ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/07/2016

חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014 (מ/881), של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ דב חנין.
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
אורי מקלב

נחמן שי
מוזמנים:
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת - פאדיה זידאן

מנהל תחום בכיר, אגף הדואר, משרד התקשורת - שמעון שהם

יועץ השר, משרד התקשורת - אלחנן שפירא

עו"ד, רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שטרית

עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

מתמחה, לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - נופית בן דוד

סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי - פיני קבלו

ממלא מקום מנכ"ל, חברת דואר ישראל - הרצל בר-מג

עו"ד, פרקליטה בכירה-חקיקה, חברת דואר ישראל - פרלי שר

יועמ"ש, חברת דואר ישראל - אליעזר חגי עינת

עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט - שירי לנג

סמנכ"לית בכירה תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי-המשפט - שלומית לוי לביא

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - מיכל מזוז

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - שלומי מור

יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים - משה בר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014 (מ/881), של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ דב חנין
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, צהרים טובים. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, אנחנו מתחילים. היום יום שני. אני יודע שהיה כבר בבוקר דיון על הזיהום של האוטובוסים, אוטובוסים מזהמים.
לאה ורון
נכון, אדוני. חבר הכנסת יעקב אשר מילא את מקומך.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, ותודה לו. אנחנו עכשיו נעסוק בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014, של חברי הכנסת נחמן שי ואורי מקלב, שניהם גם מובילים את הצעת החוק, ואליהם הצטרפו חברי הכנסת גפני, זנדברג וחנין. אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר התקדמנו מאוד מאוד בדיון הזה, אני מצפה לסיים אותו היום.
נחמן שי (המחנה הציוני)
התקדמנו כמו בריקוד תימני, אם אתה זוכר.
היו"ר איתן כבל
כן, אחד לפנים, שניים לאחור.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. אני מתכוון לסיים את זה היום, כך או כך. זה כבר נראה לי קצת, אפילו יותר איטי מדואר שהגיע במשבר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אל תעליב לי את החברים של חברת הדואר.
היו"ר איתן כבל
אמרתי במשבר, מאז הייתה התקדמות מאוד גדולה אז אני גם מרגיש את זה. האמת, שהפסקתי לקבל תלונות על - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה לא מקבל דואר, אתה לא יכול לקבל את התלונות על הדואר כבר.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. מיילים. בדרך כלל אנשים כותבים מיילים. קיבלנו באמת כמויות גדולות של מיילים.
לאה ורון
אתה יודע שיושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם קודם קודם, קיבל אות יקיר העיר תל-אביב. את ההזמנה קיבלתי שלשום, הטקס היה ביום העצמאות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
פורז?
לאה ורון
כן. הוא הפך ליקיר העיר תל-אביב.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה בסדר.
לאה ורון
ההזמנה הגיעה אלי שלשום.
היו"ר איתן כבל
אבל לדעתי הוא שכח אותך ולא היה נעים לו, אז הוא שלח ואמר שהדואר - - -
לאה ורון
לא, הוא גם התקשר. הוא כנראה מכיר את הדואר והוא התקשר לפני הטקס לכולנו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא היה עוזרו של אמנון בתור שר התקשורת. פורז היה עוזרו של אמנון רובינשטיין כשהוא היה שר התקשורת.
אתי בנדלר
הוא היה יושב-ראש המנהלה הזמנית להסדרת הטלוויזיה והרדיו, או שם דומה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, הגיע הזמן לסיים את התהליך הזה. אני רוצה להזכיר שהוויכוח – נחמן, תקן אותי, ותקנו אותי – לגבי מי אמור להיות מוחרג ומי מותר לו לבוא ולומר שלא לציין – אני כבר לא זוכר בדיוק מה זה היה.
לאה ורון
פרטי השולח.
היו"ר איתן כבל
כן. לציין את פרטי השולח. היו כאלה שביקשו החרגה.
לאה ורון
מוסדות המדינה.
היו"ר איתן כבל
מוסדות המדינה. בקיצור, כמעט כולם חוץ מה - - -
לאה ורון
הרשויות המקומיות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
חוץ מהעוזר הפרלמנטרי שלי.
היו"ר איתן כבל
חוץ מהעוזר הפרלמנטרי של נחמן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא יצטרך לחרוג. היתר חרוגים.
היו"ר איתן כבל
היתר נמצאים בהחרגה, כל אחד מסיבות מוצדקות כמובן וסיבות נכונות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז אולי נעשה חוק מיוחד בשבילו.
היו"ר איתן כבל
אבל אסור.
נחמן שי (המחנה הציוני)
חוק פרסונלי.
היו"ר איתן כבל
כיוון שאתה לא יכול לחוקק פרסונלי. ברשותכם.
לאה ורון
אתי, את רוצה הערות כלליות או להתחיל בסעיפים?
אתי בנדלר
אפשר להתחיל בסעיפים, וכשנגיע לסעיפים שבמחלוקת - - -
היו"ר איתן כבל
כן, בואו נתחיל. בבקשה. נחמן, אתה תקריא?
אתי בנדלר
זו הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר איתן כבל
הצעת חוק ממשלתית. סליחה, אני מתנצל.
אתי בנדלר
מוזגה עם הצעות חוק פרטיות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני רק מוצמד.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. מי מתחיל?
פאדיה זידאן
אני אקריא. עורכת-דין פאדיה זידאן, משרד התקשורת.

"הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12) (רישום פרטי שולח על גבי דבר דואר רשום וציונם בהודעה), התשע"ד–2014"
אתי בנדלר
את קוראת מהנוסח הכחול? מאיזה נוסח את קוראת?
פאדיה זידאן
כן, מהנוסח הכחול.
אתי בנדלר
אוקיי. זה נוסח של רשומות שהוחל עליו דין רציפות.
פאדיה זידאן
"הוספת סעיף 56א

1.

בחוק הדואר, התשמ"ו–1986‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 56 יבוא:

"רישום פרטי
השולח על גבי
דבר דואר רשום

56א.

(א) שולח יציין על גבי דבר דואר רשום את כל הפרטים המפורטים להלן, באופן בולט לעין, ברור ושאין בו כדי להטעות:

(1) שם השולח, ואם דבר הדואר נשלח בידי השולח כמיופה כוח של אדם אחר – גם שמו של האדם שייפה את כוחו, ואולם אם דבר הדואר נשלח בידי המדינה ומוסדותיה, יירשם בשם השולח "מדינת ישראל".

(2) מען השולח;

(3) אם ישנה חזקת מסירה לפי כל דין לגבי דבר הדואר – קיומה של חזקה כאמור."
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אז התחלנו את ההקראה, ואין מה לעשות, איך שהתחלנו, אנחנו כבר צריכים לתת מענה לעניין עצמו. ברשותכם, נחמן, מקלב.
נחמן שי (המחנה הציוני)
ההגדרה "מדינת ישראל", אנחנו חייבים לפענח את הישות הזאת שהיא כל כך גדולה, מה היא בולעת באמת לתוכה ומה היא משאירה לגורמים אחרים.

אנחנו קיבלנו פנייה גם של הנהלת בתי-המשפט שביקשה שלא יציינו בתי-משפט כי היא חוששת שאם הנמען ידע שזה מבית-משפט הוא לא יבוא לקחת. בעיני זה פעם ראשונה, הודעה פומבית ראשונה שאני רואה שהמדינה מודה שהיא משקרת, ביודעין, היא משקרת את הציבור. היא שולחת לו אינפורמציה ולא רוצה להגיד מאין זה בא מחשש שהוא יסרב לקחת את זה.

לא הבנתי מי צריך להיעלב מזה יותר, המדינה או האזרח שמקבל הודעה ומחליטים בשבילו – בדרך עקומה, ככה – אם לבוא לקחת או לא לקחת. צריך לכתוב בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, והאיש או האישה, לא משנה כרגע, האזרח, יחליט אם הוא רוצה לקחת את הדואר או לא. איזה שיטה זאת, אני קורא את זה וקורא את זה, קיבלתי את זה אתמול או שלשום, זה באמת הודעה פומבית, אנחנו עושים פה תרגיל ולא רוצים בעצם שהנמען ידע מי השולח אליו. פעם ראשונה שיצא המרצע מהשק בעניין הזה.

אני חושב שצריך לפענח את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, ולהבין מה מהות העניין ולמה לא סומכים על אזרחי מדינת ישראל שיבואו וייקחו את הדואר שמגיע אליהם. ואם זה מבית-משפט, אם הוא לא ירצה או היא לא תרצה, אז תענישו. יש דרכים. סירב, סירבה לבוא לקחת, יש דרכים, יש סנקציות לוודא את זה, אבל הדבר הזה נראה לי עקום לחלוטין.

אני הסכמתי. אני הסכמתי כשהייתה הצמדה להגדרה של "מדינת ישראל". אני יודע ואני לא חוזר בי מדברים שהסכמתי להם, לא במליאה ולא בוועדה, יש הסכמים ג'נטלמניים, אני לפחות עומד מאחוריהם.

יחד עם זאת, אני באמת רוצה להבין האם כל מה שמדינת ישראל שולחת צריך להיכנס תחת ההגדרה הזאת, ואולי אפשר לצמצם את האישור הגורף הזה לדברים מסוימים, ואחד מהם זה באמת עניין של בתי-המשפט.

באמת, אני לא רוצה שאזרחים יימנעו מלבוא לאסוף דברי דואר בגלל שזה בית-המשפט, אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות שמדינה תעשה טריק, טריק כזה קטן לאזרחיה ותאמר: אני לא אגיד לכם שזה ממני. אה, לקחתם, נפלתם בפח, כמו בתוכניות של מצלמה נסתרת. הופ, נפלת. לקחת – נפלת. זה לא נראה לי. זו ההערה שלי, אדוני, ואני זוכר שבישיבה שהייתה פה הצעת לעשות פיילוט ולשלוח ל-X, וכן הלאה.
היו"ר איתן כבל
כן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הנהלת בתי-המשפט אומרת שזה בלתי אפשרי לעשות את הפיילוט. בסדר, יכול להיות. הם גם צריכים להסביר למה, אבל בכל מקרה אני חושב שיהיה איזשהו חריג, הם דורשים לעצמם באמת עם כל הכבוד זכויות יתר שאני לחלוטין לא מבין אותן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יעני, המדינה מפלה את עצמה לטובה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בסדר, היא רוצה להגן על עצמה. אנחנו יודעים את זה. החוק עבר במליאה וקיבלנו את זה, אבל יחד עם זאת, צריך פה לשבת בוועדה ולפענח מה מסתתר מאחורי המילה "מדינת ישראל" לצורך העניין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין סיכום.
אתי בנדלר
מה מסתתר מאחורי "המדינה ומוסדותיה".
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין הסכמה שבית-המשפט, הוא נחשב נכלל בתוך מדינת ישראל. לא הייתה הסכמה כזאת.
היו"ר איתן כבל
נציגי בית-המשפט נמצאים פה? בואו נקשיב לנציגי בית-המשפט.
שלומית לוי לביא
שלום לחברי הוועדה. אני שלומית לביא, סמנכ"לית לתפעול במערכת בתי-המשפט ואני אשמח להשיב לחלק מהדברים שעלו כאן. ראשית, אי-מסירת מידע היא לא שקר. אנחנו לא משקרים לציבור, נהפוך הוא.
נחמן שי (המחנה הציוני)
שקר לבן.
שלומית לוי לביא
אוקיי. אנחנו רצינו להסביר כאן לחברי הוועדה שנושא הדואר במערכת בתי-המשפט הוא אחת מאבני הדרך ההכרחיות בקיום התהליך המשפטי. זה לא נושא טכני מבחינתנו, ולכן אנחנו משקיעים בו זמן רב, חשיבה רבה. אנחנו קיימנו במשך השנתיים האחרונות מחקר שלם על נושא הדואר, כך שאנחנו באים עם הנתונים, אנחנו יודעים להגיד בדיוק מהן הכמויות, מהן הסיבות.

הבעיה העיקרית היא לא כאשר אדם מסרב כי אז אתה צודק בהחלט, אדוני, שאם הוא מסרב, בית-המשפט יודע כיצד לנקוט כנגדו הליכים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון.
שלומית לוי לביא
הבעיה הגדולה והחמורה ביותר זה דווקא התופעה של ה"לא נדרש". כאשר בן-אדם מקבל דבר דואר, הוא אינו בבית, הדוור דופק על הדלת, אף אחד לא עונה, הוא מדביק פתק "נא לסור לסניף הדואר לקבל את דבר הדואר", ואז מתחילה שרשרת של בעיות בהליך השיפוטי – אני מדברת על ההליך השיפוטי – והתפקיד שלנו להגן על האזרחים ולאפשר קיומו של תהליך בזמן הראוי, ביעילות הנדרשת, כדי לא לעכב.

ה"לא נדרש" זאת הבעיה העיקרית. כאשר אדם יודע שהוא מקבל דבר דואר שהוא לא ממש רוצה לקבל אותו, זה יכול להיות מבית-המשפט אבל לא רק, זה יכול להיות גם מהמשטרה, זה יכול להיות גם ממשרד התחבורה, זה יכול להיות מהרבה מאוד גורמים במדינת ישראל. ה"לא נדרש" הזה גורר אצלנו תהליך מאוד מאוד ארוך ומסורבל שבעצם עוצר את התהליך המשפטי, אי-אפשר לקדם את התהליך בלי שתהיה מסירה.

למה אני מתכוונת? הדואר מחזיר את אישור המסירה אל הסניף, האדם עכשיו יש לו שבועיים זמן לגשת לסניף ולקבל. הוא כמובן לא רוצה, זה לבחירתו, הוא מחליט שזה לא מתאים לו והוא לא מגיע. מה שקורה בבית-המשפט זה שצריך לדחות את מועד הדיון ואת כל התהליך הנגזר ואז לשלוח פקיד מסירה, פקיד שמגיע באופן אישי אל הבן-אדם, ורק אז אנחנו אולי – אולי, במקרה הטוב – מצליחים לבצע את המסירה הזאת.

לכן, המטרה שלנו היא לא לרמות חלילה מישהו או להסתיר חלילה ממישהו את הנושא הזה אלא פשוט לצמצם את הכמות של התופעה הזאת של ה"לא נדרש".
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה זה "לא נדרש"? שהוא קיבל את ההודעה ולא בא לקחת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא הלך לבקש.
היו"ר איתן כבל
נחמן, אני אגיד מה העניין. אני מבין אבל לא מקבל את זה. הטענה שלהם היא בעצם לגבי החייבים. כולם עכשיו נתפסים על החייבים.
ענת הר אבן
החייבים זה ברשות האכיפה והגבייה, זה אצלנו.
שלומית לוי לביא
זהו, זה לא אנחנו. זה רשות האכיפה.
ענת הר אבן
הם הנתבעים, אנחנו החייבים.
שלומית לוי לביא
זה משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. אתה מקבל בית-משפט, זה כמו צו מילואים, להבדיל, או מה שאתה לא רוצה להיות חלק ממנו. ברור לי. כל דבר שאתה אומר לעצמך – רגע, מה זה? מי זה? לא ראיתי, כמו בסרטים שאנחנו מכירים. היה אחד שסיפר לי שכל פעם שהיה מגיע אליו מישהו מהגבייה היה נכנס, לוקח, זורק את זה לפח, פותח את הדלת ואומר: כן אדוני, מה אדוני רוצה? הוא כבר קרע אותו והוריד את זה עם המים.

