הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 11:45

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת "פרזות" – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת "עמידר" – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מאיר שמרה - משנה למנהל, רשות החברות הממשלתיות

ניסים סלמן - סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד דלית זמיר - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

מיטל דמארי-דרורי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

כפיר קניאל - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

יוסי שבת - מנהל אג"ת, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד מאיר דקל - מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי והשיכון

רו"ח אורי בר חיים - מנהל אגף נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

דורית ירחי - ממונה על החברות והתאגידים העירוניים, עיריית ירושלים, מנהלת לשכת התאגידים

גלעד בר אדון - מנכ"ל, חברת פרזות

מוטי יונה - מנהל כוח אדם, יו"ר ועד העובדים, חברת פרזות

יעקב קארו - ממונה נכסים, ועד העובדים, חברת פרזות

מרדכי (מוטי) עסור - מחלקת כספים, ועד העובדים, חברת פרזות

שאול גליקסברג - סמנכ"ל כספים, חברת עמידר

הגר שרן - מזכירת החברה, חברת עמידר

יהונתן (יוני) כהן - מנהל פרויקטים אחראי מיזוגים ורכישות, חברת עמידר

דליה בלומנפלד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

עדי עמיתי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לדרך הפרטת חברת "פרזות" – חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ ואישור לפי סעיף 10 לאותו חוק להשקעה בחברת "עמידר" – החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ

אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מגיעים עכשיו לשני סעיפים של הפרטות. הראשון הוא של חברת "פרזות" ולאחר מכן של חברת "מזח תיירות אילת".

אני רוצה להגיד לחברים ולשבח את רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה, את מאיר שמרה ואת החברים האחרים, וכמובן אותנו אני רוצה לשבח על כך שהסתיים ההסכם עם עובדי "תדמור". חתמו על הסכם. רשות החברות הממשלתיות תרמה להסכם. אני חושב שזה באמת היה חיוני. אני לא נכנס לפרטים, למה קרה המשבר ולמה מכרו שם נכסים, אבל היינו שם והעובדים מרוצים מאוד. הם שלחו לי אפילו פרחים לשבת. אני מברך על ההסכם הזה. אמרתי שברגע שייחתם ההסכם אנחנו נמשיך את הדיונים שביקשתם לגבי ההפרטות.

עכשיו אנחנו דנים בחברת "פרזות".

שלום רב. היינו פה לפני מספר שבועות לגבי תהליך שבמסגרתו במקום לקחת את חברת "פרזות" ולפרק אותה מעבירים אותה להיות חברה-בת של "עמידר". התהליך הזה, בתיאום עם עיריית ירושלים, מאפשר רכישה של דירות לזכאי הדיור הציבורי בירושלים, לגבי 30 מיליון השקלים.

בדיון הקודם דנו בנושא הזה. ביקשת שני מהלכים כדי להתקדם.

הנושא הראשון, להעביר החלטה בדירקטוריון חברת "פרזות" על רכישת הדירות. החלטה כזו עברה. "פרזות" רוכשת עכשיו דירות ב-55 מיליון שקלים. לאחר ש"נסגור" את כל התהליך הזה היא תקנה ביתרת הכסף, עוד כ-75 מיליון שקלים – נרכשו כבר 22 דירות, עד סוף אוגוסט יירכשו עוד 15 דירות. זה תנאי אחד שביקשת. עמדנו בו.

הנושא השני, שנדאג לעובדים. יושבים פה נציגי ארגון העובדים של החברה, הם ידברו כמובן בעצמם. לגבי תנאי הפרישה אנחנו "סגורים" מולם כבר זמן רב.

בהסכם?

אנחנו "סגורים" על התנאים ויש גם טיוטה של הסכם. מה שהשתנה במעבר בין פירוק להעברה לחברה-בת הוא שהפנסיה התקציבית שלהם, החלק שלא משולם על-ידי "מבטחים" היום משולם על-ידי החברה.

במבנה של פירוק העברנו את ההתחייבות של "פרזות" למינהל הגמלאות בהסכם חריג למדי. ברגע שעברנו למבנה של חברה-בת מינהל הגמלאות אמר: אין לי פה אירוע חריג שמחסל את "פרזות", "פרזות" היא חברה חיה, היא תמשיך לחיות, ומעליה "עמידר", אז ש"פרזות" ו"עמידר" יסתדרו.

הבאנו התחייבות של "עמידר" לפנסיה התקציבית הזאת של העובדים. בואו נבין, יש כסף, יש מספיק כסף, כולל יתרות לנושא הזה, כולל ערבות של "עמידר", שאם "פרזות" לא תוכל לעמוד בדבר הזה "עמידר" ערבה להתחייבויות הללו. "עמידר" היא כמובן חברה איתנה וגדולה. הצגנו את זה להסתדרות לפני כ-3 חודשים אך לא קיבלנו תשובות. אמרו: נבדוק בעצמנו מול מינהל הגמלאות. אני מנסה להשיג אותם, מנסה להשיג את ההסכמה שלהם ולא מצליח.

בכמה עובדים מדובר?

יש לנו 11 גמלאים ו-10 עובדי "פרזות" שהם בפנסיה תקציבית, מספר קטן. יש כסף. אין פה סיכון גדול. זה סביר בעיני.

