הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ו (22 ביוני 2016), שעה 9:55

תשלום רבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

אחמד טיבי

מיקי לוי

אלעזר שטרן

שרית פלבר - משרד המשפטים

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה

גליה מאיר אריכא - יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ראובן צבי גרסטל - מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני

תשלום רבעוני עבור ניצולי שואה מהחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תשלום רבעוני עבור ניצולי השואה מהחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה. מיקי, בבקשה.

יש לי הצעה לסדר. אני מבין שהרשות לניצולי שואה, אותה רשות שהגברת עפרה רוס עומדת בראשה, מוכנה להעביר במידי – אני מדגיש, במידי – 30 מיליון שקלים שיוזרמו לניצולי השואה עוד השבוע, וזאת בתמורה לחתימה על ארבעה סעיפים, הנוגעים בין היתר להשבת הכסף לקופת המדינה כשהחברה להשבה תקבל אותו מאוצר התיישבות היהודים. אך נוכח ההתנגדות של החברה להשבה לחתום על הסכם של ארבעה סעיפים... אני לא מבין, דעתי אינה תופסת מה רע בלחתום על כך שכשתקבלו את הכסף תחזירו את הכסף. בינתיים אנחנו נותנים לכם כסף של המדינה לתת לניצולי השואה - - -

אולי זה נפתר בין שתי הישיבות. אחרת בשביל מה עושים ישיבות?

כנראה שלא.

בואו נשמע. תנו לו לדבר קודם.

רגע, רגע, זה לא נפתר, אני לא סתם עושה הצעה לסדר. זה לא נפתר, תאמין לי, אני אספתי מודיעין. אלא אם זה נפתר אתמול אחרי 12 בלילה. הנה, הוא כבר עשה לא בראש.

אני אומר שאם הוועדה תחייב אותם לחתום על ארבעת הסעיפים האלה יהיו 30 מיליון שקל, כסף של המדינה, מחר בבוקר. אני לא מבין את זה. יש סעיף שאומר שכשתקבלו את הכסף תחזירו אותו. זה כל מה שאנחנו אומרים, שתחזירו אותו למדינה. מה הבעיה עם העניין הזה?

עוד דבר שאני רוצה להביא לתשומת לבך, אדוני: הבאתי לפניך את הסיפור של קופת חולים ששדדה – אין לי מילה אחרת – כספים מניצולי השואה במשך עשרות שנים. כספים שהועברו על ידי ממשלת גרמניה. ואתה נתת הוראה, ואני מצטט: אני מבקש לקבל דיווח כמה כסף התקבל, כמה כסף שילמתם, כמה ניצולים אמורים עוד לקבל ואיזה פרסומים עשיתם.

אדוני, מצאתי פרסום בגודל של שני ס"מ על שלושה ס"מ, שוב פעם במטרה להטעות את אותו ציבור, שכבר היום בקושי רואה ובקושי שומע. אני לא מבין את זה.

חבר הכנסת מיקי לוי, נושא הדיון כרגע הוא החברה להשבה והכסף שצריך לשלם ברבעון שאין בשבילו את הכסף. לגבי הנושא של קופת חולים כללית, דיבר איתי אלי דפס, מנכ"ל הקופה, וגם נפגש איתי. אמרתי לו שאני צמוד להחלטת הוועדה, אמרתי לו שאני מבקש מכתב ושזה לא מספיק שהוא מדבר איתי ומסביר לי כך ואחרת. הוועדה ואני מבקשים נייר שיהיה על שולחן הוועדה שיסביר על כל התהליך הזה – מה היה בעבר, מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו, האם אתם משלמים את העבר, האם אתם משלמים את כל הדברים האלה. הוא הבטיח לי אתמול שהוא שולח את המכתב הזה, ואמרתי לו שלא תהיה שום הנחה בעניין הזה.

אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא התשלום - - -

אני אבי שטיינברג, נציג של שירותי בריאות כללית. המכתב של אלי דפס נשלח אליך ב-15 ביוני.

אני לא ראיתי וזה גם לא הגיע לוועדה.

אז נשלח אותו.

מתי הוא נוסח?

הוא נשלח ב-15 ביוני.

