תנו לו להציג את הנתונים, גם על זה נתווכח?

אני מסביר. בסך הכול, "המדינה ומוסדותיה" זה 57%, והשאר זה השאר, זה 43%.

סליחה, אבל מה זה השאר?

מה נכלל ב"מדינה ומוסדותיה" מבחינתם?

השאר זה ככה. הזמנות של סחר מקוון, טיפול, זה 24%.

כמה מתוך 57% - - -

- - -

חבר'ה, סליחה, אני מנהל עכשיו. אני מבקש את הדיון הבא. נתת לנו 57% קודם כול שזה מדינה – עוד לא נכנס לזה – ומוסדותיה. יש 24% נוספים שאמרת דואר מקוון חו"ל.

סחר מקוון מחו"ל.

יפה. מה עוד יש לנו?

יש עוד 19% שזה צרכי מסחר, דרישות לתשלום, מסמכי - - -

מה זה דרישות לתשלום? של מי? גורמים פרטיים?

כן.

כמה?

19%, שזה צרכי משרד, דרישות לתשלום ומסמכים.

יפה. מה רציתי? קודם כול לדעת האם בתוך מה שהוא לא 57% מתחבא משהו אחר שהוא מדינה ומוסדותיה. אז קודם כול הבנו שלא, זאת אומרת שה-57% שאנחנו מדברים על "מדינה ומוסדותיה" זה באמת כל מה שאנחנו מגדירים, מרשויות מקומיות להערכתי, נכון? אם זה ככה.

ביטוח לאומי.

נכון? אני טועה? אני צודק?

כן, כן. גם רשויות מקומיות.

57% זה גם רשויות מקומיות, נכון? זאת אומרת, כל דבר שהוא ההגדרה המורחבת של "המדינה ומוסדותיה".

אני לא יכול לחתום על זה במאה אחוז אבל באופן כללי כן.

אז נשאר לנו 43%, ואיך הם מתפצלים? גם בזה יש לכם איזושהי חלוקה?

אמרתי.

24% זה המקוון? זאת אומרת, הודעות על קבלת חבילה מ"אמזון".

כן. מ-e-Bay או מ"עלי באבא".

אוקיי. ומה זה ה-19%?

זה צרכי מסחר של גופים פרטיים, חשבונות. יש פה הרבה מסמכים של עורכי דין.

ולמה שאותם לא נחריג, על-פי אותו משקל? למה, כי אין להם פה מישהו שיגן עליהם? מה, התשלומים שלהם לא נחשבים?

עורכי-הדין נדרשים בתובענות שמוגשות להוצאה לפועל לשלוח לפני פתיחת תיק ההוצאה לפועל התראה בדואר רשום, אז זה בתוך - - -

אז אני שואל, גברתי, התראה, לא התראה. לא קיבלתי התראה.

אם לא קיבלת את ההתראה אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

בסדר, העניין ברור.

את זה הוא יקבל, נכון? זה לא חריג.

לא. זה כן. אבל אני אומר, למה אלה אנחנו גם לא נחריג? כי הרי זה על אותו משקל.

זה אותו דבר.

למה, כי אין פה מישהו שיודע לשמור על האינטרס שלהם? זו כוונתי.

נכון. אם לשכת עורכי-הדין הייתה נוכחת היום בדיון - - -

הודענו להם על הדיון.

בתוך ה-57% כמה זה "המדינה ומוסדותיה", מה זה משרדי הממשלה, מה זה מוסדותיה? כמה אחוזים ומה זה נקרא מוסדותיה?

אבל נקודת המוצא בהתראה הכוונה היא שהאזרח באמת יקבל את ההתראה ויסדיר את החוב. עכשיו יש לנו בן-אדם שכבר קיבל התראה אחת.

לא, יקירה, את מתחילה להיכנס לרזולוציות של פסיכולוגיה של בני-אדם? כבר התחלנו עם זה. הרי כל הדיון הזה הוא פסיכולוגיה של בני-אדם, אין לו דבר וחצי דבר עם דואר. יש לו רק דבר אחד – הפסיכולוגיה שאם הוא ילך ואם יראה ויבוא או לא יבוא. אין כאן עניין של באמת התנהלות, זה הכול פסיכולוגיה. כל אחד מאתנו בא, מתחיל להיות – אני אומר את זה בידידות – אתה אומר, לדעתי הבן-אדם הזה הוא כך וכך. מי אתה? יש לך תואר לזה? בדקת? עשית? כל הדיון הזה הוא אבחנה פסיכולוגית, כשאין לאף אחד מהיושבים כאן – לא לך, אתה רק נותן נתונים.

לא, לגבי הנתונים.

ההתנהגות הפסיכולוגית גם כן השתנתה. אינו דומה אדם מבוגר לאדם צעיר. הכול משתנה פה.

ה-24% שמגיעים מחו"ל, אין לנו עליהם פרטים של השולח.

ברור. אני יודע. כתוב לך – נדמה לי על השובר – דואר מחו"ל. זה הדבר היחיד שכתוב.

אני מודיע לנמען - - -

כן, אתה מודיע לי, דואר מחו"ל. זה מה שאני מקבל, אני יודע.

הא ותו לא.

נכון. אתה לא כותב כלום מעבר לעניין הזה. כן, גברתי.

אנחנו עשינו מחקר כפי שאמרתי וכן יש לנו נתונים.

מה הנתונים, מעניין.

אז אני אגיד. אני כמובן מתייחסת רק לנתוני מערכת בתי-המשפט, אין לי נתונים של גורמים אחרים. בשנה אנחנו שולחים כ-2.5 מיליון דברי דואר עם אישור מסירה שהוא אישור מסירה רשמי. העלות השנתית בממוצע היא כ-32 מיליון שקלים.

אני מתנצל. אמרי שוב.

זה בסדר, אני אחזור. הנתונים שיש לי הם לשנת 2015 שזו שנה מלאה, השנייה מבין שתי שנות המחקר שלנו.

בבקשה.

כ-2.5 מיליון דברי דואר רשום עם אישור מסירה, במסירה משפטית אני מדברת, בשנה. העלות של דברי הדואר למערכת בתי-המשפט היא כ-32 מיליון שקלים בממוצע.

זה כתוב במכתב, קראנו אותו.

מתוך דברי הדואר – אנחנו עשינו מיפוי במהלך המחקר כדי ללמוד על הרפורמה שהוצאנו לדרך - מתוך ה-2.5 מיליון, כ-100,000 הם כאלה שלא באו בכלל לקחת או כאלה שלא היו בבית וגם הם לא באו לקחת, זאת אומרת הדביקו להם על הדלת. זו בעצם הסוגיה.

אני אגב מחכה שידביקו לי על הדלת, כבר 30 שנה לא הדביקו לי שום דבר על הדלת. אני רץ לדואר כל פעם.

אנחנו החלטנו לבדוק את הסוגיה הזאת, השאלה שלך הייתה מאוד במקומה כי זה אולי עניין פסיכולוגי. למה בן-אדם שהדבקת לו על הדלת, הוא לא בא? שאלה.

ואז עשינו ניסוי ובמשך חצי שנה שלחנו פעמיים אותו דבר דואר, פעם אחת בדואר רגיל ופעם אחת בדואר עם אישור מסירה רשום. דואר האישור מסירה רשום, הבן-אדם לא נדרש, הוא לא בא, אבל כששלחנו לו עם הדואר הרגיל הוא לקח את דבר הדואר והוא גם הגיע לדיון, ואחוזי ההתייצבות היו יותר גבוהים. אז אני יכולה להגיד שאולי, אולי זה לא עניינים של פסיכולוגיה, אני קטונתי.

אולי תשלחו לו בדואר רגיל.

נכון.

נכון, אבל זה לא לפי החוק, אני לא יכולה לעבוד בניגוד לחוק, אפרופו לא לגלות את האמת. הייתי שמחה אגב אם החוק הזה היה - - -

דרך אגב, מעניין איך הניסיון בעולם, אני לא יודע להגיד, אבל זה נשמע לי – תראי, איפה הטענה שלי הופכת את העניין ליותר צודק, מדברייך. כי אנשים, הנחת העבודה שלי שהם רוצים לשלם. רובם המכריע לא רוצים למצוא את עצמם עם ריביות והצמדות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. העובדה היא שכשהוא מקבל את דבר הדואר במכתב רגיל, הוא הולך ומשלם אותו.

אבל אצלנו זה לא עניינים של קנס. אנחנו בית-משפט.

לא משנה.

לא, זה משנה. אני אסביר למה.

הוא מתנהל. הוא מתנהל איתם.

לא, לא. זה מאוד מאוד משנה. צריך להבין כי לפעמים דברי הדואר האלה למשל הם הזמנה לדיון, ואז הבן-אדם פשוט לא בא - -

אבל את סותרת את עצמך.

- - והשופט, לא נותר לו מה לעשות אלא פשוט לדחות את מועד הדיון ולחכות שימציאו, או לנקוט באיזושהי סנקציה, אבל זה כבר קורה בסוף.

ולכן, בבית-המשפט זה דרמטי. כל אישור מסירה כזה שבן-אדם לא הגיע – אני אגיד את זה אפילו יותר – לא הגיע אפילו מיוזמתו, מבחירתו, לא הגיע לקחת את דבר הדואר, משבש את ההליך השיפוטי עצמו.

ולכן עברנו לדיוור באמצעים אלקטרוניים ואנחנו לאט-לאט נכנסים יותר ויותר לעולם הזה, אבל כרגע החוק - - -

בסוף אנשים לא יפתחו מיילים.

אבל פותחים. תתפלא.

דרך אגב, בשונה ממך, בשונה מכם, אני לא מתפלא. אני חושב שהרוב המכריע של האנשים – זה לא משנה אם יהיה רשום על הדף, לא רשום על הדף – מי שלא רוצה לבוא, הוא לא מגיע.

אני רק רוצה לחדד. הדואר האלקטרוני, הוא לא נוגע למסירה ראשונה. מסירה ראשונה חייבת להיות באמצעות אישור המסירה.

ברור לי. אני לא מתעסק עכשיו - - -

יש לי שאלה. אני מקשיב לך, את סותרת את עצמך. אחרי ששמעתי אותך, להפך, התחזקה בי הדעה לא להחריג את "המדינה ומוסדותיה". את אומרת שעשיתם פיילוט ניסיון ושלחתם לאנשים, בדואר רגיל לקחו יותר.

נכון. אבל זו מעטפה, בלי שום דבר.

התייצבו יותר. אז האנשים, אין להם את הפחד שראו בית-משפט.

אין את הזמן, הכוונה.

אז מה מפחיד אתכם לציין? אני לא מבין, את רק מחזקת.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פריג' אמר טענה מאוד מוצדקת, וככה אני יכול עכשיו להרחיב בעוד כמה טענות, להפריך את כל מה שאמרו פה.

הצעת החוק שלנו יוצאת מנקודת מוצא אחת, שכל האפשרויות מתי הוא יבוא לקחת, לא יבוא, זה לא עסק של מי ששולח את הדואר. זה התנהלות אישית של כל אחד ואחד, ויכול להיות גם שדברים השתנו, ולא דומה בית-המשפט למשרדים אחרים, כל אחד בהתנהלות שלו.

אנחנו מציעי החוק חשבנו שדרך המלך לכתוב מי שולח, לזכות הבחירה. תאר לך שנמצא שבאים בשתיים בלילה, דופקים ואומרים אימא, אז מישהו יפתח את הדלת, אז לכן נעשה את זה ככה? בגלל שאנחנו לא כותבים, לכן יבואו לקחת? זאת לא דרך המלך.