אני יודע להגיע להסכם הזה בתוך שבועיים-שלושה, לגמור איתם. רק על הסעיף הזה, על השפיץ הזה זה נשאר.

אני ממונה נכסים ועובד בחברת "פרזות" 44 שנים, מ-1.1.72, מייד אחרי שחרורי מהצבא.

אכן נוּהל משא ומתן על הסגירה והגענו להסכמות סופיות. בגלל בעיות פוליטיות, הממשלה התחלפה ואז החליטו להפריט. בשביל העובדים הפרטה וסגירה זה אותו דבר כי בסוף תהליך ההפרטה לא יישארו עובדים בחברה. אי אפשר להשאיר מערכות כפולות כי גם אנחנו מטפלים בדיור ציבורי וגם "עמידר" מטפלת בדיור ציבורי ולא יכול להיות ששתיהן יטפלו בדיור ציבורי בירושלים. או "פרזות" או "עמידר". במידה ו"עמידר" לוקחת את הדיור הציבורי אז העובדים בחברת "פרזות" ייצאו כולם לפרישה, פרט למספר עובדים שיטפלו במשימות ש"עמידר" תיתן להם לנהל.

אנחנו מבקשים בכל מקרה, היות ומדובר ב-22 עובדים, 12 שנמצאים בפנסיה תקציבית ומקבלים מ"פרזות" ועוד 10 שכרגע עובדים, לקבל את זה מאגף הגמלאות. החברה הקצתה לזה 22 מיליון שקל, כאשר 2 מיליון שקל מתוך זה הולך לאגף הגמלאות כעמלה, אני לא מבין מדוע. הם ביקשו עמלה על כל הדבר הזה.

מה זה עמלה?

עמלה זה הרווחים של האגף. אני לא מבין למה אגף הגמלאות מתנגד.

רק רגע, אתה תמשיך, אבל קודם כול אנחנו לא מבינים את הכוונה. מה הדבר הזה? יש 22 מיליון שקל ו-2 מיליון שקל הולכים לעמלה?

זה לא עמלה. במתווה הקודם, שבו הכספים של הפנסיה שלהם מהוונים לאין-סוף – שיחיו עד מאה-ועשרים – עוברים למינהל הגמלאות, מינהל הגמלאות בעסקאות שהוא עושה עם המדינה מעמיס איזו ריבית היוון שמגלמת מעין רצועת שיכוך לסיכונים שיהיו לאורך השנים. זה לא עמלה. זה מין רצועה נוספת של מרווח ביטחון.

אולי תתחיל מן ההתחלה.

אני לא מבין למה משיתים את זה על העובדים.

עוד לא הבנתי את התהליך. עכשיו תענה על שאלות כדי שנבין. חברת "פרזות", ההכנסות שלה ירדו, הדיור הציבורי התמעט, ההצדקה לקיומה פחתה. ואז אתם מפריטים אותה ועושים מה?

הופכים אותה לחברה-בת של "עמידר".

עובדי "עמידר" שפורשים לגמלאות, מה קורה איתם?

מי שפורש לגמלאות – פורש לגמלאות.

מאיפה הוא מקבל? הוא נמצא במינהל הגמלאות?

אלה שבפנסיה תקציבית, חלק מן הכסף שלהם נמצא ב"מבטחים" וחלק מן הכסף, תוספת לקצבה מ"מבטחים" "פרזות" משלמת.

אני שואל על "עמידר".

"עמידר" מחזיקה ב"פרזות".

אנחנו מדברים על עובדי "עמידר".

עזוב את "פרזות". ביקשתי ממך להתמקד. צריך להסביר לי לאט. תתמקד בשאלה. לא שאלתי עכשיו על "פרזות". עזוב את "פרזות" בצד. עובדי "עמידר", מה דינם כאשר הם פורשים לגמלאות?

לעובדי "עמידר" יש תנאים נחותים לעומת עובדי "פרזות". עובדי "עמידר" הם בפנסיה צוברת. אם הם יוצאים לפנסיית גישור אז בתקופת הגישור "עמידר" משלמת להם את הגמלה. כאשר הם מגיעים לגיל זקנה הם הולכים לקרן הצוברת שהם היו בה.

עובדי "עמידר" הם במינהל הגמלאות?

בקרב עובדי "עמידר" אין אף אחד שהוא בפנסיה תקציבית?

לא. אין.

יש כאן נציגים של משרד הבינוי והשיכון? השאלה שלי היא זו: הרי בסופו של דבר בכל הסכום שיהיה מאותו מהלך אמורות להירכש דירות לדיור הציבורי. כיצד יחולקו הדירות האלה בין זכאי משרד הבינוי והשיכון לזכאי משרד העלייה והקליטה? האם על-ידי אותו מנגנון שקיים כיום? האם בהתאם למנגנון חדש?

אני מנהל אגף נכסים וחברות במשרד הבינוי והשיכון. אותו מנגנון, פשוט הרכישה היא לדיור ציבורי בירושלים, זה מה שמייחד את המהלך.

זה יהיה לדיור ציבורי בירושלים, אבל תהיה חלוקה לעולים או לוותיקים בהתאם לחלוקה שקיימת היום בין המשרדים?