תבדוק עם אלי דפס האם הוא עדיין רוצה את המכתב הזה, או שהוא רוצה להחליף אותו. אני לא ראיתי מכתב. אני מציע שלפני שאתה נותן אותו למנהל הוועדה כדי להפיץ אותו בין החברים, תבדוק עם אלי דפס האם זה המכתב, בסדר?

מאה אחוז.

אני לא קיבלתי, אני מצטער. אולי בגלל שירותי הדואר. אבל אפשר היום גם להעביר במייל.

זה נשלח במייל.

לא קיבלתי. אבל תבדוק איתו, כי נפגשתי איתו ודיברתי איתו, ואחרי מה שאמרתי לו הוא כנראה ירצה שיהיה מכתב אחר.

בסדר.

תודה רבה.

אני חוזר לנושא - - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא הכרת את הסיפור של קופת חולים?

אני לא הכרתי.

אף אחד בוועדה לא הכיר, עד שמישהו הגיע אליי.

אני לא הכרתי, אלעזר.

זאת תקלה שלי שלא הכרת.

אבל כבר קיימנו על זה דיון. אם אכן כתוב מכתב מה-15 בחודש, הוא כנראה ירצה לכתוב מכתב אחר. אני מעריך, אני לא יודע. אולי לא.

אדוני היושב-ראש, מה תכלית הדיון הזה?

או, עכשיו אני מגיע לגופו של עניין. אנחנו מקיימים על זה דיון שבוע אחרי שבוע ואני מקווה שלא נצטרך לעשות עוד דיון. מדובר על כך שהחברה להשבה, בדיון עם אוה"ה ועם היועץ המשפטי לממשלה... עד לרגע זה הבעיה לא נפתרה. יש כסף, הכסף לא עובר לחברה להשבה, ומכיוון שהוא לא עובר לחברה להשבה, 9,200 ניצולים שהם במצב הכלכלי הקשה ביותר, אלה שצריכים לקבל מהחברה להשבה תשלום רבעוני, לא מקבלים את התשלום הרבעוני. באה לפה חברת הכנסת מרב מיכאלי והציעה שקק"ל ישלם. הם היו פה והם אמרו שהם מוכנים לשלם. בסופו של דבר ההסתדרות הציונית לא אפשרה להם ולכן ההצעה הזאת ירדה מהפרק. מה ששאלתי ברבעון הקודם זה האם הרשות לניצולי השואה מוכנה לשלם את התשלום הרבעוני הזה ובתנאי שהחברה להשבה תיתן לה מכתב התחייבות שאומר שברגע שייגמר העניין ויהיה להם כסף להחזיר, הם יחזירו.

אני אומר לכם, ברבעון הקודם היה דין ודברים ארוך ומייגע, ואם זה לא יסתדר אז אני גם אגיד את דעתי לגבי הוויכוח הזה.

עפרה רוס, הרשות לניצולי השואה, שילמו את הכסף, אחרי שקיבלו מכתב התחייבות. אבל הגיע הרבעון הנוסף – ואין כסף. ועכשיו המטרה של הישיבה הזאת היא להגיע לכך שישלמו את הכסף תוך כדי מתן התחייבות שלהם, כאשר בכלל לא ברור ולא ידוע מה הולך לקרות.

אבל מכיוון שאנחנו מדברים כבר המון זמן ואמרו שתוך שבועיים ייגמר העניין, אני מבקש לדעת מה המצב במערכת היחסים המשפטית. נמצאת פה נציגה של היועץ המשפטי? אז תשבי ליד השולחן בבקשה. לעשות דברים שהם פחות לטובת הציבור, את זה אתם יודעים לעשות מהר, אבל דווקא את זה אתם עושים לאט.

אז היה מדובר על העניין שבתוך שבועיים, אמר הנציג של אוצר התיישבות היהודים - - -

לא, לא, לא, הנציג של ההסתדרות הציונית.

הנציג של ההסתדרות הציונית אמר שזה ייגמר בתוך שבועיים. אלא שאחרי השבועיים ההם עברו עוד הרבה שבועיים והמציאות היא שהבעיה עדיין לא נפתרה. אז לפני שאנחנו מגיעים לתשלום הרבעוני, אני מבקש לדעת מנציגת היועץ המשפטי לממשלה ומהחברה להשבה ומאוצר התיישבות היהודים האם העסק הזה עומד להיגמר באיזשהו שלב. מי יודע לענות על זה?

