הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 9:30

1. דו"ח המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ יעל כהן-פארן

2. דו"ח המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ דב חנין

3. המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ תמר זנדברג

4. זיהום האויר בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: יעקב אשר – מ"מ היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

יעקב מרגי

יעל כהן-פארן

תמר זנדברג

אמיר זלצברג - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חגית נובו - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רותם קקון - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל משרד התחבורה

הראל שליסל - אגף תקציבים משרד האוצר

זהר ברנט יצחקי - יועץ מדעי לראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיטל להבי - סגנית רה"ע ממונה על תיק התחבורה, עיריית תל אביב-יפו

נטלי גזנדה - עוזר אישי לסגנית רה"ע, עיריית תל אביב-יפו

יער אמיר - מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, מפעילי התחבורה הציבורית

יצחק צרויה - מנהל איכות הסביבה דן תחבורה, מפעילי התחבורה הציבורית

יוסף כהן - מנהל חטיבת הנדסת רכב, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

שמוליק ליטבק - סבן ראש חטיבת המשק, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

סלים סעדיה - מנהל בטיחות וגיהות, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

נתן מורג - מהנדס, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

אלי הראל - סמנכ"ל אחזקה ורכש, אפיקים, מפעילי התחבורה הציבורית

רן בן דוד - כלכלן, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

יוני קריספין - יושב-ראש ועד עובדי חברת אפיקים

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

ניר פוזנר - מנכ"ל חברת מרכבים, יצרני ויבואני אוטובוסים

שמואל בן ארי - ראש ענף הרכב בלשכה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ציפי איסר איציק - ראש המרכז להגנת הסביבה במכללה האקדמית נתניה

יעקב יגודה - מנכ"ל העמותה ילדי מדינת ישראל תחילה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

1. דו"ח המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ יעל כהן-פארן

2. דו"ח המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ דב חנין

3. המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ תמר זנדברג

4. זיהום האויר בישראל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ יעקב מרגי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום דיון מהיר שבקשו מספר חברי כנסת בעקבות הדו"ח של המשרד להגנת הסביבה שקובע שהאוטובוס הוא כלי הרכב המזהם ביותר, כרגע על-פי הנתונים הקיימים. אני מבקש מחברי הכנסת להציג את הנושא. חברת הכנסת כהן-פארן בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל תודה רבה ליושב-ראש ותודה לוועדה על קיום הדיון במועד זה. הגשנו את הבקשה לדיון מהיר בעקבות דו"ח של המשרד להגנת הסביבה שהצביע על רמות הזיהום של האוטובוסים, בפרט של חברות מסוימות. נבדקו ציי רכב גדולים ונמצא שחברת אגד היסעים וחברת מטרו-דן הפועלת בבאר שבע, שכבר סיימה את עבודתה שם, הם המזהמות ביותר.

השאלה לאן עברו האוטובוסים שלה?

אני רוצה להעלות את הנושא הרחב יותר. זיהום אוויר מתחבורה הוא זיהום האוויר המרכזי במרחבים העירוניים. חלקו מתחבורה פרטית וחלקו מתחבורה של רכבים כבדים, אוטובוסים ומשאיות. אני עד עכשיו לא יודעת לגמרי את החלוקה ביניהם, אבל ברור לנו שחלקם של האוטובוסים והרכבים הכבדים הוא לפחות 50% מזיהום האוויר הזה.

המצב היום, שבעיני הוא בלתי נתפס, הוא שמונעים מחברות התחבורה הציבורית להתייעל. בעוד שידוע שרמות הזיהום של האוטובוסים הישנים הם גבוהות בהרבה מהאוטובוסים החדשים או אוטובוסים שמונעים בתחבורה חליפית, אבל הקצב שבו מוחלפים האוטובוסים, שהממשלה היא זו שמכווינה את הקצב הזה, לא מאפשר התחדשות כזו שתואיל לאיכות האוויר. איכות האוויר בערים הגדולות, עקב זיהום האוויר מתחבורה הוא מהגבוהים במדינות המערב. הדו"חות של ה-OECD לגבי זיהום אוויר בישראל ובערים הגדולות יצאו רק לאחרונה, אנחנו נמצאים במקום רע מאוד וההשפעות של נזקי זיהום האוויר על החיים שלנו, על הבריאות שלנו ושל ילדינו הם דרמטיים. אם רוצים לעשות משהו בעניין ולפחות מדברים על זה, המשרד להגנת הסביבה מדבר מאוד יפה כמה חשוב לטפל בזיהום אוויר, אבל אני לא רואה מעשים. יש לנו עכשיו הזדמנות, ששר האוצר הוא גם השר להגנת הסביבה.

הדו"ח עשה גם נתון השוואתי של כלי רכב חדשים פה לעומת מקומות אחרים בעולם? או שיש טכניקות אחרות שמאפשרות גם עם רכבים ישנים?

ניקח את הצי של אגד, לא אגד היסעים, שהוא אגב הכי מזהם ונשאל אחר-כך את אגד, מדוע אגד היסעים, שאלה ההסעות המאורגנות שלהם, לא תחבורה ציבורית, יותר מזהם מהתחבורה הציבורית. האם בגלל שהוא מקבל את כלי הרכב הנפלטים? למה שם הוא יותר מזהם? בסופו של דבר, עצם היותם של אוטובוסים מזהמים, גורם גם לתדמית שלילית של התחבורה הציבורית בכלל בישראל וזה מה שאנחנו רוצים לשנות, לשפר את התחבורה הציבורית, זה עומד בבסיס. כל רכב פרטי שיורד מהכביש, כי הנהג שלו עבר לנסוע בתחבורה ציבורית, זה משפר את איכות החיים, איכות הסביבה, את העמידה בפקקים ובזבוז הזמן האיום והנורא ועלויות בכסף של אותם פקקים.

אני רוצה להגיע לחלופות. ישנה חלופה אחת של התקנת מתקנים לטיפול בכלי הרכב הישנים. היא יחסית זולה, כ-30,000 שקל, מתקן שמסנן חלקיקים. אבל זה מעין פלסטר, אני לא רואה את זה כפתרון אמיתי. הפתרון האמיתי הוא המעבר של כלי רכב לטכנולוגיה החדשה ביותר. כלי הרכב החדשים ביותר מזהמים הרבה פחות, פי 4 ופי 5 פחות מהרכבים הישנים, שהיום פועלים עדיין בכבישים, רכבים משנת 2001, 15 שנה.

יורו 2 הוא 96.

אני רוצה להביא את האופציות של החלופות לרכב שמונע בדיזל.

