הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 9:03

הסדרת סוגיות תקני כוח אדם , שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

יעל גרמן

אכרם חסון

דב חנין

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

מוני מעתוק - מנהל האגף לניהול ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים ביבס - ראש העיר מודיעין ויו"ר מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

אסי לוי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

חיים גבאי - ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים

חיה שניידר - סמנכ"לית עיריית נתניה

גבריאל גאון - חבר מועצה ויו"ר סיעת מש"ב, מועצה מקומית מזכרת בתיה

יאיר פרימן - חבר מועצת העיר יקנעם

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון

יוסי עמרם - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הסדרת סוגיות תקני כוח אדם, שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת סוגיות תקני כוח אדם, שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר - ישיבת מעקב שנייה או השלישית.

כדי להיכנס לדיון בואו ניתן את המצע לדיון. אנחנו קיימנו דיון בנושא ב-9 לנובמבר 2015 ולאחר מכן עשינו ישיבת מעקב ב-14 למרץ 2016 ועכשיו אנחנו מקיימים ישיבה נוספת בנושא.

אני אומר את הנקודות עליהן סיכמנו ב-9 בנובמבר 2015 ואותן הוצאנו ב-3 בפברואר. הוועדה ביקשה ממשרד הפנים להקים ועדה בין-משרדית בשיתוף הממונה על השכר, השלטון המקומי, משרד המשפטים, לגיבוש הנחיות תקינה ברמות שכר בלשכת ראש העיר כולל יועצים חיצוניים. בנוסף ביקשה הוועדה לקבל הנחיות לשיפוי חברי המועצה המקומית ושירותי משרד להם הם זכאים.

בגדול, כרגע מה שמבחינתנו חשוב לנו זה הסיפור של חברי מועצת העיר וסגני ראש העיר.

הדיונים שאתה הובלת אדוני יושב ראש הוועדה וגם בדיונים שהתקיימו פנימה במשרד הפנים, שר הפנים, כפי שנאמר כבר במפגש השני על ידי מוני, קיבל את ההחלטה לקדם תיקון חקיקה כדי לאפשר לחברי מועצה לקבל את אותו גמול שכל תכליתו לאפשר להם לבצע את עבודתם החשובה. אלא ששר הפנים החליט לפני שהוא מפיץ את אותו תסקיר, את אותו תיקון חקיקה, שהוא רוצה להגיע להסכמות עם האוצר כי כפי שידוע ליושב ראש מדובר כאן בסדרי גודל – אני מדבר עוד לפני הבחנות דיפרנציאליות בין רשויות אלא ככלל, לכלל הרשויות בישראל - של כשישים מיליון שקלים כדי לאפשר את אותו גמול. אני אומר שוב שלא מדובר על שכר אלא רק על גמול פר ישיבה כדי שהם יוכלו למלא את תפקידם. השר הכניס את זה בסדרי עדיפויות בדיוני תקציב 2017 ו-2018, דרישות שאנחנו נציג למשרד האוצר. זאת החלטה שהוא כבר קיבל. הוא מעדיף יחד עם ועדת הפנים ויחד עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי ופורום המועצות האזוריות להגיע להסכמה בתיאום עם משרד האוצר כדי שיהיה תקציב להוביל את המהלך הזה.

במידה ותהיה בעיה או איזשהו קושי תקציבי, אז ניכנס לסוגיה איך עושים דיפרנציאציה בין רשויות. נסייע יותר לחלשות ולהטיל את האחריות הזאת על החזקות. המהלך יצא לדרך. השר כבר קיבל את ההחלטה.

זאת אומרת, אתם מכירים בצורך. אתם מכירים ברעיון הזה. אתה בעצם אומר שהשר הנחה אתכם להתחיל לעבוד.

לפעול.

אנחנו בזמנו – אני אעביר לך את החומר – עשינו עבודת מטה לגבי מה שקורה בעולם. תראו את החומרים שאספנו.

מכיר את זה.

בסדר. אתם רוצים להגיש את זה במסגרת התקציב.

דרישות התקציב לשנת 2017. זה כבר מופיע. אני מקווה מאוד, כולנו מכירים את הדיונים ויודעים שיש רשימה ארוכה של דרישות, שהאוצר בהקשר הזה לא יכביד כי באמת יש כאן עניין של ערך דמוקרטי.

מה קורה בעולם?

יש מקומות בעולם בהם הם מקבלים ממש משכורת.

שכר.

שכר, כולל הפרשות סוציאליות. בצד השני של הספקטרום, זה החזר הוצאות וכולי. אין ספק שחבר מועצה, נבחר ציבור, משקיע מזמנו. צריך להבין שברשויות יש ועדות סטטוטוריות. זה הסיפור היותר דרמטי. עירייה לא יכולה להתקיים בלי הוועדות האלה. היא לא יכולה בלי ועדת מכרזים, היא לא יכולה בלי ועדת ביקורת, היא לא יכולה בלי ועדת כספים, היא לא יכולה בלי ועדת תכנון ובנייה ובערים הגדולות, אני אומר לכם, לרוב הדיונים האלה מתבצעים במהלך היום. בערים הגדולות ועדת תכנון ובנייה מתכנסת מהבוקר לפעמים עד הלילה פעם בשבועיים ולפעמים זה פעם בשבוע. בן אדם עוזב את העבודה שלו, מחתים כרטיס, בא ויושב ולא מקבל לא כרטיס חניה ולא כלום.