כן.

הם בעצם הופכים להיות עובדי "עמידר"?

לא. הם נשארים עובדי חברת "פרזות", שהיא חברה-בת של "עמידר". "עמידר" ערבה להתחייבויות של "פרזות" כלפי העובדים.

והעובדים מבקשים להיות במינהל הגמלאות.

אני לא יודע להגיד מינהל הגמלאות.

למה? הרי זה לא אותו דבר. חשבתי שהם יהיו כמו עובדי "עמידר" ואז נפתור את הבעיה.

המצב שלהם הרבה יותר טוב משל עובדי "עמידר".

נכון להיום.

גם מחר. המצב שלהם לא השתנה מבחינת הזכויות הפנסיוניות. יש להם את הפנסיה מ"מבטחים" הוותיקה, שהיא פנסיה תקציבית; יש להם גמלה נוספת שמשולמת מ"פרזות". לגבי הגמלה הזאת הם ביקשו שהדלתא הזאת תועבר למינהל הגמלאות. מינהל הגמלאות אומר: לא. למה? כי זה חריג נורא, אני לא רוצה להכניס. במקום זה הבאנו חלופה ש"עמידר" תערוב להתחייבות הזאת של "פרזות".

ו"עמידר" הסכימה?

"עמידר" הסכימה.

מינהל הגמלאות קיבל לפני מספר חודשים או שנה, משהו כזה, את כל לוחמי האש. במה אנחנו שונים מהם?

למה אתם צריכים את זה? הערבות של חברת "עמידר" לא מספיקה? חברת "עמידר" היא חברה גדולה וחזקה, אפילו הייתי אומר שהיא לא חברה ענייה.

עובדי חברת "עמידר" לא היו בפנסיה תקציבית ועובדי חברת "פרזות" הם בפנסיה תקציבית. אנחנו היום כמו עובדי מדינה.

אבל תמשיכו לקבל אותה פנסיה עם התחייבות של "עמידר" שהיא ערבה לכך, שאם תהיה איזו בעיה הם ערבים לכך. יש פה מישהו מן ההסתדרות?

לצערנו לא הזמנתם.

הזמנו אך הם לא הגיעו.

ביררתי איתם. הם לא הוזמנו.

איזה סוג ערבות נותנת חברת "עמידר"? זה כסף שמופקד בבנק כערבות בנקאית, שיירד לאט-לאט?

אני סמנכ"ל הכספים של "עמידר". בעיקרון עובדי "עמידר" שפורשים לגמלאות ונמצאים בהסכם פרישה מוקדמת נמצאים בסיטואציה נחותה יותר מעובדי חברת "פרזות". הכספים נמצאים אצלנו – "עמידר" היא חברה גדולה, יש לה יתרות מזומנים – מיועדים וצבועים לעניין הפורשים. בהינתן שאנחנו ניתן ערבות לעובדי "פרזות" העוצמה הפיננסית והחוסן הפיננסי של "עמידר" הם שמגבים אותם להמשך התשלומים.

היו כבר חברות ממשלתיות עם חוסן פיננסי אדיר, כמו "אגרקסו" למשל, שהייתה חברה מאוד-מאוד מבוססת, ובסוף זה לא הסתייע והן קרסו. אני יכול להבין את העניין הזה כי הם לא מבוטחים בשום קרן פנסיה אחרת.

יש שתי בעיות. אחת היא מה שחבר הכנסת פורר אומר, אבל יש בעיה נוספת. לעובדי "עמידר" יש את התנאים שלהם, שאתה אומר שהם נחותים לעומת עובדי "פרזות". היום יכול להיות שבאמת מקציבים לעניין הזה כסף שיכסה אותם ויבטח אותם, אבל בעוד שנים תהיה בעיה, שעובדי "עמידר" יקבלו פחות והם יקבלו יותר ויתחילו להיות בעיות כי לא תהיה חברת "פרזות" שתתקיים, כי מפריטים אותה.

אני רוצה להסביר. "פרזות" היא חברה שעומדת בפני עצמה. יש לה מאזן פיננסי שעומד בפני עצמו ויש לה כספים שצבועים ושאנחנו נצבע אותם לטובת העניין הזה. ככל שיוחלט על מספרים – נצבע אותם.

אתה יודע, מחליפים צבע.

זאת אומרת שברמת הדוחות הכספיים תהיה ייעודה לתשלום פיצויים לעובדים.

כיום הפנסיה שלהם היא פנסיה של עובדי מדינה, לצורך העניין.

זה שיפור מצבם לעומת מצבם היום.

אנחנו מדברים על אקסטרה, מעבר לזה. על זה אנחנו מדברים.

מה עמדת ההסתדרות? אתם יודעים?

הם עומדים על כך שתהיה פנסיה באמצעות אגף הגמלאות. נציג ההסתדרות אומר: אני רוצה ראש שקט לעובדים. בסך הכול מדובר ב-22 עובדים, ריבונו של עולם.

אתה אומר ש-10 יצאו כבר לפנסיה?

12 יצאו כבר לגמלאות ויש עוד 10 שעתידים לצאת לגמלאות.

המצב שלהם כתוצאה מן המהלך הזה משתפר דרמטית ברמה של איתנות הפנסיה שלהם.