מהיום הראשון שקראתי את ההצעה אני מסכים אתך.

נכון, אתה זורם אתנו ביחד. מכיוון שאנחנו דנים במרחבי זמן אנחנו נוהגים להגיד כך ואחרת וסוחבים את הדיון למקום אחר.

אנחנו סברנו וקיבלנו – לא הסכמנו, אבל סברנו וקיבלנו ש"המדינה ומוסדותיה" מוחרגים. עכשיו השאלה היא רק מהם מוסדותיה. ואני כאן לא רוצה את התשובה שייקח לי עוד חמש דקות בתוך ה-57%, כמה זה המדינה עצמה, כמה זה מוסדותיה, האם זה 17% או שזה 20% בתוך ה-57%.

אני חושב שהצעת החוק שלנו, גם במתכונת המצומצמת המוגבלת, היא מספיק משמעותית. יש עשרה מיליון דברי דואר, שיקבלו מי שולח את זה - גם עשיתי משהו, התקדמתי.

איזה עשרה?

עשרה מיליון דברי דואר מתוך 30 מיליון דברי דואר, דברי דואר רשומים.

- - -

לא, לא. 30 מיליון מכתבים רשומים שיש.

עוד פעם - - -

לא. סך הכול, כמה מכתבים רשומים?

- - -

ככה אנחנו לא נתקדם.

מתוך 30 מיליון, שבעה מיליון הם מחו"ל, הם לא רלוונטיים.

בסדר. בסופו של דבר נקבל את זה על חמישה מיליון דברי דואר, בסדר? הצעת החוק שלנו תהיה רלוונטית לחמישה מיליון. גם עשיתי משהו, אני לא הולך עכשיו לישון, אנחנו נביא חקיקה אחרת, נראה.

באחוזים האלה אני חושב שאתם מעקרים את הצעת החוק הזאת. פשוט מעקרים אותה.

אנחנו ממש לא מעקרים את זה ויש כמות גדולה מאוד. לא כל תאוותנו בידינו, אנחנו עושים פיילוט. אני גם רואה את זה כפיילוט של הממשלה, המדינה.

אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת נחמן שי, ברשותכם. אם אנחנו יכולים להתקדם בכך ש"מדינת ישראל ומוסדותיה", הכוונה היא מדינת ישראל ובתי-המשפט וההוצאה לפועל, מעבר לזה - -

האכיפה והגבייה.

- - אף אחד לא מוחרג, אף אחד לא נכנס גם להגדרה של "מוסדותיה", אנחנו בזה מתקדמים הלאה. ככה אני מציע כדי להמשיך בהקראה.

סיימנו את ההקראה, רק צריך לקבל החלטה.

אבל מה זה מדינת ישראל?

מדינת ישראל זה מדינת ישראל כמדינת ישראל.

ההקראה הסתיימה. מה עוד נשאר?

מוסדותיה – גברתי היועצת המשפטית – זה בית-המשפט וההוצאה לפועל. זה נקרא מוסדותיה.

רשות האכיפה והגבייה.

איתן, אני קצת יותר קיצוני. אני מגיש הסתייגות למחוק את כל "המדינה ומוסדותיה".

אתה מוחק את המדינה?

הכול. אין אפליה. אין להפלות את המדינה בכלום. אם אנחנו מטילים חובה על אזרח ועל חברה לציין, אז שכולם יהיו חייבים. אני מגיש את זה, אתי, כהסתייגות.

עוד לא הייתה הצבעה. חכה.

במידה ו - - -

- - -

סליחה. רשויות מקומיות לא כלולות.

לפתוח את זה לא.

לא כלולות בהחרגה.

לא כלולות בהחרגה, זאת אומרת הן כלולות בחוק.

אז מה נשאר?

חלה עליהן החובה לציין את פרטי השולח.

נשאר לנו, מדינת ישראל זה מדינת ישראל כהגדרת מדינת ישראל. מוסדותיה, הכוונה היא לבתי-המשפט - - -

ככל שלא תהיה הגדרה מהם "המדינה ומוסדותיה" אז זה יכלול כמובן גם את הביטוח הלאומי ואולי גורמים נוספים, שאינני יודעת מהם כרגע.

- - -

אז מה זה מדינת ישראל? רק המשרדים הממשלתיים - - -

לכן, צריכים להגדיר. בכנסת הקודמת החליטה ועדת הכלכלה להגדיר את המונח "מדינה ומוסדותיה" וההגדרה שנכללה בנוסח שהוכן כאן היא: ""המדינה ומוסדותיה" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין". זו הייתה ההגדרה עליה החליטה ועדת הכלכלה, ובקשר אליה הוגשה כאמור בקשה לדיון מחדש על-ידי חבר הכנסת יעקב אשר.

אני חושב לקבל את הניסוח הזה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נתקדם.

אוקיי.

זה לא דומה למה שהיועצת המשפטית אמרה.

כמובן, הוגשה בקשה, והביטוח הלאומי שניסו לשכנע חברי כנסת - - -

אנחנו לא מתנגדים לניסוח.

זה ברור שיחידת סמך כוללת את רשות האכיפה והגבייה.

הביטוח הלאומי לא נחשב כיחידת סמך.

אלא מה?

הביטוח הלאומי זה נחשב יחידת סמך?

לא.

בוודאי. לא יחידת סמך של המדינה?

ודאי שלא. זה תאגיד סטטוטורי.

בגלל זה אנחנו נבקש לצרף את המוסד לביטוח לאומי, בדיוק מהטעם הזה.

מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי. אני חייבת להגיד שאני לא מוצאת טעם בהבחנה שנעשית כאן בין המוסד לביטוח לאומי לבין הנהלת בתי-המשפט או לצורך העניין ליתר רשויות הגבייה.

המוסד לביטוח לאומי הוא אומנם תאגיד סטטוטורי אך אין ספק שצריך לראות בו כחלק מהמדינה לצורך העניין הזה.

צריך לזכור שעל-פי רוב, המוסד שולח הודעות כתובות בדואר רגיל. מדובר על כ-20 מיליון מכתבים בשנה. אנחנו מדברים רק על 400,000 מכתבים, שזה 2% בסך הכול, שנשלחים בדואר רשום. החשיבות היא בתוכן, בדברים שנשלחים בדואר רשום. מה שנשלח בדואר רשום זה דחיות, עיקולים ושלילות תושבות. כאשר אני מדברת על דברים שהם מאוד מהותיים, שיש להם השלכה ברמת הזכות של המבוטח לערער על אותה החלטה, יש חשיבות בעניין הזה שהמבוטח ייקח את המכתב.

כשאני מדברת למשל על מכתב של שלילת תושבות, שמבוטח יודע שהתושבות שלו נבחנת והוא לא מגיע לקחת את המכתב, ואני מחויבת על-פי הפסיקה לעבור תהליך של שימוע, לבצע לו תהליך של שימוע, אני אקלע לבעיה שגם תעמיס הוצאות מיותרות – אני לא יודעת איך אנחנו נוכל להתמודד עם כזה דבר, אולי אנחנו נצטרך לשקול באמת הגשה באמצעות שליח – ואני חושבת שבעניין הזה, כשאנחנו מדברים גם על יתר הרשויות, אין שום סיבה להחריג, וגם כאן יש חשיבות ברעיון שלא לכתוב את השם של המוסד כשולח של המכתב.

אני מוכן לקבל את ההגדרה הקודמת אשר "הוצבה" כבר במירכאות בגלגול הקודם, ונראה. צעד אחד קדימה, אולי לא צעד סופי.

- - -

חבר'ה, סליחה, ברשותכם. עיסאווי ומקלב, בכל הכבוד. אני צריך לקבל, לא אתם.

לא, אנחנו - - -

אתם מנהלים ביניכם פה כל אחד את השיח שלו ואני לא מצליח להתקדם עם זה.

סליחה. אתה צודק במאת האחוזים.

מי עוד ביקש לדבר? אני אתן לך, קודם כול משרדי הממשלה. כן, גברתי.

אלידור בליטנר, משרד המשפטים. רוב הדברים כבר נאמרו. אני כן רציתי להעיר לתשומת הלב שיש הגדרה של "גוף ציבורי" בחוק הדואר היום, שאומר, כל אחד מאלה: 1. המדינה ומוסדותיה; 2. רשות מקומית או תאגיד – יש עוד המשך שאני לא אקריא את כולו; 3. תאגיד שהוקם בחוק. כך שדרך ההגדרה שהציעה הוועדה עולה בקנה אחד אני חושבת עם דרך ההתייחסות - - -

זה לא נופל בתוך זה. עכשיו הרחבת אותנו.

לא, אני מספרת לך מה קבוע עכשיו בחוק.

אבל המילה "גוף ציבורי" לא כתובה בחוק, לכן לא חל עלינו.

נכון. אני אומרת, זה עולה בקנה אחד - -

אוקיי.

- - עם ההגדרה כפי שהוצעה על-ידי הוועדה, שמדברת על משרדי הממשלה, יחידות הסמך, בתי-משפט, בתי-דין, והיה חשוב לי לחדד. אני שמחה שנמצאת כאן נציגה של הביטוח הלאומי כי באמת הביטוח הלאומי לא כלול בהגדרה הזאת מכיוון שהוא תאגיד סטטוטורי, אבל זה - - -

יפה. וגם לא רשויות מקומיות.

רשויות מקומיות גם לא כלולות.

אז בערך 50% יהיו פטורים, לדעתי.

כן. זה מה שמסתמן לפי הנתונים.

אני חושב שפחות אבל - - -

המשטרה להבנתנו גם כלולה בהגדרה, היא חלק.

לא, כי נכון לרגע זה - - -

משטרה זה המדינה?

ודאי.

מה יהיה כתוב? מדינת ישראל?

עכשיו ככה, יהיה כתוב מדינת ישראל, עכשיו כולם לא יבואו לקחת.

- - -

אף אחד לא יבוא, למה שיבואו עכשיו? אם הוא לא יודע מה זה ולא יודע מי, ואם הוא יודע שיש לו, אז למה שהוא יבוא? מה את חושבת, שמישהו שלקח את ההודעה על זה שהוא צריך לשלם דוח, אם הוא לא יודע, יותר טוב לו? אם הוא לא יודע שיש לו דוח שעובד אם הוא לא משלם, זה כאילו הבן-אדם, נחה דעתו. ומה תעשו לו אם יסתבר שהוא כן לקח את זה ולא שילם? מה, תיתנו לו כפל קנס?

אז אפשר לקבוע חזקה שאם מישהו מקבל "לא נדרש" והוא יודע ממי, זה נחשב - - -

נו באמת, לקבוע חזקה.

אבל הכנסת לא מוכנה לאשר את זה. נכון? תקבעו חזקה.

עוד מישהו כאן רוצה להתייחס? רן, אתה רוצה, ברשותך?

רן שטרית, רמ"ט תקשורת. בעיקרון, משרד התקשורת מסכים לנוסח שהוועדה הגישה למליאה אחרי ההכנה לקריאה השנייה והשלישית של הצעת החוק.

אחרי הדיון מחדש.

אחרי הדיון מחדש. אנחנו יכולים גם לקרוא את הנוסח הזה אם הוא מבהיר יותר. זאת אומרת, אנחנו הגשנו את ההצעה שלנו על-פי הקריאה הראשונה כדי להעביר אותה בדין רציפות.