אני שרית פלבר, ממשרד המשפטים. בזמנו, כשהיועץ המשפטי לממשלה התבקש לסייע בנושא של ההליך המשפטי שהתנהל, הוא כמובן נרתם ואישר את מתכונת הפשרה אל מול בית המשפט, אבל למיטב העדכון שאנחנו קיבלנו, בסופו של יום הסכם הפשרה לא הסתייע וממתינים לפסק דין בהליך המשפטי שמתנהל. העדכון האחרון שאני קיבלתי הוא שיש ציפייה שפסק הדין יינתן במהלך חודש יולי.

טוב, נו, בסדר, מאה אחוז, אנחנו מדינת חוק. אוצר התיישבות היהודים, בבקשה.

אני ראובן גרסטל, מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים. כמו שציינה הנציגה של היועץ, ההליך המשפטי עדיין עומד. המצב של ההליך המשפטי הוא ששמיעתו הסתיימה בדצמבר, ומאז יש הליך של סיכומים - - -

זה לא מעניין אותי. איפה זה עומד בסוף, אחרי הסיכומים? האם אפשר להגיע לפשרה?

הגענו לשם, הוגשו סיכומים, המידע נמצא אצל השופטת, והיא צריכה לכתוב פסק דין.

אתם לא יכולים להגיע לפשרה?

אנחנו לא יכולים. אני רוצה להזכיר, כי החברים פה שוכחים את הנושא: המחלוקת היא על כך שהחברה להשבה מבקשת שאוצר התיישבות היהודים תחלק נכס שיש לה כדיבידנד בעין. הנכס הזה הוא לא נכס של החברה להשבה. לחברה להשבה יש מניות של אוצר התיישבות היהודים, ואם הם רוצים כסף אז שימכרו את המניות של אוצר התיישבות היהודים. זה שלחברה להשבה יש רצונות זה עדיין לא אומר שבעקבות זה צריך לפרק חברה שיש לה מטרות אחרות. הנושא הזה נמצא היום בדיון אצל השופטת, שצריכה להכריע בנושא.

אני רוצה - - -

שנייה, איתן, תן למדד העצבים שלי לעלות לאט-לאט.

אבל זו אותה ישיבה מלפני כמה ימים.

אז מה? אז לא לעשות את הישיבה?

אז אני מציע משהו אחר... מה, אנחנו מזוכיסטים?

רגע, תן לי למצות את ה... אדוני, בבקשה.

אני אמיר שורץ, מנהל הכספים בחברה להשבה. אני רוצה להזכיר שני דברים. כשעלתה הצעת הפשרה על הפרק, החברה להשבה אישרה את הצעת הפשרה ומי שטרפד אותה בסופו של דבר זה ההסתדרות, חברת אוה"ה. אני רוצה להזכיר את הצעת הרכש שהוצעה פה על השולחן בעזרת חברת הכנסת מרב מיכאלי – שקק"ל ירכשו את המניות – הצעה שטורפדה גם כן. ואני רוצה להזכיר שהפער שראובן גרסטל מזכיר זה פגיעה בניצולי השואה בכ-80 מיליון שקל, ולזה אנחנו לא יכולנו להסכים.

אני מבקש לדייק: אנחנו לא טרפדנו שום הסכם פשרה. ההסכם - - -

מה זה משנה כל עוד הניצולים לא מקבלים כסף.

סליחה, אבל צריך לדייק בעובדות. הסכם הפשרה התנהל בין ההסתדרות הציונית לבין החברה להשבה, והם לא הצליחו להביא את ההסכם הזה לידי סיום, לצערי. אנחנו נתנו הערות לגבי ההסכם, ולא שמענו - - -

וזה מה שטרפד.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אנחנו לא קיבלנו התייחסות להערות שלנו להסכם, לא מהחברה להשבה ולא מההסתדרות הציונית. כך שלהגיד שאנחנו טרפדנו – זה ממש לא נכון.