גם "פרזות" תהיה ערבה לכסף?

יש מחויבות של "פרזות". אם "פרזות" היום מתפרקת מאיזו סיבה, הם לבד. אנחנו מוסיפים פה עוד רצועה של "עמידר" מעל הסיפור הזה, מה שאין להם היום, ותנאי הפרישה "סגורים".

למה לא רוצים לקלוט אותם? למה אגף הגמלאות לא רוצה לקלוט אותם? הרי הוא מקבל את הכסף הזה.

הם לא רוצים להכניס אף אחד. זה לא עניין של כסף. הם רוצים שזה יהיה עולם סגור לעובדי מדינה. יש שם קצת מעובדי הדואר, מן ההיסטוריה. הם לא רוצים להתעסק בזה.

הם רוצים שהפנסיה התקציבית תלך ותיעלם מן העולם. זה לגיטימי.

הם לא מתעסקים עם מי שהוא לא עובד מדינה, פרט לחריגים האלה.

עשית עכשיו הסדר ענק עם תע"ש. תע"ש פחות יציבה.

אתה צודק, יש לזה מעלה אבל יש לזה גם חיסרון. פה מדובר על חברה קטנה. תע"ש הייתה עם אלפי עובדים, סיפור שלם. אי אפשר להשוות אחד לשני. אם מביאים את הכסף לאגף הגמלאות עם המדיניות שלו זה לא צריך להיות דבר קריטי. הרי מביאים את הכסף. זה לא דבר שהם יוצרים אותו מחדש. גם לא מתקבלים עובדים נוספים להסדר הזה. בהסדר הזה יש 12 גמלאים ו-10 עובדים. אי אפשר לגמור איתם את העניין הזה?

השקעתי מאמצים גדולים להביא אותם לסיפור הזה. ניהלתי שיחות עם מינהל הגמלאות, עם החשב הכללי, עם הייעוץ המשפטי כי צריך להעביר תקנות מסוימות, צריך לעבוד עם רכז "מבטחים" במינהל הגמלאות על כל מיני מודלים פיננסיים ולקבוע איך עושים את זה. זה מורכב מאוד ודורש שורה שלמה של הסכמים. הם לא רוצים את זה משיקולי מדיניות. שנית, עם כל הכבוד, לא באמת אכפת למישהו מהסיטואציה הזאת, זה לא מספיק גדול כדי שמישהו יתעסק עם זה. אלה החיים.

כרגע דיברנו על 10 אנשים שהם בפנסיה תקציבית. יש עוד 5 אנשים בפנסיה צוברת שהעתיד שלהם בכלל לא ידוע. בתוך "פרזות" יש שתי קבוצות. בתוך "פרזות" מדובר על 17 עובדים. יש בערך 10 עובדים שהם בפנסיה תקציבית ועוד 5 עובדים שהם בפנסיה צוברת. כרגע דיברנו רק על האנשים עם הפנסיה התקציבית. החמישה שנשארו הם בפנסיה צוברת והם עובדים שם לכל הפחות 20 שנים.

יש להם קרן פנסיה?

העתיד שלנו לא ברור.

לי יש אותו עתיד כמוהם. יש לי קרן פנסיה, אני מפקיד בה כסף בכל חודש וזו תהיה הפנסיה שלי.

אני מנכ"ל "פרזות". אני רוצה לציין כמה דברים. קודם כול, הייתי אחד הגורמים שתיווך וניהל את המשא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה ומינהלת הגמלאות. למעשה כמעט כל התנאים כבר סוכמו. יש את המחלוקת הזאת, של מינהלת הגמלאות.

העובדים אומרים שאין מחלוקת לגבי התנאים.

לגבי העובדים בחוזים אישיים שהם בפנסיה צוברת, גם להם הוצעו תנאי פרישה נדיבים. שוב, אני מסכים איתם שעדיין זה לא נחתם אבל יש היתכנות להיכנס למשא ומתן מואץ כדי לחתום על ההסכמים, ככל שיש רצון.

מעבר לזה, הוספנו שאם באופן נקודתי יהיה רצון של עובד אחד או יותר שלא לפרוש במסגרת המכלול הזה ואפשר יהיה לנסות ולמצוא פתרון ננסה באופן נקודתי לאפשר המשכיות, בין ב"פרזות" ובין ב"עמידר". שוב, זה תלוי בפעולות ש"פרזות" תעשה.

אתה המנכ"ל של "פרזות"? מה אתה תעשה?

כרגע אני לא יודע. אני מרגיש את עצמי עכשיו כגורם שהמדינה מטילה עליו, ובמיוחד בעלי המניות, לקדם את תהליך ההפרטה וכמובן לדאוג לזכויות העובדים ובסופו של דבר להביא את החברה למצב שיהיה אפשר להעביר את הבעלות ל"עמידר". משם והלאה הכול פתוח, כפי שכולנו לא יודעים מה יהיה מחר בבוקר. נעשה את המשימה הכי טוב ואם מחר בבוקר ירצו אותנו, נמשיך.

מה זה "כולנו לא יודעים מה יהיה"? לא שאלת אותם מה עם המנכ"ל של החברה? אני מתנצל שאני שואל. השאלה מה הולך לקרות.