ישנם פה הנציגים של החברות המדוברות?

אמורים להיות. הרכבים הכבדים שמונעים היום בדיזל יכולים לעבור לגז טבעי או למנוע חשמלי. המנוע החשמלי הוא ההזדמנות בעיקר לכלי רכב ואוטובוסים בערים, כי צריך לטעון אותם מידי טווח מסוים של נסיעה, אין להם נסיעה בטווח מאוד ארוך, אבל זה אפשרי ואני יודעת שאגד נכנסים לזה ואני אשמח לשמוע את נציגי אגד מתייחסים לזה.

ב"נכנסים לזה" מדובר בחמישה אוטובוסים בלבד.

מהנתונים שקיבלתי בימים האחרונים, זה תלוי באוצר ובנו, שנביא את זה לאוצר כאופציה חלופית, שאנחנו רוצים לראות אותה. אם רוצים אפשר להעביר הרבה מאוד אוטובוסים, מאות ואפילו אלף ואלפי אוטובוסים שנעים היום בערים, לרכב חשמלי. רכב חשמלי הוא הנקי ביותר, אין בזה ספק, יותר מגז טבעי, הוא לא פולט כלום ברמת הרחוב.

בחישוב שעשיתי, אם מחר מחליפים אלף אוטובוסים חשמליים באזורים העירוניים, זה יביא לשיפור דרמטי של איכות האוויר. זה יעלה למדינה, לחברות, כשהמדינה מסבסדת את זה לחברות, זה יעלה סדר גודל של פחות משני מיליארד שקלים. במקום לפרוש את זה לעשר שנים, בואו נעשה את זה בשנה, שנתיים, שני מיליארד שקלים בשנתיים יכולים לעשות מהפכה בזיהום האוויר מתחבורה ציבורית בעיר.

בקרן הניקיון של המשרד להגנת הסביבה יש יותר ממיליארד וחצי שקלים.

אני רוצה למסור נתון נוסף שקיבלתי, אם נרצה להחליף את אלף האוטובוסים החשמליים האלה מחר בבוקר, זה אפשרי, רק צריך שהאוצר ירצה ויחתום על הצ'ק. דבר שני, בחישוב הכולל של זמן חיי אוטובוס, יש עלות נוספת לרכב חשמלי מכל מיני סיבות, הוא עולה יותר בהתחלה, הוא אמנם חוסך, אבל לא חוסך את מה שהוא עולה יותר. ההפרש בעלות בסופו של דבר יוצא לאוטובוס כ-25,000 שקל לשנה, שזו פשוט בדיחה אם מסתכלים על זיהום האוויר שיוצא מאוטובוס אחד וההשפעה שלו.

אם לוקחים אלף אוטובוסים, שיכולים לעשות באמת שדרוג מדהים בזיהום האוויר בערים הגדולות ונחליף אותם, מה זה 25 מיליון שקל לשנה כדי לשפר את איכות האוויר של ישראל? זה כלום. הבוקר דברו על עלות נסיעתו של ראש הממשלה לאנטבה שהייתה בסדר גודל כזה. אז בואו נשים את זה על השולחן, לשם צריך לכוון.

הוא נסע לשם עם מרצדס.

לשם צריך לכוון. אני חושבת שאוטובוסים ממונעים בגז זה הפתרון לרכבים הבין-עירוניים, אני יודעת שיש שם בעיות וגם בהם הוועדה חייבת לטפל. אין תשתיות, כשמדברים על הגז, בעיקר מדברים על הייצוא שלו ולא על איך לשפר את התשתיות בתוך ישראל. כדי שנהיה מוכנים למעבר מסיבי של תחבורה לגז, בעיקר תחבורה כבדה. התחבורה הכבדה יכולה לעבור לגז ויש שם הרבה בעיות שנובעות מחוסר תשתית. בגלל שיש חוסר תשתית יש חוסר ודאות ולא עושים את הצעדים האלה כדי שזה יקרה.

צריכים לראות איך מעבירים את התחבורה הבין-עירונית לגז ובכל מקרה קרן ההצטיידות של אוטובוסים, שהיא באחריות משרד האוצר, מגבילה מאוד את קצב ההתקדמות של התחדשות צי האוטובוסים ולכן אנחנו נמצאים במצב הכול-כך עצוב שהדו"ח של המשרד להגנת הסביבה מצביע עליו. תודה.

בנושא הגז יש משהו שהתחילו לטפל בזה או שזה רק דיבורים?

הם מדברים. עכשיו שמעתי שתוך שבע שנים יעבירו. אתה יודע מה זה שבע שנים?

נאמר שאותם אוטובוסים שמזמינים היום ומגיעים בכל זאת, לא יוכלו לעבוד בטכניקה של הגז.

לצורך העניין, מה שהיום אגד מזמינים, לא יהיה בגז.

זה לא מדויק.

יכול להיות שכן? נשמע על זה אחר-כך.

אוטובוס שמונע בגז זה אוטובוס אחר. אם רוצים להתחיל צריך שתהיינה תשתיות כי אף אחד לא יקנה אוטובוס.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל לתקן את כותרת הדיון שככל הנראה לקוחה מאחת הכתבות שהתפרסמו בנושא. "דו"ח המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים", כביכול יחסית לכלי רכב אחרים, אולי אופנים, אולי רכב פרטי. אני רוצה שיהיה ברור שיש כאן דיון שיזמו חברי כנסת דב חנין, יעל כהן פארן ותמר זנדברג, כלומר שהדיון הזה לא יהיה פרו תחבורה ציבורית זה בכלל לא על הפרק. בכל זאת אני אומרת לפרוטוקול את הדברים בדיוק בגלל שהגורם המרכזי לזיהום אוויר באופן כללי הוא זיהום אוויר מתחבורה, במיוחד במרקמים העירוניים, המטרופולין. בגלל שאנחנו רואים בתחבורה הציבורית במטרופולין מפתח וכלי לעתידה של מדינת ישראל, לא פחות מזה, דווקא בגלל זה הדיון הזה הוא כל-כך חשוב. כי אם המסקנה שנצא מכאן ונגיד, האוטובוסים מזהמים, ואנחנו שומעים את הקריאות האלה, אוטובוס מזהם ומרעיש, בוא נסע באוטו, זה שקט, יש מדים ירוקים שעכשיו החברות חייבות לפרסם ונראה כאילו אוטובוס זה אנטי זיהום אוויר, מגן עלינו מהסביבה.

צריך לזכור שאוטובוס פר נוסע מזהם הרבה פחות מרכב פרטי.