נכון. כשמחילים דין רציפות, אין דרך אלא להחיל את דין הרציפות על הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.

ברור.

אפשר לעשות את ההתאמות עכשיו.

עכשיו זו הבהרה יותר טובה.

זו ההערה שרציתי להעיר.

גמרנו. אנחנו מוכנים.

אז ייכנסו עוד דברים עם ההגדרה. אני חושב שההגדרה עכשיו יותר טובה. היא מסבירה מה זה נקרא מדינת ישראל. היועצת המשפטית, אני חושב שהנוסח עכשיו מתאים.

זה הנוסח שקראתי קודם, זה הנוסח שנדון אחרי הבקשה לדיון מחדש. אגב, אני לא מוצאת את הבקשה לדיון מחדש, משום מה חשבתי שזה של אדוני. אני לא מוצאת דבר כזה.

אני דיברתי על זה בוועדה אבל זה לא היה משהו רשמי.

אבל זה לא התקבל.

הסיבה היא שאני לא אעשה את זה לחברי.

יש לנו כבר טראומה מקדנציה קודמת, עזבי.

מי שהגיש בקשה לדיון מחדש זה חבר הכנסת ברוורמן לצורך - - -

וואלה, זה נהיה יותר מחוק - - -

אם תמשיכו אז יעלו עוד רעיונות חדשים.

והאמת היא שאין לזה היגיון, לכל הסיפור הזה של החרגה.

אין היגיון.

אם יש היגיון על החרגה, אז יש היגיון על כולם להחריג.

אם אין אז אין.

אם אין היגיון, אז אין. ואין. איך אומרים – משרד המשפטים, כולם לעמוד דום?

אני מסכים אתך. רב יעקב, אני מסכים אתך, אבל מה - -

לא נעשתה חשיבה בעניין.

- - החיים זה בסוף, אתה יודע, אמרתי לך – אני אלך אתכם, עם חברי הכנסת. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אבל ההכרעה בעניין הזה מונחת לפתחכם.

לקחנו אחריות.

אז בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

הערה לגבי הסעיף עצמו. אנחנו מציעים שהתהליך של העברת הנתונים על שם השולח המיופה, חזקת מסירה וכו', ייעשה באופן מקוון. אם זה ייעשה באופן ידני, יהיו מיליוני - -

צודק.

- - מיליוני לקוחות - - -

גם כשזה יהיה מקוון זה יהיה בעייתי אבל לא באותו סדר גודל.

זה יאריך את התורים וזה יפגע בשירות לציבור, שלא לדבר על העלויות.

לא הבנתי.

מה הוא אומר? אם התהליך יהיה שכותבים את השם איתן כבל ויכתבו את הפרטים האלה שצריך למלא בכתב יד, כל אחד – איך אומרים, כמו שקיבל החבר שלי מחיפה את הדוח - - -

אני עדיין לא מבינה.

הוא רוצה שהנתונים יהיו מקוונים.

הם ממלאים את זה. אני, כשאני רוצה לשלוח דבר דואר, אני באה עם טופס.

לא, ההפך. גם אנחנו וגם הם ממלאים.

הוא יוכל לבחור.

לא. השולח צריך לציין את זה על גבי דבר הדואר עצמו ואז פקיד הדואר מעתיק את הנתונים לתוך הודעת הדואר שהוא משאיר בבית.

זה מיליוני דברי דואר שנצטרך להעתיק נתונים. חלק מהם יהיו בדלפק. אני לא רוצה להגיד לכם מה יקרה לנו שוב בסניפים אחרי שהצלחנו להוריד את התורים. זה פשוט לא סביר.

לפי זה האזרח יספוג, מה לעשות.

האזרח יסבול, בוודאי. זה חייב להיות מקוון.

איך מקוון?

אנחנו נפתח וכל אחד יוכל - - -

לא, סליחה, יש פה אי-הבנה. אנחנו לא - - -

- - -

לגבי הציבור הכללי, כבר היום אפשר להיכנס לאתר שלנו ולשלוח מהבית דבר דואר רשום בלי לקום מהכיסא. פשוט להקיש אותו, אנחנו מדפיסים אותו, שולחים אותו, הכול באמצעות המחשב.

אוקיי. אז החוק יחול.

אני אגיד לך, הרצל, מה שאתה מבקש ממני עכשיו זה בכלל עכשיו תביאו את החוק, נשים אותו פה באמצע ונדרוך עליו.

למה? תסביר לי את זה, אני רוצה להבין.

כאילו, מה עוד נשאר?

אם אתה תרצה לשלוח אלי דבר דואר רשום, אם אתה יודע להקיש את פרטיך, לשלוח את זה באמצעות אלקטרוני, אז מצוין, ואם לא אז אתה לא תוכל לעמוד בדרישות החוק.

כי מה טוען הרצל? הרצל אומר – דרך אגב, אני לא טוען שהרצל אומר דברים מופרכים, שאף אחד כאן לא יתבלבל, אבל - - -

תסביר לי, איתן, שאני אבין בסיפור חיים.

מה הוא אומר? העניין של כתב יד. בסוף, כל אחד, יש לו את כתב היד האישי.

אני בא לשלוח דואר רשום, מה עלי לעשות?

מה קורה היום עם אותם 43%? איך זה מתנהל?

איך? שאני אבין.

הם מגיעים לדלפק שלנו ושם מוסרים את דבר הדואר אבל הם לא נתקלים בצורך לכתוב את כל הדברים האלה. הפקיד שלנו לא אומר להם האם יש חזקת מסירה, לא כתבתם את שם מיופה הכוח, לא כתבתם את השם שלכם.

הפקיד צריך רק להעתיק.

אין צורך בזה היום. מחר יהיה צורך בזה, אתם מטילים על הפקיד שלנו - - -

אתה רוצה שזה יחול רק על פרטים לגבי מדינת ישראל ומוסדותיה?

לא, ההיפך.

לא, לא. אני רוצה שהתהליך הזה ייעשה באופן מקוון.

- - -

חברים.

כל אחד אומר לי כן, כן, כן. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע ממנו.

בבקשה, אני רוצה לומר לכם ככה. זה חוק – העברנו חוקים עם 250 סעיפים ולא היה כזה קשה.

אני ברשותכם רוצה להסביר. קודם כול, אומר הרצל – ואני אומר שוב, הנחת העבודה, כנראה שלא נקבל את עמדתך, כי אם לא אנחנו לא נצא מזה, אבל אני רוצה שהדברים גם ייאמרו.

אומר הרצל, אנחנו היום בכלל מנסים לבוא ולקצר את כל מערכת ההליכים המתקיימת בין הלקוח לבין חברת הדואר. דהיינו, מגיע הלקוח עיסאווי פריג', הוא רוצה לבוא לקחת את החבילה שלו, את המכתב, הוא חותם למטה, מקיש שם בצד, לוקח את החבילה והולך. נכון? כיוון שעכשיו צריך למלא כשאתה שולח את כל ה - - -

מי ששולח דואר רשום, ממלא.

פרטי הנמען.

פרטי הנמען. תחשוב על זה בדקות – זה אחד ועוד אחד ועוד אחד – זו הכוונה. זאת אומרת, אתה שוב מכניס פנימה – נכון, זה נשמע לנו היום - - -

לא הבנתי. אני הולך לדואר לשלוח דואר רשום. מה עלי לעשות על-פי הצעת החוק, מה עלי לעשות על-פי מה שהרצל אומר?

על-פי הצעת החוק אתה ממלא בכתב ידך את הפרטים, תודה רבה.

בטופס.

שם היישוב וכו'.

לא בטופס.

ועל-פי הרצל?

והרצל אומר – אז הפקיד יושב, אחרי שהוא ממלא אצלו, מעתיק את הפרטים ומתקדם הלאה.

אם יורשה לי בבקשה.

אומר, כדי שלא תיפול שגגה. כל אחד בכתב ידו. מה יהיה העניין? שגם כתב היד של הפקיד, כל אחד וכתב היד שלו, והוא אומר: דעו לכם שזה עלול – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא – אבל רוב הסיכוי בנסיבות אלה, שמדובר בכתב יד שהוא לא מוקלד, שתהיינה אי-הבנות ותהיה שגגה.

אז מה הוא מבקש?

שזה יהיה מקוון.

זה גם יאריך את התור, יאריך את התור בדלפק. זה תהליך הרבה יותר ארוך מהקיים.

זה לא בדלפק. אתה שם לו את ההודעה. לא בדלפק.

- - -

הרצל.

זה פעמיים רישום. פעמיים – בעת הקבלה ובעת ההודעה.

יש פה הטעיה אני חושב.

אני רוצה להשיב משהו. ברור לי שאם היינו שואלים אתכם, לא הייתם רוצים את הצעת החוק. אבל אנחנו לא נבחרנו על-ידי חברת הדואר, אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור הרחב, ועמיתי אורי ואני, ומסתבר שכבר בסוף גם הממשלה, חושבת שיש פה צעד חשוב לקראת הציבור. מה לעשות, נכון או לא? אחרת היא לא הייתה מציעה את זה. אנחנו לא כפינו על הממשלה.

אולי מר בר-מג יסביר לוועדה למה הוא מתכוון כשהוא אומר את המילה "מקוון". שנבוא עם מחשב קטן? נייד?

כן, תסביר לי, שאני אבין.

אני אסביר. מהמחשב או מהטלפון בבית אפשר יהיה להיכנס לאתר שלנו, להזין את הפרטים האלה, לקבל מספר ברקוד, וכאשר הלקוח מגיע הוא בסך הכול מוסר ואנחנו קוראים את הברקוד. ואז אין התגודדות בדלפק, וגם הפרטים הוזנו על-ידי השולח עצמו, הוא לא טעה.

ומה סבתא שלי זיכרונה לברכה הייתה עושה כשהיא לא יודעת להיכנס למחשב, הרצל? אימא של כחלון, מה היא תעשה כשהיא תרצה לשלוח?

אין לה מקום בעולמנו.

מה זה? אני, אני.

כפי שראית פה, הרוב זה לא אימא שלך.

אבל עדיין יש מסה כזאת. טוב, אני סיימתי. אני סיימתי.

חברת הדואר תלמד לחיות עם החידוש.

נחמן.

תהיה עמדה בצד, אנשים שמים מדבקה - - -

הוא קיבל את דעתנו.

הרצל, הדרישה שלך בלתי אפשרית. אני עכשיו הבנתי את זה, זה קשה, אבל אתה מעלה סוגיה שמאוד מפחידה אותי. אתה יודע מה הסוגיה שאתה מעלה שמפחידה אותי? איתן, אני רוצה להעלות סוגיה שתירשם בפרוטוקול.

הרצל מעלה סוגיה שאני קצת חושש ממנה. אתה מעלה שיהיו תורים ויהיה לחץ ויהיו עלויות.

נכון.

ואתה העלית את האופציה שזה יהיה מקוון כדי להפיל את זה על אחריות האזרח ולהקל עליך. מה שאתה מעלה בין דבריך, שמחר אתם בדואר עלולים לבוא אלינו בדרישה – יש לנו יותר לחץ, יותר בלגאן, יותר כוח-אדם – זה עילה לתוספת העלות של דואר רשום.

ברור. זה מה שיקרה.

בוודאי שיעלה את העלויות, איזו שאלה.