אני אגיד לכם מה מפריע לי. מפריע לי שכל פעם אנחנו לוקחים קבוצה בחברה הישראלית והופכים אותה לאיזה סרוחה. שמת לב שפה אנחנו מחלקים כל פעם לפי קבוצות את האשמה בתוך החברה הישראלית, בעוגה הזאת? ועכשיו יש את הקבוצה של אלה שאו יש להם מביטוח לאומי או משהו אחר. למה שהוא לא יחשוב שהוא קיבל מביטוח לאומי אולי החזר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אראלה ממפעל הפיס.
היו"ר איתן כבל
או אראלה ממפעל הפיס.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא, זה לא.
אתי בנדלר
ממשרד הפנים, את הדרכון.
היו"ר איתן כבל
או משרד הפנים את הדרכון, או אני לא יודע מה.
ענת הר אבן
אם משרד הפנים רוצה לציין שזה דרכון אז הוא יציין על המעטפה, אבל למשל אזהרות שאנחנו שולחים לגבי תיקי הוצאה לפועל, אנחנו יודעים בוודאות שאם אנשים ידעו - - -
היו"ר איתן כבל
מה זה יודעים בוודאות? אתם עשיתם בדיקה?
שלומית לוי לביא
כן, אנחנו עשינו בדיקה.
היו"ר איתן כבל
לא שאלתי אתכם.
שלומית לוי לביא
סליחה.
ענת הר אבן
יש לנו את הנתונים על סמך הדואר הרשום היום. בן-אדם שיודע שמחכה לו דואר רשום, על-פי רוב הוא יודע שהדואר הרשום הוא לא אראלה ממפעל הפיס.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך, אני חוזר ואומר את זה לכל משרדי הממשלה ולכל מי שמדבר מולנו בביטחון של מקלט אטומי. בשבילי בדיקה זה לעשות ניסיון לשלוח עם ולראות את התוצאות, לשלוח בלי ולראות את התוצאות ולהגיד, וואלה, יש כאן מצב של הרעה קטסטרופלית.

אבל אני לא יודע את זה, ואני אגיד לך נחמן ממה אני מודאג. אני מודאג מהמצב הזה שבסוף החוק שלו, יהיה מצב כזה שרק אתה ואני יכולים להתכתב. אמיתי, אני לא אומר את זה בסוג של ציניות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון, אנחנו יודעים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, נחריג אתכם גם אחר כך.
לאה ורון
בהצעת חוק אחרת.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לכם מה אני מתכוונן. אני אומר את זה לכם, אתם תחליטו איך שאתם חושבים להתנהל. אני אהיה מוכן לשקול, אם בכלל – נחמן ומקלב, תחליטו אתם, זאת הצעת חוק שלכם.
אתי בנדלר
זו הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר איתן כבל
כן, אני מדבר על הממשלה, אני רוצה לדעת לגביהם כי הצעת החוק הממשלתית היא "חרטבונה" בלי הסיפור הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אגב, הצעת החוק הממשלתית באה בעקבות ההצעה שלהם, נכון?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה שמקריאים עכשיו זה הממשלתי.
ענת הר אבן
בהצעת החוק הפרטית יש החרגה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מניח את זה לפתחכם. יש את הצעת החוק הממשלתית, יש את הצעת החוק שלכם.
לאה ורון
שמוזגה.
היו"ר איתן כבל
שמוזגה איתם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
יש לי שאלה לנציגים.
היו"ר איתן כבל
לפני שאתה שואל אני אגיד לך רק מה עמדתי האישית לאור כל הדברים האלה. הייתי מוכן ללכת במקרה הטוב לקראת משרד המשפטים ולקראת ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה, מעבר לזאת. אם אנחנו נחליט להוציא מעבר, זה יהיה דומינו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא, לא הבנתי מה. אתה מצרף אותם להגדרה "מדינת ישראל".
יעקב אשר (יהדות התורה)
הפוך, הוא משאיר אותם.
אתי בנדלר
לא. שהפטור מציון יחול רק לגבי מערכת בתי-המשפט ו - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
והגבייה והאכיפה. וכל היתר מדינת ישראל, כותבים. וכל היתר – משרד החקלאות, משרד הפנים – יצטרכו לציין את שם המשרד או שם הרשות.
היו"ר איתן כבל
הם העלו את הטענות שלהם בפעם הקודמת, שאנשים לא באים לקחת.
אלידור בליטנר
יש עוד גורמים בתוך המדינה שמנהלים הליכי גבייה, כמו המשטרה.
ענת הר אבן
אני בטוחה שגם מס הכנסה.
אלידור בליטנר
יכול להיות שיש משרדי ממשלה שכן מנהלים הליכי גבייה – אולי את תוכלי לסייע לי כאן בפרטים בהקשר הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רשויות מקומיות.
אלידור בליטנר
רשויות מקומיות זה לא נחשב חלק מהמדינה.
ענת הר אבן
הביטוח הלאומי, מס הכנסה, רשויות מקומיות.
אלידור בליטנר
ביטוח לאומי כתאגיד סטטוטורי, כן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה רואה שזה פתח את הפתח, אנחנו בבעיה.
היו"ר איתן כבל
ההפך.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה רוצה לסגור מייד. פתחת דלת, אתה רוצה לסגור אותה.
היו"ר איתן כבל
נחמן, אני אומר את זה לכם. אם אתם יודעים להביא את הממשלה לתהליך הזה, אני יודע להביא את הוועדה, נו אז מה. ואם הממשלה לא תתכנס סביב העניין הזה והיא תחליט, הנהלת הקואליציה? אתה מבין מה אני אומר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה הממשלה חושבת? לדעת הממשלה, משרד המשפטים נחשב בתוך מדינת ישראל או לא? מה הממשלה חושבת?
נחמן שי (המחנה הציוני)
משרד המשפטים בטח נחשב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא משרד המשפטים.
אתי בנדלר
הצעת הממשלה היא הצעה רחבה – להחריג את המדינה ומוסדותיה.

אני אולי אזכיר משהו ברמה של היסטוריה קצרה. הצעת החוק הזאת במקורה היא הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בכנסת היוצאת, בכנסת התשע-עשרה. ועדת הכלכלה קיימה דיונים והגיעה לנוסח שאושר לקריאה השנייה והשלישית.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון.
אתי בנדלר
בטרם הספקנו להניח - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
פרצו הבחירות.
אתי בנדלר
- - ובמסגרת הצעת חוק שאושרה לקריאה שנייה ושלישית, נכללה הגדרה של "המדינה ומוסדותיה", הגדרה שלא הייתה כלולה בהצעת החוק המקורית, ושם נאמר: " "המדינה ומוסדותיה" - הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין".

חבר הכנסת אשר הגיש בקשה לדיון מחדש כי הוא ביקש להחריג גם את הרשויות המקומיות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם כבר חגיגה, חגיגה לכולם.
אתי בנדלר
כתוצאה מהתפזרות הכנסת, לא הספיקו לדון בבקשה לדיון מחדש, ולפיכך הצעת החוק הזאת לא הספיקה להתקבל בקריאה השנייה והשלישית. בכנסת הנוכחית הגיש חבר הכנסת נחמן שי ונדמה לי עוד מישהו - - -
קריאות
מקלב.
אתי בנדלר
וחבר הכנסת מקלב, הצעת חוק פרטית.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל גם אז, זו לא הייתה הצעת חוק ממשלתית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זו לא הייתה הצעה ממשלתית. זה התחיל עם הצעת חוק פרטית שלהם, שמוזגה אחר כך עם ההצעה הממשלתית.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אנחנו סוחבים את המטען הזה כבר כמה שנים על הגב שלנו.
אתי בנדלר
מצטערת, אני מחזיקה הצעת חוק ממשלתית והיה מיזוג של הצעות החוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר, אבל הייתה גם הצעת חוק שלנו. אנחנו הגשנו את זה בכנסת השמונה-עשרה.
היו"ר איתן כבל
אם אין הצעת חוק של נחמן ושל מקלב, מה הצעת החוק הממשלתית אומרת?
אתי בנדלר
הצעת החוק הממשלתית אומרת להחריג מהחובה לציין את פרטי השולח - -
היו"ר איתן כבל
היא עוסקת רק בהחרגה.
אתי בנדלר
- - את המדינה ומוסדותיה, היא לא מגדירה מהי המדינה ומוסדותיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה, זה לא הגדרה למשפטנים, זה פוליטיקה. ההגדרה של ההצעה הממשלתית זה בעצם להעביר את הצעת החוק של מקלב ושל נחמן בלי רוב הדברים שצריכים להיות בה, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
איך אומרים, איך שנעביר אותה נזרוק אותה לבוידעם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רוצה להציע לחברים שאנחנו נזרום עם הצעת החוק שלי אבל נגדיר מה זה נקרא "מוסדותיה" – זה בתי-המשפט וההוצאה לפועל, ולא מעבר לכך. כפי שדיברנו גם בדיון הקודם, ביטוח לאומי למשל, זה לא נחשב בתוך מדינת ישראל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מציע את זה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אל"ף, תמיד אני מכבד את דעתך אבל אני רוצה עוד משהו אינפורמטיבי. אולי רשות הדואר או חברת הדואר יודעים – חבר'ה, אולי אתם יכולים להגיד לי, אתם חקרתם את הדואר שלכם, אני שואל באופן כללי כמה מתוך דברי הדואר הרשומים, כי רק בזה אנחנו מטפלים, נופלים בתוך הקטגוריה של "מדינת ישראל ומוסדותיה". כמה? שליש? חצי? שני-שלישים?
שלומית לוי לביא
אני אגיד על המערכת שלנו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
האם בדקתם, רן? אתה יודע, רן?
רן שטרית
לא. אני רציתי רק להעיר משהו מאוד מאוד כללי שאולי יסדר פה את העניין.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בסדר, אבל האם יש למישהו איזשהו שמץ של מושג איזה אחוז מכלל דברי הדואר הם יוצאים מבית היוצר של - - -
היו"ר איתן כבל
רשות הדואר יודעת להגיד?
קריאה
חברת הדואר.
היו"ר איתן כבל
חברת הדואר, סליחה. כמה זה מה שנקרא דואר כמותי וכמה זה דואר - - -
הרצל בר-מג
אז אני אומר. מילוי ציבורי של גוף ציבורי, יש לנו בערך 30% מדברי הדואר הרשומים. הליכים משפטיים, כולל בתי-המשפט - - -
אתי בנדלר
לא הבנתי. 30% מכלל דברי הדואר - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
30 מיליון דברי דואר רשום - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, שנייה. תנו לו להציג את הנתונים, גם על זה נתווכח?
הרצל בר-מג
אני מסביר. בסך הכול, "המדינה ומוסדותיה" זה 57%, והשאר זה השאר, זה 43%.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אבל מה זה השאר?
אתי בנדלר
מה נכלל ב"מדינה ומוסדותיה" מבחינתם?
הרצל בר-מג
השאר זה ככה. הזמנות של סחר מקוון, טיפול, זה 24%.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה מתוך 57% - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, סליחה, אני מנהל עכשיו. אני מבקש את הדיון הבא. נתת לנו 57% קודם כול שזה מדינה – עוד לא נכנס לזה – ומוסדותיה. יש 24% נוספים שאמרת דואר מקוון חו"ל.
הרצל בר-מג
סחר מקוון מחו"ל.
היו"ר איתן כבל
יפה. מה עוד יש לנו?
הרצל בר-מג
יש עוד 19% שזה צרכי מסחר, דרישות לתשלום, מסמכי - - -
היו"ר איתן כבל
מה זה דרישות לתשלום? של מי? גורמים פרטיים?
הרצל בר-מג
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה?
הרצל בר-מג
19%, שזה צרכי משרד, דרישות לתשלום ומסמכים.
היו"ר איתן כבל
יפה. מה רציתי? קודם כול לדעת האם בתוך מה שהוא לא 57% מתחבא משהו אחר שהוא מדינה ומוסדותיה. אז קודם כול הבנו שלא, זאת אומרת שה-57% שאנחנו מדברים על "מדינה ומוסדותיה" זה באמת כל מה שאנחנו מגדירים, מרשויות מקומיות להערכתי, נכון? אם זה ככה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
ביטוח לאומי.
היו"ר איתן כבל
נכון? אני טועה? אני צודק?
הרצל בר-מג
כן, כן. גם רשויות מקומיות.
היו"ר איתן כבל
57% זה גם רשויות מקומיות, נכון? זאת אומרת, כל דבר שהוא ההגדרה המורחבת של "המדינה ומוסדותיה".
הרצל בר-מג
אני לא יכול לחתום על זה במאה אחוז אבל באופן כללי כן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז נשאר לנו 43%, ואיך הם מתפצלים? גם בזה יש לכם איזושהי חלוקה?
הרצל בר-מג
אמרתי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
24% זה המקוון? זאת אומרת, הודעות על קבלת חבילה מ"אמזון".
הרצל בר-מג
כן. מ-e-Bay או מ"עלי באבא".
נחמן שי (המחנה הציוני)
אוקיי. ומה זה ה-19%?
הרצל בר-מג
זה צרכי מסחר של גופים פרטיים, חשבונות. יש פה הרבה מסמכים של עורכי דין.
היו"ר איתן כבל
ולמה שאותם לא נחריג, על-פי אותו משקל? למה, כי אין להם פה מישהו שיגן עליהם? מה, התשלומים שלהם לא נחשבים?
ענת הר אבן
עורכי-הדין נדרשים בתובענות שמוגשות להוצאה לפועל לשלוח לפני פתיחת תיק ההוצאה לפועל התראה בדואר רשום, אז זה בתוך - - -
היו"ר איתן כבל
אז אני שואל, גברתי, התראה, לא התראה. לא קיבלתי התראה.
ענת הר אבן
אם לא קיבלת את ההתראה אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל.
היו"ר איתן כבל
בסדר, העניין ברור.
נחמן שי (המחנה הציוני)
את זה הוא יקבל, נכון? זה לא חריג.
היו"ר איתן כבל
לא. זה כן. אבל אני אומר, למה אלה אנחנו גם לא נחריג? כי הרי זה על אותו משקל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
למה, כי אין פה מישהו שיודע לשמור על האינטרס שלהם? זו כוונתי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון. אם לשכת עורכי-הדין הייתה נוכחת היום בדיון - - -
ענת הר אבן
הודענו להם על הדיון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בתוך ה-57% כמה זה "המדינה ומוסדותיה", מה זה משרדי הממשלה, מה זה מוסדותיה? כמה אחוזים ומה זה נקרא מוסדותיה?
ענת הר אבן
אבל נקודת המוצא בהתראה הכוונה היא שהאזרח באמת יקבל את ההתראה ויסדיר את החוב. עכשיו יש לנו בן-אדם שכבר קיבל התראה אחת.
היו"ר איתן כבל
לא, יקירה, את מתחילה להיכנס לרזולוציות של פסיכולוגיה של בני-אדם? כבר התחלנו עם זה. הרי כל הדיון הזה הוא פסיכולוגיה של בני-אדם, אין לו דבר וחצי דבר עם דואר. יש לו רק דבר אחד – הפסיכולוגיה שאם הוא ילך ואם יראה ויבוא או לא יבוא. אין כאן עניין של באמת התנהלות, זה הכול פסיכולוגיה. כל אחד מאתנו בא, מתחיל להיות – אני אומר את זה בידידות – אתה אומר, לדעתי הבן-אדם הזה הוא כך וכך. מי אתה? יש לך תואר לזה? בדקת? עשית? כל הדיון הזה הוא אבחנה פסיכולוגית, כשאין לאף אחד מהיושבים כאן – לא לך, אתה רק נותן נתונים.
הרצל בר-מג
לא, לגבי הנתונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ההתנהגות הפסיכולוגית גם כן השתנתה. אינו דומה אדם מבוגר לאדם צעיר. הכול משתנה פה.
הרצל בר-מג
ה-24% שמגיעים מחו"ל, אין לנו עליהם פרטים של השולח.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני יודע. כתוב לך – נדמה לי על השובר – דואר מחו"ל. זה הדבר היחיד שכתוב.
הרצל בר-מג
אני מודיע לנמען - - -
היו"ר איתן כבל
כן, אתה מודיע לי, דואר מחו"ל. זה מה שאני מקבל, אני יודע.
הרצל בר-מג
הא ותו לא.
היו"ר איתן כבל
נכון. אתה לא כותב כלום מעבר לעניין הזה. כן, גברתי.
שלומית לוי לביא
אנחנו עשינו מחקר כפי שאמרתי וכן יש לנו נתונים.
היו"ר איתן כבל
מה הנתונים, מעניין.
שלומית לוי לביא
אז אני אגיד. אני כמובן מתייחסת רק לנתוני מערכת בתי-המשפט, אין לי נתונים של גורמים אחרים. בשנה אנחנו שולחים כ-2.5 מיליון דברי דואר עם אישור מסירה שהוא אישור מסירה רשמי. העלות השנתית בממוצע היא כ-32 מיליון שקלים.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. אמרי שוב.
שלומית לוי לביא
זה בסדר, אני אחזור. הנתונים שיש לי הם לשנת 2015 שזו שנה מלאה, השנייה מבין שתי שנות המחקר שלנו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שלומית לוי לביא
כ-2.5 מיליון דברי דואר רשום עם אישור מסירה, במסירה משפטית אני מדברת, בשנה. העלות של דברי הדואר למערכת בתי-המשפט היא כ-32 מיליון שקלים בממוצע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה כתוב במכתב, קראנו אותו.
שלומית לוי לביא
מתוך דברי הדואר – אנחנו עשינו מיפוי במהלך המחקר כדי ללמוד על הרפורמה שהוצאנו לדרך - מתוך ה-2.5 מיליון, כ-100,000 הם כאלה שלא באו בכלל לקחת או כאלה שלא היו בבית וגם הם לא באו לקחת, זאת אומרת הדביקו להם על הדלת. זו בעצם הסוגיה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני אגב מחכה שידביקו לי על הדלת, כבר 30 שנה לא הדביקו לי שום דבר על הדלת. אני רץ לדואר כל פעם.
שלומית לוי לביא
אנחנו החלטנו לבדוק את הסוגיה הזאת, השאלה שלך הייתה מאוד במקומה כי זה אולי עניין פסיכולוגי. למה בן-אדם שהדבקת לו על הדלת, הוא לא בא? שאלה.