כבוד היושב ראש, אין לו ביטוח. אם קורה לו משהו בדרך למליאה, הוא לא מבוטח. אני לא מדבר על האימהות שמשלמות עבור שמרטפים כדי להגיע לשם.

אני מדבר גם בהיבט של ההוצאות וגם בהיבט של ההכנסה. לפעמים יש לו הוצאות אישיות גם ברמת שמרטף וגם ברמת זה שמורידים לו שכר עבודה. הרי מי שיוצא ממקום עבודתו ומחתים את הכרטיס, המעביד לו לא משלם לו עבור הזמן הזה. מצד שני יש לו גם הוצאות אחרות. הוא מקבל קהל, הוא מקבל ציבור, לפעמים זה אצלו בבית. לכן צריך להסדיר את זה. בסך הכול זה מחזק את הדמוקרטיה בצורה בלתי רגילה. היום המצב הוא פרוץ.

במיוחד לגבי נשים וצעירים שהם מייצגי הציבור הנפגעים ביותר.

נכון.

אני רוצה להוסיף משהו. מניסיוני בשלטון המקומי, אני הייתי ארבע קדנציות ראש עיר, ממלא מקום וסגן ראש מועצה, אני רוצה לומר שהמועצות הן במעמד סוציו אקונומי נמוך וזה מאוד חיוני לשלם הוצאות לחברי המועצה. בדרך כלל במועצות החזקות אולי יוכלו להסתדר – ואני בעד שכולם יקבלו – אבל במועצות חלשות רוב חברי המועצה אצלנו לא אפקטיביים בגלל שלא מקבלים כל תמיכה ולפעמים המצב הזה מנוצל לרעה ולא לטובה.

מצד שני אני זוכר עת הייתי ראש עיר, הייתי מקיים את כל הישיבות של הוועדות הסטטוטוריות אחרי השעה 5:00 או 6:00 בערב כי אתה לא יכול לדרוש מחבר מועצה לעזוב את עבודתו ובנוסף לכך חלק מהמעסיקים לא מרשים להם לעשות זאת. לכן זה לא רק חיוני וחשוב אלא לפי דעתי זה צעד שמוסיף הרבה לדמוקרטיה ומוסיף הרבה לתפקוד חבר המועצה ולתרומתו. אנחנו רוצים חברי מועצה חזקים שיכולים לתרום ולקדם וגם לשרת את הציבור נכון.

אני מתפלא שרק היום זה מגיע. סוג התגמול, הם יחליטו עליו.

יש כבר החלטה על ידי משרד הפנים.

כבוד היושב ראש, מעבר לעניין של התגמול וכל מה שדיברנו כאן שהוא מאוד מאוד נכון, והחיזוק הדמוקרטי, יש כאן גם את העניין של הכלים שלהבנתי הם לא פחות חשובים. למשל, העניין, כמו שאמרת, שחבר מועצה הולך למשך יום שלם לדיונים בנושא של תכנון ובנייה או מכרזים ואין לו את הכלים להתמודד, לא הפיננסיים ולא המשפטיים. דיברנו גם על כלים של ייעוץ משפטי או פיננסי שילוו אותו תוך כדי ההליך. אגב, היה כאן בדיון הקודם ראש אגף התקציבים קובי אמסלם שניסה להשוות את העניין לדירקטורים בחברות הממשלתיות. דירקטור זכאי לייעוץ מלא טרם כל קבלת החלטה בחברה. אלה דברים שהם לא פחות חשובים מהתגמול עצמו.

אנחנו לא פותחים את הדיון. הצורך ברור. אנחנו כבר בדיון שלישי ולא כל פעם אנחנו מתחילים את הדיון מהדיון הראשון. הצורך הוא ברור ולדעתי לא רק ברמת התגמול אלא גם ברמת השירותיות. זאת אומרת, הכלים – שירותי משרד, טלפון, היכן יושב חבר המועצה. בזמנו אני תיארתי את זה. אם ראש העיר אוהב את חבר המועצה, הוא כמעט פותח לו לשכה לידו, ואם הוא לא אוהב אותו, ההוא בכלל עובד מאחורי הכביש. משהו כאן לא בסדר ולא הגיוני. חבר מועצה הוא נבחר ציבור, בדיוק כמו חבר כנסת.

אגב, בפסיקה הגדירו את זה, כנסת זוטא.

גם בלי הפסיקה זה ברור. ההיגיון מכתיב את זה. כל חבר דירקטוריון בכל חברה זניחה מקבל שיפוי ובוודאי החזר הוצאות. אני לא נכנס כרגע לסוגי ההוצאה וכולי, אני סומך עליכם שתבנו את החבילה נכון, אבל לדעתי שתפו אותנו אחרי שאתם מגבשים את הנושא. שתפו אותנו בכיוונים, האם אתם רוצים לתת לו פר ישיבה, פר משהו אחר. כנ"ל לגבי הנושא הזה של האמצעים.