זה התהליך שאני פוחד ממנו. חברים, איתן, אני פוחד מתהליך – ואני עכשיו הבנתי את זה מהרצל – שעצם העובדה שהוא הציע שזה יהיה מקוון ולא קיבלנו כי זה בלתי אפשרי, יש תהליך שיתפתח שמאחר ויהיה תור ויהיה לחץ ותהיה יותר עבודה, יהיה תהליך לחץ מהדואר.

שיעכב, נכון.

לא. שיבקש תוספת על עלות המשלוח הרשום, וזה הכול ייפול על האזרח.

כשזה יגיע לוועדה לא נאשר לו.

חברים. התקדמתי. אתם עוצרים במקום.

אז תיקחו את זה בחשבון.

לא, על משהו אחר.

תודה רבה. עוד לא סיימנו, את כבר הולכת למקום אחר. את שלך קיבלת?

בסעיף הזה.

ברשותך. אני אתן לך. את יודעת, אנחנו דנים פה כבר יותר מהאטום, אז בבקשה. מה שאני מנסה לומר קודם כול, ויש בזה היגיון – אוקיי, האזרח מן השורה לא, אבל למה שהמדינה לא תעשה את זה מקוון?

אני אסביר. אפשר?

אתם לא רוצים כלום לעשות.

לא, זה לא מדויק.

אם בסוף יצא משהו - אתם יותר גרועים מהאפסנאים, ואני לא רוצה להעליב את האפסנאים, חס וחלילה. הכול לא.

זה לא לא, אני רוצה אבל כן לענות.

זה לא, עם הסבר.

לא עם הסבר, אבל גם הגיוני אני מקווה. אני מקווה. עד היום עבדנו עם רשות הדואר, ואז אם רשות הדואר היה הספק הבלעדי שלנו, אז אולי היה אפשר לפתח איזשהו ממשק כי הוא ספק קבוע, יושבים ביחד, מדברים בשפה הממוחשבת ומעבירים את הנתונים באופן אוטומטי.

אבל היום, ממש היום בבוקר, התפרסם מכרז דואר חדש אצלנו, והשוק נפתח לתחרות מבחינתנו, יצא מכרז. אנחנו עוד לא יודעים מי יזכה. השאיפה שלנו היא לבחור בכלל שלוש חברות שהפיזור - - -

זה לא בא בסתירה.

זה בהחלט בא בסתירה.

לא משכנע.

נתנו לך - -

אני מנסה.

- - את הבטחת - - -

סליחה.

תקשיבי. קודם כול, אני עצרתי אותך. לא הצליח לך.

לא משכנע.

לא, ממש לא. גם אם היית מרימה את הקול יותר חזק, זה לא היה משכנע.

אוקיי. ניסיתי.

מבחינת המדינה זה לא משנה - - -

אני אומר, בעניין הזה זה לא משנה אם זה שלושה גופים, ארבעה גופים, חמישה גופים. ההקלדה של הנתונים יוצאת מאותו מקום. אם פעם זה עובר לדואר ופעם לקיבוץ - - -

בארי.

בארי, או לחברה אחרת שעוסקת בעניין, זה לא משנה.

ממילא המדינה לא צריכה לציין כי מדינת ישראל – אנחנו לא נדרשים למלא כלום. ברגע שהם רואים שזה מדינת ישראל - - -

לא, לא. צריכים לציין קודם כול שזה מדינת ישראל - - -

זה סעיף אחר.

אבל אם המכרז יצא רק היום, עדיין אפשר להכניס תיקון לתנאי המכרז.

המכרז שלנו כבר באוויר - - -

אוקיי. כן, גברתי.

שירי לנג, מהנהלת בתי-המשפט. לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא רציתי להתייחס דווקא לסעיף קטן (3), שעניינו בחזקת המסירה. בעצם, מטילים כאן חובה עלינו, על כל שולח – גם על מערכת בתי-המשפט – לציין על גבי דבר הדואר הרשום האם ישנה חזקת מסירה לפי דין או לא. ולגבי זה חשוב להבין שהשאלה אם יש חזקת מסירה או לא היא תלוית נסיבות כל מקרה ומקרה.

אני אתן דוגמה. לדוגמה, גזר דין שיש בו רכיב של פסילת רישיון נהיגה, לפי הדין חלה חזקת מסירה לפי החוק, אבל רק בנסיבות שבהן בהזמנה לדיון נכללה אזהרה בכתב או בעל-פה על-ידי השוטר, שאמרה לו – דע לך שבמועד הדיון עשויה להתקבל החלטה בדבר - - -

מה גברתי רוצה בדיבור הארוך הזה?

גברתי רוצה לומר שיש לנו קושי מאוד-מאוד גדול ליישם את הסעיף הזה.

יש משהו שלא קשה לכם?

מה זה חזקת מסירה?

אני מציע ככה. שתתחילי לדעתי יותר פשוט – זה לא קשה לנו. זה בטח יהיה איזה דבר קטנצ'יק.

אז אני אגיד. ההצעה שלנו זה במקום אם ישנה חזקת מסירה, אז שיהיה כתוב שאנחנו נצטרך לציין אם יש היתכנות לחזקת מסירה.

בסדר.

היתכנותה של חזקת מסירה.

היתכנות לחזקת מסירה. אפשרות, היתכנות.

היתכנות.

איתן, אתה מצביע על זה היום?

ודאי, אני רוצה להצביע על זה עכשיו.

מה זה חזקת מסירה? עכשיו פתחתם את זה.

אם אתה מקבל למשל הודעת תשלום קנס בדואר רשום, רואים אותך כאילו קיבלת את ההודעה הזאת גם אם לא לקחת אותה בפועל.

מי הגופים במדינה שיש להם חזקת מסירה?

בתי-המשפט.

משטרה.

בהקשרים מסוימים.

בתי-המשפט, משטרה. אז אם בתי-משפט ומשטרה, יש להם חזקת מסירה - - -

לא על הכול.

מה העניין להתעקש על ציון?

כי מה שהם הסבירו – יש מקרים שרק בדיעבד יודעים אם חזקת מסירה חלה או לא חלה על דבר הדואר. לכן הם מבקשים לכתוב היתכנותה של חזקת מסירה.

לא מבינים טוב חזקת מסירה, צריך להצביע על היתכנותה?

אפשר לכתוב את זה בעברית יותר ברורה: אפשרות שחזקת מסירה תחול על דבר הדואר.

בדיוק. זה מצוין.

מה זה נכנס לנו חזקת מסירה? זה משהו שהמדינה רוצה עכשיו?

לא, זה כתוב בהצעה.

זה היה בהצעת החוק.

זה כתוב בהצעה. זו סוגיה שאני לא מצליח להבין אותה.

אז מה, אז אפשר למחוק את זה.

זה לטובת הנמענים.

אפשר גם למחוק את זה.

אם המדינה לא מעוניינת בזה והמציעים לא מעוניינים בזה, אז נמחק את זה.

המדינה הכניסה את סעיף קטן (3) לנוסח כי אנחנו סבורים שהנמען, זכותו לדעת – גם אם הוא לא מגיע פיזית לקבל ולדרוש את דבר הדואר שנשלח לו באמצעות רשום – עדיין יראו אותו מבחינה רשמית, מבחינת בתי-משפט, יראו אותו לפי החוק כמי שכן קיבל.

זה מחזק את הדרישה של המדינה או מחזק את האזרח?

את הדרישה של המדינה.

הדרישה של המדינה, שבאה כדי לתת - - -

אבל אתם רוצים להוריד את זה?

כן.

כן.

אבל אם אתן רוצות להוריד את זה, סימן שאני צריך להשאיר את זה. לא, לא, בואו נחשוב. אני עכשיו אזרח וקיבלתי מכם את ההודעה הזאת על הדלת ולא באתי לקחת, אז כאילו קיבלתי.

- - -

בשביל מה צריך מדינת ישראל?

אז בשביל מה צריך להסתיר אם רואים בזה חזקת מסירה?

לא לגבי כל דברי הדואר. זה לא חל לגבי כל דברי הדואר.

לא, אבל לגבי דברי הדואר של המדינה ומוסדותיה תהיה חזקת מסירה.

בדיוק.

אם שולחים לך את הדרכון, אין חזקת מסירה.

למי יש ואיפה אין חזקת מסירה? איך אפשר לדעת את זה?

כל הדברים הרעים, יש להם חזקת מסירה.

למי יש חזקת מסירה ולמי אין?

הרי מה העניין עכשיו? שימו לב. בטח אתם לא יודעים להגיד לי את זה. תראו איזה צעד התקדמנו. טחנו, טחנו, טחנו, עד שבא מישהו ואמר, אתה חושש שהוא לא יבוא וייקח את דברי הדואר.

אז זה חזקת מסירה.

זה לא חל על הכול. זה חל על חלק מאוד מסוים.

עכשיו מתברר שהוא לא צריך - - -

- - -

אני הבנתי את זה. אבל אלה בדיוק החלקים. הרי על מה אתה מייצר חזקת מסירה בדרך כלל? על מה שאתה אומר שהאדם לא כל כך מתלהב לרצות את זה.

אבל על ההוצאה לפועל אין חזקת מסירה.

סליחה. כל אחד מדבר עכשיו מאיפה כואב לו? תנו קודם כול לראות את התמונה כולה. מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה בשלב הזה – הנחת העבודה של בתי-המשפט וכל הדוברים כאן הייתה שהאזרח לא יגיע אל בית הדואר ליטול את דבר הדואר הרשום שנשלח אליו כי הוא אומר, בטח זה קנס.

או זימון לבית-משפט.

יש חזקת מסירה.

עכשיו מתברר שברגע שהדביקו לו את הפלומבה - - -

לא, לא, אני אבהיר. חזקת המסירה חלה בחלק מאוד-מאוד קטן בהליכים שמתנהלים בבתי-המשפט.

יודעים את זה.

גברתי, למה את חושבת שבגלל המרחק בינינו לא הבנו? בדיוק הם הבינו. כולנו הבנו. אני מנסה להגיד מה גרם לכולנו להוציא את מה שנקרא "המדינה ומוסדותיה".

אם הנחת העבודה – ואנחנו יודעים שזה לגבי חלק כי חלק אחר הוא בטח הודעות של הביטוח הלאומי שמגיעות - - -

לא.

לא.

אפשר שאלה להשלמה? למי הזכות במדינה להרחיב את בסיס חזקת המסירה? על-פי חוק?

רק בחוק.

אז יש חוק שחוקקו אותו שאמר - 1, 2, 3, 4 הם תחת חזקת מסירה. נכון? איפה החוק הזה?

בחוקים נפרדים.

בתקנות סדר הדין הפלילי.

בתקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי, בעבירות - - -

בסדר. הוא עכשיו יודע שזה בתקנות. זה לא העניין.

תרחיבו את הסעיף הזה וגמרנו.

רק בתקנה 44א - - -

זה לא מעניין אותי. סליחה. אני רוצה להבין בכמה מדובר.

מעט מאוד. ברוב ההליכים שמתנהלים בבתי-המשפט לא קיימת חזקת מסירה.

אז מה נכלל תחת הכותרת הזאת?

בתיקי תעבורה, למשל כאשר שולחים גזר דין שכולל רכיב של פסילת רישיון, לפי הדין חלה חזקת מסירה. רק בחלק מתיקי התעבורה – גם, לא בכולם.

הלאה. מה השאר שאתם חושבים שאנשים לא יגיעו?

מה לגבי הוצאה לפועל?