ואז עשינו ניסוי ובמשך חצי שנה שלחנו פעמיים אותו דבר דואר, פעם אחת בדואר רגיל ופעם אחת בדואר עם אישור מסירה רשום. דואר האישור מסירה רשום, הבן-אדם לא נדרש, הוא לא בא, אבל כששלחנו לו עם הדואר הרגיל הוא לקח את דבר הדואר והוא גם הגיע לדיון, ואחוזי ההתייצבות היו יותר גבוהים. אז אני יכולה להגיד שאולי, אולי זה לא עניינים של פסיכולוגיה, אני קטונתי.
היו"ר איתן כבל
אולי תשלחו לו בדואר רגיל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון.
שלומית לוי לביא
נכון, אבל זה לא לפי החוק, אני לא יכולה לעבוד בניגוד לחוק, אפרופו לא לגלות את האמת. הייתי שמחה אגב אם החוק הזה היה - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מעניין איך הניסיון בעולם, אני לא יודע להגיד, אבל זה נשמע לי – תראי, איפה הטענה שלי הופכת את העניין ליותר צודק, מדברייך. כי אנשים, הנחת העבודה שלי שהם רוצים לשלם. רובם המכריע לא רוצים למצוא את עצמם עם ריביות והצמדות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. העובדה היא שכשהוא מקבל את דבר הדואר במכתב רגיל, הוא הולך ומשלם אותו.
שלומית לוי לביא
אבל אצלנו זה לא עניינים של קנס. אנחנו בית-משפט.
היו"ר איתן כבל
לא משנה.
שלומית לוי לביא
לא, זה משנה. אני אסביר למה.
היו"ר איתן כבל
הוא מתנהל. הוא מתנהל איתם.
שלומית לוי לביא
לא, לא. זה מאוד מאוד משנה. צריך להבין כי לפעמים דברי הדואר האלה למשל הם הזמנה לדיון, ואז הבן-אדם פשוט לא בא - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל את סותרת את עצמך.
שלומית לוי לביא
- - והשופט, לא נותר לו מה לעשות אלא פשוט לדחות את מועד הדיון ולחכות שימציאו, או לנקוט באיזושהי סנקציה, אבל זה כבר קורה בסוף.

ולכן, בבית-המשפט זה דרמטי. כל אישור מסירה כזה שבן-אדם לא הגיע – אני אגיד את זה אפילו יותר – לא הגיע אפילו מיוזמתו, מבחירתו, לא הגיע לקחת את דבר הדואר, משבש את ההליך השיפוטי עצמו.

ולכן עברנו לדיוור באמצעים אלקטרוניים ואנחנו לאט-לאט נכנסים יותר ויותר לעולם הזה, אבל כרגע החוק - - -
היו"ר איתן כבל
בסוף אנשים לא יפתחו מיילים.
שלומית לוי לביא
אבל פותחים. תתפלא.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, בשונה ממך, בשונה מכם, אני לא מתפלא. אני חושב שהרוב המכריע של האנשים – זה לא משנה אם יהיה רשום על הדף, לא רשום על הדף – מי שלא רוצה לבוא, הוא לא מגיע.
שלומית לוי לביא
אני רק רוצה לחדד. הדואר האלקטרוני, הוא לא נוגע למסירה ראשונה. מסירה ראשונה חייבת להיות באמצעות אישור המסירה.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. אני לא מתעסק עכשיו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי שאלה. אני מקשיב לך, את סותרת את עצמך. אחרי ששמעתי אותך, להפך, התחזקה בי הדעה לא להחריג את "המדינה ומוסדותיה". את אומרת שעשיתם פיילוט ניסיון ושלחתם לאנשים, בדואר רגיל לקחו יותר.
שלומית לוי לביא
נכון. אבל זו מעטפה, בלי שום דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
התייצבו יותר. אז האנשים, אין להם את הפחד שראו בית-משפט.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין את הזמן, הכוונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מה מפחיד אתכם לציין? אני לא מבין, את רק מחזקת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פריג' אמר טענה מאוד מוצדקת, וככה אני יכול עכשיו להרחיב בעוד כמה טענות, להפריך את כל מה שאמרו פה.

הצעת החוק שלנו יוצאת מנקודת מוצא אחת, שכל האפשרויות מתי הוא יבוא לקחת, לא יבוא, זה לא עסק של מי ששולח את הדואר. זה התנהלות אישית של כל אחד ואחד, ויכול להיות גם שדברים השתנו, ולא דומה בית-המשפט למשרדים אחרים, כל אחד בהתנהלות שלו.

אנחנו מציעי החוק חשבנו שדרך המלך לכתוב מי שולח, לזכות הבחירה. תאר לך שנמצא שבאים בשתיים בלילה, דופקים ואומרים אימא, אז מישהו יפתח את הדלת, אז לכן נעשה את זה ככה? בגלל שאנחנו לא כותבים, לכן יבואו לקחת? זאת לא דרך המלך.
היו"ר איתן כבל
מהיום הראשון שקראתי את ההצעה אני מסכים אתך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון, אתה זורם אתנו ביחד. מכיוון שאנחנו דנים במרחבי זמן אנחנו נוהגים להגיד כך ואחרת וסוחבים את הדיון למקום אחר.

אנחנו סברנו וקיבלנו – לא הסכמנו, אבל סברנו וקיבלנו ש"המדינה ומוסדותיה" מוחרגים. עכשיו השאלה היא רק מהם מוסדותיה. ואני כאן לא רוצה את התשובה שייקח לי עוד חמש דקות בתוך ה-57%, כמה זה המדינה עצמה, כמה זה מוסדותיה, האם זה 17% או שזה 20% בתוך ה-57%.

אני חושב שהצעת החוק שלנו, גם במתכונת המצומצמת המוגבלת, היא מספיק משמעותית. יש עשרה מיליון דברי דואר, שיקבלו מי שולח את זה - גם עשיתי משהו, התקדמתי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
איזה עשרה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
עשרה מיליון דברי דואר מתוך 30 מיליון דברי דואר, דברי דואר רשומים.
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, לא. 30 מיליון מכתבים רשומים שיש.
הרצל בר-מג
עוד פעם - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא. סך הכול, כמה מכתבים רשומים?
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
ככה אנחנו לא נתקדם.
הרצל בר-מג
מתוך 30 מיליון, שבעה מיליון הם מחו"ל, הם לא רלוונטיים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר. בסופו של דבר נקבל את זה על חמישה מיליון דברי דואר, בסדר? הצעת החוק שלנו תהיה רלוונטית לחמישה מיליון. גם עשיתי משהו, אני לא הולך עכשיו לישון, אנחנו נביא חקיקה אחרת, נראה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
באחוזים האלה אני חושב שאתם מעקרים את הצעת החוק הזאת. פשוט מעקרים אותה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו ממש לא מעקרים את זה ויש כמות גדולה מאוד. לא כל תאוותנו בידינו, אנחנו עושים פיילוט. אני גם רואה את זה כפיילוט של הממשלה, המדינה.

אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת נחמן שי, ברשותכם. אם אנחנו יכולים להתקדם בכך ש"מדינת ישראל ומוסדותיה", הכוונה היא מדינת ישראל ובתי-המשפט וההוצאה לפועל, מעבר לזה - -
ענת הר אבן
האכיפה והגבייה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - אף אחד לא מוחרג, אף אחד לא נכנס גם להגדרה של "מוסדותיה", אנחנו בזה מתקדמים הלאה. ככה אני מציע כדי להמשיך בהקראה.
היו"ר איתן כבל
סיימנו את ההקראה, רק צריך לקבל החלטה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אבל מה זה מדינת ישראל?
אורי מקלב (יהדות התורה)
מדינת ישראל זה מדינת ישראל כמדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
ההקראה הסתיימה. מה עוד נשאר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
מוסדותיה – גברתי היועצת המשפטית – זה בית-המשפט וההוצאה לפועל. זה נקרא מוסדותיה.
ענת הר אבן
רשות האכיפה והגבייה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אני קצת יותר קיצוני. אני מגיש הסתייגות למחוק את כל "המדינה ומוסדותיה".
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה מוחק את המדינה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
הכול. אין אפליה. אין להפלות את המדינה בכלום. אם אנחנו מטילים חובה על אזרח ועל חברה לציין, אז שכולם יהיו חייבים. אני מגיש את זה, אתי, כהסתייגות.
אתי בנדלר
עוד לא הייתה הצבעה. חכה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
במידה ו - - -
קריאות
- - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
סליחה. רשויות מקומיות לא כלולות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפתוח את זה לא.
לאה ורון
לא כלולות בהחרגה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא כלולות בהחרגה, זאת אומרת הן כלולות בחוק.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז מה נשאר?
לאה ורון
חלה עליהן החובה לציין את פרטי השולח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נשאר לנו, מדינת ישראל זה מדינת ישראל כהגדרת מדינת ישראל. מוסדותיה, הכוונה היא לבתי-המשפט - - -
אתי בנדלר
ככל שלא תהיה הגדרה מהם "המדינה ומוסדותיה" אז זה יכלול כמובן גם את הביטוח הלאומי ואולי גורמים נוספים, שאינני יודעת מהם כרגע.
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז מה זה מדינת ישראל? רק המשרדים הממשלתיים - - -
אתי בנדלר
לכן, צריכים להגדיר. בכנסת הקודמת החליטה ועדת הכלכלה להגדיר את המונח "מדינה ומוסדותיה" וההגדרה שנכללה בנוסח שהוכן כאן היא: ""המדינה ומוסדותיה" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין". זו הייתה ההגדרה עליה החליטה ועדת הכלכלה, ובקשר אליה הוגשה כאמור בקשה לדיון מחדש על-ידי חבר הכנסת יעקב אשר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני חושב לקבל את הניסוח הזה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נתקדם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא דומה למה שהיועצת המשפטית אמרה.
אתי בנדלר
כמובן, הוגשה בקשה, והביטוח הלאומי שניסו לשכנע חברי כנסת - - -
רן שטרית
אנחנו לא מתנגדים לניסוח.
ענת הר אבן
זה ברור שיחידת סמך כוללת את רשות האכיפה והגבייה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הביטוח הלאומי לא נחשב כיחידת סמך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אלא מה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
הביטוח הלאומי זה נחשב יחידת סמך?
אתי בנדלר
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בוודאי. לא יחידת סמך של המדינה?
אתי בנדלר
ודאי שלא. זה תאגיד סטטוטורי.
מיכל מזוז
בגלל זה אנחנו נבקש לצרף את המוסד לביטוח לאומי, בדיוק מהטעם הזה.

מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי. אני חייבת להגיד שאני לא מוצאת טעם בהבחנה שנעשית כאן בין המוסד לביטוח לאומי לבין הנהלת בתי-המשפט או לצורך העניין ליתר רשויות הגבייה.

המוסד לביטוח לאומי הוא אומנם תאגיד סטטוטורי אך אין ספק שצריך לראות בו כחלק מהמדינה לצורך העניין הזה.

צריך לזכור שעל-פי רוב, המוסד שולח הודעות כתובות בדואר רגיל. מדובר על כ-20 מיליון מכתבים בשנה. אנחנו מדברים רק על 400,000 מכתבים, שזה 2% בסך הכול, שנשלחים בדואר רשום. החשיבות היא בתוכן, בדברים שנשלחים בדואר רשום. מה שנשלח בדואר רשום זה דחיות, עיקולים ושלילות תושבות. כאשר אני מדברת על דברים שהם מאוד מהותיים, שיש להם השלכה ברמת הזכות של המבוטח לערער על אותה החלטה, יש חשיבות בעניין הזה שהמבוטח ייקח את המכתב.