גם לגבי הכלים. זאת החלטה שהשר קיבל. הוא הנחה את משרד הפנים לייצר סדרה של הכשרות, כפי שאתה הצגת קודם וגם יושב ראש הוועדה, לטובת חברי המועצה. זה כבר יוצא לדרך כי זה לא קשור בחקיקה אלא זו החלטה פנימית של משרד הפנים והשר קיבל את ההחלטה.

יפה מאוד.

ואם אני רוצה לעשות את זה עם ה-... מחייבים אותו לעשות דברים.

רגע. נתתי לך את רשות הדיבור? כשתקבל את רשות הדיבור, תדבר. כמובן שאתם תשבו גם עם השלטון המקומי ותנסו להגיע לסיכום. כולם רואים את הדברים עין בעין ולדעתי גם הם רואים את הדברים בדיוק אותו הדבר. כמו שאמרנו, גם את כלי העבודה הפיזיים, גם את כלי העבודה המקצועיים ו כמובן את השכר ואת השיפוי. אני לא אקרא לזה שכר אלא שיפוי, החזר הוצאות.

גמול.

גמול כזה או אחר. מתי אתם מוכנים עם העבודה הזאת?

העקרונות ברורים לנו. אנחנו צריכים לסגור את הסיפור התקציבי במסגרת הדיונים, כפי שמרדכי אמר, ואז נוכל להתקדם.

זאת אומרת, המתווה כבר סגור?

הוא די ברור. הוא לא כתוב עדיין אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

התגמול הוא מהאוצר. זה לא קשור לראש המועצה ולא לסגן. זה מוגדר שם.

הגמול הוא לחברי מועצה.

מי מחליט כמה יקבל כל אחד?

זה לא תלוי ברצונו של ראש הרשות.

שיהיה מוגדר.

האוצר, מה עמדתכם בעניין?

כמו שמרדכי אמר, הם עשו עבודה לאחרונה. עוד לא ראינו את העבודה.

אני שואל מה עמדתם ברמה העקרונית.

אני חושב שהעמדה היא קצת יותר מורכבת מכפי שהציג אותה משרד הפנים. ראשית, יש רשויות מאוד קטנות שם תהיה בעיה יותר גדולה לבוא ולהגדיר גמול לחברי מועצה. עצם זה שהן רשויות קטנות, הן כבר תלויות יותר מדי בתקציב המדינה ולבוא ולהגדיל את התלות הזאת, זה עלול להיות יותר בעייתי. ככל שהרשות חזקה ויכולה לשאת בעלויות הגמול, יש בזה יותר הגיון.

לא הבנתי. אתה אומר את עמדתך האישית או שישבתם ועשיתם איזשהו דיון אתם?

אני אומר שעדיין לא קיבלנו את הדרישות המסודרות ממשרד הפנים ולכן עדיין לא גובשה עמדה.

קודם כל, בלי קשר כרגע לתקציב, האם אתם ישבתם ודיברתם על המתווה והאם החלוקה היא שאתם משלמים את הכול, אתם משלמים חצי, אתם משלמים חלק?

עדיין אין חלוקה. לא היה דיון.

אתם מסכימים לעיקרון? אתה מקבל שכר כשאתה מגיע לעבודה? אני מניח שכל מי שבא, מקבל שכר. יש מישהו שעובד חינם? דרך אגב, לי היה עיקרון בחיים. אף אחד לא עובד חינם. אף אחד לא עובד חינם. אף אחד לא מקדיש זמן חינם. אין דבר כזה לא במדינה ולא בעיריות.

נשב עם משרד הפנים ונקבל את המתווה. אנחנו לא מכירים את המתווה.

אתם לא מכירים אותו.

אנחנו לא מכירים את המתווה של משרד הפנים.

מכירים את הדרישה.

אני מבקש שתשבו. מרדכי, תזמנו את יוסי או את יוצר ביחד ותסגרו אתם את העיקרון. קודם כל העיקרון הוא ברור. לא צריכה ועדת הפנים להתכנס כדי להבין שחבר מועצה, שמבחינתי זה סוג של עבודה, הוא עובד ולא משופה בגין הדבר הזה. אני מניח שהעיקרון ברור ואחרי כן איך, כמה, מי משלם מה וכמה, זה כבר סיפור אחר, אבל קודם בואו נהיה מרושתים על העיקרון שהוא מאוד הגיוני, אלא אם כן מישהו כופר בעניין ואומר שחבר מועצה לא צריך לקבל שקל.

מצד שני אנחנו לא רוצים להיות במצב שהאמירה תהיה תמיכה עקרונית אבל שזה יושת על הרשויות המקומיות ואז מה שיקרה זה שהגדולות יוכלו והחלשות לא.

ודאי.

אז תהיה פגיעה יותר קשה.

אני מסכים אתך שחוק הוא חוק. אם צריך להעביר את זה בחקיקה, נעביר. דבר שני, הסידור בוודאי הוא לא שאנחנו מחוקקים והרשויות משלמות, דבר שהוא גם לא הוגן. אני חושב שצריך להביא איזשהו מתווה הגיוני שגם הרשויות ישתתפו קצת וגם המדינה. הרי בסך הכול למדינה יש אינטרס עצום בחיזוק הדמוקרטיה כי אחרת מה עשינו בזה? בסך הכול חברי המועצה, חלקם לא באים והם לא באים בגלל זה, וכשהם לא באים, העסק נראה כמו שהוא נראה. לכן אני חושב שיש אינטרס מובהק של המדינה לחזק את הדמוקרטיה בתוך הרשויות וגם ברמה של ההוגנות. מי שבא – יקבל, מי שלא בא – לא יקבל. מי שבא לשעתיים – יקבל עבור שעתיים, מי שבא לחמש שעות – יקבל עבור חמש שעות.