בדיוק. פר נוסע אוטובוס הוא פתרון לא רק לעיר, אלא גם לזיהום האוויר. מכאן מתחיל הדיון שלנו, התחבורה הציבורית היא מפתח להרבה דברים, לרבות הפחתת זיהום אוויר. מכאן אני עוברת לשאלה, נניח שהגענו לחזון, כי בוועדות אחרות אנחנו עובדים על שיפור וייעול התחבורה הציבורית, נניח שהגענו לחזון שאנחנו הולכים לקראת עתיד של התבססות, בעיקר עירונית מטרופולינית על התחבורה הציבורית. מה יפלטו האוטובוסים האלה לאוויר? זו שאלה מרכזית.

אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי יעל כהן פארן ולחדד משהו ברור ומדויק לגבי ההצטיידות באוטובוסים של חברות התחבורה הציבורית. אנחנו כביכול בעידן של תחרות בתחבורה הציבורית. נפתחים מכרזים ויש חברות פרטיות, תחרות על קווים ועוד. בסופו של דבר, הדבר שמכתיב מה יקרה באותו קו, מה יקרה באותו קו מהתחלה ועד הסוף, מהתחנות, לוח הזמנים ועד ההצטיידות והאוטובוסים, זה המכרז הממשלתי. הוא קובע ומכתיב את התנאים לכל החברות, לכל חברות התחבורה הציבורית. זה שהשמיכה תהיה קצרה ונבוא לחברות התחבורה הציבורית ונגיד להם להצטייד על חשבונם, בסופו של דבר כל חברות התחבורה הציבורית עומדות בתנאים ממשלתיים, בין אם זה אגד ודן, שלא עומדות במכרזים השנתיים האלה ואגב, אגד ודן יצאו המזהמות הכבדות ביותר בדו"ח של המשרד להגנת הסביבה, בממוצע פי 2 יותר מכל החברות האחרות.

הן לא מבצעות רכישות שנותנים להם אפשרות לבצע. יש סחבת.

אני חושבת שזו נקודה לבירור בדיון. אני כבר מנחשת שנשמע דברים סותרים. אולי כל אחד יגיד משהו אחר ויפיל על השני. הנקודה הזאת צריכה לעמוד במוקד, איך שמים את שאלת ההצטיידות והעמידה בתקנים? חבר הכנסת חנין, תקן אותי אם אני טועה, לפי חוק אוויר נקי בקרוב תכנס הפחתה נוספת בפליטות המותרות, איך אנחנו ערוכים לזה? האם זה האוצר? האם החברות? האם ניהול בתוך החברות? שוב, בדגש על אגד ודן כי הפיקוח על החברות הפרטיות הוא הרבה יותר הדוק מבחינה מכרזית, זה מכרז לשש שנים או שמונה שנים עם אפשרות להארכה.

הם התחילו בערך בעשור האחרון אז רוב האוטובוסים שלהם הם חדשים מהעשור האחרון ולאגד ודן יש אוטובוסים ישנים.

עדיין יש אורך חיים מסוים לאוטובוס. אגד קיימת 83 שנה, אוטובוס חי 15 שנה? כלומר יש מחזור.

באגד אוטובוס חי 15 שנה על-פי ההסכמים עם המדינה. בחברות הפרטיות עשר שנים.

חי 15 שנה באיכות חיים או חי בקושי.

אני חושבת שהרגולציה הממשלתית גם במכרזים שלה וגם ברגולציה שלה הוא נושא שצריך לעמוד כאן באופן מרכזי לדיון, אחרי שנמצה את השאלה מה החברות יכולות לעשות בכל זאת בתוך מרחב שיקול הדעת שלהם.

תודה רבה. יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מרגי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בעיצומה של מהפכה בתחבורה הציבורית שכולנו חפצים בה, במיוחד אנחנו שנוסעים יום-יום מדרום לצפון וההפך. גם בתוך הערים רואים את המהפכה. הדו"ח מדבר על מקום ראשון שלנו בזיהום אוויר כשאחד המרכיבים העיקריים לזיהום הוא התחבורה ואחד המרכיבים בתוך התחבורה הם האוטובוסים.

הדיון הזה חשוב כי הליבה של כל המהפכה הזאת היא התחבורה הציבורית שאלה האוטובוסים. אני לא מבין למה היום בשנת 2016 אנחנו עדיין לא יכולים לאכוף את הסוגיה של הזיהום באוטובוסים. השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו עומדים בתקינה הבין-לאומית במקום טוב או לא. אנחנו לא במקום טוב. למה אנחנו מביאים את זה? הפניה שלי היא לא לחברות אלא לרגולציה, למשרד התחבורה.

כל המכרוז הזה הן חברות פרטיות, זו כמעט אחיזת עיניים. תארו לכם שיש קצובת כהונה לנשיא המדינה, הוא מסיים את שבע השנים שלו ושם כובע אחר ובא להיבחר מחדש. החברות פשוט שמות כובע אחר. האינטרסים, שיקול הדעת מול חברות הבת, היינו מצפים שכשאומרים תחרות וחברות חדשות, שזה לא יהיה חברת אם וחברות בת. אני מחזיק אצלי בבית כרטיס נסיעה של אגד מ-1944, זה היה יותר מאסיבי מכרטיס טיסה של היום, לא נותן לאף אחד, מצאתי אותו תוך כרך של תלמוד בבלי בן 120 שנה.

שם מסתירים את הדברים החשובים.

אני מצפה שאלה לא תהיינה חברות בת. שהתחרות תהיה תחרות אמיתית. יש תחרות קטנה של מטרו דן ודן בדרום ומטרופולין, זה כמעט כמו נישואים בתוך המשפחה. אני לא מערבב דבר בתוך דבר, אני רוצה להתמקד בקטע של הרגולציה. יש כלים, אנחנו יכולים להוביל למצב שהאוטובוסים במדינת ישראל לא יזהמו כפי שהם מזהמים היום. אני לא מבין איך אוטובוסים כאלה עוברים רישוי. אם אני הולך לבדיקת טסט לרכב, בודקים לי רעלים. איך אוטובוסים כאלה יוצאים בלי בדיקה כזו. זה נוגע בבריאות הציבור. ישנם מחקרים שמוכיחים שיש פטירות שנובעות מהחלקיקים המסרטנים האלה. אז הגענו לחלל ויש לנו לוויינים, אבל לצערי הרב אנחנו מככבים במקומות כמו דוחות כאלה, שזה לא מוסיף לנו הרבה. אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו יכולים, בעבודת מטה טובה של משרדי הממשלה, להציב יעדים בשנים הקרובות לאן רוצים להגיע, להדביק את התקינה וזה מה שצריך לעשות.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של חברותי וחברי. כולנו מסכימים שאוטובוס הוא חלק מאוד מרכזי מהפתרון. תחבורה ציבורית בכלל היא פתרון ואוטובוס הוא מרכיב מאוד מרכזי בתחבורה הציבורית בישראל. אנחנו רוצים יותר אוטובוסים. אז איך אנחנו מקדמים דיון שיש בו ביקורת חריפה על צורתם של האוטובוסים היום? איך?