כשאני מדברת למשל על מכתב של שלילת תושבות, שמבוטח יודע שהתושבות שלו נבחנת והוא לא מגיע לקחת את המכתב, ואני מחויבת על-פי הפסיקה לעבור תהליך של שימוע, לבצע לו תהליך של שימוע, אני אקלע לבעיה שגם תעמיס הוצאות מיותרות – אני לא יודעת איך אנחנו נוכל להתמודד עם כזה דבר, אולי אנחנו נצטרך לשקול באמת הגשה באמצעות שליח – ואני חושבת שבעניין הזה, כשאנחנו מדברים גם על יתר הרשויות, אין שום סיבה להחריג, וגם כאן יש חשיבות ברעיון שלא לכתוב את השם של המוסד כשולח של המכתב.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני מוכן לקבל את ההגדרה הקודמת אשר "הוצבה" כבר במירכאות בגלגול הקודם, ונראה. צעד אחד קדימה, אולי לא צעד סופי.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, סליחה, ברשותכם. עיסאווי ומקלב, בכל הכבוד. אני צריך לקבל, לא אתם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא, אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אתם מנהלים ביניכם פה כל אחד את השיח שלו ואני לא מצליח להתקדם עם זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
סליחה. אתה צודק במאת האחוזים.
היו"ר איתן כבל
מי עוד ביקש לדבר? אני אתן לך, קודם כול משרדי הממשלה. כן, גברתי.
אלידור בליטנר
אלידור בליטנר, משרד המשפטים. רוב הדברים כבר נאמרו. אני כן רציתי להעיר לתשומת הלב שיש הגדרה של "גוף ציבורי" בחוק הדואר היום, שאומר, כל אחד מאלה: 1. המדינה ומוסדותיה; 2. רשות מקומית או תאגיד – יש עוד המשך שאני לא אקריא את כולו; 3. תאגיד שהוקם בחוק. כך שדרך ההגדרה שהציעה הוועדה עולה בקנה אחד אני חושבת עם דרך ההתייחסות - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה לא נופל בתוך זה. עכשיו הרחבת אותנו.
אלידור בליטנר
לא, אני מספרת לך מה קבוע עכשיו בחוק.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אבל המילה "גוף ציבורי" לא כתובה בחוק, לכן לא חל עלינו.
אלידור בליטנר
נכון. אני אומרת, זה עולה בקנה אחד - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אוקיי.
אלידור בליטנר
- - עם ההגדרה כפי שהוצעה על-ידי הוועדה, שמדברת על משרדי הממשלה, יחידות הסמך, בתי-משפט, בתי-דין, והיה חשוב לי לחדד. אני שמחה שנמצאת כאן נציגה של הביטוח הלאומי כי באמת הביטוח הלאומי לא כלול בהגדרה הזאת מכיוון שהוא תאגיד סטטוטורי, אבל זה - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
יפה. וגם לא רשויות מקומיות.
אלידור בליטנר
רשויות מקומיות גם לא כלולות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז בערך 50% יהיו פטורים, לדעתי.
היו"ר איתן כבל
כן. זה מה שמסתמן לפי הנתונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני חושב שפחות אבל - - -
אלידור בליטנר
המשטרה להבנתנו גם כלולה בהגדרה, היא חלק.
היו"ר איתן כבל
לא, כי נכון לרגע זה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
משטרה זה המדינה?
היו"ר איתן כבל
ודאי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה יהיה כתוב? מדינת ישראל?
היו"ר איתן כבל
עכשיו ככה, יהיה כתוב מדינת ישראל, עכשיו כולם לא יבואו לקחת.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא יבוא, למה שיבואו עכשיו? אם הוא לא יודע מה זה ולא יודע מי, ואם הוא יודע שיש לו, אז למה שהוא יבוא? מה את חושבת, שמישהו שלקח את ההודעה על זה שהוא צריך לשלם דוח, אם הוא לא יודע, יותר טוב לו? אם הוא לא יודע שיש לו דוח שעובד אם הוא לא משלם, זה כאילו הבן-אדם, נחה דעתו. ומה תעשו לו אם יסתבר שהוא כן לקח את זה ולא שילם? מה, תיתנו לו כפל קנס?
ענת הר אבן
אז אפשר לקבוע חזקה שאם מישהו מקבל "לא נדרש" והוא יודע ממי, זה נחשב - - -
היו"ר איתן כבל
נו באמת, לקבוע חזקה.
ענת הר אבן
אבל הכנסת לא מוכנה לאשר את זה. נכון? תקבעו חזקה.
היו"ר איתן כבל
עוד מישהו כאן רוצה להתייחס? רן, אתה רוצה, ברשותך?
רן שטרית
רן שטרית, רמ"ט תקשורת. בעיקרון, משרד התקשורת מסכים לנוסח שהוועדה הגישה למליאה אחרי ההכנה לקריאה השנייה והשלישית של הצעת החוק.
אתי בנדלר
אחרי הדיון מחדש.
רן שטרית
אחרי הדיון מחדש. אנחנו יכולים גם לקרוא את הנוסח הזה אם הוא מבהיר יותר. זאת אומרת, אנחנו הגשנו את ההצעה שלנו על-פי הקריאה הראשונה כדי להעביר אותה בדין רציפות.
אתי בנדלר
נכון. כשמחילים דין רציפות, אין דרך אלא להחיל את דין הרציפות על הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.
היו"ר איתן כבל
ברור.
פאדיה זידאן
אפשר לעשות את ההתאמות עכשיו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עכשיו זו הבהרה יותר טובה.
רן שטרית
זו ההערה שרציתי להעיר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
גמרנו. אנחנו מוכנים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז ייכנסו עוד דברים עם ההגדרה. אני חושב שההגדרה עכשיו יותר טובה. היא מסבירה מה זה נקרא מדינת ישראל. היועצת המשפטית, אני חושב שהנוסח עכשיו מתאים.
אתי בנדלר
זה הנוסח שקראתי קודם, זה הנוסח שנדון אחרי הבקשה לדיון מחדש. אגב, אני לא מוצאת את הבקשה לדיון מחדש, משום מה חשבתי שזה של אדוני. אני לא מוצאת דבר כזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני דיברתי על זה בוועדה אבל זה לא היה משהו רשמי.
אתי בנדלר
אבל זה לא התקבל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הסיבה היא שאני לא אעשה את זה לחברי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לנו כבר טראומה מקדנציה קודמת, עזבי.
אתי בנדלר
מי שהגיש בקשה לדיון מחדש זה חבר הכנסת ברוורמן לצורך - - -
היו"ר איתן כבל
וואלה, זה נהיה יותר מחוק - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אם תמשיכו אז יעלו עוד רעיונות חדשים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
והאמת היא שאין לזה היגיון, לכל הסיפור הזה של החרגה.
היו"ר איתן כבל
אין היגיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם יש היגיון על החרגה, אז יש היגיון על כולם להחריג.
היו"ר איתן כבל
אם אין אז אין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אין היגיון, אז אין. ואין. איך אומרים – משרד המשפטים, כולם לעמוד דום?
היו"ר איתן כבל
אני מסכים אתך. רב יעקב, אני מסכים אתך, אבל מה - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא נעשתה חשיבה בעניין.
היו"ר איתן כבל
- - החיים זה בסוף, אתה יודע, אמרתי לך – אני אלך אתכם, עם חברי הכנסת. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אבל ההכרעה בעניין הזה מונחת לפתחכם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לקחנו אחריות.
היו"ר איתן כבל
אז בואו נראה על מה אנחנו מדברים.
הרצל בר-מג
הערה לגבי הסעיף עצמו. אנחנו מציעים שהתהליך של העברת הנתונים על שם השולח המיופה, חזקת מסירה וכו', ייעשה באופן מקוון. אם זה ייעשה באופן ידני, יהיו מיליוני - -
היו"ר איתן כבל
צודק.
הרצל בר-מג
- - מיליוני לקוחות - - -
היו"ר איתן כבל
גם כשזה יהיה מקוון זה יהיה בעייתי אבל לא באותו סדר גודל.
הרצל בר-מג
זה יאריך את התורים וזה יפגע בשירות לציבור, שלא לדבר על העלויות.
אתי בנדלר
לא הבנתי.
היו"ר איתן כבל
מה הוא אומר? אם התהליך יהיה שכותבים את השם איתן כבל ויכתבו את הפרטים האלה שצריך למלא בכתב יד, כל אחד – איך אומרים, כמו שקיבל החבר שלי מחיפה את הדוח - - -
קריאה
אני עדיין לא מבינה.
היו"ר איתן כבל
הוא רוצה שהנתונים יהיו מקוונים.
אתי בנדלר
הם ממלאים את זה. אני, כשאני רוצה לשלוח דבר דואר, אני באה עם טופס.
שירי לנג
לא, ההפך. גם אנחנו וגם הם ממלאים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא יוכל לבחור.
פאדיה זידאן
לא. השולח צריך לציין את זה על גבי דבר הדואר עצמו ואז פקיד הדואר מעתיק את הנתונים לתוך הודעת הדואר שהוא משאיר בבית.
הרצל בר-מג
זה מיליוני דברי דואר שנצטרך להעתיק נתונים. חלק מהם יהיו בדלפק. אני לא רוצה להגיד לכם מה יקרה לנו שוב בסניפים אחרי שהצלחנו להוריד את התורים. זה פשוט לא סביר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפי זה האזרח יספוג, מה לעשות.
הרצל בר-מג
האזרח יסבול, בוודאי. זה חייב להיות מקוון.
שירי לנג
איך מקוון?
הרצל בר-מג
אנחנו נפתח וכל אחד יוכל - - -
שירי לנג
לא, סליחה, יש פה אי-הבנה. אנחנו לא - - -
ענת הר אבן
- - -
הרצל בר-מג
לגבי הציבור הכללי, כבר היום אפשר להיכנס לאתר שלנו ולשלוח מהבית דבר דואר רשום בלי לקום מהכיסא. פשוט להקיש אותו, אנחנו מדפיסים אותו, שולחים אותו, הכול באמצעות המחשב.
פאדיה זידאן
אוקיי. אז החוק יחול.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך, הרצל, מה שאתה מבקש ממני עכשיו זה בכלל עכשיו תביאו את החוק, נשים אותו פה באמצע ונדרוך עליו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה? תסביר לי את זה, אני רוצה להבין.
היו"ר איתן כבל
כאילו, מה עוד נשאר?
אתי בנדלר
אם אתה תרצה לשלוח אלי דבר דואר רשום, אם אתה יודע להקיש את פרטיך, לשלוח את זה באמצעות אלקטרוני, אז מצוין, ואם לא אז אתה לא תוכל לעמוד בדרישות החוק.
היו"ר איתן כבל
כי מה טוען הרצל? הרצל אומר – דרך אגב, אני לא טוען שהרצל אומר דברים מופרכים, שאף אחד כאן לא יתבלבל, אבל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
תסביר לי, איתן, שאני אבין בסיפור חיים.
היו"ר איתן כבל
מה הוא אומר? העניין של כתב יד. בסוף, כל אחד, יש לו את כתב היד האישי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני בא לשלוח דואר רשום, מה עלי לעשות?
לאה ורון
מה קורה היום עם אותם 43%? איך זה מתנהל?
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך? שאני אבין.
הרצל בר-מג
הם מגיעים לדלפק שלנו ושם מוסרים את דבר הדואר אבל הם לא נתקלים בצורך לכתוב את כל הדברים האלה. הפקיד שלנו לא אומר להם האם יש חזקת מסירה, לא כתבתם את שם מיופה הכוח, לא כתבתם את השם שלכם.
פאדיה זידאן
הפקיד צריך רק להעתיק.
הרצל בר-מג
אין צורך בזה היום. מחר יהיה צורך בזה, אתם מטילים על הפקיד שלנו - - -
אתי בנדלר
אתה רוצה שזה יחול רק על פרטים לגבי מדינת ישראל ומוסדותיה?
לאה ורון
לא, ההיפך.
הרצל בר-מג
לא, לא. אני רוצה שהתהליך הזה ייעשה באופן מקוון.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים.
אתי בנדלר
כל אחד אומר לי כן, כן, כן. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע ממנו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אני רוצה לומר לכם ככה. זה חוק – העברנו חוקים עם 250 סעיפים ולא היה כזה קשה.

אני ברשותכם רוצה להסביר. קודם כול, אומר הרצל – ואני אומר שוב, הנחת העבודה, כנראה שלא נקבל את עמדתך, כי אם לא אנחנו לא נצא מזה, אבל אני רוצה שהדברים גם ייאמרו.

אומר הרצל, אנחנו היום בכלל מנסים לבוא ולקצר את כל מערכת ההליכים המתקיימת בין הלקוח לבין חברת הדואר. דהיינו, מגיע הלקוח עיסאווי פריג', הוא רוצה לבוא לקחת את החבילה שלו, את המכתב, הוא חותם למטה, מקיש שם בצד, לוקח את החבילה והולך. נכון? כיוון שעכשיו צריך למלא כשאתה שולח את כל ה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי ששולח דואר רשום, ממלא.
לאה ורון
פרטי הנמען.
היו"ר איתן כבל
פרטי הנמען. תחשוב על זה בדקות – זה אחד ועוד אחד ועוד אחד – זו הכוונה. זאת אומרת, אתה שוב מכניס פנימה – נכון, זה נשמע לנו היום - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא הבנתי. אני הולך לדואר לשלוח דואר רשום. מה עלי לעשות על-פי הצעת החוק, מה עלי לעשות על-פי מה שהרצל אומר?
היו"ר איתן כבל
על-פי הצעת החוק אתה ממלא בכתב ידך את הפרטים, תודה רבה.
לאה ורון
בטופס.
נחמן שי (המחנה הציוני)
שם היישוב וכו'.
פאדיה זידאן
לא בטופס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ועל-פי הרצל?
היו"ר איתן כבל
והרצל אומר – אז הפקיד יושב, אחרי שהוא ממלא אצלו, מעתיק את הפרטים ומתקדם הלאה.
פאדיה זידאן
אם יורשה לי בבקשה.
היו"ר איתן כבל
אומר, כדי שלא תיפול שגגה. כל אחד בכתב ידו. מה יהיה העניין? שגם כתב היד של הפקיד, כל אחד וכתב היד שלו, והוא אומר: דעו לכם שזה עלול – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא – אבל רוב הסיכוי בנסיבות אלה, שמדובר בכתב יד שהוא לא מוקלד, שתהיינה אי-הבנות ותהיה שגגה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מה הוא מבקש?
היו"ר איתן כבל
שזה יהיה מקוון.
הרצל בר-מג
זה גם יאריך את התור, יאריך את התור בדלפק. זה תהליך הרבה יותר ארוך מהקיים.
קריאה
זה לא בדלפק. אתה שם לו את ההודעה. לא בדלפק.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
הרצל.
הרצל בר-מג
זה פעמיים רישום. פעמיים – בעת הקבלה ובעת ההודעה.
שמעון שהם
יש פה הטעיה אני חושב.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני רוצה להשיב משהו. ברור לי שאם היינו שואלים אתכם, לא הייתם רוצים את הצעת החוק. אבל אנחנו לא נבחרנו על-ידי חברת הדואר, אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור הרחב, ועמיתי אורי ואני, ומסתבר שכבר בסוף גם הממשלה, חושבת שיש פה צעד חשוב לקראת הציבור. מה לעשות, נכון או לא? אחרת היא לא הייתה מציעה את זה. אנחנו לא כפינו על הממשלה.
לאה ורון
אולי מר בר-מג יסביר לוועדה למה הוא מתכוון כשהוא אומר את המילה "מקוון". שנבוא עם מחשב קטן? נייד?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, תסביר לי, שאני אבין.
הרצל בר-מג
אני אסביר. מהמחשב או מהטלפון בבית אפשר יהיה להיכנס לאתר שלנו, להזין את הפרטים האלה, לקבל מספר ברקוד, וכאשר הלקוח מגיע הוא בסך הכול מוסר ואנחנו קוראים את הברקוד. ואז אין התגודדות בדלפק, וגם הפרטים הוזנו על-ידי השולח עצמו, הוא לא טעה.
היו"ר איתן כבל
ומה סבתא שלי זיכרונה לברכה הייתה עושה כשהיא לא יודעת להיכנס למחשב, הרצל? אימא של כחלון, מה היא תעשה כשהיא תרצה לשלוח?
נחמן שי (המחנה הציוני)
אין לה מקום בעולמנו.
לאה ורון
מה זה? אני, אני.
הרצל בר-מג
כפי שראית פה, הרוב זה לא אימא שלך.
היו"ר איתן כבל
אבל עדיין יש מסה כזאת. טוב, אני סיימתי. אני סיימתי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
חברת הדואר תלמד לחיות עם החידוש.
היו"ר איתן כבל
נחמן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תהיה עמדה בצד, אנשים שמים מדבקה - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא קיבל את דעתנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הרצל, הדרישה שלך בלתי אפשרית. אני עכשיו הבנתי את זה, זה קשה, אבל אתה מעלה סוגיה שמאוד מפחידה אותי. אתה יודע מה הסוגיה שאתה מעלה שמפחידה אותי? איתן, אני רוצה להעלות סוגיה שתירשם בפרוטוקול.