מר גרסטל, תודה רבה, תודה. אמיר, אני מבין שאתם הסכמתם לפשרה והם לא הסכימו - - -

הם לא הסכימו לפשרה - - -

די, שמענו אותך.

אבל לא הבנת נכון.

בשביל זה נולדתי בלי יכולת הבנה - - -

לא, לא, יש לך יכולת הבנה - - -

תאמין לי שאני לא מבין מה שקורה בדיונים האלה, ממש אין לי יכולת הבנה.

יש סיכום מלפני רבעון. בסעיף 4 של הסיכום החברה להשבה מתחייבת בהתחייבות בלתי חוזרת להחזיר לרשות לזכויות ניצולי השואה את הכספים האמורים לעיל מיד עם קבלת הכספים בחברה להשבה, בין אם מאוצר התיישבות היהודים ובין אם מכל מקור אחר, בין אם השתחררו או התקבלו כספים לחברה מכל מקור שהוא, בכל דרך שהיא ובכל סכום שיתקבל על הסכום האמור, זאת תוך 14 יום מקבלתם, והכול למעט כספים אשר לא ניתן לעשות בהם שימוש לצורכי סיוע על פי חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה).

זאת אומרת שאם יהיה נכס שהחברה להשבה השיגה עבור ניצול או קבוצה של ניצולי שואה, מזה לא תוכלו וגם לא תתבקשו להחזיר, מכיוון שזו מטרה אחרת של החברה, וזה מובן לחלוטין. אבל אם אתם מקבלים כסף, בין אם זה מאוצר התיישבות היהודים ובין אם זה מכל מקור אחר, כסף שהוא לא כסף שאתם צריכים לתת אותו למישהו על פי חוק – את הכסף הזה אתם נותנים לרשות לניצולי שואה, שמשלמת היום בעבור הרבעון. זה בסדר?

בשבוע שעבר התקיים פה דיון והובהר על ידי החברה שאנחנו עשינו ועושים הכול על פי החוק ולא נוכל לעשות דברים מעבר לחוק - - -

זה מה שכתוב פה.

שנייה, אדוני. הסיכום בסיום הוועדה הקודמת היה שאנחנו נעביר את הנוסח... אתה ביקשת מהיועץ המשפטי של החברה, עורך דין אופיר פורת, להעביר את הנוסח שאנחנו נוכל לעמוד בו, ומיד למחרת הועבר אליכם - - -

כן, אבל הנוסח שונה מהנוסח הקודם.

אבל זאת הייתה ההסכמה בנושא.

לא הייתה שום הסכמה על זה.

הייתה הסכמה בוועדה שאנחנו נעביר - - -

שום הסכמה. על הנוסח הזה אתם יכולים לחתום?

על זה כרגע אנחנו לא יכולים לחתום, וזה מה שהובהר בדיון הקודם.

אפשר להגיד משהו?

כן, אלעזר.

רגע, אני רוצה להשלים את התשובה שלי. מהתקופה הזאת - - -

יהיו ניצולים שלא יהיו להם תרופות בבוקר.

שנייה, אני רוצה - - -

לכם יהיו משכורות.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. מאז אותה התחייבות חלפו שלושה חודשים ובהם אנחנו ראינו שאין לנו מקורות הכנסה - - -

אז אין לכם. אז אתם לא נדרשים לשלם.

אז למה להתחייב על דברים שאנחנו יודעים שאנחנו לא נעמוד בהם? במידה שיתקבלו - - -

מי ביקש מכם לעמוד בשלושת החודשים האלה? מי ביקש?

שנייה. אנחנו - - -

רק אם תקבלו.

אבל הייתה פה הסכמה שמה שיעמוד כנגד ההלוואות האלה יהיו אותם כספים שנקבל מאוצר התיישבות היהודים - - -

או מכל מקור אחר שהוא לא על פי חוק.

אבל שוב, אין לנו כרגע מקור אחר, אנחנו חוזרים ומדגישים את זה - - -

אדוני, אולי אנחנו נעביר הצעת חוק פרטית לסגור אתכם שנה לפני, וניקח לטובת המדינה את כל הנכסים שלכם ואנחנו ננהל את זה. אולי נסגור אתכם שנה לפני, באמת. עד עכשיו אני הייתי בצד שלכם, אבל אתם כל הזמן מסבירים לנו למה אי אפשר.