אנחנו מקדמים דיון כזה בגלל שתי סיבות. קודם כל ברמה העקרונית, כי אנחנו לא מאמינים בגישה שאומרת שהמטרה מקדשת את האמצעים. זו גישה בעייתית. האמצעים שאתה נוקט בהם, הם שקובעים לאן אתה הולך. אם האוטובוסים שלנו אינם אוטובוסים טובים, אז אנחנו לא הולכים למקום טוב.

הסיבה השנייה היא שאנחנו מאמינים שצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להראות. אם אנחנו חושבים שאוטובוסים צריכים להיות חלק מהפתרון אז הם גם צריכים להיראות כחלק מהפתרון והם מאוד רחוקים מזה. אני מסכים עם חברותי גם באמירה שהמדינה פה היא השחקן המרכזי והטענות שלנו הן קודם כל למדינה. המדינה קובעת מתי מצטיידים, מתי מחדשים, מתי מחליפים וגם המדינה מממנת באופן מאוד משמעותי.

מדינת ישראל קיבלה החלטה מוטעית לגבי צי האוטובוסים שלנו. אני אומר את זה בצורה ברורה. להשעין את צי האוטובוסים שלנו על דיזל, זו הייתה החלטה היסטורית מוטעית. אני מציע לא להתבלבל עם יורו 5, יורו 6, עוד מעט יהיה יורו 7, זה עדיין אוטובוסים של דיזל. אנחנו עדיין תקועים בעולם הדיזל שלא מתאים לתחבורה ציבורית ב-121. דיזל זה סוג הדלק הכי מזהם, גם אם נצייר את המערכות הכי מתוחכמות והכי מודרניות להתמודדות אתו.

לכן, בטווח הארוך אני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי, חברת הכנסת כהן-פארן, בעיר אוטובוסים בחשמל, מחוץ לעיר אוטובוסים בגז, זה אפשרי, זה לא מאוד יקר, לשם צריך ללכת. משרד התחבורה עדיין לא נמצא שם, לגמרי לא נמצא שם. המשרד להגנת הסביבה מקדם עכשיו פיילוט של אוטובוסים בגז בחיפה כדי להגיד שלפחות בחיפה אנחנו עושים משהו. אני מבין שמגיעים גם חמישה אוטובוסים מונעים בחשמל. זה בכדי להראות שבכלל יש כזה דבר בארץ. זה לא בכדי לייצר שינוי. אוטובוסים בחשמל ואוטובוסים בגז, אנחנו מאוד רחוקים מפרישה מאסיבית שלהם לשוק התחבורה הציבורית. שוק התחבורה הציבורית זה אלפי אוטובוסים, זה לא חמישה בחשמל ואפילו לא 200 בחשמל או 50 בגז.

לכן אני לגמרי מצטרף לעמדה הזו. אני חושב שזו עמדה שצריך לשכנע בה את משרד התחבורה. אני מאוד אשמח שהוועדה הזאת תאמץ בסיכומי הדיון הזה את ההמלצה ללכת בכיוון הזה ושוועדת הכלכלה תמשיך בדיאלוג עם משרד התחבורה לגבי השאלה האסטרטגית הזו. אם יש ויכוח, בבקשה, שיבואו לפה וישכנעו אותנו שדיזל זה טוב. שיבואו. אני לפחות לא השתכנעתי, לדעתי גם לא חברותי וחברי.

יחד עם זאת אני אומר בצער גדול שזה לא הולך לקרות בשנה הקרובה. בשנה הקרובה לא נגיע למצב שלא יהיו לנו אוטובוסים מונעי דיזל בישראל, אפילו לא בשנתיים הקרובות, השאלה מה עושים עם מה שיש? מה שיש מאוד מדאיג אותי. יש לנו בישראל אוטובוסים יורו 2 משנת 96, 20 שנה, עדיין נמצאים. משרד התחבורה מבחינתו, בצדק, מעכב אפילו הוצאה שלהם החוצה כי יש לנו עכשיו משבר תחבורתי בגוש דן בגלל הקמת הרכבת הקלה, אז משאירים את האוטובוסים הישנים.

אדוני היה ראש עיריית בני ברק, אז אני רוצה להגיד לאדוני שעירך ותושבי עירך הם קורבנות של הדבר הזה. אצלכם, בעיר הצפופה שלכם, מסתובבים אוטובוסים מיושנים מאוד, לא מוציאים אותם כי פשוט אין אחרים. זה לא שנהנים שיישארו שם אוטובוסים ישנים. אנשים מסתכלים על זה ואומרים, אני רואה אוטובוס כזה וחוש שהאוטובוס זה הבעיה, הוא לא חושב שהאוטובוס זה הפתרון.

האוטובוסים הישנים מבחינתי זה מה שאיננו יורו 5 ויורו 6. לאוטובוסים יורו 5 יש באופן אינטגרלי לוכדי חלקיקים שמפחיתים מאוד את רמת הזיהום. אבל יורו 2 שזה באמת ישן, יורו 3 ויורו 4 אלה אוטובוסים שאין בהם לוכדי חלקיקים.

אין אפשרות להתקין בהם את זה?

אפשר להתקין בהם לוכדי חלקיקים, זו עלות של 30,000-40,000 שקל לאוטובוס, זה פשוט כלום. אבל במקום לעשות את זה, עושים דברים אחרים שהם פחות יעילים כמו ממרירים מחמצנים, שזה לא פחות יקר אבל הרבה פחות יעיל, לא ברור לי למה. למה לא מחייבים שתוך השנה הקרובה כל האוטובוסים בישראל, מתקינים בהם לוכדי חלקיקים, זה באמת כסף קטן.

אני לא בטוח שהנתון שהמשרד להגנת הסביבה מביא, של 99% הפחתה בזיהום החלקיקים, אני לא בטוח שזה הנתון. לדעתי זה קצת יותר נמוך, אבל זה יותר מ-90% הפחתה מזיהום, זה הבדל של שמים וארץ. על 30,000 או 40,000 שקלים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהוועדה הזאת לצאת בהמלצה חד משמעית למשרד התחבורה להתקין בכל האוטובוסים מדגם יורו 2,3 ו-4 לוכדי חלקיקים כבר השנה ולחזור לוועדה בדיווח אחת לשלושה חודשים איפה אנחנו נמצאים בקצב התקדמות התקנת לוכדי החלקיקים האלה.