עזבי את ההוצאה לפועל. אני מדבר עוד על בתי-המשפט. הודעה על זימונים.

נתבעים, כתבי בית-דין.

כל הנתבעים בהליכים האזרחיים.

יש אנשים טובים בישראל?

יש. אנחנו גם את זה יודעים.

לא לפי האופן שבו - - -

אני יכולה להגיד שיש 700,000 חייבים.

באמת, אנשים לא יבואו? בן-אדם, יש לו זימון לבית-משפט, הוא יגיד אני אתחמק?

היא אמרה ששלחו רגיל, ובאו.

אני לא מבין את זה, באמת. אני מתנצל בשם – אני אומר את זה באמת.

זאת אומרת שבתוך הקטגוריה של מדינה יש קטגוריית משנה, היא חזקה ביותר – שמו לי על הדלת, אני כאילו קיבלתי לידי.

זה חזקת מסירה.

וגם אם לא באתי לאסוף, אני כבר - - -

נכון.

כמה דברי דואר כאלה יש? רק סתם לשם האינפורמציה.

זה רק תיקי תעבורה בגזרי דין של פסילות ברישיון נהיגה. זה לא המסה הגדולה.

אלפים? מאות אלפים?

משטרה למשל. כל המשטרה זה חזקת מסירה.

כל הדוחות שהמשטרה שולחת, אגב. גם דוחות של המשטרה. אני לא נציגת המשטרה אבל זה גם חל על דוחות של המשטרה.

אם יורשה לי, אני רוצה לדייק מה תהיה המשמעות המעשית להצעת החוק הזאת כשתעבור. השולח צריך לציין על גבי דבר הדואר עצמו – לא בטופס נפרד – על גבי דבר הדואר עצמו את הפרטים שלו, את הדברים שמצוינים פה, ומגיע לדואר. פקיד הדואר לא אמור לבדוק את האמינות של הדברים או לעמוד עכשיו שעות ולתחקר את הבן-אדם. הוא לוקח את דבר הדואר.

או לכתוב ולהעתיק.

אם יצטרך בעתיד לשים הודעת דואר רשום על הבית או במען הנמען, הוא יעתיק את הפרטים איך שהם מופיעים על גבי דבר הדואר. זאת העבודה שנדרשת מהפקיד. רק רציתי לציין את זה.

תודה.

יש פתח לרמאות.

לא, החוק מחייב לרשום בצורה לא מטעה.

פיני, בבקשה.

פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. אני מבקש, כמו שהחריגו כאן מוסדות ממשלתיים אחרים, השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת של ממשלת ישראל. אני חושב שזה נזק אדיר לרשויות המקומיות ברגע שחייבי מס – ואנחנו שולחים מאות אלפים של מכתבים רשומים – ברגע שהם לא ייקחו אותם, זה אומר שהם לא יחויבו, לא נוכל להמשיך בהליך המשפטי כלפי אותם חייבים וזה יהיה בעצם פרס לחייבים. לכן, אנחנו מבקשים להחריג אותנו כי זה ייצור לנו נזקים עצומים בדבר הזה.

אתה מתקדם, איתן?

איך הוא יכול להתקדם?

עניין חזקת המסירה.

לפני חזקת המסירה, בבקשה.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני מתנצל, רק עכשיו הגעתי אבל אני בין ישיבות.

ברוך הבא.

תודה רבה, לאה. לגבי הנושא הזה, נשלח בידי המדינה ומוסדותיה, זה נשאר, ההגדרה. לא הרחיבו את ההגדרה, נכון? המדינה ומוסדותיה.

יש לנו פירוט מהקדנציה הקודמת.

אבל זה ייכנס לחוק, הפירוט?

ודאי.

כן.

אם ייכנס לחוק הפירוט, אז צריך שיצוין במפורש – גופי המשרד לביטחון פנים.

באותיות גדולות או רגילות?

למה, אתם לא חלק ממשרדי הממשלה?

לא, אפשר באותיות רגילות ולא צריך להדגיש דווקא את האותיות ולא את המלים, אבל צריך שייכנס כדי שיהיה ברור, הם קצת שונים מאשר הגורמים האחרים.

לא, לא, אני רוצה להבין. ההגדרה המוצעת היא: הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין, כי הם לא משרדי ממשלה. האם המשרד לביטחון פנים הוא לא במסגרת הממשלה ומשרדי הממשלה?

המשרד לביטחון פנים כן, השאלה אם המשטרה נכנסת. לא המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים אין ספק. השאלה אם המשטרה וכב"ה, שהיא רשות בתוך המשרד, האם היא תיכנס.

המשטרה ומה?

המשטרה, ואני שואל גם לגבי כב"ה, שהיא רשות סטטוטורית.

כב"ה.

סליחה, זה כבר שגור אצלי. כבאות והצלה. הרשות הארצית לכבאות והצלה.

למה הם אמורים לא להיכנס פנימה?

הם צריכים להיות חלק מהמדינה. הם אמורים להיות חלק מהמדינה.

הרבה גופים, גם המוסד לביטוח לאומי טוענים שהם אמורים להיות חלק מהמדינה, גם הרשויות המקומיות.

לא, אבל זה חלק מהמדינה. האנשים שם ברשות כבאות - - -

איזה סוג של דואר רשום שולחים מכב"ה?

דרישות תשלום.

יש אגרות ותשלומים.

גם דרישות תשלום?

ודאי.

הורידו לך את החתול – אמיתי, זה כסף.

יש הרבה מאוד אגרות שכב"ה שולחת – אגרות מבצעיות, אגרות מניעה – יש סוגים רבים של אגרות, ובנוסף, המשטרה שולחת את כל הקנסות. לכן, צריך שיהיה מפורש, שיהיה ברור שהגופים האלה נמצאים בתוך המדינה כי הם ודאי חלק מהמדינה. זה לא איזה תוספת איזוטרית מהצד, זה חלק מהמדינה, אני מבקש שיצוין.

- - -

אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של חזקת מסירה, רק עניין של לוגיקה. הרי אם אנחנו רושמים חזקת מסירה, אם אדם בוחר לקבל את הדואר שלו, אז זה לא משנה שיש חזקת מסירה או לא, נכון?

נכון.

אם הוא בוחר שלא לקבל את הדואר שלו, מה זה משנה שרשום על גבי זה חזקת מסירה כי הוא בחר שלא לקבל אותו? אז אין משמעות לרישום הזה.

אדוני, תודה רבה שאדוני חלק מן הממשלה מבקש להיות. הרי זה מה שאנחנו טוענים כל הזמן.

אז אין משמעות לרישום הזה של חזקת מסירה בכלל. לנושא של הרישום אין משמעות.

קיומה של חזקת מסירה, זה מאוד חשוב בעינינו לציין על דבר הדואר. זה מידע שהוא מאוד חשוב לנמען לראות אותו.

אם הוא קיבל את זה אז יש חזקת מסירה. אם לא קיבל אז זה לא משנה. במהות זה לא משנה.

יואל, אני רק מזכירה לך שקיומה של חזקת מסירה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

הבנתי, אבל עכשיו אפשר לחשוב - -

אנחנו מוכנים להוריד את זה.

- - מותר לחשוב. זה שזה כתוב - - -

אני מציעה שאם הממשלה סוטה מנוסח הצעת החוק, אז יש לכם את הפרוצדורות שלכם.

אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה אבל בלוגיקה של העניין, מה המשמעות של זה. תחשבו על הלוגיקה, מה המשמעות של העניין שרושמים חזקת מסירה.

בבקשה, משרד התקשורת.

שמעון שהם, מנהל תחום בכיר באגף הדואר, משרד התקשורת. כמה מלים על חזקת המסירה, אנחנו, כמשרד שהובלנו את החקיקה. המטרה של כן הכנסת חזקת המסירה גם על גבי המעטפה וגם על גבי ההודעה בדבר דואר רשום זה כדי להגביר את השקיפות מול האזרח. זאת אומרת, זה כן לטובת האזרח ולא לטובת הצד השני, נקרא לזה. כל המטרה בסופו של דבר - -

לחדד את המסר.

- - הרי כמו שחבר הכנסת לא ידע בכלל מה זה חזקת מסירה, רוב הציבור לא יודע מה זה חזקת מסירה. כל המטרה היא כדי שהציבור באמת ידע מה זה חזקת מסירה, וברגע שהוא ידע שזה המצב - - -

אז ענית לשאלה שלי. ענית לשאלה ולכן זה יישאר.

אני מסכים אתך.

זה יישאר. אורחות יקרות, אני מצטער. אני הולך עם נציג משרד התקשורת שהוא רגולטור וזה תפקידו, והוא רואה לפניו את טובת הציבור.

אוקיי. אחרון הדוברים, בבקשה הרצל.

חשוב שכולנו נבין את התהליך. את ההודעה על דבר הדואר הרשום מניח הדוור מבלי להחתים את הנמען, זאת אומרת שנמען שרוצה להתחמק, הוא בסך הכול צריך להגיד שהוא לא קיבל את ההודעה ואין שום הוכחה שהוא קיבל את ההודעה. ולכן, חזקת המסירה לא תעמוד לשולח במקרה הזה.

ודאי שכן.

- - -

חברים יקרים, אני מציע שמשרדי הממשלה והדואר ישלחו חוליות מיוחדות כדי להגיע להבנה בחוק הזה. אני כבר לא יודע מה להגיד. חברים, די, נגמר. יש לי כיוון, אני סיימתי עם זה. משה, בבקשה. די, זה נהיה מוגזם לגמרי.

אני מודה ליושב-ראש. שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. תמיד מאשימים את האזרחים. אני יודע על עשרות אזרחים שבאים וזורקים להם את הדברים בגינה, שמים את זה בתיבות דואר ולא על הדלת, ואז מאשימים את האזרח.

רק לפני שבוע בא אלי אדם שהוא בכלל לא בעל החוב, שמו לו באחת התיבות, במקרה מצאו את זה, שאלו אם זה שלו. הוא בא אלי, הוצאתי מכתב גם להוצאה לפועל, גם לבית-המשפט ולכולם. למה תמיד האזרח אשם? אולי שיעשו בדק בית אצלם, עם האנשים שעובדים אצלם, הקבלנים שמחלקים את הדברים האלה, מה הם עושים עם הדברים האלה. הכי קל זה לא לתת את זה לאדם. למה? הם מפחדים שיהיה להם ויכוח או משהו, הם שמים את זה באיזה מקום ושלום על ישראל. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להגיד על הפתיחה שלך שהדואר השתכלל. הדואר גרוע מאוד. אני שלושה שבועות מנסה להשיג את הדואר המרכזי משמונה בבוקר עד שש בערב, אני לא מקבל תשובה.

אם בשבע היית מתקשר, היית מקבל.

לא. זה משמונה עד שש. פניתי לפניות הציבור, לכולם בפקסים, בדברים. שלחתי פקסים אליהם, רק אתמול ענו לי.

מוישה, לא בדקת אם המקום שאתה שולח אליו כבר נסגר?

ענו לי על זה – בעוד עשרה ימים אני אקבל את מה שביקשתי. זה דואר ישראל. תודה רבה לכם.

תודה, משה. קודם כול, למרות הדברים שמשה אומר, אני חושב – אני לא חושב, אני בטוח – שנעשתה התקדמות ממש גדולה בטיפול ובהתמודדות עם בעיות הדואר. עדיין, הטיפול וההתקדמות רק מראים עוד כמה יש לעשות, אבל חד-משמעית אני אומר לכם בכל המגזרים, כולל המגזר הערבי - - -

אני מגבה את הדברים.