מיקי, מה שסוכם פה בוועדה הקודמת זה שאנחנו נעביר את הנוסח, ועד היום לא קיבלנו שום הערות לגבי הנוסח הזה.

איפה הנוסח?

העברנו את זה לוועדה, כמו שנתבקשנו. יום אחרי הוועדה הקודמת, אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה, העביר מייל ליועצת המשפטית של הוועדה וליו"ר הוועדה עם הנוסח שאנחנו מוכנים לחתום עליו מיד.

איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין טעם בדיוני הסרק האלה. או שהוועדה תקבל החלטה שיקרה משהו, או שתגיד שזה לא בכוחה. אבל אני לא מציע להגיד שזה לא בכוחנו. ההבנה שלי, שהיא על סמך הדיונים ואולי חסר לי קצת רקע, היא שהדרך היא לשלם מידית את הסכום החסר ולהתחשבן ברבעון שיבוא אחר כך. כלומר, צריך לעקוף את המנגנון שמוזכר פה, שהוא מין תמנון רב-זרועי כזה שבסוף לא קורה ממנו כלום. האוצר פנה אליך להעביר 14 מיליארד שקלים מ-2015, ואתה, בצדק, עוד לא עשית את זה. אנחנו נורה לאוצר להעביר את הכסף הזה ישירות לניצולי השואה הנזקקים, כמענה מידי לצורך של אתמול ולתרופות של מחר, ואת החשבון נעשה בעוד רבעון; כאשר ברבעון שלפנינו יהיה זמן לפתור את הבעיות שעלו פה.

יש בעיה עם מה שאתה אומר - - -

הבעיה הכי גדולה זה לא לתת את הכסף. אין לך ולנו את היכולת לכפות עליהם, כי לא ברור למי הם כפופים, כי אלה מנגנונים שחלקם אנכרוניסטיים. ניצולי השואה חיים כל יום מחדש, ואני מציע לנקוט פה בצעד חירום. אי אפשר לטפל בזה בצעדים קונבנציונליים, כי יש פה בעיה לא שגרתית, כי מדובר באנשים שקשה להם יום-יום וזמנם קצוב. לכן אני מבקש שנמצא דרך להורות לאוצר להעביר את ה-30 מיליון שקלים פלוס-מינוס וכך לעקוף את הבעיה, לעקוף את האנשים האלה, ולהתחשבן על זה רק ברבעון הבא.

תודה. אלעזר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר משהו. כל הרעיון הזה של ה-backing – שעכשיו לצערי החברה להשבה מתנהגת כמו שהיא מתנהגת – אני אימצתי אותו מדיון שבו כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל אמר "אנחנו ניתן יותר כספים ממה שמותר לנו עכשיו לחלק", למטרות הרבה פחות חשובות מניצולי שואה, "תמורת גיבוי של האוצר לדברים אחרים". ואז לקחנו את הרעיון הזה בכנסת הקודמת וזרקנו אותו על החברה להשבה ועל ניצולי השואה. כי העיקרון הוא אותו עיקרון בדיוק: נכסים שעוד לא מומשו, תקבולים שעוד לא הגיעו, ואפילו כספים שנמצאים באיזשהו מקום, סביר להניח שבסוף הם ימומשו, ואם לא, המדינה נותנת גיבוי.

אבל מה עושה את הסיפור פה כל כך מיוחד? שלהבדיל מצרכים אחרים, פה יש אולי את הצורך הכי מידי, הכי דחוף, הכי בקונצנזוס. ואני מצטער להגיד שאני פשוט נעלב. ומה שנאמר פה, אולי לסגור את החברה להשבה קודם – כתוצאה מזה באנו לדיונים והחלטנו על 2017. אבל עם ההתנהגות הזאת, שכאילו זה לא דיון על ניצולים ואפילו לא על בני אדם, אלא דיונים של משפטנים, דיונים של האם אפשר לתת את בדיוק את המילה הזאת או אי אפשר...