הרצל מעלה סוגיה שאני קצת חושש ממנה. אתה מעלה שיהיו תורים ויהיה לחץ ויהיו עלויות.
הרצל בר-מג
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואתה העלית את האופציה שזה יהיה מקוון כדי להפיל את זה על אחריות האזרח ולהקל עליך. מה שאתה מעלה בין דבריך, שמחר אתם בדואר עלולים לבוא אלינו בדרישה – יש לנו יותר לחץ, יותר בלגאן, יותר כוח-אדם – זה עילה לתוספת העלות של דואר רשום.
שירי לנג
ברור. זה מה שיקרה.
הרצל בר-מג
בוודאי שיעלה את העלויות, איזו שאלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה התהליך שאני פוחד ממנו. חברים, איתן, אני פוחד מתהליך – ואני עכשיו הבנתי את זה מהרצל – שעצם העובדה שהוא הציע שזה יהיה מקוון ולא קיבלנו כי זה בלתי אפשרי, יש תהליך שיתפתח שמאחר ויהיה תור ויהיה לחץ ותהיה יותר עבודה, יהיה תהליך לחץ מהדואר.
היו"ר איתן כבל
שיעכב, נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. שיבקש תוספת על עלות המשלוח הרשום, וזה הכול ייפול על האזרח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כשזה יגיע לוועדה לא נאשר לו.
היו"ר איתן כבל
חברים. התקדמתי. אתם עוצרים במקום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תיקחו את זה בחשבון.
שירי לנג
לא, על משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. עוד לא סיימנו, את כבר הולכת למקום אחר. את שלך קיבלת?
שירי לנג
בסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך. אני אתן לך. את יודעת, אנחנו דנים פה כבר יותר מהאטום, אז בבקשה. מה שאני מנסה לומר קודם כול, ויש בזה היגיון – אוקיי, האזרח מן השורה לא, אבל למה שהמדינה לא תעשה את זה מקוון?
שלומית לוי לביא
אני אסביר. אפשר?
היו"ר איתן כבל
אתם לא רוצים כלום לעשות.
שלומית לוי לביא
לא, זה לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
אם בסוף יצא משהו - אתם יותר גרועים מהאפסנאים, ואני לא רוצה להעליב את האפסנאים, חס וחלילה. הכול לא.
שלומית לוי לביא
זה לא לא, אני רוצה אבל כן לענות.
היו"ר איתן כבל
זה לא, עם הסבר.
שלומית לוי לביא
לא עם הסבר, אבל גם הגיוני אני מקווה. אני מקווה. עד היום עבדנו עם רשות הדואר, ואז אם רשות הדואר היה הספק הבלעדי שלנו, אז אולי היה אפשר לפתח איזשהו ממשק כי הוא ספק קבוע, יושבים ביחד, מדברים בשפה הממוחשבת ומעבירים את הנתונים באופן אוטומטי.

אבל היום, ממש היום בבוקר, התפרסם מכרז דואר חדש אצלנו, והשוק נפתח לתחרות מבחינתנו, יצא מכרז. אנחנו עוד לא יודעים מי יזכה. השאיפה שלנו היא לבחור בכלל שלוש חברות שהפיזור - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא בא בסתירה.
שלומית לוי לביא
זה בהחלט בא בסתירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא משכנע.
היו"ר איתן כבל
נתנו לך - -
שלומית לוי לביא
אני מנסה.
היו"ר איתן כבל
- - את הבטחת - - -
שלומית לוי לביא
סליחה.
היו"ר איתן כבל
תקשיבי. קודם כול, אני עצרתי אותך. לא הצליח לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא משכנע.
היו"ר איתן כבל
לא, ממש לא. גם אם היית מרימה את הקול יותר חזק, זה לא היה משכנע.
שלומית לוי לביא
אוקיי. ניסיתי.
ענת הר אבן
מבחינת המדינה זה לא משנה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר, בעניין הזה זה לא משנה אם זה שלושה גופים, ארבעה גופים, חמישה גופים. ההקלדה של הנתונים יוצאת מאותו מקום. אם פעם זה עובר לדואר ופעם לקיבוץ - - -
לאה ורון
בארי.
היו"ר איתן כבל
בארי, או לחברה אחרת שעוסקת בעניין, זה לא משנה.
ענת הר אבן
ממילא המדינה לא צריכה לציין כי מדינת ישראל – אנחנו לא נדרשים למלא כלום. ברגע שהם רואים שזה מדינת ישראל - - -
אתי בנדלר
לא, לא. צריכים לציין קודם כול שזה מדינת ישראל - - -
קריאה
זה סעיף אחר.
אתי בנדלר
אבל אם המכרז יצא רק היום, עדיין אפשר להכניס תיקון לתנאי המכרז.
ענת הר אבן
המכרז שלנו כבר באוויר - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כן, גברתי.
שירי לנג
שירי לנג, מהנהלת בתי-המשפט. לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא רציתי להתייחס דווקא לסעיף קטן (3), שעניינו בחזקת המסירה. בעצם, מטילים כאן חובה עלינו, על כל שולח – גם על מערכת בתי-המשפט – לציין על גבי דבר הדואר הרשום האם ישנה חזקת מסירה לפי דין או לא. ולגבי זה חשוב להבין שהשאלה אם יש חזקת מסירה או לא היא תלוית נסיבות כל מקרה ומקרה.

אני אתן דוגמה. לדוגמה, גזר דין שיש בו רכיב של פסילת רישיון נהיגה, לפי הדין חלה חזקת מסירה לפי החוק, אבל רק בנסיבות שבהן בהזמנה לדיון נכללה אזהרה בכתב או בעל-פה על-ידי השוטר, שאמרה לו – דע לך שבמועד הדיון עשויה להתקבל החלטה בדבר - - -
היו"ר איתן כבל
מה גברתי רוצה בדיבור הארוך הזה?
שירי לנג
גברתי רוצה לומר שיש לנו קושי מאוד-מאוד גדול ליישם את הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
יש משהו שלא קשה לכם?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה חזקת מסירה?
היו"ר איתן כבל
אני מציע ככה. שתתחילי לדעתי יותר פשוט – זה לא קשה לנו. זה בטח יהיה איזה דבר קטנצ'יק.
שירי לנג
אז אני אגיד. ההצעה שלנו זה במקום אם ישנה חזקת מסירה, אז שיהיה כתוב שאנחנו נצטרך לציין אם יש היתכנות לחזקת מסירה.
אתי בנדלר
בסדר.
קריאה
היתכנותה של חזקת מסירה.
אתי בנדלר
היתכנות לחזקת מסירה. אפשרות, היתכנות.
שירי לנג
היתכנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אתה מצביע על זה היום?
היו"ר איתן כבל
ודאי, אני רוצה להצביע על זה עכשיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה חזקת מסירה? עכשיו פתחתם את זה.
אתי בנדלר
אם אתה מקבל למשל הודעת תשלום קנס בדואר רשום, רואים אותך כאילו קיבלת את ההודעה הזאת גם אם לא לקחת אותה בפועל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי הגופים במדינה שיש להם חזקת מסירה?
שירי לנג
בתי-המשפט.
שמעון שהם
משטרה.
קריאה
בהקשרים מסוימים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בתי-המשפט, משטרה. אז אם בתי-משפט ומשטרה, יש להם חזקת מסירה - - -
אתי בנדלר
לא על הכול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה העניין להתעקש על ציון?
אתי בנדלר
כי מה שהם הסבירו – יש מקרים שרק בדיעבד יודעים אם חזקת מסירה חלה או לא חלה על דבר הדואר. לכן הם מבקשים לכתוב היתכנותה של חזקת מסירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא מבינים טוב חזקת מסירה, צריך להצביע על היתכנותה?
אתי בנדלר
אפשר לכתוב את זה בעברית יותר ברורה: אפשרות שחזקת מסירה תחול על דבר הדואר.
שירי לנג
בדיוק. זה מצוין.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה זה נכנס לנו חזקת מסירה? זה משהו שהמדינה רוצה עכשיו?
קריאה
לא, זה כתוב בהצעה.
פאדיה זידאן
זה היה בהצעת החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה כתוב בהצעה. זו סוגיה שאני לא מצליח להבין אותה.
לאה ורון
אז מה, אז אפשר למחוק את זה.
פאדיה זידאן
זה לטובת הנמענים.
שירי לנג
אפשר גם למחוק את זה.
לאה ורון
אם המדינה לא מעוניינת בזה והמציעים לא מעוניינים בזה, אז נמחק את זה.
פאדיה זידאן
המדינה הכניסה את סעיף קטן (3) לנוסח כי אנחנו סבורים שהנמען, זכותו לדעת – גם אם הוא לא מגיע פיזית לקבל ולדרוש את דבר הדואר שנשלח לו באמצעות רשום – עדיין יראו אותו מבחינה רשמית, מבחינת בתי-משפט, יראו אותו לפי החוק כמי שכן קיבל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה מחזק את הדרישה של המדינה או מחזק את האזרח?
עיסאווי פריג' (מרצ)
את הדרישה של המדינה.
פאדיה זידאן
הדרישה של המדינה, שבאה כדי לתת - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אבל אתם רוצים להוריד את זה?
שירי לנג
כן.
ענת הר אבן
כן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אבל אם אתן רוצות להוריד את זה, סימן שאני צריך להשאיר את זה. לא, לא, בואו נחשוב. אני עכשיו אזרח וקיבלתי מכם את ההודעה הזאת על הדלת ולא באתי לקחת, אז כאילו קיבלתי.
קריאות
- - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
בשביל מה צריך מדינת ישראל?
לאה ורון
אז בשביל מה צריך להסתיר אם רואים בזה חזקת מסירה?
אתי בנדלר
לא לגבי כל דברי הדואר. זה לא חל לגבי כל דברי הדואר.
לאה ורון
לא, אבל לגבי דברי הדואר של המדינה ומוסדותיה תהיה חזקת מסירה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
אתי בנדלר
אם שולחים לך את הדרכון, אין חזקת מסירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למי יש ואיפה אין חזקת מסירה? איך אפשר לדעת את זה?
לאה ורון
כל הדברים הרעים, יש להם חזקת מסירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למי יש חזקת מסירה ולמי אין?
היו"ר איתן כבל
הרי מה העניין עכשיו? שימו לב. בטח אתם לא יודעים להגיד לי את זה. תראו איזה צעד התקדמנו. טחנו, טחנו, טחנו, עד שבא מישהו ואמר, אתה חושש שהוא לא יבוא וייקח את דברי הדואר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זה חזקת מסירה.
ענת הר אבן
זה לא חל על הכול. זה חל על חלק מאוד מסוים.
נחמן שי (המחנה הציוני)
עכשיו מתברר שהוא לא צריך - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי את זה. אבל אלה בדיוק החלקים. הרי על מה אתה מייצר חזקת מסירה בדרך כלל? על מה שאתה אומר שהאדם לא כל כך מתלהב לרצות את זה.
ענת הר אבן
אבל על ההוצאה לפועל אין חזקת מסירה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. כל אחד מדבר עכשיו מאיפה כואב לו? תנו קודם כול לראות את התמונה כולה. מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה בשלב הזה – הנחת העבודה של בתי-המשפט וכל הדוברים כאן הייתה שהאזרח לא יגיע אל בית הדואר ליטול את דבר הדואר הרשום שנשלח אליו כי הוא אומר, בטח זה קנס.
נחמן שי (המחנה הציוני)
או זימון לבית-משפט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש חזקת מסירה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
עכשיו מתברר שברגע שהדביקו לו את הפלומבה - - -
שירי לנג
לא, לא, אני אבהיר. חזקת המסירה חלה בחלק מאוד-מאוד קטן בהליכים שמתנהלים בבתי-המשפט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יודעים את זה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, למה את חושבת שבגלל המרחק בינינו לא הבנו? בדיוק הם הבינו. כולנו הבנו. אני מנסה להגיד מה גרם לכולנו להוציא את מה שנקרא "המדינה ומוסדותיה".