אנחנו תמיד מדברים על זיהום אוויר בחיפה, כשאנחנו מדברים על תעשייה אומרים לנו תחבורה. אנחנו יודעים שבגוש דן יש בעיית זיהום אוויר קטסטרופלית מתחבורה. אנחנו יודעים שכאן בירושלים יש בעיית זיהום אוויר קשה ביותר מתחבורה, אין פה תעשיות. שהמדינה תיתן דוגמה בדברים שהיא שולטת בהם, כאן המדינה שולטת.

הרכבת הקלה לא הפחיתה את הזיהום?

הרכבת הקלה הפחיתה במשהו, אבל עדיין אנחנו מדברים על עיר שהיא ממש נפגעת זיהום אוויר כתוצאה מתחבורה. תודה.

המשרד להגנת הסביבה בבקשה. אני מבקש התייחסות לדו"ח שפרסמתם ודבר שני, לראות את החזון שלכם, מה צריך להיות, גם במבט לנושא שמעבר לפינה והוא נושא הגז. יש נגיעה חשמלית קטנה אבל היא עדיין לא מספיקה.

אמיר זלצברג ראש תחום זיהום אוויר בתחבורה. קודם כל לגבי הדו"ח ולגבי הנתונים. דבר ראשון, איכות האוויר. איכות האוויר במרכזי הערים לא מספיק טובה. אנחנו מודדים חריגות מהתקנים של איכות האוויר בכל המרכזים המטרופולינים. בשבע מתוך שמונה תחנות ניטור בגוש דן מדדנו בשנת 2015 חריגה מהתקן השנתי של תחמוצות חנקן. אנחנו מודדים אותו דבר בבר אילן בירושלים, בבני ברק, ברמז, בכביש גהה בבית הספר לבנות שצמוד לכביש, סובל שנים מאותה בעיה. מדדנו עכשיו באלנבי עם ניידת, המצב קטסטרופלי, תוך חודשיים מדדנו 21 חריגות במזהם אחד ועוד 18 חריגות במזהם אחר. בקיצור המצב לא טוב וזה חד משמעי נובע מתחבורה, שלא תהיינה אי הבנות.

באיזה מזהמים?

באלנבי יש חנקן דו חמצני ונוקסין, 221 חריגות חצי שעתיות של תחמוצות חנקן ו-18 חריגות שעתיות של חנקן דו חמצני. אבל גם בחלקיקים נשימיים יש חריגות בבר אילן בירושלים, בלוינסקי. דרך-אגב, אלה מקומות שהם ליד נתיבי תחבורה ציבורית. לוינסקי זו תחנה מרכזית, אלנבי - צירי תחבורה ציבוריים.

רק צירי תחבורה ציבורית.

אני רוצה להדגיש, ותודה לחברת הכנסת זנדברג שהדגישה את זה, כותרת הדו"ח שלנו לא הייתה כותרת הדיון והמטרה חלילה שלא ישתמע שאנחנו נגד תחבורה ציבורית.

מה שמקובל בחו"ל במצבים האלה, במרבית ערי אירופה לא נעשה שימוש באוטובוסים דיזל ללא מסנני חלקיקים. יש להם אוטובוסים יורו 3, עכשיו היינו שם וראינו בעיניים שלנו, אבל הם התקינו בהם את אותם לוכדי חלקיקים שחבר הכנסת חנין ציין, על-פי דרישה שמי שקבע אותה זו הרשות המקומית. יותר מזה, ראינו שעכשיו הם התחילו להתקין אפילו על אוטובוסים יורו 5 מסננים טובים יותר כדי לשדרג אותם ליורו 6. בארצות הברית, עוד פחות נפוץ השימוש באוטובוסי דיזל המון אוטובוס עם גז טבעי, אוטובוסים היברידיים בכמויות של אלפים רבים. אנחנו צריכים להתלכד עם הסיפור הזה.

לגבי מה שנעשה בארץ, תיארו את זה נכון. אני מניח שהחברות יוכלו לפרט גם הם. הוצאנו הוראות לצמצום זיהום אוויר לחברות. בעקבות ההוראות האלה אני מניח שחברת אגד תעדכן על כמות מסנני החלקיקים שהיא הולכת להתקין באוטובוסים שלה, זה עדיין לא כולם. אני מניח גם שחברת אגד תעדכן על רכישת האוטובוסים החשמליים וגם דן תעדכן על אוטובוסי החשמל שהם עכשיו רוכשים.

הייתה התחייבות לגבי המסננים?

לגבי מסננים אנחנו דרשנו מהם להפחית זיהום אוויר לאו דווקא באמצעות מסננים. כדרך-אגב הפתרון האידיאלי זה לגרוט את האוטובוסים הישנים רק שזה הרבה יותר יקר. אז הם נדרשו להפחית זיהום אוויר והם בחרו לעשות זאת באמצעות אותם לוכדי חלקיקים.

אני חושב שהמספרים המדויקים, שהחברות יציינו אותם, התמונה הכללית היא כפי שציינו חברי הכנסת. מדובר במספרים מאוד קטנים. אם במדינת ישראל יש כ-16,000 אוטובוסים, מרביתם אוטובוסים של תחבורה ציבורית, אנחנו נגיע לפחות ממאה כולם יחד בשנה הקרובה, לכן זה רק ברמה של בדיקת היתכנות ולא יותר מזה.

מאה אוטובוסים חשמליים?

לא, אגד יצאו למכרז על 30 אוטובוסים, דן רכשו חמישה ויש להם צפי בעתיד הרחוק יותר לעוד ועוד 30 על גז טבעי שאגד הולכים על זה בחיפה, אלה סדרי הגודל. יהיה עוד קצת אבל לא נגיע גם לזה וזה לא כל-כך משנה אם זה 65 או מאה, זה מעט מאוד ואין ספק בזה.

כמה אוטובוסים יש בארץ?

יש כ-16,000 אוטובוסים, מרביתם אוטובוסים של תחבורה ציבורית. ההוראות שהוצאנו לחברות דרשו מהם להתנסות באותם אמצעי הנעה חלופית. אנחנו גם מסייעים כלכלית - - -

רק אמצעי אחד?