יש תוכניות. יש כפילות בין הפעילות של "פרזות" ו"עמידר" בירושלים. גם אנחנו מנהלים דיור ציבורי וגם "עמידר". אנחנו חושבים שנכון יהיה ש"פרזות" תנהל את הדיור הציבורי בירושלים אבל "עמידר" תהיה בעלת המניות, אבל יכול שהיא תחליט ש"עמידר" תנהל את הדיור הציבורי בירושלים. אני חושב שצריך להיות דיון מקצועי, איפה באמת יעיל יותר ונכון יותר לנהל. יש עוד משימות נוספות. אני דן על זה גם עם מנכ"ל "עמידר". הדברים עדיין לא הבשילו. אני מקווה שנעשה את הדברים המקצועיים הנכונים, גם מבחינת ייעול המערכת, שלא יהיה כפל תפקידים, וגם מבחינת האפשרות ש"פרזות" תמשיך ותתפקד.

יכול להיות מצב כפי שאמרת, ש"עמידר" תגיד ל"פרזות": תמשיכו אתם לנהל את הדיור הציבורי בירושלים כפי שניהלתם עד היום? ניסים סלמן, למה אתה מנענע בראשך? זה אחת האופציות שהוא אמר.

לשם מה אנחנו צריכים את זה? לשם מה אנחנו עושים את כל האירוע הזה אם לא כדי לחסוך את הכסף? "פרזות" עולה בשנה 6 מיליון שקל?

"פרזות" היום, עם ניהול נכסי החברה, מאוזנת אבל בוודאי אפשר בהליך הזה לחסוך עלויות אם מאחדים פעילות.

ל"פרזות" יש בערך 800 דירות, ל"עמידר" יש בערך 2,000 דירות בירושלים. המנגנונים האלה צריכים להשתלב ולהתייעל. זה יחסוך כמה מיליוני שקלים ובכסף הזה אפשר לקנות עוד דירות ולתחזק עוד דירות. זה לא יעיל. מה שאנחנו רוצים לעשות עם "פרזות".

מה יעשו האנשים ב"פרזות", המנכ"ל ויתר העובדים? מה הם יעשו?

רובם לאחר תקופה מסוימת אמורים לפרוש. אני מניח שיישאר איזה גרעין מקצועי.

אבל נכנסות עוד דירות ל"פוּל" של "עמידר". יצטרכו עובדים. מאיפה יביאו אותם?

"עמידר" כנראה תצטרך מעט מאוד, או בכלל לא תצטרך עובדים בשביל לקלוט את 800 הדירות של "פרזות". מחשוב, נכסים, רכזי שטח – כל זה קיים. מוכרים דירות בלי סוף מאז חוק המכר, אז ה"סנקוסט" של עמידר הוא אותו "סנקוסט" והוא מתייעל, הוא אמור להתייעל ב-20% בשנה הקרובה, וכמות הדירות קטֵנה. ל"עמידר" יש תשתית שלפני 10 שנים שירתה 70,000 דירות והיום יש לה 40. יש מספיק ידיים עובדות ב"עמידר" שאמורות לטפל בעניין הזה.

גלעד בר אדון מ"פרזות" אמור ביחד עם איזה גורם מקצועי להרים את כל נושא ההתחדשות העירונית בירושלים בנכסים שיש לנו בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי.

כלומר הוא יעבור לתפקיד אחר?

הוא יישאר מנכ"ל "פרזות" אבל ל"פרזות" יהיה תפקיד אחר.

בסדר, נשמע הגיוני, רק צריך לפתור את הבעיה עם העובדים.

אני יושב-ראש ועד העובדים ב"פרזות". אני עובד בחברת "פרזות" כבר 43 שנים.

כפי שניסים סלמן אמר, אם זה סגירת חברה או הפרטה למעשה זה אותו דבר. הוא אומר שלא יישארו עובדים. לכן אנחנו כל-כך חרדים לגבי הפנסיה שלנו.

אגיד לך מה הוא אומר, אעשה לך סיכום כפי שאני הבנתי אותו. חברת "פרזות" יורדת מבחינת היקף הטיפול, מבחינת מספר העובדים שיש לה וכולי. המצב עלול להגיע לכך שאם לא יטפלו בזה עכשיו אז חברת "פרזות" תישאר לגורלה. המשמעות של העניין, שהיא יכולה בכלל להתמוטט כלכלית, היא יכולה להשאיר את העובדים מבלי שיהיו תנאים של פרישה. כל הדברים האלה עלולים לקרות. כולנו מקווים שזה לא יקרה, אבל זה הדרך.

בואו נפריט את "פרזות".

ההפרטה היא טכנית. זה יותר מיזוג.