בא האוצר ומציע לתת backing, והניסוח שאתה הקראת נותן את הגיבוי לכך שהכול יהיה חוקי ולא יבוא על חשבון מטרות היסוד של החברה. אז אני לא מצליח להבין את זה. עכשיו, אני לא רוצה להשתמש במונחים קשים פה, אבל זה כאילו אתם לא רואים אנשים מול העיניים, ואתם – תסלח לי – שומרים על הישבן שלכם. ממה אתה פוחד? מה המשפטנים יגידו לך? אתה לא מבין את האנשים פה, אתה לא מבין את הגיבוי שיש פה ואתה לא מבין שבסוף יש פה ניצולים.

אנחנו מבינים - - -

לא, אתם לא מבינים, אתם מנסים ל - - - את כולם על חשבון הניצולים.

- - -

לא, אתה תבקש רשות דיבור ורק אז תקבל. עם כל הכבוד, פריבילגיה לא תהיה לכם פה יותר. אני נתתי לכם את כל הפריבילגיה, אני שלחתי מכתב לאוה"ה בשבילכם, אתם הייתם אצלי ונתתי לכם את מלוא הגיבוי – אבל אתם מתנהגים באופן מחפיר.

אדוני, אנחנו העברנו - - -

מחפיר. מחפיר.

אני חושב שהנהלת החברה להשבה משתמשת בייעוץ המשפטי כמפלט מלקבל החלטות. וזה הדבר הכי חמור שישנו.

ממש לא.

ממש...

עפרה רוס, אני רוצה - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

לא, אתה לא מקבל.

אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

אני לא נותן לך. אני אוציא אותך. אין לי מכם תועלת. אין לניצולים תועלת. אתם רואים רק את עצמכם.

ממש לא.

תכף נברר.

עפרה רוס, אני רוצה לדעת האם את יכולה לקבל את מה שמיכה חריש וישראל פלג חתמו עליו?

ממש לא, משום שההתחייבות שהקראת פה היא מינימלית והם לא נכנסים לשום רמת סיכון. אם מגיע כסף ששייך לכאלה שמגיע להם רכוש, הם ממשיכים לתת להם. אין בזה כלום, כלום, ולכן כל הסיטואציה פה היא הזויה, אני לא מאמינה שמה שקורה פה זה אמת. זה פשוט הזוי. לחתום על התחייבות אלמנטרית. אנחנו נותנים כאן מימון ביניים, שזה משהו שלא נעשה מעולם; אז לחתום על דבר שאין בו שום סכנה לא לחברה ולא לאף אחד – אפילו על זה הם לא מוכנים לחתום. אני פשוט לא יודעת מה להגיד, אין לי מילים.

אמיר, אני אאפשר לך לדבר, אבל אני רוצה להגיד לך לפני זה משהו. אנחנו מבינים שיש לחברה להשבה דברים שהם צריכים לעשות על פי חוק. אנחנו לא מבקשים מכם לעשות מה שאתם צריכים לעשות על פי חוק, לא מבקשים שברגע שיהיה לכם כסף לנושאים הללו, את הכסף הזה תעבירו לרשות לניצולי השואה בעבור הרבעון הקודם או הנוכחי. זה ברור לחלוטין, זה כתוב, ואם צריך להוסיף עוד משהו נוסיף עוד משהו. יש דבר אחד שהוא ברור: שהם משלמים בעבורכם את הכסף. וכשיהיה פסק דין מתישהו, אז הכסף שתקבלו או תקבלו חלקית, באמצעותו תחזירו את הכסף של הרבעון הנוכחי והקודם. זה נורא פשוט. והבעיה הניסוחית פשוט מעליבה אותנו, חברי הכנסת, פשוט מעליבה. תגיד בבקשה ממה אתה חושש ונתקן את זה עכשיו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נכון להיום הכספים היחידים שיוכלו לשמש לסיוע זה אותם כספים שכלואים באוה"ה. אני גם רוצה להזכיר - - -

אז מה הבעיה? תענה לי על השאלה.

נו, אז כשהם יבואו תחזירו אותם למדינה.

יפה, אז זה מה שאנחנו רוצים להתחייב עליו במכתב. אין טעם להתחייב במכתב על כספים נוספים שייכנסו, כי לא יהיו עודפים - - -

נו, אז אם לא יהיו – לא יהיו. מה אכפת לך?