משה, אני אומר לך, אני מודע לזה. כשאני אמרתי שהייתה התקדמות, אין הייתה בכוונתי לומר שאין בעיות. ועוד איך יש, ועדיין צריך להתמודד, אבל לא דומה המצב שהיה כשנכנסנו לפני חצי שנה וההתעסקות עם העניין הזה לבין המצב היום, וגם צריך להגיד את זה. זאת אומרת, גם אם אני לפעמים מגיע וזה לא בדיוק עומד בסטופר או שחשבתי שזה כבר יהיה, אבל יש התקדמות גדולה מאוד.

אני ברשותכם רוצה לסכם את העניין הזה ולהביא את זה להצבעה. אנחנו לא נצא ראש מהתהליך הזה. אני רוצה להצביע על ההצעה כפי שהיא מונחת כאן לפנינו.

חבר הכנסת נחמן שי ימלא את מקומו של חבר הכנסת יוסי יונה בהצבעה.

בשינויים שסוכם עליהם.

כן, שסוכם עליהם.

על סעיף 1 אתם מדברים.

לא. סעיף קטן (א) שבו שלוש פסקאות, בשינוי אחד שבפסקה (3), במקום "חזקת מסירה לפי כל דין לגבי דבר הדואר", יהיה – אני לא מדברת על הנוסח הסופי – אפשרות שחזקת מסירה לפי כל דין תחול לגבי דבר הדואר.

גם בפסקה (2), בסופה.

גם בפסקה (2)? "מען השולח, למעט אם הוא המדינה ומוסדותיה".

מי זה המדינה ומוסדותיה?

מתעלמים מאתנו?

קיבלת.

סליחה. הנחת העבודה שלי היא שהשלטון המקומי יגיש רביזיה, אני כבר אומר את זה. אתה לא היית אבל התקיים דיון גם על השלטון המקומי, התקיים דיון על העניין הזה והחלטנו לקבל את ההצעה as is כי אם לא, לא יוצאים ראש. אני כבר אומר את זה כאן, הנחת העבודה שלי, שתהיה - -

בקשה לדיון מחדש.

- - בקשה לדיון מחדש. אני לא אוכל למנוע את זה. אני מציע גם למציעים לנסות לבוא בדברים כי זה נראה פה באמת, זה הפך להיות, איך אומרים, חוק שהוא לכאורה - - -

זה לא חוק. זה גבינה שוויצרית, מלא חורים.

זה לא פשוט, אני אומר את זה. זה מצחיק אותי כיוון שזו בסך הכול הצעת חוק די "פושטית" – במירכאות כמובן – והיא פתאום הפכה להיות איזו הצעת חוק מהקשות ביותר להתמודד אתה.

תדע לך, כל מה שקשור בי נהיה קשה. שום דבר לא עובר בקלות.

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

אדוני, רגע.

מה עם הבקשה של הביטוח הלאומי?

אתה תוכל להגיש כמובן.

ההצבעה היא על סעיף קטן (א) שבו שלוש פסקאות, בשני שינויים שציינתי. ובנוסף לכך, בסעיף קטן (ד) רק על ההגדרה "המדינה ומוסדותיה", שזה יהיה "הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, המשטרה, שירותי הכבאות, בתי משפט ובתי דין".

היה שינוי גם בסעיף קטן (ב).

על סעיף קטן (ב) עוד אין הצבעה, עוד לא קראנו.

נציג הביטוח הלאומי ביקש רשות דיבור.

עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש לדעת בהקשר שלנו האם התקבלה עמדתנו ובקשתנו שלפיה גם אנחנו, על המסמכים שלנו יצוין "מדינת ישראל".

לא.

אתם יחידת סמך או לא?

כיוון שאנחנו לא נכנסים היום בהגדרה של "המדינה ומוסדותיה" כפי שהבהרנו כאן.

נכון. התשובה היא לא.

ואנחנו שוב שבים ומבקשים שיישקל העניין הזה כי נראה לנו - - -

מר מור, אם נמתין עוד קצת יגיעו עוד כאלה שירצו החרגות.

מה עם הכנסת?

או-טו-טו, אנחנו נמתין, והנה עוד מישהו ייכנס ויגיד שהוא רוצה החרגה, ואמרתי, כבר חיבוט ערבה נעשה בחוק הזה.

איתן, העניין של השלטון המקומי זה להיות - - -

אני אומר לך.

אבל יש פה החרגות של אחרים, למה השלטון המקומי - - -

פיני, בסוף אני קיבלתי את ההצעה כפי שהממשלה הביאה אותה. ראינו שאנחנו לא יוצאים מזה. הנחת העבודה שלי – אני כבר יודע - - -

איתן, מאות מכתבים יוצאים מדי יום.

פיני, אני לא מתווכח. אני מבין את מה שאתה אומר לי. אני מאלה שסבורים – זה או לכולם, או כולם בפנים. זו האמת הפנימית שלי, אבל אני מקבל את הסיכום של - - -

אבל אתם נתתם החרגות לגופים מסוימים.

זה מה שהממשלה נתנה, לא אני. לא אני. אני לא רוצה להחריג אף אחד. אני פה באמצע מרגיש כמו איזה סוג, לא יותר מווסת, רגולטור בעניין הזה, כדי להביא את ההסכמות של חברי הכנסת המציעים אל מול הסיכום שיש להם עם הממשלה. והסיכום למשל של הממשלה היה שרשויות מקומיות לא נכללות בתוך העניין הזה, ביטוח לאומי לא נכלל בתוך המסגרת הזאת, וכיוון שאני לא אצא מזה ראש, אנחנו כבר יושבים פה למעלה משעה ומתברברים סביב אותו עניין, וחבל.

ויש לי ישיבה אחרת ב-13:00.

נכון.

אז ההצבעה היא על סעיף קטן (א), על ההגדרה "המדינה ומוסדותיה" שבסעיף קטן (ד).

מי בעד, עם התוספות, התיקונים, ירים את ידו.

- - -

לא עכשיו. תגישו. בטוח יימצא איזה חבר כנסת שיגיש לך – יעקב אשר או כזה. בבקשה, מי בעד? לא, אני אומר את זה לא מתוך – ברור לי, אני לא מיתמם. אני לא רוצה גם להיתמם.

אתי טעתה. זה לא יעקב אשר שהגיש.

אני טעיתי, כן. תיקנתי את עצמי אחר כך.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף קטן (א), כולל התיקונים, וההגדרה "המדינה ומוסדותיה", נתקבלו.

סעיף קטן (א), בתיקונים שדובר, וההגדרה "המדינה ומוסדותיה", התקבלו, אושרו.

כמובן, אני מגיש הסתייגות עכשיו. אני מגיש הסתייגות למחוק את "המדינה ומוסדותיה", על כולם זה יחול.

אני כבר אומר לכם, נחמן, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב ושליחו עלי אדמות פה, לדוד. אני אומר, דוד, תצטרכו להגיע, לבוא בדברים. אני אומר לכם, אני לא אוהב את זה כבר. זה נראה לי ביזוי של ההצעה.

שהדיון יעבור למליאה.

כל הדיון הזה. אני אומר לכם את האמת, אני לא חושב שיש מישהו שצריך להיות מוחרג, זו דעתי. אני חושב שכולם פה – אפרופו, ואתה צודק, שמעון – מבחינת השקיפות זה חלק בלתי נפרד מהשקיפות. מי שמבקש לגבות חוב, צריך האדם לדעת מי מבקש ממנו את הגבייה. אם הוא מחליט להיות עבריין או מחליט משהו, יש כלים להתמודד מולו. מה, אנחנו עושים פה עכשיו מבצעים חשאיים מעבר לקווי האויב? לא נכתוב לו, לא נעשה לו, נבוא בשקט נבהיל אותו מאחורי הגב, נתקתק לו בלילה ונברח, ואז הוא יצא. נסתכל, נדליק לו אור בלילה – זה נשמע לי הכי מופרך עלי אדמות.

בסוף בסוף, יש מצב של שקיפות. העניין הוא כזה שכל אחת מכן הנציגות של משרד המשפטים, הנציגים של הביטוח הלאומי, אני מודיע לכם, שכשאתם עומדים בדואר והגעתם, ובסוף זה איזה משהו שבכלל אני הגשתי איזה - - -

מגזין.

אני מבטיח לכם – אני כבר מתרה בכם – לקלל בקול. לא לסנן את זה בתוך הגרון כדי שלא ישמעו אתכם, כי זה מה שקורה לכולנו. הרי זה לא העניין.

לכן אני אומר, אנשים מגיעים, הוא רוצה לדעת מי שלח לו. הוא יחליט – רוצה לבוא יבוא, לא רוצה לא יבוא. רוצים לגבות ממנו את הכסף, שישלחו אליו הביתה שוטר, על-פי החוק, לא יודע מה.

רשמתם את ההסתייגות?

כן. זו דעתי, אני אומר שכולם צריכים להיות בתוך התהליך.

אז איך אתה עושה את זה, איתן? אם כולם צריכים - - -

- - -

נחמן, אנחנו לא נצליח לגמור את החוק הזה עכשיו.

(ב) ו-(ג) אתם ממשיכים?

יש פה דברים מיוחדים?

לא, בשעה 13:00 יש לי ישיבה בנושא חוק התקנים.

לנו, כן.

זה ב-13:30.

אז קדימה. אין כאן עניינים מיוחדים. בבקשה.

"(ב) בעל רישיון לא יקבל למשלוח דבר דואר רשום שלא מצוינים על גביו הפרטים האמורים בסעיף קטן (א)."

כפי שאמרתי, זה ייצור קשיים גדולים אצלנו.

הרצל, אמרת. הרצל, סיימנו את זה.

הפקידים שלנו בדלפקים הם לא עורכי-דין. זה יהיה מאוד-מאוד קשה להקפיד - כתבו חזקת מסירה, לא כתבו חזקת מסירה, כתבו שם מייפה כוח, לא כתבו שם מייפה כוח. לא נעמוד בזה. זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אני חוזר ואומר, לא נוכל לעמוד בזה.

כלכלית.

אנחנו מדברים על 1,600 פקידים שיצטרכו להתמודד עם זה.

לא, זה לא העניין הכלכלי.

לא, הוא מתכוון כלכלי.

לא. לא כלכלי.

לא כלכלי, עיסאווי.

לא כלכלית. לא נעמוד בזה, אני אומר לכם. זה גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

אני מצטער, דוד, הרצל. יש ממשלה, אתם חלק מן הממשלה. הממשלה הסכימה לסעיפים האלה. מצדי, שהממשלה תקבל החלטות למשוך, לתקן, לעשות, אני לא יכול להחזיר את הגלגל לאחור. נחמן, מי בעד?

אני בעד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ב) נתקבל.

אושר. הלאה.

"(ג) בעל רישיון המשאיר הודעת דואר רשום במען הנמען, יציין על גביה באופן ברור את הפרטים שציין השולח על גבי דבר הדואר כאמור בסעיף קטן (א)."

בקדנציה הקודמת היה שינוי בוועדה. הוועדה אישרה תוספת שלפיה "השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על סוגים מסוימים של הודעות דואר רשום."

למה? למה השר?

כדי שאם בסופו של דבר, אחרי שיעבור זמן, יסתבר שבאמת יש מוסדות נוספים – למשל, המוסד לביטוח לאומי או רשויות מקומיות – שיוכח שגובים הרבה פחות ממה שהם היו אמורים לגבות - -

כתוצאה.