בסדר, ההגדרה פחות חשובה. אתם עוברים ל"עמידר" עם עצמאות של מה שהיה קודם עם העובדים של "פרזות" וכולי. המנכ"ל הולך לתפקיד אחר. אתם נשארים בתוך המערכת הזאת. "עמידר" ערבה לכך שאתם לא נשארים לבד, גם אם יקרה משהו לחברה והיא תיפול כלכלית "עמידר" ערבה והכול מסודר מבחינת העניין הזה. ממזגים או מפריטים או לא חשוב מה – "פרזות" נשארת, אבל היא נשארת כחלק מחברת "עמידר", היא כבר לא עצמאית. היא לא עצמאית מכיוון שכבר עכשיו מצבה הולך ופוחת וככל הנראה בהמשך יהיה פחות. הם אומרים: אם אנחנו ממזגים את "פרזות" ביחד עם "עמידר" כמעט ואין לנו הוצאות נוספות ואנחנו יכולים לשווק יותר דירות, אנחנו יכולים לעשות פעולות עם כוח האדם שעומד לרשותנו כרגע. עד כאן מבחינה כלכלית. אני אומר את זה בכוונה מכיוון שאם אני טועה אני רוצה שיתקנו אותי.

עכשיו באה בעיית העובדים. הם אומרים: אנחנו את העובדים שומרים. מה שיש היום לעובדים יישאר, פלוס תוספת. מצבם יהיה טוב יותר מכיוון שיש להם עוד חגורה ששומרת עליהם, שזה חברת "עמידר".

הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים להיכנס למינהל הגמלאות.

אני בעד העובדים, זה תפקידי ואני חושב שזה נכון, אבל אתם צריכים להביא איזה טיעון שמצדיק את העניין הזה. הרי נותנים לכם ערבות. אתם רוצים לשפר עוד יותר? אני בעד. אגב, אני בעד שתיכנסו למינהל הגמלאות. אני לא אוהב את אמירת ה"לא" הזאת של אנשים במינהל הגמלאות, אני לא אוהב את זה, אני לא חושב שזה נכון, מה גם שמדובר על תהליך שכולל מספר קטן של עובדים, זה לא תע"ש, זה לא גוף שבעקבות זה הולכת להשתנות מדיניות. יש כמה עובדים, שחלקם בגמלאות, חלקם בפנסיה תקציבית וחלקם בפנסיה צוברת. צריך לקבל אותם, אני בעד זה. אבל אתם מציגים את זה כאילו עולמכם חרב עליכם. זה לא נכון.

בתחילת הדרך אגף הגמלאות כן רצה לקלוט אותם. עובדה שהקצו כספים לעניין. משום מה, או בגלל הבחירות או בגלל שזה לקח המון זמן, זה התחיל להתפוגג. מה גם שרוב העובדים שלנו עובדים כבר 40 שנים במערכת ויש שעובדים יותר זמן, כמוני וכמו יעקב קארו, שתרמו רבות למערכת בירושלים לטובת התושבים וזכאים לפנסיה תקציבית.

אין ויכוח על זה.

לנו כעובדים – מה גם שההסתדרות מכתיבה לנו מה לעשות, כל עובדי המדינה קשורים בהסתדרות איך שלא יהיה. אחרי שדיברו עם כל העובדים ועם ועד העובדים הבינו- - -

מי בהסתדרות עובד מולכם?

דני בונפיל.

גם דני בונפיל, יושב-ראש המחוז, וגם עורכת-דין אורנה לין ועוד כמה אנשים שמתעסקים בזה. יש לנו דו-שיח לפחות פעמיים-שלוש בשבוע.

אגף הגמלאות קלט בשנה האחרונה כמעט 420 עובדים מלוחמי האש. אולי אפשר להעלות שוב את האפשרות הזאת. חבל שגורם מצדם לא הגיע לישיבה הזאת וגם גורם מן ההסתדרות, אז כל זה היה מסתדר. יש תקציב, הקצו את הכספים האלה. מועצת המנהלים אפילו אישרה את זה אצלנו באחת הפעמים. תודה.

הבקשה שלהם הגיונית ונכונה. המציאות היא שנקלטים בתוך חברת "עמידר", בתור מיזוג או בתור הפרטה, לא חשוב איך. בסופו של דבר אפשר באותו תקציב לנהל גם את חברת "עמידר" וגם את חברת "פרזות".

את זה קיבלנו כבר בדיון הקודם.

סיכמתי קודם כשלא היית פה, העובדים גם מוגנים בשל העובדה שמצבם משתפר לעומת מה שקיים היום. היום החברה יכולה ליפול כלכלית ואז לא יהיה להם ביטחון. כך יש להם ביטחון, כאשר חברת "עמידר" נותנת להם ביטחון נוסף.

אין לי הסבר – אני לא חושב שזה קריטי – למה מינהל הגמלאות לא יכול להכניס אותם, כשהוא מקבל את הכסף, כשהיה כבר סיכום על זה בעבר. אין לי הסבר. נציג ההסתדרות לא כאן ונציג מינהל הגמלאות לא כאן. זה דבר שצריך לברר. אני לא יודע למה זה.

באופן כללי בכל התהליכים שהתבצעו, בעיקר בתהליכי הפרטה – ופה לא מדובר בהליך הפרטה, בסך הכול מעבירים מניות לחברה ממשלתית – אני חושב שמינהל הגמלאות הוא לא עביר, במובן הזה שהמדינה לא עושה הרמת מסך ולא רוצה לעשות הרמת מסך גם אם מדובר בסכומים שמועברים במאה אחוז. לכן לדעתי הנושא הזה לא עביר ולא יכול לקרות.