לאו דווקא, השארנו להם את זה פתוח. דווקא בחשמל הצענו עכשיו תמיכה גדולה. יש לנו קול קורא פתוח בימים אלה לעוד כמה ימים, אנחנו מציעים עשרה מיליון שקלים למפעיל תחבורה ציבורית שירצה להפעיל 25 אוטובוסים חשמליים, הסבסוד שלנו יהיה 400,000 שקלים לאוטובוס. זה כסף חיצוני, לא קשור לכסף שמוקצה מקרנות ההצטיידות או הכסף הרגיל שהמפעילים מקבלים. כרגע אני לא שומע שהרבה הולכים לגשת לזה לצערי, אני מאוד מקווה שייגשו לזה וייהנו מההזדמנות הזו.

בדקתם למה הם לא מנצלים את טוב לבכם?

אני חושב שהדרך הנכונה להכניס את הדברים, כפי שנאמר פה קודם, להכניס אותם כמשהו שאפשר לתמחר את הדברים מראש. הכוונה היא שכאשר מפעיל, אם הוא אגד ובין אם הוא דן או בין אם הוא מפעיל פרטי ניגש, והוא יודע מראש למה הוא ניגש, דורשים ממנו להפעיל אשכולות תחבורה ציבורית באזור מסוים. אומרים לו, כל האוטובוסים העירוניים באזור הזה צריכים להיות אוטובוסים עם אפס פליטות, בלי אגזוז, לאוטובוס חשמלי אין אגזוז, אז הוא מתמחר מראש את הדברים. יש אנשים שבאמצע ההסכמים שלהם דרשנו מהם את הדרישות האלה, הדרישות היו ממש בגדר התנסות מכיוון שמהכיס הפרטי שלהם יהיה להם הרבה יותר קשה להוציא מאשר אם הם מתמחרים את הדברים מראש.

זה צריך להיות חלק מהמכרז

אמת. היום, בשני המכרזים האחרונים של משרד התחבורה, במכרז של אזור שרון-חולון ובמכרז של ביתר עלית, נכנסו דרישות בנושא, לא מספיק, משהו כמו 20% מהאוטובוסים העירוניים, נכנס ניקוד נוסף למי שמפעיל הנעה חשמלית או בגז טבעי. אנחנו צריכים לכוון הרבה יותר גבוה כדי שהרכבים האלה באמת ייכנסו.

צריך לאתגר אותם ואת עצמנו בעניין.

יש לכם הערכה או נתונים לגבי זיהום האוויר במרחבים העירוניים כמה מזה זה אוטובוסים לעומת כלי רכב אחרים?

קודם כל צריך להשוות את זה לנסועה, כי אם את רוב הנסועה או יותר מ-85% מהקילומטרים עושים כלי רכב פרטיים והאוטובוסים עושים רק 2%-3% מהקילומטרים במדינת ישראל, אז זה דבר ראשון שצריך לזכור. אבל אחריש אנחנו אומרים את זה, מבחינת תחמוצות חנקן, אז 20% מהפלטות של תחמוצות חנקן מגיעים מהאוטובוסים, למרות שהם 2%, 3% מהקילומטרים ו-12% מהפלטות של חלקיקים נשימים מגיעים מאוטובוסים. זה אופן כללי במדינת ישראל, אין לנו חלוקה בערים.

אפשר לבדוק את זה?

מה שקורה בערים, אם חברה מסוימת מקבלת אוטובוסים חדשים, לאן היא מוציאה אותם? היא לא מביאה אותם לערים? היא מעבירה לבין-עירוני.

אוטובוס עירוני אי-אפשר להעביר לבין עירוני זה מרכב שונה.

השאלה אם יש חלוקה ברכש? הרי יש חלוקה, השאלה היא לאן הולכת החלוקה. כי התקלות היותר גדולות יכולות לקרות לרכב שנוסע לירושלים הלוך וחזור לכן שם אתה רואה רכבים חדישים ובתוך העיר אתה מסתדר עם פחות חדישים.

יש לכם דרך לבדוק את זה? להסתכל על כל המדינה ולתת תמונה של 12% מהחלקיקים, אני מדברת על תוך הערים, שם זה קריטי, האם זה יותר גבוה?

יש לנו דרך לבדוק את זה אבל נתוני איכות האוויר זה המדד הכי חשוב. מכיוון שאם אנחנו מודדים ליד הנתצים, איפה שאנשים גרים. אגב, באלנבי אנשים גרים. אם אנחנו מודדים שם ורואים ששם אוטובוס נוסע-עוצר, נוסע-עוצר, כל הזמן עם הגז ברקס, אני חשוב שזה המדד הכי נכון. כשאנחנו מודדים בלוינסקי פי 2 מהתקן, אני חשוב שהדברים די ברורים והמצאי לטות שמחושב סך הכול לא יתרום הרבה מעבר לזה. בסופו של דבר, מה שחשוב לנו זה מה שאנשים נושמים.

נציג משרד התחבורה מעט מאחר.

עומד בפקקים או שהאוטובוס שלו נתקע.

נשמע את החברות ואז נדבר עם האוצר. נציגי החברות בבקשה.

שמוליק ליטבק, סגן ראש חטיבת אגף המשק בדן. חבר הכנסת חנין נגע בנושא שממשלות ישראל בעבר עשו טעות ורכשו אוטובוסים דיזל. האוטובוס הזה שימש אותנו בכל מלחמות ישראל, כאמבולנס, כהסעת המונים ומי יודע מה העתיד שלנו ואם הדיזל חייב להישאר גם נכון להיום, אז לא נפסול את הדיזל כי הוא נותן לנו הסעה המונית למרחקים, לא גז ולא חשמל יוכל לתת את המענה הזה.

על סמך מה אתה קובע את זה? אמירה כזו בוועדה זה מעין קיבעון.

בתחילת המאה ה-19 נצחו מלחמות עם סוסים. היה פעם חיל פרשים. היו להם הרבה זכויות רק שזה היה רלוונטי לאז.

אני לוקח את ההיסטוריה כמו שהיא ושם אותה פה, כך שאני לא פוסל את הדיזל גם במלחמות הבאות שלא יהיו, שלנו.

גם בעניין חיל הפרשים היו כאלה בסוף ה-120 שאמרו צריך חיל פרשים כי זה עזר מאוד פעם.

חברת דן נכנסה לפיילוט לפני כשלוש שנים והפעילה אוטובוס חשמלי עם סוללות, הראשון במדינת ישראל וסיימה את הפיילוט אתו בהצלחה מרובה. האוטובוס הזה נמצא ברשות דן וממשיך לעבוד. חברת דן רכשה עכשיו חמישה אוטובוסים עם כבל על, כאשר לאוטובוס הראשון יש רישוי, עומד אצלנו בחניון ולא ניתן להפעיל אותו.