אם הנחת העבודה – ואנחנו יודעים שזה לגבי חלק כי חלק אחר הוא בטח הודעות של הביטוח הלאומי שמגיעות - - -
שירי לנג
לא.
קריאה
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אפשר שאלה להשלמה? למי הזכות במדינה להרחיב את בסיס חזקת המסירה? על-פי חוק?
אתי בנדלר
רק בחוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז יש חוק שחוקקו אותו שאמר - 1, 2, 3, 4 הם תחת חזקת מסירה. נכון? איפה החוק הזה?
פאדיה זידאן
בחוקים נפרדים.
אביגל כספי
בתקנות סדר הדין הפלילי.
ענת הר אבן
בתקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי, בעבירות - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר. הוא עכשיו יודע שזה בתקנות. זה לא העניין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תרחיבו את הסעיף הזה וגמרנו.
ענת הר אבן
רק בתקנה 44א - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא מעניין אותי. סליחה. אני רוצה להבין בכמה מדובר.
שירי לנג
מעט מאוד. ברוב ההליכים שמתנהלים בבתי-המשפט לא קיימת חזקת מסירה.
היו"ר איתן כבל
אז מה נכלל תחת הכותרת הזאת?
שירי לנג
בתיקי תעבורה, למשל כאשר שולחים גזר דין שכולל רכיב של פסילת רישיון, לפי הדין חלה חזקת מסירה. רק בחלק מתיקי התעבורה – גם, לא בכולם.
היו"ר איתן כבל
הלאה. מה השאר שאתם חושבים שאנשים לא יגיעו?
לאה ורון
מה לגבי הוצאה לפועל?
היו"ר איתן כבל
עזבי את ההוצאה לפועל. אני מדבר עוד על בתי-המשפט. הודעה על זימונים.
קריאה
נתבעים, כתבי בית-דין.
קריאה
כל הנתבעים בהליכים האזרחיים.
היו"ר איתן כבל
יש אנשים טובים בישראל?
שלומית לוי לביא
יש. אנחנו גם את זה יודעים.
היו"ר איתן כבל
לא לפי האופן שבו - - -
ענת הר אבן
אני יכולה להגיד שיש 700,000 חייבים.
היו"ר איתן כבל
באמת, אנשים לא יבואו? בן-אדם, יש לו זימון לבית-משפט, הוא יגיד אני אתחמק?
עיסאווי פריג' (מרצ)
היא אמרה ששלחו רגיל, ובאו.
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין את זה, באמת. אני מתנצל בשם – אני אומר את זה באמת.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זאת אומרת שבתוך הקטגוריה של מדינה יש קטגוריית משנה, היא חזקה ביותר – שמו לי על הדלת, אני כאילו קיבלתי לידי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה חזקת מסירה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
וגם אם לא באתי לאסוף, אני כבר - - -
קריאה
נכון.
נחמן שי (המחנה הציוני)
כמה דברי דואר כאלה יש? רק סתם לשם האינפורמציה.
שלומית לוי לביא
זה רק תיקי תעבורה בגזרי דין של פסילות ברישיון נהיגה. זה לא המסה הגדולה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אלפים? מאות אלפים?
שמעון שהם
משטרה למשל. כל המשטרה זה חזקת מסירה.
קריאה
כל הדוחות שהמשטרה שולחת, אגב. גם דוחות של המשטרה. אני לא נציגת המשטרה אבל זה גם חל על דוחות של המשטרה.
פאדיה זידאן
אם יורשה לי, אני רוצה לדייק מה תהיה המשמעות המעשית להצעת החוק הזאת כשתעבור. השולח צריך לציין על גבי דבר הדואר עצמו – לא בטופס נפרד – על גבי דבר הדואר עצמו את הפרטים שלו, את הדברים שמצוינים פה, ומגיע לדואר. פקיד הדואר לא אמור לבדוק את האמינות של הדברים או לעמוד עכשיו שעות ולתחקר את הבן-אדם. הוא לוקח את דבר הדואר.
שמעון שהם
או לכתוב ולהעתיק.
פאדיה זידאן
אם יצטרך בעתיד לשים הודעת דואר רשום על הבית או במען הנמען, הוא יעתיק את הפרטים איך שהם מופיעים על גבי דבר הדואר. זאת העבודה שנדרשת מהפקיד. רק רציתי לציין את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש פתח לרמאות.
פאדיה זידאן
לא, החוק מחייב לרשום בצורה לא מטעה.
היו"ר איתן כבל
פיני, בבקשה.
פיני קבלו
פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. אני מבקש, כמו שהחריגו כאן מוסדות ממשלתיים אחרים, השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת של ממשלת ישראל. אני חושב שזה נזק אדיר לרשויות המקומיות ברגע שחייבי מס – ואנחנו שולחים מאות אלפים של מכתבים רשומים – ברגע שהם לא ייקחו אותם, זה אומר שהם לא יחויבו, לא נוכל להמשיך בהליך המשפטי כלפי אותם חייבים וזה יהיה בעצם פרס לחייבים. לכן, אנחנו מבקשים להחריג אותנו כי זה ייצור לנו נזקים עצומים בדבר הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מתקדם, איתן?
לאה ורון
איך הוא יכול להתקדם?
קריאה
עניין חזקת המסירה.
היו"ר איתן כבל
לפני חזקת המסירה, בבקשה.
יואל הדר
יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני מתנצל, רק עכשיו הגעתי אבל אני בין ישיבות.
לאה ורון
ברוך הבא.
יואל הדר
תודה רבה, לאה. לגבי הנושא הזה, נשלח בידי המדינה ומוסדותיה, זה נשאר, ההגדרה. לא הרחיבו את ההגדרה, נכון? המדינה ומוסדותיה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
יש לנו פירוט מהקדנציה הקודמת.
יואל הדר
אבל זה ייכנס לחוק, הפירוט?
אתי בנדלר
ודאי.
פאדיה זידאן
כן.
יואל הדר
אם ייכנס לחוק הפירוט, אז צריך שיצוין במפורש – גופי המשרד לביטחון פנים.
היו"ר איתן כבל
באותיות גדולות או רגילות?
אתי בנדלר
למה, אתם לא חלק ממשרדי הממשלה?
יואל הדר
לא, אפשר באותיות רגילות ולא צריך להדגיש דווקא את האותיות ולא את המלים, אבל צריך שייכנס כדי שיהיה ברור, הם קצת שונים מאשר הגורמים האחרים.
אתי בנדלר
לא, לא, אני רוצה להבין. ההגדרה המוצעת היא: הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין, כי הם לא משרדי ממשלה. האם המשרד לביטחון פנים הוא לא במסגרת הממשלה ומשרדי הממשלה?
יואל הדר
המשרד לביטחון פנים כן, השאלה אם המשטרה נכנסת. לא המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים אין ספק. השאלה אם המשטרה וכב"ה, שהיא רשות בתוך המשרד, האם היא תיכנס.
אתי בנדלר
המשטרה ומה?
יואל הדר
המשטרה, ואני שואל גם לגבי כב"ה, שהיא רשות סטטוטורית.
אתי בנדלר
כב"ה.
יואל הדר
סליחה, זה כבר שגור אצלי. כבאות והצלה. הרשות הארצית לכבאות והצלה.
אתי בנדלר
למה הם אמורים לא להיכנס פנימה?
יואל הדר
הם צריכים להיות חלק מהמדינה. הם אמורים להיות חלק מהמדינה.
אתי בנדלר
הרבה גופים, גם המוסד לביטוח לאומי טוענים שהם אמורים להיות חלק מהמדינה, גם הרשויות המקומיות.
יואל הדר
לא, אבל זה חלק מהמדינה. האנשים שם ברשות כבאות - - -
אתי בנדלר
איזה סוג של דואר רשום שולחים מכב"ה?
ענת הר אבן
דרישות תשלום.
יואל הדר
יש אגרות ותשלומים.
אתי בנדלר
גם דרישות תשלום?
יואל הדר
ודאי.
היו"ר איתן כבל
הורידו לך את החתול – אמיתי, זה כסף.
יואל הדר
יש הרבה מאוד אגרות שכב"ה שולחת – אגרות מבצעיות, אגרות מניעה – יש סוגים רבים של אגרות, ובנוסף, המשטרה שולחת את כל הקנסות. לכן, צריך שיהיה מפורש, שיהיה ברור שהגופים האלה נמצאים בתוך המדינה כי הם ודאי חלק מהמדינה. זה לא איזה תוספת איזוטרית מהצד, זה חלק מהמדינה, אני מבקש שיצוין.
קריאות
- - -
יואל הדר
אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של חזקת מסירה, רק עניין של לוגיקה. הרי אם אנחנו רושמים חזקת מסירה, אם אדם בוחר לקבל את הדואר שלו, אז זה לא משנה שיש חזקת מסירה או לא, נכון?
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון.
יואל הדר
אם הוא בוחר שלא לקבל את הדואר שלו, מה זה משנה שרשום על גבי זה חזקת מסירה כי הוא בחר שלא לקבל אותו? אז אין משמעות לרישום הזה.
היו"ר איתן כבל
אדוני, תודה רבה שאדוני חלק מן הממשלה מבקש להיות. הרי זה מה שאנחנו טוענים כל הזמן.
יואל הדר
אז אין משמעות לרישום הזה של חזקת מסירה בכלל. לנושא של הרישום אין משמעות.
פאדיה זידאן
קיומה של חזקת מסירה, זה מאוד חשוב בעינינו לציין על דבר הדואר. זה מידע שהוא מאוד חשוב לנמען לראות אותו.
יואל הדר
אם הוא קיבל את זה אז יש חזקת מסירה. אם לא קיבל אז זה לא משנה. במהות זה לא משנה.
אתי בנדלר
יואל, אני רק מזכירה לך שקיומה של חזקת מסירה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.
יואל הדר
הבנתי, אבל עכשיו אפשר לחשוב - -
קריאה
אנחנו מוכנים להוריד את זה.
יואל הדר
- - מותר לחשוב. זה שזה כתוב - - -
אתי בנדלר
אני מציעה שאם הממשלה סוטה מנוסח הצעת החוק, אז יש לכם את הפרוצדורות שלכם.
יואל הדר
אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה אבל בלוגיקה של העניין, מה המשמעות של זה. תחשבו על הלוגיקה, מה המשמעות של העניין שרושמים חזקת מסירה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, משרד התקשורת.
שמעון שהם
שמעון שהם, מנהל תחום בכיר באגף הדואר, משרד התקשורת. כמה מלים על חזקת המסירה, אנחנו, כמשרד שהובלנו את החקיקה. המטרה של כן הכנסת חזקת המסירה גם על גבי המעטפה וגם על גבי ההודעה בדבר דואר רשום זה כדי להגביר את השקיפות מול האזרח. זאת אומרת, זה כן לטובת האזרח ולא לטובת הצד השני, נקרא לזה. כל המטרה בסופו של דבר - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
לחדד את המסר.
שמעון שהם
- - הרי כמו שחבר הכנסת לא ידע בכלל מה זה חזקת מסירה, רוב הציבור לא יודע מה זה חזקת מסירה. כל המטרה היא כדי שהציבור באמת ידע מה זה חזקת מסירה, וברגע שהוא ידע שזה המצב - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז ענית לשאלה שלי. ענית לשאלה ולכן זה יישאר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מסכים אתך.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה יישאר. אורחות יקרות, אני מצטער. אני הולך עם נציג משרד התקשורת שהוא רגולטור וזה תפקידו, והוא רואה לפניו את טובת הציבור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אחרון הדוברים, בבקשה הרצל.
הרצל בר-מג
חשוב שכולנו נבין את התהליך. את ההודעה על דבר הדואר הרשום מניח הדוור מבלי להחתים את הנמען, זאת אומרת שנמען שרוצה להתחמק, הוא בסך הכול צריך להגיד שהוא לא קיבל את ההודעה ואין שום הוכחה שהוא קיבל את ההודעה. ולכן, חזקת המסירה לא תעמוד לשולח במקרה הזה.
שמעון שהם
ודאי שכן.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מציע שמשרדי הממשלה והדואר ישלחו חוליות מיוחדות כדי להגיע להבנה בחוק הזה. אני כבר לא יודע מה להגיד. חברים, די, נגמר. יש לי כיוון, אני סיימתי עם זה. משה, בבקשה. די, זה נהיה מוגזם לגמרי.
משה בר
אני מודה ליושב-ראש. שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. תמיד מאשימים את האזרחים. אני יודע על עשרות אזרחים שבאים וזורקים להם את הדברים בגינה, שמים את זה בתיבות דואר ולא על הדלת, ואז מאשימים את האזרח.

רק לפני שבוע בא אלי אדם שהוא בכלל לא בעל החוב, שמו לו באחת התיבות, במקרה מצאו את זה, שאלו אם זה שלו. הוא בא אלי, הוצאתי מכתב גם להוצאה לפועל, גם לבית-המשפט ולכולם. למה תמיד האזרח אשם? אולי שיעשו בדק בית אצלם, עם האנשים שעובדים אצלם, הקבלנים שמחלקים את הדברים האלה, מה הם עושים עם הדברים האלה. הכי קל זה לא לתת את זה לאדם. למה? הם מפחדים שיהיה להם ויכוח או משהו, הם שמים את זה באיזה מקום ושלום על ישראל. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להגיד על הפתיחה שלך שהדואר השתכלל. הדואר גרוע מאוד. אני שלושה שבועות מנסה להשיג את הדואר המרכזי משמונה בבוקר עד שש בערב, אני לא מקבל תשובה.
היו"ר איתן כבל
אם בשבע היית מתקשר, היית מקבל.
משה בר
לא. זה משמונה עד שש. פניתי לפניות הציבור, לכולם בפקסים, בדברים. שלחתי פקסים אליהם, רק אתמול ענו לי.
היו"ר איתן כבל
מוישה, לא בדקת אם המקום שאתה שולח אליו כבר נסגר?
משה בר
ענו לי על זה – בעוד עשרה ימים אני אקבל את מה שביקשתי. זה דואר ישראל. תודה רבה לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה. קודם כול, למרות הדברים שמשה אומר, אני חושב – אני לא חושב, אני בטוח – שנעשתה התקדמות ממש גדולה בטיפול ובהתמודדות עם בעיות הדואר. עדיין, הטיפול וההתקדמות רק מראים עוד כמה יש לעשות, אבל חד-משמעית אני אומר לכם בכל המגזרים, כולל המגזר הערבי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מגבה את הדברים.
היו"ר איתן כבל
משה, אני אומר לך, אני מודע לזה. כשאני אמרתי שהייתה התקדמות, אין הייתה בכוונתי לומר שאין בעיות. ועוד איך יש, ועדיין צריך להתמודד, אבל לא דומה המצב שהיה כשנכנסנו לפני חצי שנה וההתעסקות עם העניין הזה לבין המצב היום, וגם צריך להגיד את זה. זאת אומרת, גם אם אני לפעמים מגיע וזה לא בדיוק עומד בסטופר או שחשבתי שזה כבר יהיה, אבל יש התקדמות גדולה מאוד.

אני ברשותכם רוצה לסכם את העניין הזה ולהביא את זה להצבעה. אנחנו לא נצא ראש מהתהליך הזה. אני רוצה להצביע על ההצעה כפי שהיא מונחת כאן לפנינו.
לאה ורון
חבר הכנסת נחמן שי ימלא את מקומו של חבר הכנסת יוסי יונה בהצבעה.
אתי בנדלר
בשינויים שסוכם עליהם.
היו"ר איתן כבל
כן, שסוכם עליהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על סעיף 1 אתם מדברים.
אתי בנדלר
לא. סעיף קטן (א) שבו שלוש פסקאות, בשינוי אחד שבפסקה (3), במקום "חזקת מסירה לפי כל דין לגבי דבר הדואר", יהיה – אני לא מדברת על הנוסח הסופי – אפשרות שחזקת מסירה לפי כל דין תחול לגבי דבר הדואר.
פאדיה זידאן
גם בפסקה (2), בסופה.
אתי בנדלר
גם בפסקה (2)? "מען השולח, למעט אם הוא המדינה ומוסדותיה".
יואל הדר
מי זה המדינה ומוסדותיה?
פיני קבלו
מתעלמים מאתנו?
לאה ורון
קיבלת.
היו"ר איתן כבל
סליחה. הנחת העבודה שלי היא שהשלטון המקומי יגיש רביזיה, אני כבר אומר את זה. אתה לא היית אבל התקיים דיון גם על השלטון המקומי, התקיים דיון על העניין הזה והחלטנו לקבל את ההצעה as is כי אם לא, לא יוצאים ראש. אני כבר אומר את זה כאן, הנחת העבודה שלי, שתהיה - -
לאה ורון
בקשה לדיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
- - בקשה לדיון מחדש. אני לא אוכל למנוע את זה. אני מציע גם למציעים לנסות לבוא בדברים כי זה נראה פה באמת, זה הפך להיות, איך אומרים, חוק שהוא לכאורה - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה לא חוק. זה גבינה שוויצרית, מלא חורים.
היו"ר איתן כבל
זה לא פשוט, אני אומר את זה. זה מצחיק אותי כיוון שזו בסך הכול הצעת חוק די "פושטית" – במירכאות כמובן – והיא פתאום הפכה להיות איזו הצעת חוק מהקשות ביותר להתמודד אתה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תדע לך, כל מה שקשור בי נהיה קשה. שום דבר לא עובר בקלות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.
אתי בנדלר
אדוני, רגע.
שלומי מור
מה עם הבקשה של הביטוח הלאומי?
היו"ר איתן כבל
אתה תוכל להגיש כמובן.
אתי בנדלר
ההצבעה היא על סעיף קטן (א) שבו שלוש פסקאות, בשני שינויים שציינתי. ובנוסף לכך, בסעיף קטן (ד) רק על ההגדרה "המדינה ומוסדותיה", שזה יהיה "הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, המשטרה, שירותי הכבאות, בתי משפט ובתי דין".
פאדיה זידאן
היה שינוי גם בסעיף קטן (ב).
אתי בנדלר
על סעיף קטן (ב) עוד אין הצבעה, עוד לא קראנו.
לאה ורון
נציג הביטוח הלאומי ביקש רשות דיבור.
שלומי מור
עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש לדעת בהקשר שלנו האם התקבלה עמדתנו ובקשתנו שלפיה גם אנחנו, על המסמכים שלנו יצוין "מדינת ישראל".
קריאות
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם יחידת סמך או לא?
שלומי מור
כיוון שאנחנו לא נכנסים היום בהגדרה של "המדינה ומוסדותיה" כפי שהבהרנו כאן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
נכון. התשובה היא לא.
שלומי מור
ואנחנו שוב שבים ומבקשים שיישקל העניין הזה כי נראה לנו - - -
היו"ר איתן כבל
מר מור, אם נמתין עוד קצת יגיעו עוד כאלה שירצו החרגות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה עם הכנסת?
היו"ר איתן כבל
או-טו-טו, אנחנו נמתין, והנה עוד מישהו ייכנס ויגיד שהוא רוצה החרגה, ואמרתי, כבר חיבוט ערבה נעשה בחוק הזה.
פיני קבלו
איתן, העניין של השלטון המקומי זה להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך.
פיני קבלו
אבל יש פה החרגות של אחרים, למה השלטון המקומי - - -
היו"ר איתן כבל
פיני, בסוף אני קיבלתי את ההצעה כפי שהממשלה הביאה אותה. ראינו שאנחנו לא יוצאים מזה. הנחת העבודה שלי – אני כבר יודע - - -
פיני קבלו
איתן, מאות מכתבים יוצאים מדי יום.
היו"ר איתן כבל
פיני, אני לא מתווכח. אני מבין את מה שאתה אומר לי. אני מאלה שסבורים – זה או לכולם, או כולם בפנים. זו האמת הפנימית שלי, אבל אני מקבל את הסיכום של - - -
פיני קבלו
אבל אתם נתתם החרגות לגופים מסוימים.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהממשלה נתנה, לא אני. לא אני. אני לא רוצה להחריג אף אחד. אני פה באמצע מרגיש כמו איזה סוג, לא יותר מווסת, רגולטור בעניין הזה, כדי להביא את ההסכמות של חברי הכנסת המציעים אל מול הסיכום שיש להם עם הממשלה. והסיכום למשל של הממשלה היה שרשויות מקומיות לא נכללות בתוך העניין הזה, ביטוח לאומי לא נכלל בתוך המסגרת הזאת, וכיוון שאני לא אצא מזה ראש, אנחנו כבר יושבים פה למעלה משעה ומתברברים סביב אותו עניין, וחבל.
אתי בנדלר
ויש לי ישיבה אחרת ב-13:00.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אתי בנדלר
אז ההצבעה היא על סעיף קטן (א), על ההגדרה "המדינה ומוסדותיה" שבסעיף קטן (ד).
היו"ר איתן כבל
מי בעד, עם התוספות, התיקונים, ירים את ידו.
פיני קבלו
- - -
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו. תגישו. בטוח יימצא איזה חבר כנסת שיגיש לך – יעקב אשר או כזה. בבקשה, מי בעד? לא, אני אומר את זה לא מתוך – ברור לי, אני לא מיתמם. אני לא רוצה גם להיתמם.
לאה ורון
אתי טעתה. זה לא יעקב אשר שהגיש.
אתי בנדלר
אני טעיתי, כן. תיקנתי את עצמי אחר כך.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף קטן (א), כולל התיקונים, וההגדרה "המדינה ומוסדותיה", נתקבלו.
אתי בנדלר
סעיף קטן (א), בתיקונים שדובר, וההגדרה "המדינה ומוסדותיה", התקבלו, אושרו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמובן, אני מגיש הסתייגות עכשיו. אני מגיש הסתייגות למחוק את "המדינה ומוסדותיה", על כולם זה יחול.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר לכם, נחמן, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב ושליחו עלי אדמות פה, לדוד. אני אומר, דוד, תצטרכו להגיע, לבוא בדברים. אני אומר לכם, אני לא אוהב את זה כבר. זה נראה לי ביזוי של ההצעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שהדיון יעבור למליאה.
היו"ר איתן כבל
כל הדיון הזה. אני אומר לכם את האמת, אני לא חושב שיש מישהו שצריך להיות מוחרג, זו דעתי. אני חושב שכולם פה – אפרופו, ואתה צודק, שמעון – מבחינת השקיפות זה חלק בלתי נפרד מהשקיפות. מי שמבקש לגבות חוב, צריך האדם לדעת מי מבקש ממנו את הגבייה. אם הוא מחליט להיות עבריין או מחליט משהו, יש כלים להתמודד מולו. מה, אנחנו עושים פה עכשיו מבצעים חשאיים מעבר לקווי האויב? לא נכתוב לו, לא נעשה לו, נבוא בשקט נבהיל אותו מאחורי הגב, נתקתק לו בלילה ונברח, ואז הוא יצא. נסתכל, נדליק לו אור בלילה – זה נשמע לי הכי מופרך עלי אדמות.