זה לא מעניין אף אחד. גם לא משנה אם זה יעניין מחר. גם בתע"ש זה לא קרה. בעיקר לגבי עובדים – לא משנה הכמות, זה שאלה של איכות ברמה של מדיניות, במיוחד כשמדובר בפנסיה תקציבית שאז מבחינת העובדים הם מוגנים.

אתה אומר: תע"ש.

אני לא מדבר רק על תע"ש. יש לי ניסיון בתהליכי הפרטה.

העובדים פה בסך הכול מקבלים תקרת הגנה נוספת. מצבם כרגע הוא שיש להם חברה, "פרזות", לטוב ולרע, עם האיתנות או חוסר האיתנות שלה, בלי להשוות לחברות אחרות, ובאה חברה נוספת, עם facility יותר גדול, עם איתנוּת אחרת, שלוקחת עליהם אחריות. לכן אין פה באמת סיכון.

אבל בלי קשר, נניח שהיינו אומרים שאנחנו רוצים מעל ומעבר – הדבר הזה להערכתי, מניסיון, ויש לי ניסיון רב בזה, לא יקרה. לא בגלל שזה רק 20 עובדים אלא בגלל שזה לא קורה. ואם זה יקרה ב-20 עובדים זה יכול לקרות מחר גם ב-1,000 עובדים. מבחינת המדינה יש פה סיכון.

ומה שהם טוענים בנוגע ללוחמי האש שנכנסו למינהל הגמלאות?

יש לפעמים במקרים מסוימים רפורמות שהמדינה מלאימה ובעצם אומרת: אני רוצה לעשות רפורמה ולקחת גוף מסוים, שהוא רשות, ולהפוך אותו לעובדי המדינה. יש דברים כאלה.

בדואר הם היו עובדי המדינה.

עשינו את זה ואנחנו עושים את זה.

לא עובדי הדואר. דיברנו על לוחמי האש.

יש דברים שעושים, יש תהליכים שעשינו ואנחנו מנסים לעשות, למשל במכון הגיאופיזי, שלוקחים עובדי חברה ומחזירים אותם למדינה ואז התהליך כן יכול לקרות. אבל זה שונה מן המצב פה. לכן אני חושב, בלי קשר, זה לא משא ומתן על תנאים, שאפשר לתת יותר או פחות. אני חושב שמדובר פה בנושא מהותי, בלי קשר לכך שכולנו רוצים שהעובדים ייצאו במצב טוב יותר ממה שהם נמצאים כרגע. השאלה האם זה הגיוני, כן או לא. אני חושב שזה לא יכול לקרות. את זה צריך להבין.

אתם רוצים שהעובדים ייצאו או אתם רוצים שחלק מן העובדים ייקלטו ב"עמידר"?

מה שאמר ניסים סלמן הוא נכון, בסוף כולנו הבנו את התרחיש, שיש פה תקורה כפולה ואיכשהו בתהליך הזה המטרה היא שזה ייחסך וילך לטובת הציבור לרכישת דירות ושיפוצן. בסופו של יום יש את מנכ"ל "עמידר", יש את הפונקציות, יש את גלעד בר אדון שאני מכבד מאוד את מה שאמר, גם הוא בסיכון פה. אנשים ידברו ויראו איך מטייבים את הדברים לטובת הכלל.

מדובר על 12 עובדים בגמלאות ו-10 עובדים שעדיין פעילים. בני כמה 10 העובדים הפעילים?

בין הגילאים 50-65 שנים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. ב"עמידר" יש כ-100 עובדים שנמצאים בסטטוס דומה. הם לא נמצאים במינהל הגמלאות.

ב"עמידר" אין לעובדים פנסיה תקציבית בכלל.

הם נמצאים במצב שהם פרשו בפרישה מוקדמת והם מקבלים כספים מ"עמידר". אין להם עוד ערבות.

אמרת את זה. אנחנו בהתלבטות אחרת.

אני מדגיש שלעומת המצב הנוכחי של העובדים בחברה, אם מחר בבוקר "פרזות" "נגמרת" אתם מקבלים עוד שכבה של הגנה.

אמרת את זה וכל-כך שכנעת שאפילו חזרתי על מה שאמרת. אנחנו בהתלבטות אחרת שלא קשורה למה שאמרת. מה אתם אומרים? מה לעשות? אדבר עם בונפיל, נשמע מה הוא אומר. אני לא רואה פה בעיה קריטית.

צריך לתת תחושה שאנחנו לא עושים טעות, זה הכול. אני גם חושב שהכיוון נכון וצריך לעשות את זה.

אדבר עם בונפיל, לא טוב שהוא לא נמצא כאן כעת, נשמע מה הוא אומר. אולי אדבר גם עם מינהל הגמלאות. בסוף נאשר את זה. זה לא ההתלבטויות שיש לנו במקומות אחרים. תע"ש לא דומה בכלל לעניין הזה מכיוון שתע"ש הייתה בפשיטת רגל. את תע"ש רצו לסגור, לשלוח 3,000 עובדים הביתה, זה היה המצב שם. אגב, תע"ש היום מצליחה.

אם נגיד שתע"ש יותר מדי מצליחה אז מחר יבטלו את ההפרטה...