אני לא משפטן בנושא הזה. ענה פה - - -

אז תביא את המשפטן שלך לפה, אנחנו אנשים עם ראש פתוח.

ישב פה בדיון הקודם - - -

תעזוב את הדיון הקודם, אל תקפיץ אותנו סתם.

אבל הוא אמר בדיוק את הדברים האלה. הוא נתבקש להעביר את המכתב שאנחנו יכולים לחתום עליו, וזה מה שעבר. אני גם רוצה להזכיר עוד משהו: בפעם הקודמת - - -

אז אולי אתם מסתירים משהו. אם אתם לא מסכימים - - -

אנחנו לא מסתירים שום דבר. אנחנו יודעים שהיו לנו מקורות הכנסה של מימוש הנכסים, לצערנו חשבנו שיהיו לנו יותר לנושא הזה - - -

בסדר, אבל מה הבעיה?

סליחה, לשמחתנו.

אבל אנחנו לא מבקשים לקחת מזה, הרי יש סעיף שמחריג.

רגע, תנו לי להשלים מילה. לשמחתנו יש לנו הצלחה הרבה יותר גבוהה בנושא של איתור היורשים והשבות ליורשים עצמם, ולכן לא נותר לנו על פי החוק כסף פנוי לסיוע לניצולי שואה.

עכשיו, לגבי מה שהרשות אמרה, בפעם הקודמת הם טענו שהם צריכים את הרשימות של הקריטריונים. אני רוצה לציין פה שאחרי שהעברנו את הרשימות לרשות לניצולי שואה, בפועל הכספים עברו לרשימה אחרת של ניצולי שואה. כלומר, היו שינויים מהרשימה שהחברה העבירה לעומת מה שהרשות - - -

ממש לא, ממש לא.

תשאלי את - - -

ממש לא.

תשאלי את החשבת שלך.

לא מתקבלים על דעתנו הדברים שאתה אומר. אם תקבלו כסף ממקורות שנועדו להשבה לניצולים מוגדרים, לפי מה שמופיע בחוק – מזה אתם לא תידרשו להשיב, נקודה. אין ויכוח על זה. לא נדרשתם להשיב גם על הרבעון הקודם, אפילו שיכול להיות שהיו לכם עוד נכסים - - -

אין לנו עוד נכסים.

אז אני בכלל לא מבין על מה אתם מתעקשים.

למה לחתום על משהו שאין?

למה אתה נכנס לתוך דבריי? אתה נדרש להשיב כסף שבעיקרו יבוא מאוה"ה, או, אם יהיה איזשהו דבר שיגיע ממקור שהוא איננו על פי חוק, למשל גמ"ח - - -

אסור לנו לקבל.

יש עוד כמה דברים שאסור לכם לעשות ואתם עושים.

אנחנו עושים הכול לפי החוק.

אתם לא עושים הכול.

אם מגיע לכם כסף שהוא על פי חוק – ממנו אתם לא משיבים. אם מגיע כסף מאוה"ה, אני לא יודע מתי – מהכסף הזה אתם כן משיבים. אז למה אי אפשר לחתום על ההתחייבות הקודמת? ואל תגיד לי "הייתה ישיבה, היה יועץ משפטי" וכולי.

עפרה, אני רוצה לדעת ממך לגבי הרשימות.

הרשימות, אם זאת הסיבה - - -

לא "אם זאת הסיבה", תעני לי על השאלה.

אם אנשים נפטרו בינתיים, לא העברנו לאנשים האלה. נניח שהם העבירו רשימה והבן אדם בינתיים נפטר, אז לא העברנו לו. מעבר לזה העברנו אחד לאחד. וזאת הסיבה שאני דורשת מהם לחתום, כי מניסיון קודם איתם אני יודעת מה הם יגידו אחר כך. זאת הסיבה שהם נדרשים לחתום על הרשימה, להגיד "אלה האנשים", כדי שלא יבואו אלינו בטענות אחר כך שלא אמרנו. וגם עכשיו, אם אנחנו נשלם, הם יאשרו את הרשימות האלה. ואם יש בן אחד שהוא לא מתוך הרשימות, אז תביא לי אותו - - -

נספוג אותו, נשלם עליו ממקורות אחרים.

בדיוק.