בסוף בסוף, יש מצב של שקיפות. העניין הוא כזה שכל אחת מכן הנציגות של משרד המשפטים, הנציגים של הביטוח הלאומי, אני מודיע לכם, שכשאתם עומדים בדואר והגעתם, ובסוף זה איזה משהו שבכלל אני הגשתי איזה - - -
פאדיה זידאן
מגזין.
היו"ר איתן כבל
אני מבטיח לכם – אני כבר מתרה בכם – לקלל בקול. לא לסנן את זה בתוך הגרון כדי שלא ישמעו אתכם, כי זה מה שקורה לכולנו. הרי זה לא העניין.

לכן אני אומר, אנשים מגיעים, הוא רוצה לדעת מי שלח לו. הוא יחליט – רוצה לבוא יבוא, לא רוצה לא יבוא. רוצים לגבות ממנו את הכסף, שישלחו אליו הביתה שוטר, על-פי החוק, לא יודע מה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רשמתם את ההסתייגות?
היו"ר איתן כבל
כן. זו דעתי, אני אומר שכולם צריכים להיות בתוך התהליך.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אז איך אתה עושה את זה, איתן? אם כולם צריכים - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
נחמן, אנחנו לא נצליח לגמור את החוק הזה עכשיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
(ב) ו-(ג) אתם ממשיכים?
היו"ר איתן כבל
יש פה דברים מיוחדים?
אתי בנדלר
לא, בשעה 13:00 יש לי ישיבה בנושא חוק התקנים.
היו"ר איתן כבל
לנו, כן.
אתי בנדלר
זה ב-13:30.
היו"ר איתן כבל
אז קדימה. אין כאן עניינים מיוחדים. בבקשה.
פאדיה זידאן
"(ב) בעל רישיון לא יקבל למשלוח דבר דואר רשום שלא מצוינים על גביו הפרטים האמורים בסעיף קטן (א)."
הרצל בר-מג
כפי שאמרתי, זה ייצור קשיים גדולים אצלנו.
היו"ר איתן כבל
הרצל, אמרת. הרצל, סיימנו את זה.
הרצל בר-מג
הפקידים שלנו בדלפקים הם לא עורכי-דין. זה יהיה מאוד-מאוד קשה להקפיד - כתבו חזקת מסירה, לא כתבו חזקת מסירה, כתבו שם מייפה כוח, לא כתבו שם מייפה כוח. לא נעמוד בזה. זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אני חוזר ואומר, לא נוכל לעמוד בזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כלכלית.
הרצל בר-מג
אנחנו מדברים על 1,600 פקידים שיצטרכו להתמודד עם זה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא העניין הכלכלי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, הוא מתכוון כלכלי.
הרצל בר-מג
לא. לא כלכלי.
היו"ר איתן כבל
לא כלכלי, עיסאווי.
הרצל בר-מג
לא כלכלית. לא נעמוד בזה, אני אומר לכם. זה גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
היו"ר איתן כבל
אני מצטער, דוד, הרצל. יש ממשלה, אתם חלק מן הממשלה. הממשלה הסכימה לסעיפים האלה. מצדי, שהממשלה תקבל החלטות למשוך, לתקן, לעשות, אני לא יכול להחזיר את הגלגל לאחור. נחמן, מי בעד?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני בעד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ב) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
פאדיה זידאן
"(ג) בעל רישיון המשאיר הודעת דואר רשום במען הנמען, יציין על גביה באופן ברור את הפרטים שציין השולח על גבי דבר הדואר כאמור בסעיף קטן (א)."

בקדנציה הקודמת היה שינוי בוועדה. הוועדה אישרה תוספת שלפיה "השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על סוגים מסוימים של הודעות דואר רשום."
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה? למה השר?
אתי בנדלר
כדי שאם בסופו של דבר, אחרי שיעבור זמן, יסתבר שבאמת יש מוסדות נוספים – למשל, המוסד לביטוח לאומי או רשויות מקומיות – שיוכח שגובים הרבה פחות ממה שהם היו אמורים לגבות - -
היו"ר איתן כבל
כתוצאה.
אתי בנדלר
- - כתוצאה מהצעת החוק הזאת, אפשר יהיה לתקן את זה במסלול של תקנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לא במסלול של חקיקה?
אתי בנדלר
לא, כי תקנות זה יותר גמיש.
היו"ר איתן כבל
תקנות זה יותר גמיש, זה הכול. דרך אגב, תקנות זה עוד יותר גרוע מחקיקה.
אתי בנדלר
אבל זה תקנות באישור הוועדה.
היו"ר איתן כבל
הם לא מביאים גם תקנות.
אתי בנדלר
זה יתבסס ודאי על נתונים אמפיריים.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שזה בסדר.
אלידור בליטנר
יכולים להיות כאן היבטים של פרטיות למשל. אם יש סוגי הודעות מסוימות שהעובדה ששם השולח מופיע בעצם על גבי הודעת דבר דואר רשום, אם עשויה להיות כאן איזושהי פגיעה בפרטיות, גם זה משהו שהשר בעצם יוכל לעשות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז שיציינו – פגיעה בפרטיות. אתי, אני מקבל את הסוגיה של פגיעה בפרטיות, אבל לתת את זה גורף לשר לשנות כל סוג - - -
אתי בנדלר
באישור ועדה.
היו"ר איתן כבל
באישור ועדת הכלכלה, מה אתה רוצה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
טוב.
פאדיה זידאן
לגבי הסעיף הזה, בנוסח היום כתוב "בעל רישיון המשאיר הודעת דואר רשום במען הנמען". אנחנו מבקשים לשנות, "המשאיר הודעת דואר רשום לנמען" כי יכול להיות שההודעה היום גם מועברת דרך הסמס או מועברת דרך המייל.
שמעון שהם
ואז היא לא מושארת ממש במען.
פאדיה זידאן
לא מושארת פיזית במען לנמען.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מקבל.
אתי בנדלר
המוסר או משאיר.
היו"ר איתן כבל
תמצאו את הנוסח שיודע לתת את המענה לשתי הנקודות האלה. הרצל.
הרצל בר-מג
אם בסעיף הקודם דיברתי על הפקיד שיושב בדלפק שיתקשה, עכשיו אני מדבר על דוור, על 2,000 דוורים, שכל יום עושים עשרה קילומטרים עם עשרות דברי דואר על הגב, והם יצטרכו לעצור ליד כל בית ולרשום את כל הפרטים האלה.
פאדיה זידאן
אבל רושמים רק פעם אחת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מאיפה אתה הבנת את זה?
הרצל בר-מג
אני אומר לכם, זה לא משהו שאפשר לעמוד בו, שלא לדבר על כך שכתב היד שלו לא יהיה ברור גם. אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את זה גם היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה חוזר על אותן טענות.
הרצל בר-מג
מישהו ניסה לקרוא כתב יד של - - -
היו"ר איתן כבל
אבל הרצל, סליחה, יש לי בקשה אליך. אתה חלק מן הממשלה? יש לך שר?
פאדיה זידאן
חברה ממשלתית.
שמעון שהם
חברה ממשלתית.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, תודה רבה שאתם מסבים את תשומת לבי, אבל עדיין אנחנו מכירים את ההתנהלות. הוא לא בא לכאן לבדו, אתה יודע, משייט לו. ברור, יש את משרד התקשורת.
פאדיה זידאן
רגולטור.
היו"ר איתן כבל
זה משרד הבית שלו.
פאדיה זידאן
הרגולטור שלו.
רן שטרית
המפקח שלו.
היו"ר איתן כבל
הרגולטור שלו, כן. יבוא אל הרגולטור, למפקח, יאמר לו: אדוני, דע לך, החוק הזה כפי שאתם עושים, גורם א', ב', ג', ד'. יביאו הסתייגויות וכו', זה לקריאה שנייה ושלישית. יגישו הסתייגות עכשיו ונפתח את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, ברשותך, לא הבנתי את התיקון שביקשו עכשיו.
לאה ורון
אתי, סליחה. שיגיד את הדברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתי, הממשלה, משרד התקשורת ביקש להוסיף. ביקשו להוסיף "רשום לנמען", נכון?
פאדיה זידאן
במקום "למען הנמען".
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה, אני רוצה להבין.
פאדיה זידאן
כי לא תמיד מושארת ההודעה פיזית במען. לפעמים נשלח סמס.
היו"ר איתן כבל
או מייל.
פאדיה זידאן
או באמצעים אחרים.
אתי בנדלר
זה פשוט יותר רחב. הרחיבו.
היו"ר איתן כבל
השינוי הוא שינוי במלים כדי שתהיה הרחבה, שהמסירה היא לא רק מסירה בבית, בכל סוג הודעה.
אתי בנדלר
שבכל הודעה שאתה מקבל - - -
היו"ר איתן כבל
דווקא זה בסדר.
שמעון שהם
זה הרחבה ולא צמצום.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בואו נקרא את (ד).
פאדיה זידאן
(ד) בסעיף זה –

"דבר דואר רשום" – דבר דואר שנשלח באמצעות בעל רישיון, באופן הכולל, בין השאר, רישום בעת הקבלה, ניסיון מסירה במען הנמען, מסירה כנגד חתימה, לרבות אפשרות קבלת אישור מסירה, והשארת הודעת דואר רשום במקרה שבו לא התאפשרה מסירה כנגד חתימה כאמור;

"הודעת דואר רשום" – הודעה על משלוח דואר רשום שתושאר על ידי בעל רישיון במען הנמען במקרה שבו לא התאפשרה מסירת דבר דואר רשום כנגד חתימה במען הנמען, ואשר מזמינה אותו לאסוף את דבר הדואר;

"שולח" – אדם המשלם לבעל רישיון בעבור משלוח דבר הדואר הרשום."
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יש הערות?
אתי בנדלר
כן, יש לי שאלה.
פאדיה זידאן
בעקבות הדיונים בכנסת הקודמת, בהגדרה "שולח" יתווסף בסוף: "או באמצעות בעל רישיון אחר".
שמעון שהם
כדי להרחיב.
היו"ר איתן כבל
להרחיב. בסדר.
אתי בנדלר
השאלה אם בהשארת הודעת דואר רשום, בהגדרה "דבר דואר רשום", לא צריכים לשנות את זה, או שכאן זה תמיד השארה בפועל? בהתאם למה שאת ביקשת, שינוי.
היו"ר איתן כבל
לסעיף הקודם.
שמעון שהם
צריך לבצע את התיקון גם, להתאים.
הרצל בר-מג
זה יהיה גם במסרונים, צריך להתאים את התיקון.
פאדיה זידאן
בכל מקום, בכל "מען הנמען".
היו"ר איתן כבל
צודק. צריך להתאים את זה גם במסרונים וגם במיילים או כל - - -
פאדיה זידאן
בכל מקום שיש מען הנמען צריך לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז, הרצל, בסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברגע זה אתה פותח את זה למסרונים - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי תוספת שדילגתי עליה ב-(ג), שבעל רישיון אינו יכול לבקש תוספת גבייה עבור דבר דואר רשום כתוצאה מכל התהליך שאני שומע כאן.
הרצל בר-מג
אבל הייתה ועדה שקבעה את התעריף על בסיס התהליך הקיים. עכשיו אם אנחנו עושים תהליך חדש, יש לו עלויות יותר כבדות, אז צריך להעלות גם את התעריף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הבנת? בגלל זה אני מבקש לציין את זה.
פאדיה זידאן
חברת הדואר תמיד יכולה לפנות למשרד ולהצביע על עלויות חדשות שהתווספו, והמשרד ישקול אם באמת זה כך.
ענת הר אבן
האוצר מכיר את זה?
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב, פה אני כבר אומר לך. כאן זה לא קשור אלינו בכלל. גם אם זה יהיה כתוב, יש את האופן שבו הוא מקבל את האישורים להעלאת מחירים.
שמעון שהם
שני השרים.
היו"ר איתן כבל
זה בכלל לא במסלול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל תראה מה הרצל אמר.
היו"ר איתן כבל
עזוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
התעריפים נקבעו לפי תהליך ישן - - -
היו"ר איתן כבל
לא, שנייה. עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עכשיו - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אבל הוא יכול להגיד את זה על כל דבר, מי אמר שיאשרו לו את זה בכלל. עזוב - -
שמעון שהם
אנחנו מאשרים.
היו"ר איתן כבל
- - כל דבר אפשר להגיד. אתה לא יכול להכניס לחקיקה ראשית דבר שכזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא תהיה תוספת תשלום על דבר דואר רשום.
היו"ר איתן כבל
אבל עיסאווי, סליחה, זו זכותו לבקש את זה, וזה התפקיד שלהם להגיד כן או לא. כל אחד עסוק בתפקיד שלו, זה לא קשור בכלל למהלך הזה. אני לא יכול, זה כאילו אתה בא עכשיו – לא נראה לי, גם זה לא נכון משפטית להתנהל בצורה שכזאת. אני מבין את מה שאתה אומר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל האזרח ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שתהיה תוספת על דבר דואר.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אבל בשביל זה שמעון ואלה שיושבים צריכים לקבל את ההחלטות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני קורא את התהליך.
היו"ר איתן כבל
לא רק על זה. כי מה הטענה שלהם? הטענה שלהם שהם מוציאים 32 מיליון ויכולים להפסיד מיליונים כי כי כי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא נגד הדואר, אני מעלה את הדברים על השולחן.
היו"ר איתן כבל
ברור. אבל זה ברור, זה נכון לגבי כל דבר. עכשיו אתה בא מהצד הזה, זה הטענה של הממשלה, כל מי שבא לפה אומר – אבל זה יעלה לנו יותר וזה יעלה לנו יותר כשאנחנו מבקשים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הכול מתגלגל על האזרח המסכן.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
וזה התוצאה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
אתי בנדלר
על כל פנים, התשלומים יהיו הוראה לפי החוק, נקבעים על-ידי השר - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
פאדיה זידאן
באישור שר האוצר.
אתי בנדלר
- - בהסכמת שר האוצר.
היו"ר איתן כבל
זה לא תהליך פשוט.
אתי בנדלר
הם לא מחליטים בעצמם.
היו"ר איתן כבל
נכון.
פאדיה זידאן
בחלק מהשירותים יש תעריפים מפוקחים.
היו"ר איתן כבל
מי בעד האישור, עם התוספות והשינויים?
אתי בנדלר
לסעיפים קטנים (ג), (ד), כל ההגדרות שלא אושרו עד עכשיו.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), כולל התיקונים, נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. סעיף 2, בבקשה.
פאדיה זידאן
"תיקון סעיף 109ב

2.