אכן כך. זה פר ישיבה.

רק נזכיר שהם עובדי רשות ולא עובדי מדינה ולכן הציפייה שהמדינה תממן את שכרם, היא לא בהכרח צריכה להיות מובנת מאליה.

לא מדברים על עובדי רשות. הם לא עובדים.

הם לא עובדים.

הם חברי מועצה.

אנחנו מדברים כרגע על חברי מועצה. מדינת ישראל לא מתנהלת כך שיש מועצות, יש מדינה ואין קשר ביניהן. עזוב, אל תלך לשם. בסך הכול תזכור תמיד שחברי המועצה עובדים מתוקף הסמכויות שהמדינה נותנת להם ומחר היא יכולה לקחת את זה מהם. דרך אגב, אם המדינה רוצה ויש לה רעיון מצוין, שתנהל את כל הרשויות. יבוא שר הפנים וינהל כל עיר ועיר. אני מניח שהוא ייקח איזה 4,000 פקידים שיעזרו לו. זאת הזרוע של המדינה לנהל את המערכות האלה. דע לך שכל הפעילויות כמעט של הממשלה מתבצעות דרך הערים, מסלילת כבישים ועד חינוך ועד רווחה. חוץ מביטחון ובריאות, הכול דרך ראשי הערים. אתה רק מעביר מכאן לכאן את הכסף והיום יש כמה גמדים שעושים את העבודה.

גם ביטחון לצערי.

לכן אני אומר שהערים הן הזרוע של המדינה ולא הפוך. זה לא שהן מנותקות, שהן שם בחלל ומתנהלות עם עצמן וכאן יש איזו מדינה ואין קשר ביניהם. לכן המדינה באיזשהו מקום יש לה אינטרס מדינתי לחזק את הדמוקרטיה, את השקיפות.

לכן זה נקרא שלטון מקומי.

נכון. היא רוצה שחבר המועצה יבוא ובאמת ישתתף בדיוני המועצה, ישאל שאלות, יסייע היכן שצריך, יבקר היכן שצריך, אבל אם הוא צריך לעזוב את העבודה והבוס שלו קורא לו ואומר לו שנמאס לו מזה שכל שבוע הוא הולך לכמה שעות והוא עוד משלם לו, אז בסוף אשתו תגיד לו למה הוא עושה את כל הבלגן הזה, שב בבית, תישאר בעבודה שלך, תתחיל לפרנס את המשפחה כמו שצריך ותפסיק עם כל הגחמות שלך. לשם זה הולך. אני אומר לך שלשם זה הולך.

כבוד היושב ראש, רק להזכיר שבדיון הקודם היה כאן ראש אגף התקציבים באוצר והוא דיבר על הסכומים עליהם דיבר מרדכי, על שישים מיליון שקלים, וגם דיבר על אופן חישוב התגמול. הכי חשוב, הוא אמר את האמירה העקרונית. הוא אמר: אנחנו מבינים שאי אפשר לעבוד בחינם.

זה לא היה ראש האגף.

אני מצטרף לאמירה של ואומר שאסור להפיל את זה על הרשויות, בטח על הקטנות כי המשמעות היא תהיה הרת אסון כלכלי לרשויות המקומיות הקטנות.

תשבו ביניכם ותסגרו את המתווה פחות או יותר.

אני שמח על הדיון הזה שהוא דיון חשוב. אני שמח שהבחור מהאוצר הגיע ואמר שיש רשויות קטנות שאין להן כסף לשלם. לפעמים האמירות סתם נאמרות. הוא לא בודק דבר אחד. אני חבר מועצה בין הוותיקים בארץ, קדנציה רביעית, ובמקביל הייתי חבר מועצה גם ברשויות שהייתה להן ועדה קרואה והן פשטו רגל כביכול. אתה יודע שאסי לוי קיבל כסף ברשויות שהן מסכנות לטענתו, שאין להן כסף, שם קיבלתי כסף בוועדה קרואה, והיכן שאני נבחר – אני לא מקבל כסף.

ציינו את זה. זה אבסורד. דרך אגב, האבסורד שאמרנו בישיבה הקודמת שבוועדות קרואות חברי המועצה מקבלים כסף.

מקבלים.

מי שנבחר, לא מקבל.

כשזה מינוי של המדינה, המדינה משלמת.

וכשזה מינוי של הציבור, המדינה לא משלמת.

זה מינוי מטעם הרשות.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. הדיון הזה מאוד חשוב אבל כבר כמה פעמים עבדו עלינו. פעם אחת באו ואמרו לנו לפני מספר שנים שנוריד את מספר הסגנים בשכר - חברי המועצה יקבלו כסף. היו דיונים ואמרנו בסדר. קיזזנו את מספר הסגנים ל-10,000 תושבים. פעם היה ב-2,500 תושבים. אני לא יודע אם הרבה כאן זוכרים את זה. אמרנו, בסדר, נוריד את מספר הסגנים שמקבלים שכר. האוצר אמר, אין בעיה, תורידו, יקבלו חברי המועצה. אמרנו, בסדר. במקרה בפורום של הסגנים שהקמתי, אמרתי שאין מה לעשות, צריך לצמצם, לתת לחברי מועצה. לא קיבלו חברי המועצה כלום.

פעם אחת צחקו עלינו, אבל אני אומר שדודי, אתה צריך להתנות את זה בכך שבשנת התקציב הבאה יתחילו לשלם. איך יתחילו לשלם? ישב מעתוק, ישב מרדכי כהן, שעושים עבודת קודש בנושא של השלטון המקומי וכל מילה תהיה מיותרת, הם עושים עבודה טובה. בשלטון המקומי יש מספיק אנשים רציניים שיודעים איך לנתח את זה פר ישיבה, ולא שכל אחד יבוא ויתחיל לשבת מהבוקר עד הערב ויקבל. מישהו כאן אמר שעות. זה לא רציני. אם רוצים שתהיה תוצאה לדבר הזה, משרד הפנים יחליט עם השלטון המקומי ותוך חודש ייתנו לך נתון מדויק. האוצר תמיד יתנגד. לעצמם יש להם כסף אבל לאחרים אין להם כסף. בוא נראה איך עושים את זה בשילוב רשות חזקה, לא רשות חזקה, כמה ישיבות. פעם בחודש יש ישיבת תקציב, בואו נראה איך אנחנו משחקים עם הדבר הזה. יש כאן אנשים עם שכל ועם שנים ועם ניסיון ונראה איך מקדמים את הדבר הזה.

אני לא יודעת עד כמה אתה יודע אדוני היושב ראש אבל יש לי הצעת חוק בנדון שמדברת על מתן תגמול לחברי מועצה. על ההצעה חתומים גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה, לרבות יושב ראש ועדת הכספים משה גפני שחושב שזה נכון לתת תגמול. אני חושבת שבאמת הרעיון הזה של לתת תגמול לחברי מועצה וגם לשלוח אותם להשתלמויות מקצועיות, זה רעיון שמקובל על כל הבית.

מכיוון שאני באופוזיציה, יכול להיות שהצעת החוק שלי לא תעבור מסיבות פוליטיות. יש לי הצעה והיא שאתה כיושב ראש הוועדה, שאנחנו כוועדה, נחוקק חוק שמדבר על תגמול לחברי מועצה.

אני אתן לך את התשובה.

יש לנו את המסגרת. אם אתה תגיש, יכול להיות שזה יעבור.

אני אתן לך את התשובה. לי יש סדרי עבודה כאלה לאורך כל הדרך. הפקידים צריכים לעשות את עבודתם, המשרד הרלוונטי צריך לקדם את זה ולא אנחנו.

השר קיבל החלטה לקדם את הנושא.

זה חונה אצל משרד הפנים. שר הפנים צריך לקדם את זה.

זה ייקח עוד ארבע-חמש שנים ושתיים-שלוש ממשלות.

לא. את מכירה אותי, אני עושה דיונים רציפים. זה הדיון השלישי ואני גם עושה ישיבות מקצועיות ואפילו לפעמים לא בוועדה. בסוף אנחנו נתכנס לכיוון לוחות זמנים.

אם לא יעמדו בלוחות זמנים, יש לך את האפשרות לחוקק.

כן, אבל אני לא רוצה. ברגע שאנחנו מגיעים לשם, המשמעות היא שהפסקנו לדבר אתם.

זה לא שהפסקנו לדבר אתם. באמת המשרדים עמוסים בעבודה.

לא. לא עמוסים בעבודה. זה התפקיד שלהם והם צריכים לעשות את העבודה.

הצעות חוק ממשלתיות הן הצעות חוק שעד שהן מגיעות, זה לוקח כל כך הרבה זמן. אני אומרת את זה מניסיוני במשרד שהייתי בו. היה קשה מאוד להעביר הצעות חוק. אני מאוד שמחתי שהיו יוזמות פרטיות שקידמו את הרעיונות. נעשה את זה בשיתוף, אתה תעשה את זה בשיתוף אתם אבל אנחנו הרבה יותר זריזים.

אמרתי שאני מעמיד גם את המכסה שלי וגם את הזמן שלי לטובת השר, אם הוא ירצה להשתמש ויש כאלה שמשתמשים בי להגיש הצעות שהם רוצים. הצעה פרטית רצה יותר מהר. אין בעיה.

התסקיר שלנו מוכן.

דבר עם השר. אם הוא רוהצ שאני אגיש את זה או הוא יגיש את זה.

תעבירו את זה.

לי חשובה התוצאה.

אני רוצה להיות פרקטית. התסקיר מוכן. הכול מוכן.

אנחנו רוצים רק לסגור את העניין התקציבי בדיוני תקציב 2017.

מישהו רוצה להתבטא בנושא לפני שאני אסכם את הדיון?

התנועה לאיכות השלטון. תודה אדוני. אנחנו רוצים לברך את משרד הפנים על ההחלטה העקרונית לקדם את הנושא. זה מהלך שהוא לא רק צודק כלפי חברי המועצה אלא הוא גם נכון מבחינה דמוקרטית, לעמדתנו. את המספרים שמענו בישיבה הקודמת שהתקיימה בנובמבר ואדוני ביקש לבצע עבודה תוך ארבעה חודשים ולקבל החלטה בנושא, החלטה קצת פחות עקרונית אלא יותר פרטנית. אבל עברו שמונה חודשים ועדיין לא ראינו תוצאות. שוב שמענו את אותם מספרים ואמרו יש החלטה עקרונית. לי זה מרגיש כמו איזה ניסיון לדחות.

נעשה כאן סדר. מה שקרה, בדרך התחלף שר ומזה זה בא. השר צריך ללמוד מספר סוגיות. הם דיברו אתי. לא סתם יצאו שמונה חודשים. לכן גם הסכמתי לדחות את זה. עכשיו הם כבר מוכנים. אבל עזוב, אל תלך אחורה, בוא נסתכל קדימה.

בדיוק. לכן אני מציע שתתקיים איזושהי ישיבת מעקב בעוד מספר חודשים.

אין בעיה.

דבר שני. החשיבות של מתן כלים, אי אפשר להתעלם ממנה. הייתה איזו הצעת חוק שהוגשה על ידי יפעת קריב בכנסת הקודמת בין היתר בנושא של ייעוץ משפטי וגם ביטוח כמו שנאמר כאן. לדעתי חשוב להביא את הצעת החוק הזאת לדיון כאן בוועדה.

הצעה נפרדת?

הצעה נפרדת מהצעתך. אני חושב שאולי ההצעה שלך קצת מבוססת על הצעת החוק של יפעת קריב.

אני לקחתי את ההצעה של יפעת ושיניתי אותה מעט.

בדיוק.

אין בעיה. תעבירו את ההצעות למרדכי. אם הוא יחשוב שזה מקדם אותו, אתה יודע, מכל מלמדי השכלתי.

הצעת החוק הוגשה על ידי תמר זנדברג בכנסת הנוכחית.

אם זה ישרת אותם, אני מניח שהם לא יתנגדו. תעביר להם את החומרים שיש לך.

כמובן אעביר גם לאדוני.

בשמחה.

המשמר החברתי בכנסת. אדוני היושב ראש הנכבד, נכבדיי, צריך להפריד בין חברי מועצה לבין עוזרים ויועצים של ראשי רשויות וסגני ראשי רשויות. כפעיל חברתי וגם במשמר החברתי וגם 15 שנים בתנועה לאיכות השלטון, אתם מוזמנים לראות כמה תלונות יש על הרשויות המקומיות ועל עובדי הרשויות המקומיות ואתם יודעים את זה. הלוואי וכל הרשויות המקומיות בכל מיני מקומות בארץ, כמו בירושלים ובעיריית ירושלים. אני לא תושב ירושלים אבל גרתי בירושלים ברובע היהודי כי שירתי שם. שיבואו וילמדו מכם. אבל אני אומר שחברי מועצה שהם נבחרי הציבור, כמו שאמרת אדוני הנכבד, מגיע להם שכר כי הם עובדים ומשתתפים בוועדות ומשקיעים, אבל יש הרבה ראשי ערים שמגייסים כל מיני עוזרים ויועצים, נותנים להם שכר גבוה, כולל החזר הוצאות - - -

תעצור. אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על חברי מועצה.

אבל הדיון הקודם בנובמבר כלל גם עוזרים ובכירים.

לא דיברנו על בכירים ולא על עוזרים.

משרת אמון.

אדוני הנכבד, הדיון הזה הוא רק על חברי מועצה?

כן. חברי מועצה וסגני ראש עיר.

הבנתי שהדיון הזה הוא המשך לדיון שהתקיים בנובמבר.

אני הסברתי. גם כשהגדרנו את הדיון הקודם, אנחנו דיברנו על חברי המועצה. חברי המועצה צריכים כלים, גם כלי עבודה וגם שיפוי עבור הזמן שלהם.

מסכים אתך. אבל עוזרים ויועצים, אוכלי לחם חינם וברשויות המקומיות יש בשפע. לזה אנחנו מתנגדים.

קודם כל, זה לא הדיון. שנית, לא כל היועצים אוכלי לחם חינם.

לא כולם. חלילה, אבל רובם.

אתה רוצה שמונה סגנים בכל הארץ? אני לא מבין מה אתה אומר.

אני אשמח להראות לך ולהוכיח לך כמה אנשים אוכלי לחם חינם.

באמת, תהיה רציני קצת.

אסי, זאת ההתפרצות השנייה שלך ובהתפרצות השלישית אתה יוצא החוצה. לא כל מה שכל אחד אומר כאן ואתה לא מסכים אתה מתחיל עכשיו לענות לו. זה לא עובד כך.

תמיד יש דברים שהם נלווים לכל הדברים האלה, של חברי מועצה. פתאום אתה רואה שצריך יועץ משפטי וכולי. דודי, אם אנחנו רוצים לקדם את זה והפעם כמו שצריך, שתהיה החלטה תוך חודש. אני שמח שמשרד הפנים יש לו כבר תסקיר מוכן. אתם ישבתם עם השלטון המקומי? לא הבנתי.

מה השאלה?

תשבו עם השלטון המקומי, תגמרו את הכול ותגיעו לסיכום.

זה יהיה בסיכום שלי. תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני היושב ראש ותודה על כינוס הישיבה בהמשך לעבודה שלך ושל הוועדה בנושא הזה. אני רוצה להוסיף לדיון הזה קצת פרספקטיבה של עבודה פה בכנסת. הצעת החוק של חברת הכנסת גרמן, קודם הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב, קודם לכן הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת היום השר דוד אזולאי. יש כאן רצף, אגב, עם הסכמות מאוד רחבות של קואליציה ואופוזיציה. באמת רוב סיעות הבית ואולי אפילו כל סיעות הבית של אנשים שמבינים שמצב העבודה של חברי מועצות ערים הוא בלתי אפשרי. בלתי אפשרי. בלתי אפשרי לדרוש מאנשים לעבוד בהתנדבות, בלתי אפשרי לדרוש מאנשים למצוא לעצמם ייעוץ משפטי כשאין להם או לחפש נדבנים שייתנו להם ייעוץ משפטי, בלתי אפשרי לעבוד בלי איזשהו החזר הוצאות כזה או אחר או גמול השתתפות על ישיבות שאנשים נותנים שעות רבות לעבודה. זה דבר בעייתי, זה דבר מסוכן, זה דבר שפוגע בשלטון המקומי.

אני אומר לך אדוני יושב ראש השלטון המקומי שהדבר הזה בסופו של דבר פוגע בכולנו. אני מכיר את הטענה שאומרת שלראשי ערים יש אינטרס להשאיר את חברי המועצה מוחלשים וחלשים. אני חושב שמועצה רצינית היא בסופו של דבר גם סוג של תמיכה בעבודה של העירייה. מה שקורה היום זו ירידה ברמה שפוגעת בכולם ובסופו של דבר גם בראשי הערים שאולי לא כולם מבינים את זה.

אני אומר אדוני היושב ראש, מתוך הניסיון שלי בעבודה, ואני מעורב בסיפור הזה כבר כמה שנים, לא תהיה ברירה אלא לקדם חקיקה פרטית. לא תהיה ברירה אחרת.

למה אתה חושב כך?

אני מסכם את הניסיון שלי.

אני מציע שתבואו בתחילת הישיבה ותשמעו מה אומרים האנשים. השר נתן להם הוראה להתקדם, לשבת עם השלטון המקומי ולסכם את הפרטים ביחד.

הלוואי.

יש נכונות.

אני בהחלט מקבל בברכה את הנכונות של משרד הפנים. אדוני, אני אומר שהכדור אצלכם אבל אני מציע לך אדוני היושב ראש שאם עד סוף כנס הקיץ אנחנו לא מקבלים הצעה רצינית של הממשלה, אני מציע שאנחנו נקדם את זה כחקיקה פרטית, אולי ביוזמתך, בהובלתך.

את זה אני הצעתי.

הוא איחר לשמוע גם אותך ולכן הוא חוזר על הדברים.

אבל אתה יודע, קלעתי לדעת גדולים.

זה נכון.

בוקר טוב לכולם. אני כמובן מברך על הדיון. שני דברים. ראשית, אני ממליץ שנשב אחר כך ונסגור גם את הדיון הקודם יחד עם משרד הפנים. נשב כדי שנוכל לסגור. אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר. אכן הגיע הזמן שיהיה מבנה לשכת ראש עיר מסודר ולא כל אחד מרשה לעצמו לעשות מה שהוא רוצה. הגיע הזמן שפעם אחת נסדיר את הדברים כמו שצריך.

מצד שני, לגבי חברי מועצות ערים. ראשית, צר לי שחלק גדול מחבריי לא נמצא כאן אבל יחד עם זאת משרד הפנים מכיר את עמדתי. יש כאן בעייתיות אחת והיא הנושא של 197-200 רשויות שלא יהיה להן מה שנקרא מסגרת התקציב שלהן לתת את מה שצריך ולכן צריך לקבוע כאן תקציב של משרד הפנים ומשרד האוצר על מנת להעמיד את מה שצריך. צריך לקבוע את מספר הישיבות המקסימלי החודשי, צריך לקבוע את התעריף החודשי וצריך לצאת לדרך. צריך לתת להם כלים כדי לעבוד, צריך לתת להם את כל מה שצריך כדי לעבוד כי בסופו של דבר זה אינטרס מרכזי של השלטון המקומי.

אני אומר לך חזק וברוך.

שלום לכולם. אני חבר מועצת העיר יוקנעם. דודי, אנחנו כאן כבר בישיבה שלישית מלווים אותך יחד עם חברי המועצה ורוצים לברך אותך. אנחנו רואים בך מי שמאמין בדרך. עברנו כברת דרך. לא האמנו לפני שלוש ישיבות שזה יקרה. אנחנו הקמנו עמותה לקידום מעמדם של חברי המועצה ורצינו לצאת למאבק ציבורי, אבל ברגע שראינו את העשייה שלך, שמנו את זה לרגע בצד. אם באמת אפשר לקדם דברים במדינה בלי מאבק ציבורי, למרות שזה נראה קצת לא תמיד דבר שאפשר להאמין בו, לפעמים, כמו שגם חבר הכנסת דב חנין אמר ממרום שנותיו, לפעמים זה לא מתבצע. באמת נקווה שעד סיום המושב הזה ותחילת התקציב תצליחו להגיע להסכמות עם משרד הפנים. אם זה לא קורה השנה, להזכירכם בעוד שנתיים וחצי יש בחירות, זה כבר התקציב הבא. אם זה לא קורה עכשיו, צריך לקדם חקיקה כמה שיותר מהר.

תודה רבה כבוד היושב ראש על כל מה שאתה עושה. נשמח להצטרף אליך גם במאבק ציבורי במידה ומשהו לא יצליח. תודה.

למה צריך מאבק ציבורי ביוקנעם? יש להם הרבה כסף.

זה לא רק ביוקנעם. זה מאבק לאומי ולא רק מאבק של יוקנעם. אני מייצג כאן את כל חברי המועצה.

אם אתה מייצג, תדאג שיביאו את הכסף הנדרש כדי לתת להם.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא מבין חברי הכנסת?

חזק וברוך.

אני רוצה לברך אותך, דודי.

לא צריך. בואו נתקדם.

אני רוצה להצטרף לדברים של יושב ראש השלטון המקומי. אני חושב שאחרי שלושה דיונים הדבר הזה בשל. אסור להפיל את זה על הרשויות הקטנות, ואני אומר את זה שוב. אני מצטרף למה שאמר כאן מר ביבס. זה צורך של המדינה לטפל בדבר הזה וצריך להסדיר אותו. החשש הגדול שלי, כבוד יושב ראש הוועדה, כמו של רבים שיושבים כאן, שזה יתמסמס. אמר את זה כאן אסי, אמר את זה גם יאיר ואמרו אחרים והתנועה לאיכות השלטון. אנחנו צריכים לראות שזה קורה ולא נותנים למסמס את זה יותר. זאת הדאגה שלי ועל זה אני רוצה להתריע. אני מקווה מאוד שאתה תצליח להסדיר את זה, כמובן יחד עם כל חברי הכנסת. זה לא דבר פוליטי. טיפול בחברי מועצות עיר, זה לא דבר פוליטי אלא זה חוצה כל מפלגה. זה עניין דמוקרטי לחלוטין.

תודה. יוסי, מי זה הסגן שמטפל בנושא הרשויות אצלכם?

ערן ניצן.

כשאני מזמין, תגיד לו שיבוא לכאן, ואם לא, אני אביא את ראש אגף התקציבים לכאן. לפעמים יש אצלכם חוצפה. אנחנו תיאמנו את העניין הזה ואם רוצים, להבא אני אביא את ראש אגף התקציבים לכאן כדי שהוא יאמר מה עמדת אגף התקציבים.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא?

רבותיי, כפי שפתחתי ואמרתי, זה הדיון השלישי. אנחנו נקבע דיון מקצועי בעוד שבועיים אצלי בחדר אליו נזמין את יושב ראש מרכז השלטון המקומי, את מרדכי כהן, את ערן ניצן, ואם ירצה הוא יביא גם את יוצר מהאוצר. אני ארצה לבדוק אחרי שישבתם אתם כדי לשמוע את המתווה. אני רוצה לראות דבר מבושל. תעשו עבודת מטה שבסופו של דבר, כפי שאמר יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו רוצים לקבל גם את השיפוי לחברי המועצה, כמובן על כל המשתמע מכך, שיהיה זה מספר ישיבות אותו תקבעו, איזה ישיבות, ישיבות סטטוטוריות, וכולי. תעשו זום על העניין הזה. התמחיר, רשויות קטנות ורשויות גדולות, כנסו לכל הפירוט של כל העניין הזה. הנושא של שירותי המשרד שהם אומרים, קבלת ייעוץ משפטי, שירותי משרד והדרכות. כמובן גם תיכנסו לכל הנושא של הסגנים ברמת הלשכות. זה הנושא שהכי חשוב לי כרגע.

אלה שני דברים שונים.

בוא לא נדון בשני הדברים. אני מבקש.

אין בעיה. אני רואה את זה כחבילה ואני רוצה לפתור את הנושא הזה. אין בעיה, מרדכי.

בוא נסיים את הנושא הזה.

אין בעיה. אני רוצה שעד אז תשבו גם עם האוצר ותגיעו לאיזושהי הבנה לגבי חלוקת ההכנסות. אני כבר אמרתי שלא מקובל עלי – אני בא מהשלטון המקומי – בשום פנים ואופן שיש מה שנקרא הכנסות שם והוצאות. אין דבר כזה. נגמר. אם אנחנו רוצים לחזק את הדמוקרטיה כמו שאמרתי, זה האינטרס של המדינה ולא רק של השלטון המקומי. לכן צריך לעשות כאן את החלוקה מי משלם, כמה ולמה.

עוד שבועיים אני אעשה את הדיון. אם אתם רוצים שלושה שבועות, תגידו לי כמה אתם רוצים.

שבועיים.

עד אז אתה צריך לשבת עם השלטון המקומי, תשאל את חיים עם מי אתה צריך לשבת, ועם האוצר כדי לסגור את כל הפרטים.

תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 09:43.