- - כתוצאה מהצעת החוק הזאת, אפשר יהיה לתקן את זה במסלול של תקנות.

למה לא במסלול של חקיקה?

לא, כי תקנות זה יותר גמיש.

תקנות זה יותר גמיש, זה הכול. דרך אגב, תקנות זה עוד יותר גרוע מחקיקה.

אבל זה תקנות באישור הוועדה.

הם לא מביאים גם תקנות.

זה יתבסס ודאי על נתונים אמפיריים.

אני חושב שזה בסדר.

יכולים להיות כאן היבטים של פרטיות למשל. אם יש סוגי הודעות מסוימות שהעובדה ששם השולח מופיע בעצם על גבי הודעת דבר דואר רשום, אם עשויה להיות כאן איזושהי פגיעה בפרטיות, גם זה משהו שהשר בעצם יוכל לעשות.

אז שיציינו – פגיעה בפרטיות. אתי, אני מקבל את הסוגיה של פגיעה בפרטיות, אבל לתת את זה גורף לשר לשנות כל סוג - - -

באישור ועדה.

באישור ועדת הכלכלה, מה אתה רוצה.

טוב.

לגבי הסעיף הזה, בנוסח היום כתוב "בעל רישיון המשאיר הודעת דואר רשום במען הנמען". אנחנו מבקשים לשנות, "המשאיר הודעת דואר רשום לנמען" כי יכול להיות שההודעה היום גם מועברת דרך הסמס או מועברת דרך המייל.

ואז היא לא מושארת ממש במען.

לא מושארת פיזית במען לנמען.

אוקיי. מקבל.

המוסר או משאיר.

תמצאו את הנוסח שיודע לתת את המענה לשתי הנקודות האלה. הרצל.

אם בסעיף הקודם דיברתי על הפקיד שיושב בדלפק שיתקשה, עכשיו אני מדבר על דוור, על 2,000 דוורים, שכל יום עושים עשרה קילומטרים עם עשרות דברי דואר על הגב, והם יצטרכו לעצור ליד כל בית ולרשום את כל הפרטים האלה.

אבל רושמים רק פעם אחת.

מאיפה אתה הבנת את זה?

אני אומר לכם, זה לא משהו שאפשר לעמוד בו, שלא לדבר על כך שכתב היד שלו לא יהיה ברור גם. אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את זה גם היום.

אתה חוזר על אותן טענות.

מישהו ניסה לקרוא כתב יד של - - -

אבל הרצל, סליחה, יש לי בקשה אליך. אתה חלק מן הממשלה? יש לך שר?

חברה ממשלתית.

חברה ממשלתית.

חבר'ה, תודה רבה שאתם מסבים את תשומת לבי, אבל עדיין אנחנו מכירים את ההתנהלות. הוא לא בא לכאן לבדו, אתה יודע, משייט לו. ברור, יש את משרד התקשורת.

רגולטור.

זה משרד הבית שלו.

הרגולטור שלו.

המפקח שלו.

הרגולטור שלו, כן. יבוא אל הרגולטור, למפקח, יאמר לו: אדוני, דע לך, החוק הזה כפי שאתם עושים, גורם א', ב', ג', ד'. יביאו הסתייגויות וכו', זה לקריאה שנייה ושלישית. יגישו הסתייגות עכשיו ונפתח את זה.

איתן, ברשותך, לא הבנתי את התיקון שביקשו עכשיו.

אתי, סליחה. שיגיד את הדברים.

אתי, הממשלה, משרד התקשורת ביקש להוסיף. ביקשו להוסיף "רשום לנמען", נכון?

במקום "למען הנמען".

למה, אני רוצה להבין.

כי לא תמיד מושארת ההודעה פיזית במען. לפעמים נשלח סמס.

או מייל.

או באמצעים אחרים.

זה פשוט יותר רחב. הרחיבו.

השינוי הוא שינוי במלים כדי שתהיה הרחבה, שהמסירה היא לא רק מסירה בבית, בכל סוג הודעה.

שבכל הודעה שאתה מקבל - - -

דווקא זה בסדר.

זה הרחבה ולא צמצום.

אוקיי. בואו נקרא את (ד).

(ד) בסעיף זה –

"דבר דואר רשום" – דבר דואר שנשלח באמצעות בעל רישיון, באופן הכולל, בין השאר, רישום בעת הקבלה, ניסיון מסירה במען הנמען, מסירה כנגד חתימה, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה, והשארת הודעת דואר רשום במקרה שבו לא התאפשרה מסירה כנגד חתימה כאמור;

"הודעת דואר רשום" – הודעה על משלוח דואר רשום שתושאר על ידי בעל רישיון במען הנמען במקרה שבו לא התאפשרה מסירת דבר דואר רשום כנגד חתימה במען הנמען, ואשר מזמינה אותו לאסוף את דבר הדואר;

"שולח" – אדם המשלם לבעל רישיון בעבור משלוח דבר הדואר הרשום."

אוקיי. יש הערות?

כן, יש לי שאלה.

בעקבות הדיונים בכנסת הקודמת, בהגדרה "שולח" יתווסף בסוף: "או באמצעות בעל רישיון אחר".

כדי להרחיב.

להרחיב. בסדר.

השאלה אם בהשארת הודעת דואר רשום, בהגדרה "דבר דואר רשום", לא צריכים לשנות את זה, או שכאן זה תמיד השארה בפועל? בהתאם למה שאת ביקשת, שינוי.

לסעיף הקודם.

צריך לבצע את התיקון גם, להתאים.

זה יהיה גם במסרונים, צריך להתאים את התיקון.

בכל מקום, בכל "מען הנמען".

צודק. צריך להתאים את זה גם במסרונים וגם במיילים או כל - - -

בכל מקום שיש מען הנמען צריך לעשות את זה.

מאה אחוז, הרצל, בסדר.

ברגע זה אתה פותח את זה למסרונים - - -

- - -

בבקשה, עיסאווי.

יש לי תוספת שדילגתי עליה ב-(ג), שבעל רישיון אינו יכול לבקש תוספת גבייה עבור דבר דואר רשום כתוצאה מכל התהליך שאני שומע כאן.

אבל הייתה ועדה שקבעה את התעריף על בסיס התהליך הקיים. עכשיו אם אנחנו עושים תהליך חדש, יש לו עלויות יותר כבדות, אז צריך להעלות גם את התעריף.

הבנת? בגלל זה אני מבקש לציין את זה.

חברת הדואר תמיד יכולה לפנות למשרד ולהצביע על עלויות חדשות שהתווספו, והמשרד ישקול אם באמת זה כך.

האוצר מכיר את זה?

אני לא חושב, פה אני כבר אומר לך. כאן זה לא קשור אלינו בכלל. גם אם זה יהיה כתוב, יש את האופן שבו הוא מקבל את האישורים להעלאת מחירים.

שני השרים.

זה בכלל לא במסלול.

אבל תראה מה הרצל אמר.

עזוב.

התעריפים נקבעו לפי תהליך ישן - - -

לא, שנייה. עיסאווי.

עכשיו - - -

עיסאווי, אבל הוא יכול להגיד את זה על כל דבר, מי אמר שיאשרו לו את זה בכלל. עזוב - -

אנחנו מאשרים.

- - כל דבר אפשר להגיד. אתה לא יכול להכניס לחקיקה ראשית דבר שכזה.

לא תהיה תוספת תשלום על דבר דואר רשום.

אבל עיסאווי, סליחה, זו זכותו לבקש את זה, וזה התפקיד שלהם להגיד כן או לא. כל אחד עסוק בתפקיד שלו, זה לא קשור בכלל למהלך הזה. אני לא יכול, זה כאילו אתה בא עכשיו – לא נראה לי, גם זה לא נכון משפטית להתנהל בצורה שכזאת. אני מבין את מה שאתה אומר.

אבל האזרח ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שתהיה תוספת על דבר דואר.

בוודאי, אבל בשביל זה שמעון ואלה שיושבים צריכים לקבל את ההחלטות.

אני קורא את התהליך.

לא רק על זה. כי מה הטענה שלהם? הטענה שלהם שהם מוציאים 32 מיליון ויכולים להפסיד מיליונים כי כי כי - - -

אני לא נגד הדואר, אני מעלה את הדברים על השולחן.

ברור. אבל זה ברור, זה נכון לגבי כל דבר. עכשיו אתה בא מהצד הזה, זה הטענה של הממשלה, כל מי שבא לפה אומר – אבל זה יעלה לנו יותר וזה יעלה לנו יותר כשאנחנו מבקשים.

הכול מתגלגל על האזרח המסכן.

נכון.

וזה התוצאה.

אוקיי.

על כל פנים, התשלומים יהיו הוראה לפי החוק, נקבעים על-ידי השר - -

נכון.

באישור שר האוצר.

- - בהסכמת שר האוצר.

זה לא תהליך פשוט.

הם לא מחליטים בעצמם.

נכון.

בחלק מהשירותים יש תעריפים מפוקחים.

מי בעד האישור, עם התוספות והשינויים?

לסעיפים קטנים (ג), (ד), כל ההגדרות שלא אושרו עד עכשיו.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), כולל התיקונים, נתקבלו.

תודה. אושר. סעיף 2, בבקשה.

"תיקון סעיף 109ב

2.

בסעיף 109ב(א) לחוק העיקרי, אחרי פרט (5) יבוא:

"(6) קיבל דבר דואר רשום למשלוח כשלא מצוינים על גביו הפרטים האמורים בסעיף 56א(א), בניגוד להוראות סעיף 56א(ב);

(7) לא ציין באופן ברור על גבי הודעת דואר רשום את הפרטים שציין השולח על גבי דבר הדואר הרשום, בניגוד להוראות סעיף 56א(ג)." "

מה זה?

זה אומר שיטילו עלינו עיצומים כבדים, ואני אומר כבר עכשיו שאנחנו נספוג עיצומים משום שזה בלתי אפשרי לעמוד בזה. אנחנו נספוג עיצומים.

מה זה עיצומים?

- - -

זה תיקון סעיף 109ב.

עכשיו הולכים לשנות את זה, 400,000 שקלים.

עיצומים זה קנס.

זה התווסף בוועדה.

במה זה מתבטא?

מה זה הסעיף הזה? אלה הסעיפים שאתה לא מבין מהם כלום, הם הכי בעייתיים.

לא, אז הסברתי.

צריך להבין את ההקשר. סעיף 109ב(א) לחוק העיקרי מונה את המקרים בהם הפרה של בעל רישיון תהיה עילה להטיל עיצום כספי.

שגובהו במקרה הזה?

במקרה הזה, תכף אגיד לך בדיוק.

אי-אפשר בלי סנקציות, דבר דואר רשום.

זה היה 27,520.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שנצטרך לשלם עכשיו עיצומים על זה שמכריחים את פקיד הדואר ואת הדוור לעשות דבר שהוא לא יכול לעמוד בו. רבותי, אין מדינה אחרת בעולם שזה קיים בה – אחת אפילו, תראו לי אותה.

פה מדובר על שתי חובות. החובה הראשונה היא לוודא שעל גבי דבר הדואר כתובים הפרטים. החובה השנייה היא להעתיק אותם כשבאים לשים את ההודעה.

הרצל, אם לא מקיימים, מה לפי דעתך צריך לעשות? פקיד הדואר לא קיים את החוק, מה עושים לו? אני שואל אותך.