אין לנו שום בעיה להעביר את הרשימות, אבל להציג את זה כך שהחברה קובעת את הקריטריונים ואתם בפועל בודקים את הרשימות ועושים אחרי זה את הבדיקה של הקריטריונים שלכם – זה חוזר למה שאנחנו הצגנו: שהרשימה אצלכם ואתם יודעים בדיוק למי להעביר. אז אל תתנו את זה כתנאי.

דבר שני, אין סיבה לחתום על דברים שהם ערטילאיים.

טוב, זה סתם להתברבר. אני - - -

האמת, היא צודקת. זו הסיבה שאתם מעכבים את החתימה - - -

ממש לא.

זאת הסיבה, היועצת המשפטית צודקת.

בחודש מאי הם לא קיבלו את הכסף, גם בחודש יוני, ואני בספק אם בחודש יולי הם יקבלו. הם מעכבים - - -

החברה מעבירה - - -

אנחנו מדינה לא נורמלית - - -

גוף שמטרתו לסייע משפטית - - -

די, הישיבה בעניין הזה הסתיימה, אני מבקש לסכם. הסיפור שמתגלגל פה עם הנושא של התשלומים הרבעוניים של החברה לאיתור והשבת הנכסים הוא חרפה וכתם על החברה הישראלית. מתנהל דיון, יש כסף, הכסף הזה נמצא באוצר התיישבות היהודים, ההסתדרות הציונית מעורבת בעניין הזה, הייתה אפשרות לקחת כסף שנמצא, למשל בקק"ל, והיה אפשר לשלם את הכסף הזה לניצולים הכי מסכנים כלכלית – הכי מסכנים כלכלית – אבל אנחנו הגענו למצב שאי אפשר לפצח את הדבר הנורא הזה. אנשים יושבים רגל על רגל, על כורסאות, עם הרבה כסף – ולא משלמים. אז אמרנו שאנחנו לא יכולים להתמודד עם התופעה הזאת, אז שמשרד האוצר והרשות לניצולי השואה ישלמו בינתיים את הכסף, עד שיסתיים הדיון המשפטי. אלא שעכשיו מתחיל ויכוח על מילה כזאת או מילה אחרת, כאילו שהעולם יתהפך בגלל הדבר הזה. והחשד שלי הוא שאנשים אולי פוחדים שהם ייפגעו במשכורות שלהם, שהן משכורות גבוהות. יכול מאוד להיות, לא בדקתי את זה עד הסוף. ועכשיו אנחנו עומדים שוב באותה סיטואציה: ויכוח האם יהיה כתוב "מכל מקור להוציא את אלה שעל פי חוק"... הרי לא יכול לקרות עם זה שום דבר, אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. אי אפשר להוציא כזאת התחייבות.

אני מבקש עד יום רביעי שתהיה התחייבות, ובינתיים אני אבקש מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק, שכולנו נחתום עליה, על פירוק החברה להשבה. אנחנו נניח אותה ביום רביעי הבא. אם לא ייגמר העניין של תשלום הרבעון אנחנו פשוט נפרק את החברה והרשות לניצולי השואה תיכנס לעניין. בחוק יהיה כתוב שהנכסים עוברים למשרד האוצר, כך שיהיה מקור אחד שיטפל בעניין.

הדיונים האלה הם כתם עלינו, הם חרפה, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, מדובר בניצולים הכי מסכנים כלכלית. על מה הוויכוח? הרי יש כסף. יש כסף באוה"ה, יש כסף בהסתדרות הציונית, יש כסף בקק"ל, יש כסף בכל מקום שאנחנו מסתובבים, יש כסף למדינה.

אם עד יום הרביעי החברה לא חותמת על התחייבות כפי שהיה בפעם הקודמת – אלא אם כן מישהו מהחברים אומר שיש בעיה בהתחייבות הזאת על פי החוק... ואני לא נכנס בכלל לעניין של הרשימות, זה מעליב, מעליב. אם לא יהיה כמו שהיה בפעם הקודמת ושיוכלו לשלם את הכסף של הניצולים, אני אניח את הצעת החוק, לאחר שאחתים את כל חברי הוועדה, לפרק את החברה באופן מידי ולהעביר את נכסיה למשרד האוצר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.