למה?

תשתיות.

מה זה תשתיות? תיקון?

הקמנו שתי תחנות טעינה, אחת ברידינג ואחת בתמח"ת. חברת חשמל חיברה אחת ואת השנייה, בגלל כל מיני בירוקרטיה, לא ניתן להפעיל והאוטובוס עומד ומחכה. בחודש הבא יגיעו עוד ארבעה אוטובוסים חדשים עם מנועים שונים, הכול חשמל ואנחנו מחכים לתשתיות, שמישהו יעזור לנו להפעיל אותם.

כשאתה אומר תשתיות, אתה מתכוון שזו בעיית חברת חשמל של חיבור או תשתיות נוספות?

חברת חשמל, אישורים, מכון תקנים ועוד בעיות. נשאלת השאלה למה לא גז ונשאלת השלה למה לא חשמל? הבעיה היא לא הכסף אלא תשתיות, שמישהו ירתום את עצמו וילך אתנו וייתן את האישור להפעיל. זו הבעיה, זו לא בעיה של כסף. אנחנו ניסינו את האוטובוס החשמלי, הבאנו אותו ל-12 שעות עבודה ואנחנו גם עובדים אתו. זו לא הבעיה של הרכישה אלא שפה לא ניתן להפעיל תחבורה ציבורית חשמלית או גז בגלל בירוקרטיה. פה אתם צריכים לבוא ולעזור לנו. הבעיה היא לא להצטייד.

כמה אתה מעריך המסה הקריטית שתצטרך להיות על הפרק בגוש דן על מנת שיהיה אפשר להפעיל רשת יחסית סבירה שהתחנות טעינה - - -

זו לא השאלה כי לפי הפטנט של האוטובוס נותנים את הפתרון. מערך הכבלים העילי לקו 4 שמחכים לו בתל אביב, אנחנו משקיעים שנתיים ברישוי, רק כדי להוציא רישיון בתמח"ת וברידינג כדי להפעיל.

רישיון למה?

לתחנה.

אנחנו נרצה לשמוע אותך מסודר. אנחנו צריכים לסנן את החסמים, לא לדבר באופן כללי.

בשביל פיילוט של שלושה אוטובוסים לא יקימו את השתיות. זו תמיד שאלת המסה הקריטית. צריך להיות מהלך מסיבי שאומר בזמן קצר אנחנו עושים - - -

עברנו את הזמן הקצר, אנחנו נמצאים בפנים. אין דב שמצבעים שינוי אחרי 80 שנה שזו פעם ראשונה שלמדינה הזו נכנס אוטובוס גז או חשמל, צריך לעשות פיילוט, ללמוד אותו, ללמוד את החסרונות.

כמה אוטובוסים יש לכם עם יורו 2, ויורו 3 ו-4?

כל הכמות שיש לנו מיורו 2 היא עם לוכד חלקיקים.

ויורו 3 ו-4?

ממירים מחמצנים.

אז ממירים מחמצנים.

זה לא אותו דבר. ממירים חמצניים לא עושה את העבודה של הלוכד חלקיקים.

הוא לא יורו 2.

זה יורו 2 עם ממיר שלא עושה עבודה טובה.

שהוא לא מסנן.

העלית בדיוק את הנושא. הם לא היו צריכים להיות, בגלל הבניה, אתה יודע את זה.

ברור, אתה צודק.

משרד התחבורה, אין ברירה, אנחנו צריכים להיות שם אחד עם השני. זה לא העיקר להוציא את האוטובוסים.

הטענה היא לא אליך הטענה היא למערכת.

ציידנו עכשיו מ-2015 עד להיום 550 אוטובוסים יורו 6 חדשים בתוך העיר. אותו דבר הצטיידנו בדבר, יש שם 400 אוטובוסים חדשים יורו 6.

כל זה לא עונה על השאלה למה אתם לא משקיעים במסננים? למה לא לקחת את אותם אוטובוסים שאתה חייב היום בגלל הרכבת הקלה או בגלל הרגולציה או בגלל משרד האוצר, האם אתה יכול לתת לי תאריך בו אתם יכולים להגיד לי שכל האוטובוסים שלכם, מורכבים עליהם המסננים שמביאים ל-80%-90% ירידה.

העורך-דין שלנו יענה לך.

שמי יצחק צרויה, בהכשרתי אני אמנם עורך-דין, אבל אני מנהל את איכות הסביבה בדן. לגבי השאלה על המועדים, אנחנו כן עומדים במועדים. קבלנו הנחיות ותקנות לבחינת הפחתת זיהום האוויר ואנחנו עומדים בכולם. גם ב-2015 עמדנו ביחס הפחתת האוויר של 66% - - -

אדוני עונה על שאלה אחרת. השאלה שלנו היא, יורו 2, יורו 3, יורו 4, מתי לדעתך כולם יהיו בהם לוכדי חלקיקים ואם לא יהיו, למה?

צריך להבין שכשאני לוקח יורו 2, תוחלת החיים שלו היא כבר עשר שנים, אני שם לו לוכד חלקיקים, אני שם רק 30,000 ₪ לאוטובוס ויש לי מאה אוטובוסים לצורך העניין, העלות משתנה ביחס של תועלת - - -

אדוני, אתה מסרטן אנשים.

לי יותר קל לקחת את האוטובוסים האלה ולגרוט אותם.

אז תגרוט אותם. אתה לא גורט אותם, אתה לא יכול לגרוט אותם.

אני חי פה בשתי מערכות, האחת של איכות הסביבה והשנייה היא של משרד התחבורה. משרד התחבורה אומר לי שאני לא אגרוט אוטובוסים, למרות שאני אומר לו שהם מזהמים ואני לא רוצה אותם.

אני יודע שהוא אומר, אני גם מבין למה.

הוא אומר לי שאני לא אגרוט כי הוא רוצה לפתוח עוד קו.

כרגע הפתרון הוא אם לא גורטים אז שמים עליהם מסנן, שהוא עדיין לא עלות של אוטובוס.

לשים עליהם מסנן ביחס לפלטות שיש לנו מהמשרד להגנת הסביבה, היום הרף רק עולה. אם היינו צריכים לעמוד על 65% אנחנו כבר ב-2016 ב-85%.

אדוני שוב עונה על שאלה אחרת מהשאלה שנשאלה. זה לא בסדר.

הייתי רוצה לשמוע את התגובה של נציג משרד איכות הסביבה בעניין. האם החברות מחויבות? הוא אומר שהוא עומד בהתחייבותו בזה שהוא מפחית בסך הכול כביכול. אבל זה לא נותן פתרון. אם יש אפשרות לעשות את המסננים האלה, האם חובה עליהם לעשות את זה או לא? ואם לא, למה?