בסעיף 109ב(א) לחוק העיקרי, אחרי פרט (5) יבוא:

"(6) קיבל דבר דואר רשום למשלוח כשלא מצוינים על גביו הפרטים האמורים בסעיף 56א(א), בניגוד להוראות סעיף 56א(ב);

(7) לא ציין באופן ברור על גבי הודעת דואר רשום את הפרטים שציין השולח על גבי דבר הדואר הרשום, בניגוד להוראות סעיף 56א(ג)." "
היו"ר איתן כבל
מה זה?
הרצל בר-מג
זה אומר שיטילו עלינו עיצומים כבדים, ואני אומר כבר עכשיו שאנחנו נספוג עיצומים משום שזה בלתי אפשרי לעמוד בזה. אנחנו נספוג עיצומים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה עיצומים?
קריאות
- - -
פאדיה זידאן
זה תיקון סעיף 109ב.
הרצל בר-מג
עכשיו הולכים לשנות את זה, 400,000 שקלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עיצומים זה קנס.
פאדיה זידאן
זה התווסף בוועדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
במה זה מתבטא?
היו"ר איתן כבל
מה זה הסעיף הזה? אלה הסעיפים שאתה לא מבין מהם כלום, הם הכי בעייתיים.
הרצל בר-מג
לא, אז הסברתי.
פאדיה זידאן
צריך להבין את ההקשר. סעיף 109ב(א) לחוק העיקרי מונה את המקרים בהם הפרה של בעל רישיון תהיה עילה להטיל עיצום כספי.
לאה ורון
שגובהו במקרה הזה?
פאדיה זידאן
במקרה הזה, תכף אגיד לך בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אי-אפשר בלי סנקציות, דבר דואר רשום.
פאדיה זידאן
זה היה 27,520.
הרצל בר-מג
אנחנו המדינה היחידה בעולם שנצטרך לשלם עכשיו עיצומים על זה שמכריחים את פקיד הדואר ואת הדוור לעשות דבר שהוא לא יכול לעמוד בו. רבותי, אין מדינה אחרת בעולם שזה קיים בה – אחת אפילו, תראו לי אותה.
פאדיה זידאן
פה מדובר על שתי חובות. החובה הראשונה היא לוודא שעל גבי דבר הדואר כתובים הפרטים. החובה השנייה היא להעתיק אותם כשבאים לשים את ההודעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הרצל, אם לא מקיימים, מה לפי דעתך צריך לעשות? פקיד הדואר לא קיים את החוק, מה עושים לו? אני שואל אותך.
הרצל בר-מג
פקיד הדואר עושה מאות פעולות ביום - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברים. הרצל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שיענה לי. אם פקיד הדואר לא עושה, מה לעשות לו?
הרצל בר-מג
לא נעשה לו כלום.
היו"ר איתן כבל
תולים אותו בכיכר העיר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, לא, מה - - -
היו"ר איתן כבל
יש עיצומים כספיים.
הרצל בר-מג
החברה תספוג עיצומים.
קריאה
תהיה עוד התייקרות בתעריפי הדואר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
הרצל. הרצל, שמעון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני הגשתי הסתייגות על - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב את ההסתייגות. עיסאווי, הוא מדבר אתך על משהו אחר, אתה עונה לו משהו אחר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
רביזיה, בקיצור. אני יכול להצביע על הסעיף הזה, סעיף "הרצל בוכה"?
הרצל בר-מג
מתריע. מתריע.
פאדיה זידאן
לגבי 106, עוד לא הקראנו.
היו"ר איתן כבל
אני אתך, מה אתה רוצה ממני.
הרצל בר-מג
גם ב-2004 התרעתי. כל מה שאמרתי קרה. זה גם יקרה. זה תלוש.
אתי בנדלר
אני שואלת. בסעיף 109ב יש לך שתי רמות של עיצומים. אתם הכנסתם את זה ברמה הגבוהה.
פאדיה זידאן
נכון.
אתי בנדלר
ואני מפנה את תשומת הלב שיש גם ברמה הנמוכה יותר, ששם בין היתר: "לא סימן דבר דואר המועבר על ידו או בית דואר שלו, בניגוד להוראת סעיף 52(ב)", ואני שואלת אם זה לא יותר קרוב לסוג הזה של ההפרה שמנויה בסעיף קטן (ב) לסעיף 109ב רבא.
לאה ורון
כמה הקנס?
אתי בנדלר
כאן הקנס הוא 13,250.
לאה ורון
קנס יותר קטן. כבר הוא חסך 14,000 שקלים, במעטפה.
אתי בנדלר
אני פשוט בודקת אם הקטגוריה של הקנס שמוצע להטיל כאן - - -
קריאה
- - -
אתי בנדלר
אז זה סוג אחר של סימון. זו הצעת הממשלה. אתם עומדים מאחורי הצעת הממשלה הזאת, אז הוועדה תצביע.
פאדיה זידאן
אנחנו שוקלים את הדברים.
אלידור בליטנר
בכנסת הקודמת גם דובר באופן ברור. בעצם השאלה היא האם אפשר להטיל עיצום כספי על - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אתם מדברים אתי כאילו אנחנו עכשיו שמנו אותו בקריאה טרומית. אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית. מה עכשיו, אנחנו מנהלים דיון - - -
אלידור בליטנר
זה דברים שהצביעו עליהם - - -
היו"ר איתן כבל
עזבי. עורכת-הדין פאדיה, ברשותך.
פאדיה זידאן
אנחנו מקבלים את ההערה של גברתי היועצת המשפטית לוועדה.
היו"ר איתן כבל
הנה חסכנו לך.
לאה ורון
יופי. חסכה לכם 14,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
14,000, מחציתם תיתנו ליועצת המשפטית.
לאה ורון
עם פרטי השולח.
הרצל בר-מג
גילוי נאות. ה-14,000 האלה בתזכיר החוק שמגישה עכשיו המדינה הולכים להיות מאות אלפים.
שמעון שהם
200,000.
הרצל בר-מג
אז זה לא 14,000, ועל כל מקרה, רבותי. לחברת דואר ישראל אין עודף כספים, כידוע לכם.
אתי בנדלר
הרצל, אתה מעדיף להשאיר את זה בהתאם להצעת החוק המקורית?
הרצל בר-מג
לא, אבל שלא יספרו שזה - - -
לאה ורון
לא, הוא מעדיף לקבל נזיפה.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לי בדיוק עוד דקה לדיון הזה.
אתי בנדלר
אם כך, השינויים יהיו כדלקמן: בסעיף 109ב(ב) לחוק העיקרי, אחרי פרט 2 יבוא: 3 ו-4, ובפסקה (3) יהיה: קיבל דבר דואר רשום למשלוח שלא מצוינים על גביו הפרטים שיש לציינם לפי סעיף 56א(א), בניגוד להוראות כפי שקראו קודם, וההפרה השנייה: לא ציין על גבי הודעת דבר דואר רשום את הפרטים שציין השולח על גבי דבר הדואר הרשום בניגוד להוראות הסעיף הרלוונטי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
פאדיה זידאן
להקריא את התוספת של תיקון סעיף - - -
אתי בנדלר
רגע, קודם כול שהוועדה תצביע על הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
בואו נאשר את זה. מי בעד? נחמן, בבקשה.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2, כולל התיקונים, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר.
אתי בנדלר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבנוסח שהוועדה הכינה והניחה על שולחן הכנסת הייתה הוספה נוספת של עבירה פלילית על בעל רישיון. יש סעיף קיים היום, סעיף 106 לחוק הדואר, שאומר – מי שעשה אחת מאלה, דינו – קנס: (1) רשם במזיד על גבי דבר דואר שנשלח בדואר, אמרה כוזבת בדבר תכולתו, וכאן הוצע להוסיף, בסופו יבוא: או על גבי דבר דואר רשום שם כוזב של השולח; לעניין זה - "דבר דואר רשום" ו"שולח" כהגדרתם בסעיף 56א.

דהיינו, הוצע להוסיף כעבירה פלילית גם רישום כוזב של שם השולח.
אלידור בליטנר
אם יורשה לי, משרד המשפטים. אנחנו גם בכנסת הקודמת הבענו את ההתנגדות שלנו להוספת הסעיף הזה. בעינינו זו תהיה אות מתה, וחל כאן הדין הכללי, הדין הכללי לפי חוק העונשין – יש עבירות התחזות, קבלת דבר במרמה.
היו"ר איתן כבל
מסכים אתה.
אלידור בליטנר
אין צורך בהוספה של עוד עבירה.
אתי בנדלר
אני מציעה לקבל את העמדה של משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את עמדתך. חסכנו לך להיכנס לכלא.
הרצל בר-מג
לא, זה על השולח, זה לא על עבירה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני צוחק. ברור לי, אני יודע אבל מה קרה.
לאה ורון
הוא יודע, הוא אמר לי את זה.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, כבר אמרתי לה את זה.
הרצל בר-מג
אתה בודק ערנות?
לאה ורון
אני פשוט כתבתי לו שאם הרצל ייכנס לבית סוהר לא יהיה מי שישיב לנו על פניות ציבור.
היו"ר איתן כבל
אז אני רציתי להמשיך אתה עם זה, אבל אני יודע שזה לא, אמרתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, יש לי התייחסות לזה, אני מגיש הסתייגות. אני נוטה לקבל את מה שהרצל אומר לגבי חברת הדואר והעיצומים וההכבדה.
אתי בנדלר
אתה מציע שהסעיף יימחק?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
היו"ר איתן כבל
אתה מבקש דיון מחדש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
דיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
על השלטון המקומי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על כל המדינה והשלטון המקומי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כי מה שהדואר עובר – שני דברים אני מבקש.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי מבקש דיון מחדש.
ענת הר אבן
לגבי תחילה, אנחנו לא יכולים להיערך לזה - - -
אתי בנדלר
רגע, עוד לא הגענו.
היו"ר איתן כבל
שנייה, עוד לא הגענו. תנו לו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבקש דיון מחדש על כל סוגיית המוסדות המוחרגים, כולל השלטון המקומי. זה אחד. הדבר השני, אני מבקש הסתייגות, השתכנעתי מהדואר, אחרי כל המהומה על הדואר, העיצומים איך שאני קורא אותם זה דבר יותר מדי דרסטי, כבד, שמחייב דיון מחדש, או אני מגיש הסתייגות לבטל אם אין. תהיה הוראת שעה לשנה, שנתיים, לדיון בעיצומים האלה כי זה דבר שיש לו השלכות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שני דברים.
היו"ר איתן כבל
שני דברים. ברור.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר. אם הבקשה לדיון מחדש תתקבל, אז אין משמעות להסתייגות שלך כי דנים בהצעה מחדש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין בעיה.
אתי בנדלר
אתה מבקש הסתייגות למקרה שהבקשה לדיון מחדש לא תתקבל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון. זה בהמשך ל"מדינה ומוסדותיה".
אתי בנדלר
לגבי העיצומים הכספיים לא הבנתי. אתה רוצה למחוק לחלוטין או כהוראת שעה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה כהוראת שעה על-פי ועדת רייך, לא על-פי הסכומים.
אתי בנדלר
לא הבנתי למה הכוונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על-פי המדרג המוצע, זה מדרג דרקוני, מסוכן לחברת הדואר. אני רוצה את זה כהוראת שעה לשנה לשמר את המצב הקיים, שנבחן אותו.
פאדיה זידאן
זה לא היה חלק מרייך.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין.
רן שטרית
זה לא היה חלק מהסכמת הממשלה.
היו"ר איתן כבל
אבל סליחה, זה הסתייגות.
רן שטרית
מותר, רק - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, אני מבין אתכם.
אתי בנדלר
אני רוצה להסביר. סכומי העיצומים הקבועים היום בחוק הם הסכומים שיחולו לגבי ההפרות האלה כרגע. אם ישנו את סכומי העיצומים, הדבר כרוך בתזכיר חוק, בהצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת ותידון כאן, ואז ידונו מחדש בכל אחת מההפרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז הצעת החוק שלי להקפיא את העיצומים להוראת שעה של שנתיים, שנראה איך הדברים - - -
אתי בנדלר
זאת אומרת - -
לאה ורון
שסעיף 2 - - -
אתי בנדלר
- - שסעיף 3 ייכנס לתוקפו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעוד שנתיים, שנראה איך החוק יקבל ביטוי – העיצומים – איך החוק יקבל ביטוי, יהיה תוהו ובוהו.
אתי בנדלר
תידחה לשנתיים מיום התחילה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עד שנראה איך הדברים ייכנסו למסלול.
היו"ר איתן כבל
והוא מבקש גם כן דיון מחדש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
דיון מחדש לגבי "המדינה ומוסדותיה".
היו"ר איתן כבל
ובכלל זה, מרכז השלטון המקומי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
השלטון המקומי. במידה ולא, אז יש לי הסתייגות.
אתי בנדלר
פלוס החלה לגבי השלטון המקומי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון. והביטוח הלאומי. שנבין מה קורה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה אמרת, עיסאווי?
לאה ורון
הוא ביקש בקשה לדיון מחדש על הסוגיה של המוסדות המוחרגים, כולל השלטון המקומי והביטוח הלאומי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
במידה ולא, אני מבקש את ההסתייגות.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אוקיי. מועד תחילה.
ענת הר אבן
אנחנו מבקשים שזה יהיה חצי שנה מיום הפרסום ברשומות כי אנחנו צריכים להיערך עם כל המעטפות שלנו.
הרצל בר-מג
סליחה, אנחנו זקוקים להרבה יותר מזה כי נצטרך גם להטעין את המערכות שלנו, נצטרך לפתח מערכת ממוחשבת. זה לא עניין פשוט. לא, אני אומר את זה ברצינות.
היו"ר איתן כבל
הרצל, אני לא באתי בטענות.
הרצל בר-מג
כל התיק נופל עלינו עכשיו. תראו את הפרסומת שלנו עם התיק.
היו"ר איתן כבל
זה אחלה פרסומת, דרך אגב. מה עמדתכם, שמעון?
שמעון שהם
אין לי בעיה שזה יהיה בין חצי שנה לתשעה חודשים.
היו"ר איתן כבל
אני לא יכול לכתוב "בין". זה או, או.
שמעון שהם
אז יהיה תשעה חודשים.
אתי בנדלר
אז התחילה שישה חודשים מיום פרסומו?
היו"ר איתן כבל
מי בעד?
הרצל בר-מג
לא, לא. אני מבקש שזה יהיה לפחות שנה. אנחנו לא נעמוד בזה.
קריאות
תשעה חודשים.
היו"ר איתן כבל
הוא מבקש תשעה חודשים.
הרצל בר-מג
הוא יכול לבקש אבל הוא מבקש ממני במקביל לפתח לו מערכות ממוחשבות שלא פותחו עשרות שנים, והוא מגביל אותי שם בלוח הזמנים. אני לא יכול לעשות גם את זה וגם את זה. זה לא הוגן, זה פשוט לא הוגן.

אנחנו באמצע תוכנית הבראה. קצת התחשבות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מציע שזה יהיה שנה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
שנה מהכניסה של החוק?
היו"ר איתן כבל
כן. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

מועד התחילה, שנים-עשר חודשים מיום פרסומו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. שנה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים