הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

עמר בר-לב

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הראל מזרחי - לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב גפני - סגן המפקח על הביטוח, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

יצחק עוז - מנכ"ל אגם לידרים סוכנות ביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רפי דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

כרמלה ויסברג - יועצת פנסיונית, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

יוליה מרוז - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

ארנון שגב - יועמש איגוד בתי השקעות, איגוד בתי השקעות

יאיר לוינשטיין - מנכ"ל אלטשולר שחם גמל, איגוד בתי השקעות

רמי דרור - מנכ"ל הלמן אלדובי בית השקעות, איגוד בתי השקעות

אלון אלפרט - יועמ"ש, מנורה מבטחים פנסיה וגמל בע"מ

איתי ברדה - מנכ"ל, הלמן אלדובי גמל ופנסיה

אבי רוזנבאום - משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה לחסכון ארוך טווח, כלל ביטוח

מנחם קליין - פורום מנהלי ההסדרים

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 17) (איסור זיקה בין עמלת הפצה לדמי ניהול), התשע"ו-2016, של מיכל בירן עמר בר-לב ורועי פולקמן.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן ונורית קורן. אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק.

מי בעד האיחוד ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

הצעות החוק אושרו להצעת חוק אחת. צריך אישור של ועדת הכנסת?

לא.

אנחנו דנים בחוק אחד. מיכל, אני מבקש שתסבירי בקצרה. זה חוק טוב ואני מבין שהממשלה תומכת.

בוקר טוב עמר בר-לב. לא היית, אנחנו איחדנו בין החוקים אז עכשיו אתה בקבוצה גדולה.

חבר הכנסת עמר בר-לב ואני מובילים מהיום שנכנסנו לכנסת את השדולה לפנסיה הוגנת, מתוך הבנה שיש כמה וכמה גורמים, שלא נתעמק בהם כרגע, שגורמים לכך שבסופו של דבר, כשאנשים יוצאים לפנסיה, חלק גדול מהחסכונות שלהם נוזל בדרך והוא לא נמצא כשהם צריכים אותו לתרופות, למתנות לילדים, ליכולת הבסיסית להתקיים.

הנתונים מראים שכשאנשים משלמים את מקסימום דמי הניהול, זה יכול להגיע לשליש או לרבע, תלוי מי סופר. נגיד שרבע זה האמצע. תחשבו שאם היינו בבנקים, אחד מכל ארבעה שקלים שהיינו מכניסים, הבנק היה לוקח. היינו חושבים שזאת פשוט שערורייה.

יש כל מיני דרכים לפתור את זה. אני רוצה פה לפרגן ללשכת סוכני הביטוח שהבינו שיש בעיה. יש בעיה במערכת התמריצים בין חברות הביטוח לסוכני הביטוח. היום, כסוכן ביטוח מוכר פוליסה בדמי ניהול נמוכים, הוא מקבל אפס שקלים מרוב חברות הביטוח. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין מה זה עושה למערכת התמריצים, הלוא ההתנדבות של האנשים זאת העבודה שלא. אם הם מקבלים אפס שקלים כשהם מוכרים בדמי ניהול נמוכים וכשהם מוכרים בדמי ניהול גבוהים, רק אז הם מקבלים תגמול, נוצר פה תמריץ בסיסי במערכת של סוכני הביטוח, למכור למבוטחים פוליסות בדמי ניהול גבוהים. באיזה אופן אבסורדי, המנקה בבניין מסבסדת כנראה אותי ואותך, בזה שהיא משלמת את דמי הניהול המקסימליים.

אנחנו מטפלים בזה מכמה זוויות. היום באנו לנתק את הזיקה בין תגמול סוכני הביטוח לדמי הניהול. המפקחת, שלה אני מפרגנת, חשבה על העניין הזה והוציאה חוזר כבר לפני שנה.

זאת היתה עמדת ממונה והיא יצאה בפברואר שנה שעברה.

אגב, מה עם החוק שלך שעבר?

אנחנו במשא ומתן עם האוצר על תמיכתם, אני אספר לך אחר-כך. אני מקווה שגם שם נבקיע. אנחנו מגיעים לזה מכיוונים שונים.

שם גם אני חתום.

בקיצור, הדבר הזה יצא כבר כעמדת ממונה ובפועל רק הלמן אלדובי שינו את מודל התמריצים שלהם, מה שמראה לנו שאפשר, והשוק לא נערך לזה.

הצעת החוק הזאת באה להפוך את זה לחובה מוחלטת עם סנקציה, כדי לקחת את היוזמה המוצלחת של הממונה ולהצליח ליישם אותה בפועל.

שלום לחברי חבר הכנסת מיקי זוהר שהיה הראשון לקדם את היוזמה הזאת.

הראשון מהקואליציה.

נכון, מהקואליציה.

מסתבר שגם בקואליציה יודעים לעבוד.

אתה ותיק פה בכנסת. מיכל ואני נחשבים ותיקים ואנחנו בסך-כל שלוש וחצי שנים. אני חושב שבשלוש וחצי השנים האלה היה שינוי דרמטי בהבנה, גם בחברה הישראלית, גם בכנסת וגם בחברות הביטוח, על כל הנושא של פנסיות וביטוחים.

כמו שמיכל אמרה, מיכל ואני הובלנו את זה מהיום הראשון. כשהיא פנתה אלי לפני שלוש וחצי שנים לא היה לי שום מושג על מה היא מדברת אבל אני שמח שנכנסתי לעניין הזה ואני שמח שבלא מעט נושאים, המפקחת על הביטוח – מיכל ואני נפגשנו איתה שבועיים לאחר שנכנסה לתפקיד. היא עושה מהלכים בהחלט חשובים ומשמעותיים. לא לכולם אנחנו מסכימים, בחלקם אנחנו חושבים שאפשר לעשות עוד או אחרת, אבל אין ספק שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

אני מאוד שמח שגם מיקי וגם חברים אחרים בקואליציה, כולל אותך אדוני היושב ראש, מבינים את המשמעות וזה כולנו כאחד ואין פה קואליציה ואופוזיציה.

אני יכול לומר מהחיים הקודמים שלי של השוק הפרטי, ששם יש לך כל מיני סוכנים. אני עסקתי בעסקאות בתחום הרפואה אבל תמיד אתה יודע אם הסוכן הוא סוכן שלך והאינטרסים שלו משותפים לאינטרסים שלך או לאינטרסים של הצד השני. בנושא הזה, כל עוד כאן לא היה ברור מאיפה הסוכן חותך את הקופון – אני אומר חותך את הקופון במובן החיובי ולא במובן השלישי, כי סוכנים צריכים להתפרנס בכבוד. אבל ברגע שהם מייצגים את המבוטח, הם צריכים לייצג אותו. לכן ההכנסה שלהם לא יכולה להיות פונקציה של כמה משלם המבוטח לחברת הביטוח. זה בעצם מהותו של החוק, לעשות את הניתוק הזה.

אין לי ספק שחברות הביטוח מכירות בערכם של סוכני הביטוח ויהיו הסכמים כאלה ואחרים בינם לבינם לגבי התגמול אבל התגמול לא יכול להיגזר מהסכום שאותו משלם המבוטח לחברת הביטוח. תודה רבה.

חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, אני רוצה לבשר שלך שאיחדנו את שני החוקים, שלך ושלהם.

מצוין.

מיכל מובילה חוק אחד והיא אחריך בחוק השני, אבל לא משנה.

כמו שמיכל אמרה, יש שינויים בעניין הזה. הם לא מספיקים, אבל לאט לאט.

חברות הביטוח פה?

כן.

יופי. בפעם שעברה ביקשנו שתבואו ולא באתם. היה דיון מאוד חשוב. דיברנו על גמלת ניידות.

חברות הביטוח הם נדבך חשוב בחברה הישראלית והן חלק אינטגרלי ממדינת ישראל כי יש להן השפעה מאוד מאוד רחבה על אזרחי המדינה. המטרה הכי גדולה שלי, בסופו של דבר, לייצר מצב בו חברות הביטוח הם גופים פיננסים חזקים, איתנים, שלא חלילה נמצאים בסכנה כלכלית. בסופו של דבר אזרחי ישראל תלויים באיתנות הפיננסית שלכם.

מנגד, אני מצפה לממלכתיות. אני מצפה לאכפתיות מאזרחי ישראל, שבסופו של דבר משלמים הרבה מאוד כסף ומייצרים את האיתנות הכלכלית הזאת. אם אנחנו לא מקבלים מחברות הביטוח את אותה דרישה של ממלכתיות מינימאלית ולהגיע לדיון. כן, יכול להיות שזה יעלה קצת כסף לחברות הביטוח. יכול להיות שהן יצטרכו לשלם יותר לאזרחים אבל צריך לבוא ולדבר על הנושאים הללו. לא יעלה על הדעת שאתם לא מגיעים. אני מצטער שאני מנצל את הבמה הזאת לומר את זה כי זה פשוט חרה לי. במקרה ניהלתי את הדיון. ביקשת, אדוני שאחליף אותך. רצינו לדבר עם מישהו ולא היה עם מי לדבר.

ביקשנו מאגף התקציבים לייצר הליך מבלי ליידע את חברות הביטוח, חד-צדדי, ושחברות הביטוח יתמודדו איתו. חבל שכך הדברים מתנהלים. לדעתי זה לא צריך להיות כך. לדעתי חברות הביטוח צריכות לכבד את המקום הזה. בדרך-כלל אני נוטה לחוש, בכל פעם שאנחנו עושים פעולה שלא מוצאת חן בעיני חברות הביטוח, מגיעות אלי חברות הביטוח ומשוחחות איתי. אני תמיד יושב באדיבות ומקשיב אבל זה צריך להיות הדדי.

לגבי החוק. קודמי מבינים הרבה יותר ממני בתחום הביטוח ואני לא מתיימר להיות מבין כמוהם אבל אני לומד מהר. מיכל ישבה יום אחד ולימדה אותי מה קורה היום בכל מה שקשור לעמלות הסוכן. אתה מגלה שמציבים סוכן ביטוח, שבסופו של דבר יש לו אינטרס אחד ברור. לסוכן ביטוח יש אינטרס לייצר שם טוב מול הלקוח, כי ככל שהשם שלהם יותר טוב, כך יהיו להם יותר מבוטחים. בעצם עושה חברת הביטוח פעולה שבעצם פוגעת ברצון של סוכן הביטוח להיות סוכן טוב כלפי הלקוח שלו. היא בעצם כופה על סוכן הביטוח לגבות כמה שיותר כסף מהלקוח שלו כדי להרוויח יותר כסף. היא בעצם מציבה אותו בסיטואציה שפוגעת בשמו הטוב.

הרי מה הסיפור שראינו בטלוויזיה? דיברתי על זה גם ערב העברת החוק, על סיפור שוקה הידוע, הפרסומת שחברות הביטוח משלמות ומממנות, כדי להציג את סוכן הביטוח כאחד כזה שרק כסף מעניין אותו. בזמן שהן עושות את הפעולה הזאת בדיוק, היא נותנת לסוכן הביטוח את הגושפנקא להיות אותו גרידי ורודף בצע. זה דבר שלדעתי לא מקובל. סוכני הביטוח במדינת ישראל הם בעיניי חלק מהגורמים החשובים ביותר. הם בסופו של דבר אלה שאמורים לשמור על האינטרסים של האזרחים. הם אלו שבסופו של דבר דואגים לכך שהלקוח יקבל את כספו בזמן ובהיקף התנאים שהוא חתם עליהם בפוליסה. לכן לא הייתי רוצה להציב את סוכני הביטוח בסיטואציה בעייתית.

מעבר לכך. היתה לי גם שיחה בנושא עם דורית סלינגר. דרך אגב, עשינו סולחה.

זאת היתה סולחה רצינית מאוד כי פתאום התחלת לשבח אותה.

שיבחתי אותה, אני מודה ואני אפילו לא חוזר בי. בסופו של דבר, צריך לומר את האמת. דורית אמנם מקשה מאוד על סוכני הביטוח וחברות הביטוח, אבל לנגד עיניה עומדים באמת אזרחי ישראל ואי-אפשר לחלוק על הסיטואציה הזאת.

אבל, חברות הביטוח וסוכני הביטוח הם נדבך חשוב בכלכלת ישראל. סוכני הביטוח מגנים על האזרחים. אם לא נמצא דרך לעבוד איתם בשיתוף פעולה אנחנו ניצור בכאוס מוחלט. היא קיבלה את העניין ואפילו מתעתדת לפגוש את לשכת סוכני הביטוח. יושב כאן יקירי אברמוביץ. אני מאמין שיהיו שיתופי פעולה. אני שמח שאני חלק מהוועדה הזאת ושאני לא פרשתי מהכנסת ושאני כאן לעזור. אני באמת שמח.

גם אני שמח. תודה מיקי.

יואב גפני, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, בבקשה. אתה יכול לומר לנו כמה מילים על הסולחה שבין דורית סלינגר עם מיקי זוהר?

אני חושב שמיקי סיכם את הדברים היטב.

אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעת החוק. אני רק רוצה לומר כמה מילים בעקבות הדברים של חברי הכנסת. קודם כל, באמת הממונה פרסמה בפברואר 2015 עמדה, שלפיה חובת הנאמנות של סוכני הביטוח וחובת הנאמנות של החברה המנהלת מחייבת שבעצם לא תהיה זיקה בין דמי הניהול לבין עמלות הסוכנים. זה מה שבעצם אומרת הוראת החוק הזאת. מבחינתנו, זאת הוראה שקיימת היום בחוק.

יש תוספת להצעת החוק הזאת, שהיא מבורכת ושלא קיימת החוק, שהיא מביאה סנקציה בצידה, מה שלא קיים היום בחוק. הצעת החוק למעשה מורכבת משני סעיפים. סעיף אחד אומר שלא תהיה זיקה והסעיף השני הוא סעיף של סנקציה על מי שלא מקיים את ההוראה הזאת, מה שלא קיים היום. מהבחינה הזאת, זה תוספת למצב הקיים.

אני רוצה רק לומר לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת בירן, שבאמת ציינה פה שם של גוף מוסדי שבאמת עסק בדבר הזה וערך שינוי בעקבות נייר העמדה הזה, שלא תהיה זיקה בין עמלת הסוכנים לבין דמי הניהול. אני רק אומר שיש עוד גופים שעשו את זה. יש עוד חברת ביטוח אחת לפחות שאנחנו יודעים עליה שעשתה את הדבר הזה.

אני אומר עוד משהו. אנחנו עמדנו בקשר עם גופים רבים לגבי העניין הזה, חלקם יושבים סביב השולחן היום. רבים מהם באמת הפכו בסוגיה הזאת, כיצד עושים התאמה של מבנה התגמול מהצו שבו יחול ניתוק בין דמי הניהול לבין עמלת הסוכן.

אסיים ואומר עוד דבר אחד שעלה במסגרת הדיונים הרחבים שערכנו בנושא הזה ויתכן שיעלה עכשיו בדיון. אני כבר אומר את עמדתנו בעניין. יש תקנות דמי עמילות שהועברו לוועדת הכספים בכנסת הקודמת שבסוף לא קיבלו את אישור ועדת הכספים. אלה תקנות שעסקו במרכיבים נוספים של עמלת הסוכן. הם נגעו לפרסים, מבצעים וכדומה.

למה לא אושר?

זה פשוט לא הגיע לדיון בכנסת הקודמת. ניסינו להביא והדבר לא צלח. יש בכוונתנו להביא מסגרת תקנות כזאת בעת הקרובה.

מיקי, למה זה לא הגיע לוועדת הכספים?

באמת למה?

אני ישבתי שם. אני אסביר לך פעם באריכות.

אני חושב שסלומינסקי עשה פה - - -

אני לא אומר שום דבר באופן אישי, אני ישבתי שם.

אתה רוצה לדבר על סלומינסקי? בוא נדבר עליו.

לא. אני רוצה לדבר על השולחן הזה.

אבל אם יום אחד תצטרך קורס בפיליבסטר, תדע לך שהוא ממש ספץ.

איך לא יכלו בלעדיו? הוא הוכיח להם.

אני אסיים ואומר שמסגרת התקנות ההיא, שאנחנו נבקש להביא בעת הקרובה, היא מסגרת שיוצרת סדר בעולם הסוכנים.

אף על-פי כן וחשוב לי לומר את זה, התקנות האלה הן בוודאי לא תנאי הכרחי לקיום הוראת החוק הזאת ועמדת הממונה כפי שפרסמנו.

אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני מרגיש כמו יום חג היום וכמעט רציתי לברך אפילו שהחיינו.

עוד אפשר לשנות את זה.

שלא תהיה ברכה לבטלה.

אנחנו משתתפים בשמחתך.

אני תכף גם אחשוף ואסביר למה יואב קצת ריכך אותי. אנחנו מעל שנתיים עוסקים בנושא הזה של הפרדת הגמול לסוכן מדמי הניהול. אנחנו חשבנו שזה מאוד חשוב. אני באמת רוצה להודות לחברי הכנסת שהרימו את הכפפה הזאת. כמובן לכל חברי הכנסת: למיקי, למיכל, לכבוד היושב ראש, ושהגענו ליום שבו אנחנו דנים בנושא הזה.

חבל שחברות הביטוח לא פעלו כפי שפעל אחד הגופים שיושב פה לשמאלי ושלא הרימו את הכפפה ולא עשו את ההפרדה. אנחנו מחכים עכשיו לחוק הזה ולעניין הזה.

מה שם החברה שעשתה את זה?

הלמן-אלדובי. יש דוגמה שאפשר לעשות הפרדה וזה בסדר גמור.

אתם גומרים את החודש?

בהצלחה רבה.

אני מברך את חברי הכנסת. צר לי שבחוק ההסדרים הקודם, שהתנהל בדיונים מאוד כבדים, הובהר לנו חד משמעית על-ידי הפיקוח, שתקנות העמילות שהובאו בכנסת הקודמת ירדו מהמדף. צר לי לשמוע היום את מה שיואב אומר, אבל יכול להיות - - -

מה?

שהוא כן רוצה להחזיר אותן לדיון.

כרגע זה לא נמצא.

לא על זה אנחנו מדברים היום.

נכון. צר לי לשמוע את זה. משבחים את הפיקוח מצד אחד ומצד שני - - -

בסדר, אבל זה לא על סדר-היום. יואב אומר ויכול להיות שיש כוונות. אנחנו פה, נראה, נדבר. גם אתם תהיו פה.

אנחנו בוודאי נהיה פה.

אני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה כי הנושא ברור.

הנושא ברור באמת. חשוב לומר שלדעתי, התמונה שמוגשת בחוק היא לא שלמה ואני רוצה להסביר. בואו נניח לרגע שהחוק עובר. יושב מנכ"ל של חברת ביטוח וישאל את עצמו: איזה סוג עסקים אני מקבל בעקבות החוק? הוא יכול מהר מאוד להגיע למסקנה שסוג העסקים שהוא יקבל, דמי הניהול שישולמו לו יהיו המינימום האפשרי כדי שבעל הרישיון, דהיינו הסוכן, יבצע את העסקה. במילים אחרות, כדי לבצע את העסקה, יהיה הסוכן מוכן לרדת לדמי ניהול כלפי מטה עד כמה שאפשר.

זאת המטרה בגדול.

גברתי היקרה, תני לי בבקשה לסיים. אני מבין שזאת המטרה, אבל בואו נראה את הנגזרת שלה. אותו מנכ"ל יגיד: אוקי, אם דמי הניהול שאני אקבל יהיו נמוכים, מה גובה העמלה שאני יכול לשלם לסוכן הביטוח?

בהצעת החוק ובדברים שנאמרו פה, כולם דיברו על חשיבותו של סוכן הביטוח. אבל אם דמי העמלה שהוא יקבל לא יאפשרו לו רווח, הוא לא יבצע את הפעילות. אני מניח שזה לא מעניין את חברי הכנסת. מה שכן יכול לעניין את חברי הכנסת זה שתוצאה מכך, מאות אלפים של אזרחים לא יטופלו או יטופלו על-ידי הביטוח הישיר, דהיינו, שכירים של חברות הביטוח.

אני רוצה לומר שלדעתי הצעת החוק הזאת צריכה השלמה. השלמה שמטפלת בשאלה מה יקרה לסוכן הביטוח אם העמלה שתוצע לו, לא תבטיח את פרנסתו. לזה אני חושב צריך להזדקק, מבלי שיש לי פתרון לעניין הזה.

ניתן את הדעת לנושא הזה.

תודה רבה.

יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי ההשקעות.

כפי שכבר נאמר פה, הנושא שמובא היום בהצעת החוק בעצם עמד על הפרק כבר תקופה. כבר בסוף שנת 2014 הוצאה אותה טיוטת תקנות, שהיתה אמורה להסדיר באופן רחב, בין היתר, גם את הסוגיה הזאת ואת כל הנושא של עמילות סוכנים. לא עברו התקנות האלה. הדיאלוג בנושא הזה, בין משרד האוצר לגופים נמשך ואני מייצגת לא חברות ביטוח אלא בתי השקעות שחברים באיגוד. היתה עמדת ממונה, היה דיאלוג מתמשך מול משרד האוצר. הגופים שהם חברים באיגוד נערכו לשינוי הזה ונמצאים בשלב היערכות שונים.

לראייה, אחד החברים, שהוא חבר באיגוד בתי ההשקעות, הלמן-אלדובי, לא רק נערכו אלא גם בנו מודל והשיקו אותו. יש גופים נוספים שנמצאים בשלבי התקדמות כאלה ואחרים. ברקע, במסגרת אותו דיאלוג מול משרד האוצר, ברור לנו שיש תקנות חלופיות לאותן תקנות שלא עברו ב-2015 שאותם מכינים. אותן תקנות אמורות להסדיר באופן רחב את כל הנושא של עמילות סוכנים לטובת הגופים ולטובת ההבנה שלהם כיצד להיערך ואיך ליישם.

מיותר לציין שאף אחד לא מתנגד וכולם מתקדמים עם התהליך ועם ההיערכות. כל מה שאנחנו אומרים הוא שלמען הסדר הטוב ובשביל שלא תהיה כפילות או שינוי אחרי שמעבירים את החקיקה, בכל הנושא של קביעת עמילות סוכנים, נכון יהיה לקבוע שתחילת התיקון תהיה ביחד עם התקנות שיפרסם משרד האוצר. אנחנו מבינים שממילא זה נמצא בשלבים מתקדמים והם מתעתדים ממש בקרוב לפרסם את התקנות האלה.

בואו, למען הסדר הטוב, שזה יקרה ביחד.

אם בכנסת היו מחכים לחוקים שיעברו - - -

במובן הפרקטי, הסטטוס של הדברים כרגע אנחנו נמצאים באמצע השנה. יש חוזים עם הסוכנים שפתוחים כרגע והם חוזים שנתיים בדרך-כלל.

עם זה אין בעיה. אנחנו נשמח שהתחילה תהיה עם פתיחת החוזים, גם אם זה שנה. בעניין הזה אף אחד לא בא להקטנן וההיערכות תהיה סבירה.

יאיר לוינשטיין מנכ"ל אלטשולר-שחם-גמל.

אני מגיע לכאן כנציג של אלה שמשלמים הרבה לסוכנים. ב-2015 שילמנו עמלות כנגזרת מדמי הניהול בסך 90 מיליון שקלים. אני חושב שאין היום גוף שמשלם את ההיקפים האלה.

יחד עם זאת, אנחנו תומכים בחוק הזה ללא כחל וסרק. יעיד על-כך מר יואב גפני איתו ישבתי לא מעט ישיבות כדי להיערך לחוק הזה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה כדי שתבינו למה חשוב מאוד התקנות. אמרת שלא צריך לחכות לתקנות אבל תביני מה יכול לקרות אם לא נחכה לתקנות. אחת מחברות הביטוח יצאה כבר עם מודל. הם יצאו עם חוזר שהם משלמים סכום קבוע, למשל 0.3% על הצבירה של קופת הגמל שיעבירו אליהם. אבל הם הכניסו בחוזר משהו מאוד חשוב. הם אומרו שאנחנו יכולים לשנות את התגמול לסוכן, לא רטרו אלא על אותה תקופה שנמכרה כבר, משנה שנייה קדימה. עד כאן הכול בסדר. משלמים תגמול שהוא לא קשור לגובה דמי הניהול, אבל החברה יכולה לשנות את התגמול קדימה.

מה קורה? למשל, מחר סוכן ביטוח שיזוכה בדמי ניהול נמוכים, קיבל עמלה קבועה. שנה אחרי זה חברת הביטוח בודקת ומוצאת שבעצם היא לא מרוויחה מספיק כסף. אז היא תגיד: אמנם שילמתי לך 0.3% אבל עכשיו אני אשלם 0.1%, כי מכרת ב-0.2%. באותה רגע החזרנו בדיוק את הזיקה בין גובה דמי הניהול.

אבל אז זאת תהיה עבירה.

לא. למה? הם לא אמרו שהם משלמים 1% מגובה דמי הניהול.

אם זה לא בתום לב ויש בו זיקה לדמי הניהול?

אם זה סוכן אחד שמוכר רק בדמי ניהול נמוכים, אז כנראה שיפטרו ממנו ויצאו דרכים. אבל אם השוק פשוט יתאזן על זה וכל הסוכנים יפעלו כך, אז אי-אפשר יהיה להיפטר ממנו.

מיכל, אני מסכים איתך. אבל חברת הביטוח הוציאה חוזים כאלה. כשאמרתי את זה ליואב והוא אמר: יש לך בעיה עם זה?

הבנו. אתה מציע לחכות לתקנות.

זה חייב לבוא יחד.

הכוונה לחכות לתקנות.

אני לא רוצה לאכזב אתכם, זה כנראה לא יקרה. לא נמתין לתקנות.

רמי דרור, מנכ"ל הלמן-אלדובי, בבקשה.

רמי דרור הוא מנכ"ל בית ההשקעות ואני מנכ"ל הגמל והפנסיה ומקביל ליאיר לוינשטיין. ברשותכם אומר כמה מילים.

אדוני היושב ראש, אמרת בדיון לפני שנה שזה אחד הנושאים הצרכניים הכי חשובים שישפיעו על הצרכן מבחינה פיננסית. אני חושב שאתה צודק.

לא חזרתי בי בשנה הזאת?

לא. אמרת את המשפט הזה ואני לא יודע אם הבנתם עד הסוף כמה זה באמת צעד צרכני חשוב.

הבנו, הבנו.

אנחנו בהלמן-אלדובי ראינו את האמירה הזאת בדיוק כמו שאתם ראיתם את זה ולכן הזדרזנו ומיהרנו לצאת עם מודל חדש כי מבחינתנו יש פה משהו עקרוני ויש פה מסר. מעבר לזה שזה נכון לסוכנים, מעבר לזה שזה נכון לציבור הצרכנים, יש פה מסר באמון החברות, באמון הגופים הפיננסים.

כשאנחנו גוררים רגליים, מעכבים או מתנגדים למשהו צרכני נכון, שכולם תומכים בו, יש בזה מסר של אמון שפוגע בגופים הפיננסים. לכן, גם מההיבט הזה של האמון, היה לנו נכון להגיד שאנחנו רואים בזה מהלך חשוב ויצאנו עם זה לדרך.

כל הכבוד.

אנחנו חושבים שהקשר בין דמי הניהול לתגמול של הסוכן הוא קשר פסול. אפשר למצוא טענות רבות, כמו היה פה עכשיו, למה זה לא נכון. שימו לב לניואנס קטן והוא שהסוכנים תומכים בניתוק הזה. לכן כל סימולציה וכל סוגיה של בעיה, אם הסוכנים תומכים, זה אומר שיש פתרונות שזה הכול עניין של רצון והכול עניין של גישה.

לסיום, אני חושב שצריך לשים לב למסר בימים אלה, כשעושים "שיימינג" לסוכני הביטוח וללשכת סוכני הביטוח על קמפיינים שקשורים לדמי הניהול. במקביל, מי שמוביל את החקיקה הזאת וקורא להפריד את דמי הניהול, אלה לשכות סוכני הביטוח והסוכנים. אני חושב שהמסר הזה מראה על הגישה גם המנהיגותית של הלשכה, של אריה אברמוביץ ושל יובל והחברים בלשכה וזה מסר חשוב.

אני קורא לאיגוד חברות הביטוח ולחברות הביטוח שיושבות פה: צריכים לאמץ ולנתק את הקשר הזה ברמה הוולונטרית ולא לחכות לחקיקה ולא לחכות להתקנות התקנות. יש מספיק זמן להיערך וזה מסר צרכני שחשוב שיעבור.

אני סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח.

נאמרים כאן דברים וכולם נכונים וההיגיון עומד מאחוריהם. יחד עם זאת, על-מנת לעשות את החיים לכל הנוגעים בדבר פשוטים הרבה יותר, למה לא נשקול ללכת למהלך שבו הלקוח בא לסוכן הביטוח שלו וקובע איתו את המחיר, מנחה את חברת הביטוח כמה לנכות מהצבירה שלו ומההפקדות שלו וכך אנחנו יוצרים מהלך שקוף וכולם מבינים.

אני לא חושב שיש אחד בציבור שמבין היום מה זה מודל הלמן-אלדובי, ואני ממש לא נכנס אם הוא טוב או רע. אני פשוט אומר, שאם אנחנו רוצים להשיג שקיפות ורוצים להציג מצב שבו צרכן הוא זה שמשלם עבור השירות שלו, אז כמו בכל מקום, כאשר אני ניגש לרכוש שירות, אני מתדיין עם נותן השירות ישירות וקובע איתו את המחיר. אם נראה לי שילמתי ואם לא, לא שילמתי. למה אנחנו מסבכים? למה אנחנו מכניסים עוד ניואנסים או את חברת הביטוח שהיא הגורם היצרני לצורך העניין.

אני אומר זאת מבלי בכלל להסתייג או לומר משהו נגד הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

אייל בן-ארי, היועץ המשפטי של הוועדה, מה המשמעות של חקיקת החוק הזה?

החוק הזה בעצם קובע שבסמכות שר האוצר לקבוע את התנאים שיכולה חברה מנהלת לשלם עמלת הפצה לסוכן לרבות שיעוריה. היא מצמצמת את זה וקובעת שבמסגרת הסמכות שלו, עמלת ההפצה לא תהיה בזיקה לדמי הניהול שגובה החברה המנהלת מעמית וזאת כדי לנתק את ההטיה האפשרית בין הייעוץ שהמשווק או הסוכן נותן ללקוח לבין המוצר שמוצע לו. יש כאן עוד סעיף עונשין במקרה וכן משולמת עמלה שיוכח ששולמה בזיקה. אם נעשתה הטיה בייעוץ שניתן ללקוח אז העונש הוא מאסר שנה או קנס בסיסי. הקנס הבסיסי נע בין 226,000 שקלים ל-3,600,000 שקלים, בהתאם לאדם שעשה את העבירה.

את זה לא המצאנו, התחברנו - - -

מה לגבי התקנות?

התקנות כרגע לא נמצאות. זה קשור לתקנות מבחינת התחילה המאוחרת, האם כן או לא והאם החוזים או לא, אבל התקנות לא נמצאות כרגע בפני הוועדה ולכן הקשירה להגעה של תקנות היא קצת בעייתית.

אם חברי הכנסת יחליטו עכשיו לקבוע תחילה בתחילת השנייה ואפשר גם לקבוע את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולאו דווקא עכשיו.

את הדיון על התחילה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

מי מקריא את החוק?

"הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016.

תיקון סעיף 32.

1. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32(ה)(2) בסופו יבוא:

"ובלבד שעמלת ההפצה לא תחושב בזיקה לדמי הניהול שגובה חברה מנהלת מעמית".

יכול להיות שנעשה שינוי נוסח קל "בזיקה לגובה או לשיעור דמי הניהול". אני רק מיידע את הוועדה שזה יכול להיות.

"תיקון סעיף 49

2. בסעיף 49(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (13) יבוא:

"(10) חישב את עמלת ההפצה, בניגוד להוראות סעיף 32 (ה)".

אני מבין שלגבי סעיף התחילה החלטתם לדון עליו בהכנה קריאה שנייה ושלישית.

כן, אחרי שנתעמק במשמעויות.

אני מפורום ניהול הסדרים פנסיוניים.

שתי הערות. אחת, שהתחולה תהיה קדימה. אולי זה ברור, אבל למדנו שאולי צריך לכתוב את זה. יש היום עמלות קיימים על תיקים קיימים. צריך שהחקיקה צריכה להיות על תיקים חדשים מהיום והלאה ולא תחול על כל המלאי הקיים.

נראה לי שאגף שוק ההון חושב שזה קיים ממילא, אבל נראה לי שהסעיף המחדש הוא סעיף הסנקציה שמן הסתם לא יחול רטרואקטיבית.

אנחנו אומרים את זה ברור: אם הוא מתחדש לאחר האישור בקריאה השנייה ושלישית הוא לא חל רטרואקטיבית.

הערה שנייה. אני חושב שהרעיון הוא רעיון מבורך אבל צריך שלא יהיה מצב של פרצה בחוק. הפרצה יכולה להיות בנושא הזה שחברות הביטוח היום הן לא רק יצרניות אלא הן גם משווקות. יש להן מחלקות ישירות שמשקיעות בזה הרבה כסף והן רק משווקות.

אני מבקש מהוועדה המכובדת, שלא יהיה מצב שתהיה אפליה בין הישיר לבין טיפול עם סוכן. זאת אומרת, ברגע שחברת הביטוח קבעה דמי ניהול, היא חייבת לשלם עמלה ללא תלות אם היא עשתה את זה דרך גורם ישיר או דרך גורם לא ישיר. אחרת אנחנו קצת מוציאים את הטעם מהחקיקה הזאת. כולם יקימו מחלקות ישירות, ישקיעו בזה הון תועפות ואז יגידו שהן לא משלמות שום עמלה אם סוכן יבוא לקבל תגמול.

יש לכם הצעה קונקרטית?

כן. ההצעה היא מאוד פשוטה. העמלה צריכה להיות משולמת, לא משנה דרך איזה ערוץ הפצה זה נעשה.

אבל אם זה שכיר של חברת הביטוח? הוא מקבל משכורת ולא עמלה.

נכון.

אייל, אפשר להתעמק בזה גם בקריאה שנייה ושלישית? אתה מוזמן לשבת איתנו.

אני רוצה לסכם כדלהלן. חבל שלא אמרת את הדברים בתוך הדיון. אני לא דוחה את הדברים, הדברים שאמר אומר הם הגיוניים.

אני מבקש מיואב גפני לקדם את התקנות כמה שיותר מהר. יש עניין גם לגבי החוק הזה. אנחנו לא מתנים את זה עכשיו, אבל אנחנו מבקשים לקדם את התקנות.

לגבי הנושא שהעלית, אני מבקש שתשב עם החברים שהציעו את זה. אנחנו לא נראה בזה נושא חדש לקריאה שנייה ושלישית, אם ננסח אותו באופן כזה שבו יוסכם על-ידי חברי הכנסת המציעים להכניס את זה, בגלל שנראה לי שהדברים שאתה אומר הם נכונים. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצא את הנוסח ונבקש גם מהיועץ המשפטי לחפש נוסח כדי שלא תהיה אפליה בעניין הזה. אז נכניס את זה לחוק.

אנחנו לא מתנים את זה בשלב הזה בכניסת התקנות, שהתחולה תהיה עם אישור התקנות. אנחנו מורגלים בתקנות שזה יכול לקחת הרבה זמן ולכן אנחנו מבקש לקדם את זה כמה שיותר מהר. יכול להיות כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית נוכל לעשות את הלינקג' הזה מבחינת התחולה, אבל לא בהכרח זה יותנה בזה.

אנחנו נאשר עם שינוי הנוסח הקל, כפי שאמרת, לקריאה ראשונה ונמשיך את הדיון לקריאה שנייה ושלישית.

האם ניתן במסגרת הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בין היתר לשקול את הצעת התאחדות חברות הביטוח לתגמול ישיר של החוסך?

אני לא בטוח שאפשר.

זה לא נשמע לי קשור.

יושבים פה חברי כנסת ואתה יכול לדבר איתם. לפי דעתי אי-אפשר יהיה להכניס. אם נגיע למסקנה שאפשר אז נכניס. זה לא חוק שנוי במחלוקת שנמצא בעימות. אם אפשר להכניס אותו ומקומו כאן, מה שלא נראה לי כרגע, וגם חברי הכנסת ישתכנעו ממך שזה מה שצריך להיות, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון על זה.

לגבי ההצעה שהעלה איציק עוז. אני חושב שבהחלט אפשר לשקול אותה רק שהמסגרת צריכה להיות המסגרת של התקנות מהסיבה שהחוק למעשה מדבר פה על עיקרון מאוד כללי של ניתוק והוא ממילא לא נכנס לתוך המכניזם, שזה מקום שמתאים יותר לתקנות, להוראות של ממונה. אנחנו לא פוסלים אותם כמובן, אבל אנחנו חושבים שזאת המסגרת.

במובן הזה, ההפנמה של זה - - -

לגבי מה אתה מתייחס?

הוא אומר שההצעה שלו, גם אם היא נכונה, מקומה לא יהיה בחוק אלא בתקנות.

אתה הצעת לראות איך מתקנים את זה במסגרת החוק, אבל זה מישור אחר לגמרי. זה מישור שהוא יותר טכני.

אני אומר שככל הנראה מה שהוא אומר נכון. האם זה צריך לבוא בחקיקה ראשית או בתקנות, זה דיון יותר טכני ולא מהותי. נקיים את הדיון הזה. אתם תלמדו את הנושא ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נחליט מה אנחנו עושים.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו-2016, לאחר שאיחדנו את החוקים.

מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

כפי שאמרתי, אני מציע שתבואו בדברים לגבי הנושאים שהעליתם. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:47.