ישב פה חבר הכנסת מיקי לוי והסביר לי עד כמה החברה איתנה ומדוע צריך לבטל את התהליך. כאשר אמרתי ההיפך הוא אמר לי: "אתה משחיר את פניה של החברה". אני לא רוצה להשחיר את פני החברה או להוריד את השווי. עוד לא גמרנו את המשא ומתן עם "אלביט".

כל פעם כשאתם רוצים להפריט חברה אתם משפרים אותה, מנקים אותה, מסדרים אותה, ואז היא נהדרת. אז תעשו את זה ואל תפריטו. זה כל הרעיון. תעשו תהליכי ייעול.

תע"ש לא דומה למקרה הזה. תע"ש היא חברה שבאמת עמדה בבעיה גדולה מבחינת מצבה הכלכלי. עמדנו כאן בתוקף על כך שזה ילך בתהליך שילך ושזה לא ייסגר ושהעובדים יקבלו שכר. אני שמח על המצב שלה עכשיו. במקומם הייתי מבטל את ההפרטה.

אני יכול להוסיף לך לרשימה את "תדמור" ועוד 20 חברות.

לגבי "תדמור" דיברתי עם שר התיירות ואמרתי לו: זאת חברה מצוינת שנמצאת בהרצליה פיתוח.

זה מקצוע נדרש וכל היום מדברים על הדבר הזה.

תע"ש משתפרת ועדיין הפסידה בשנת 2015 200 מיליון שקל.

אבל בשנת 2016 היא מרוויחה.

ברבעון הראשון של שנת 2016 – וקיבלנו את הדוחות אתמול – היה לה הפסד של 40 מיליון שקל. המצב משתפר.

תע"ש היא חברה שהולכת להרוויח מאות מיליוני שקלים ב-2016, כולם יודעים את זה.

אני מציע שנצרף אותך לצוות המשא ומתן עם "אלביט"...

אני אומר לך, אותו דבר כמו עם "תדמור". אנחנו לא נעשה שום דבר, אנחנו אומרים לכם את זה, אבל האמן לי, אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש. גם לגבי "תדמור" – ב"תדמור" כבר אין ברירה מכיוון שיצטרכו זכיין ויש תנאים כאלה שבלאו הכי לא, אבל בתע"ש למה צריך להפריט? למה המדינה לא יכולה להיות? זה מפעל ביטחוני שהולך להרוויח הרבה כסף. גם אתה מודה שזה הולך להרוויח. אתה יודע מה זה הפסד של 40 מיליון שקל ברבעון הראשון אחרי הגירעון שהיה במשך כל השנים? אבל בסדר, מה זה משנה...

חברי ועדת הכספים, לפני יום כיפור כאשר נמנה את הזכויות שלנו לפני הקדוש-ברוך-הוא נוסיף גם את זה שהצלנו כמה מפעלים, שהעובדים בהם ממשיכים לעבוד וגם מרוויחים כסף. אבל כל אחד עושה את החשבון שלו.

אדבר עם בונפיל ואנסה לדבר גם עם מינהל הגמלאות. אנחנו נאשר את התוכנית שלכם.

המתווה פה מורכב. יש לנו שותף, עיריית ירושלים, יש הסכם חתום בינה ובין "עמידר" שנכנס לתוקף כאשר ההסכם בין המדינה ל"עמידר" ייכנס לתוקף. זה מורכב. ככל שאנחנו מגיעים לקראת סוף השנה בלוח הזמנים- - -

מה לוחות הזמנים?

אנחנו מבקשים לגמור את זה עד סוף חודש יולי.

אני מדבר על השבוע. יכול להיות שאקיים את ההצבעה כבר השבוע.

אפשר לקיים הצבעה מחר-מחרתיים.

כל שאני מבקש, אנחנו קרובים לגמור על הסיכום על הכסף עבור הדירות האלה. אם לא נפתור את זה עד סוף חודש יולי זה יידחה לשנה הבאה.

אני לא מדבר על סדרי גודל כאלה בכלל. אני מדבר אולי אפילו עוד השבוע או בשבוע הבא. אדבר עם ההסתדרות. אני מבקש שתדברו עם מינהל הגמלאות. תאמרו להם שאנחנו חברי הוועדה רוצים שזה ייכנס למינהל הגמלאות. מדובר על מספר מצומצם של עובדים שעבדו עשרות שנים. אין צורך בכל העניין הזה, ואין גם הצדקה שחברת "עמידר" תיתן להם את הביטחון. גם אי אפשר לדעת מה יהיה עם חברת "עמידר" בעוד שנים. כולנו בטוחים ש"עמידר" תפרח ותשגשג והכול, אבל גם נתקלנו בתופעות אחרות. המדינה היא מדינה, מינהל הגמלאות הוא מינהל הגמלאות. אני לא רוצה לשכנע את העובדים להפוך את זה פתאום לבעיה קריטית. אני אומר גם לעובדים, זה לא בעיה קריטית. זכויותיהם של העובדים נשמרות, מצבם אפילו במידה מסוימת משתפר. אבל זה צריך להיות במינהל הגמלאות. אני מבקש שתדברו. אדבר עם ההסתדרות, אתם תדברו עם מינהל הגמלאות. אביא את זה לכאן להצבעה אחרי השיחות האלה ונעשה כל מאמץ שזה יהיה שם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.