פקיד הדואר עושה מאות פעולות ביום - - -

אוקיי, חברים. הרצל.

אני רוצה שיענה לי. אם פקיד הדואר לא עושה, מה לעשות לו?

לא נעשה לו כלום.

תולים אותו בכיכר העיר.

לא, לא, מה - - -

יש עיצומים כספיים.

החברה תספוג עיצומים.

תהיה עוד התייקרות בתעריפי הדואר.

- - -

הרצל. הרצל, שמעון.

אני הגשתי הסתייגות על - - -

עזוב את ההסתייגות. עיסאווי, הוא מדבר אתך על משהו אחר, אתה עונה לו משהו אחר.

- - -

רביזיה, בקיצור. אני יכול להצביע על הסעיף הזה, סעיף "הרצל בוכה"?

מתריע. מתריע.

לגבי 106, עוד לא הקראנו.

אני אתך, מה אתה רוצה ממני.

גם ב-2004 התרעתי. כל מה שאמרתי קרה. זה גם יקרה. זה תלוש.

אני שואלת. בסעיף 109ב יש לך שתי רמות של עיצומים. אתם הכנסתם את זה ברמה הגבוהה.

נכון.

ואני מפנה את תשומת הלב שיש גם ברמה הנמוכה יותר, ששם בין היתר: "לא סימן דבר דואר המועבר על ידו או בית דואר שלו, בניגוד להוראת סעיף 52(ב)", ואני שואלת אם זה לא יותר קרוב לסוג הזה של ההפרה שמנויה בסעיף קטן (ב) לסעיף 109ב רבא.

כמה הקנס?

כאן הקנס הוא 13,250.

קנס יותר קטן. כבר הוא חסך 14,000 שקלים, במעטפה.

אני פשוט בודקת אם הקטגוריה של הקנס שמוצע להטיל כאן - - -

- - -

אז זה סוג אחר של סימון. זו הצעת הממשלה. אתם עומדים מאחורי הצעת הממשלה הזאת, אז הוועדה תצביע.

אנחנו שוקלים את הדברים.

בכנסת הקודמת גם דובר באופן ברור. בעצם השאלה היא האם אפשר להטיל עיצום כספי על - - -

חבר'ה, אתם מדברים אתי כאילו אנחנו עכשיו שמנו אותו בקריאה טרומית. אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית. מה עכשיו, אנחנו מנהלים דיון - - -

זה דברים שהצביעו עליהם - - -

עזבי. עורכת-הדין פאדיה, ברשותך.

אנחנו מקבלים את ההערה של גברתי היועצת המשפטית לוועדה.

הנה חסכנו לך.

יופי. חסכה לכם 14,000 שקל.

14,000, מחציתם תיתנו ליועצת המשפטית.

עם פרטי השולח.

גילוי נאות. ה-14,000 האלה בתזכיר החוק שמגישה עכשיו המדינה הולכים להיות מאות אלפים.

200,000.

אז זה לא 14,000, ועל כל מקרה, רבותי. לחברת דואר ישראל אין עודף כספים, כידוע לכם.

הרצל, אתה מעדיף להשאיר את זה בהתאם להצעת החוק המקורית?

לא, אבל שלא יספרו שזה - - -

לא, הוא מעדיף לקבל נזיפה.

חברים, יש לי בדיוק עוד דקה לדיון הזה.

אם כך, השינויים יהיו כדלקמן: בסעיף 109ב(ב) לחוק העיקרי, אחרי פרט 2 יבוא: 3 ו-4, ובפסקה (3) יהיה: קיבל דבר דואר רשום למשלוח שלא מצוינים על גביו הפרטים שיש לציינם לפי סעיף 56א(א), בניגוד להוראות כפי שקראו קודם, וההפרה השנייה: לא ציין על גבי הודעת דבר דואר רשום את הפרטים שציין השולח על גבי דבר הדואר הרשום בניגוד להוראות הסעיף הרלוונטי.

אוקיי.

להקריא את התוספת של תיקון סעיף - - -

רגע, קודם כול שהוועדה תצביע על הסעיף הזה.

בואו נאשר את זה. מי בעד? נחמן, בבקשה.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2, כולל התיקונים, נתקבל.

אושר.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבנוסח שהוועדה הכינה והניחה על שולחן הכנסת הייתה הוספה נוספת של עבירה פלילית על בעל רישיון. יש סעיף קיים היום, סעיף 106 לחוק הדואר, שאומר – מי שעשה אחת מאלה, דינו – קנס: (1) רשם במזיד על גבי דבר דואר שנשלח בדואר, אמרה כוזבת בדבר תכולתו, וכאן הוצע להוסיף, בסופו יבוא: או על גבי דבר דואר רשום שם כוזב של השולח; לעניין זה - "דבר דואר רשום" ו"שולח" כהגדרתם בסעיף 56א.

דהיינו, הוצע להוסיף כעבירה פלילית גם רישום כוזב של שם השולח.

אם יורשה לי, משרד המשפטים. אנחנו גם בכנסת הקודמת הבענו את ההתנגדות שלנו להוספת הסעיף הזה. בעינינו זו תהיה אות מתה, וחל כאן הדין הכללי, הדין הכללי לפי חוק העונשין – יש עבירות התחזות, קבלת דבר במרמה.

מסכים אתה.

אין צורך בהוספה של עוד עבירה.

אני מציעה לקבל את העמדה של משרד המשפטים.

אני מקבל את עמדתך. חסכנו לך להיכנס לכלא.

לא, זה על השולח, זה לא על עבירה.

- - -

אני צוחק. ברור לי, אני יודע אבל מה קרה.

הוא יודע, הוא אמר לי את זה.

אני יודע, כבר אמרתי לה את זה.

אתה בודק ערנות?

אני פשוט כתבתי לו שאם הרצל ייכנס לבית סוהר לא יהיה מי שישיב לנו על פניות ציבור.

אז אני רציתי להמשיך אתה עם זה, אבל אני יודע שזה לא, אמרתי.

איתן, יש לי התייחסות לזה, אני מגיש הסתייגות. אני נוטה לקבל את מה שהרצל אומר לגבי חברת הדואר והעיצומים וההכבדה.

אתה מציע שהסעיף יימחק?

כן.

אתה מבקש דיון מחדש.

דיון מחדש.

על השלטון המקומי.

על כל המדינה והשלטון המקומי.

אוקיי. תודה.

כי מה שהדואר עובר – שני דברים אני מבקש.

עיסאווי מבקש דיון מחדש.

לגבי תחילה, אנחנו לא יכולים להיערך לזה - - -

רגע, עוד לא הגענו.

שנייה, עוד לא הגענו. תנו לו.

אני מבקש דיון מחדש על כל סוגיית המוסדות המוחרגים, כולל השלטון המקומי. זה אחד. הדבר השני, אני מבקש הסתייגות, השתכנעתי מהדואר, אחרי כל המהומה על הדואר, העיצומים איך שאני קורא אותם זה דבר יותר מדי דרסטי, כבד, שמחייב דיון מחדש, או אני מגיש הסתייגות לבטל אם אין. תהיה הוראת שעה לשנה, שנתיים, לדיון בעיצומים האלה כי זה דבר שיש לו השלכות.

אוקיי.

שני דברים.

שני דברים. ברור.

אני רוצה לומר. אם הבקשה לדיון מחדש תתקבל, אז אין משמעות להסתייגות שלך כי דנים בהצעה מחדש.

אין בעיה.

אתה מבקש הסתייגות למקרה שהבקשה לדיון מחדש לא תתקבל.

נכון. זה בהמשך ל"מדינה ומוסדותיה".

לגבי העיצומים הכספיים לא הבנתי. אתה רוצה למחוק לחלוטין או כהוראת שעה?

אני רוצה כהוראת שעה על-פי ועדת רייך, לא על-פי הסכומים.

לא הבנתי למה הכוונה.

על-פי המדרג המוצע, זה מדרג דרקוני, מסוכן לחברת הדואר. אני רוצה את זה כהוראת שעה לשנה לשמר את המצב הקיים, שנבחן אותו.

זה לא היה חלק מרייך.

אני רוצה להבין.

זה לא היה חלק מהסכמת הממשלה.

אבל סליחה, זה הסתייגות.

מותר, רק - - -

בסדר, אני מבין אתכם.

אני רוצה להסביר. סכומי העיצומים הקבועים היום בחוק הם הסכומים שיחולו לגבי ההפרות האלה כרגע. אם ישנו את סכומי העיצומים, הדבר כרוך בתזכיר חוק, בהצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת ותידון כאן, ואז ידונו מחדש בכל אחת מההפרות.

אז הצעת החוק שלי להקפיא את העיצומים להוראת שעה של שנתיים, שנראה איך הדברים - - -

זאת אומרת - -

שסעיף 2 - - -

- - שסעיף 3 ייכנס לתוקפו - - -

בעוד שנתיים, שנראה איך החוק יקבל ביטוי – העיצומים – איך החוק יקבל ביטוי, יהיה תוהו ובוהו.

תידחה לשנתיים מיום התחילה.

עד שנראה איך הדברים ייכנסו למסלול.

והוא מבקש גם כן דיון מחדש.

דיון מחדש לגבי "המדינה ומוסדותיה".

ובכלל זה, מרכז השלטון המקומי.

השלטון המקומי. במידה ולא, אז יש לי הסתייגות.

פלוס החלה לגבי השלטון המקומי.

נכון. והביטוח הלאומי. שנבין מה קורה.

מה אמרת, עיסאווי?

הוא ביקש בקשה לדיון מחדש על הסוגיה של המוסדות המוחרגים, כולל השלטון המקומי והביטוח הלאומי.

במידה ולא, אני מבקש את ההסתייגות.

בסדר, אוקיי. מועד תחילה.

אנחנו מבקשים שזה יהיה חצי שנה מיום הפרסום ברשומות כי אנחנו צריכים להיערך עם כל המעטפות שלנו.

סליחה, אנחנו זקוקים להרבה יותר מזה כי נצטרך גם להטעין את המערכות שלנו, נצטרך לפתח מערכת ממוחשבת. זה לא עניין פשוט. לא, אני אומר את זה ברצינות.

הרצל, אני לא באתי בטענות.

כל התיק נופל עלינו עכשיו. תראו את הפרסומת שלנו עם התיק.

זה אחלה פרסומת, דרך אגב. מה עמדתכם, שמעון?

אין לי בעיה שזה יהיה בין חצי שנה לתשעה חודשים.

אני לא יכול לכתוב "בין". זה או, או.

אז יהיה תשעה חודשים.

אז התחילה שישה חודשים מיום פרסומו?

מי בעד?

לא, לא. אני מבקש שזה יהיה לפחות שנה. אנחנו לא נעמוד בזה.

תשעה חודשים.

הוא מבקש תשעה חודשים.

הוא יכול לבקש אבל הוא מבקש ממני במקביל לפתח לו מערכות ממוחשבות שלא פותחו עשרות שנים, והוא מגביל אותי שם בלוח הזמנים. אני לא יכול לעשות גם את זה וגם את זה. זה לא הוגן, זה פשוט לא הוגן.

אנחנו באמצע תוכנית הבראה. קצת התחשבות.

אוקיי. אני מציע שזה יהיה שנה.

שנה מהכניסה של החוק?

כן. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

מועד התחילה, שנים-עשר חודשים מיום פרסומו, נתקבל.

תודה רבה. שנה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.