הדרישה שלנו היא להפחית זיהום אוויר, לאו דווקא באמצעות התקנת מסנני חלקיקים. התקנת מסנני חלקיקים היא בדרך-כלל הדרך שהכי כלכלית. הדרישות שלנו הן דרישות הדרגתיות, כך שעד 2018 כל הצי צריך להיות בממוצע ברמת זיהום כזו שהיא יורו 5.

ההתייחסות היא לכל הארץ?

ההתייחסות היא לכל הארץ. במקרה הספציפי הזה חברת דן פועלת רק במטרופולין תל-אביב.

לא צריך קורס בשיטות מחקר כדי להבין למה הדרך שלכם במקרה הזה היא בעייתית. יש אצלם הצטיידות שאני מאוד מברך עליה ביורו 6, שזה יופי, זה מוריד את הממוצעים אפילו אם הם לא עושים כלום. נשארים עם היורו 2 המזהם, שנוסע ברחובות בני ברק וממשיך להרעיל אותם, אבל בגלל שיש הרבה יורור6 אז בממוצע הם עומדים בסטנדרטים יותר טובים. לדעתי אתם חייבים לתת להם הוראה חד משמעית להתקין מסנני חלקיקים ביורו 2, 3 ו-4 מידית ושישברו את הראש מול משרד התחבורה מה עושים עם זה.

אבנר פלור סמנכ"ל תנועה, רק כדי לעשות סדר בנקודה הזו. יורו 4, בחלק מהאוטובוסים, מותקנים בו מסנני חלקיקים על-פי דרישות התקינה, זאת אומרת שאין צורך להתקין בהם. גם בחלק מהיורו 3. הבעייתיות שאתה מעלה זה בנושא של יורו 2 ולזה יש מענה. הכמות היחסית היא קטנה.

אז תגיד לנו כמה?

זו רק הערה, אוכל לפרט אחר-כך.

אם זו כמות קטנה, תטפל בהם.

בדיוק.

זה לא המון כסף, זה מעט כסף.

דווקא בגלל שהכמות קטנה, זה אומר שגם ההוצאה, כדי לבלום את החרך הזה, היא גם יחסית קטנה. למה משרד התחבורה לא מודיע חד משמעית לכל החברות ולכל חברות הבנות, שנכון שיש לנו כרגע אילוץ וחבל שהוא קיים, שיש אוטובוסים של יורו 2 ו-3, אם אתה אומר שביורו 4 אין בעיה, אז אין בעיה ולא צריך עוד מסנן. להוריד הנחיה, בלי קשר להסתייגות הכוללת הגדולה של קניית אוטובוסים, לעשות את פתרון הפינצטה הזה, שלפחות תדע שסגרנו את המקום הזה ולחייב מסננים בכל האוטובוסים שמתחת יורו 4, איפה שאין מסננים. תרים את הכפפה, זה לא הרבה כסף, אתה אמרת שלא צריך. האם נוכל לקבל תאריך יעד בו יבוא נציג משרד התחבורה ויגיד חגיגית שנגמרו האוטובוסים ללא מסננים. או שיש חדשים שבאים כבר עם המסננים, או אותם ישנים שבגללה רכבתה קלה ובגלל העבודות וסיבות אחרות, טייבנו אותם בזה ששמנו מסנן. יש אפשרות כזו?

ישנה פעילות היום שהמשרד מבצע מול אגד וגם מול דן. לגבי אגד, מהמידע שהתקבל מהאגף לתחבורה ציבורית, ישנם 200 אוטובוסים שהם יורו 2 שהולכים להתחלף במהלך השנה הקרובה ליורו 6.

וזה בין עירוני לא עירוני.

אין יורו 2 בעירוני?

אין באף חברה. הצו שקבלנו הוא שעד ה-1 ליולי 2016 לא יהיה יורו 2 בצי ואין יורו 2 בצי.

ויורו 3 מגיע עם מסנן? כמה אוטובוסים יורו 3 יש לכם?

אדוני אם אוכל לסיים עוד משפט אחד. ישנו ניסוי שנערך גם באגד וגם בדן עם מסנני חלקיקים. הניסוי הזה הסתיים והם כרגע בתהליך של התקנות באוטובוסים. זה היה ניסוי וזה מה שהוצע. ישנה פעילות וישנה עבודה. יחד עם זאת, במכרזים החדשים שכבר יוצרים, לאו דווקא לאגד ודן, אנחנו מקצים כמות מסוימת גם להנעות חלופיות באותה מסגרת.

אני רוצה להבין, יושב-ראש הוועדה שאל אותך האם תוכלו לחזור אלינו תוך שבוע, עשרה ימים עם תאריך בו לא יהיה אוטובוס שיזוז בתחבורה ציבורית במדינת ישראל, שאין בו מסנן חלקיקים.

אנחנו שמחים שאין יורו 2.

שהמסמך יהיה מסמך מקצועי - - -

בגלל זה נותנים לך שבוע, לא אומרים לך לבוא עכשיו.

תוך עשרה ימים תקבלו מסמך, אני לא יכול להבטיח לך כרגע, שהמסמך יכלול שכל האוטובוסים של יורו2, 3 הותקנו בהם - - -

למה?

אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה להתחייב, אנחנו נבדוק את הנתונים ואת המידע והוועדה תקבל מסמך.

אם אפשר להתייחס למה שנאמר בדרך-אגב, שהחל מה-1 ליולי יורו 2 יצאו משימוש בצו של המשרד להגנת הסביבה.

רק בדן.

ממש לא.

אבל זה מה שנאמר כאן.

ממוגני ירי יורו 2 משנת 2002 עדיין עובדים בפועל. אני מאפיקים.

אז בעיר, למעט ממוגני ירי, שאני חושבת שאין בתל-אביב ממוגני ירי, הצו של הגנת הסביבה יכול לעבוד?

הצו של הגנת הסביבה גם עובד.

אנחנו שמחים לשמוע. אפשר גם להכיל אותו על מסנני החלקיקים.

כמה אוטובוסים מוצאים עכשיו? כמה נשארו מיורו 2?

כמה הסרתם מהכביש? כמה אוטובוסים הורדו מהכביש מה-1 ליולי שלא פועלים יותר?

במשך השנה הורדנו את כל היורו 2, בערך 40 אוטובוסים.

ואלה ה-40 האחרונים של היורו 2 ואין אותם יותר.

לפי הנתונים שאתם דיווחתם עליהם בסוף 2015 היו 174 יורו 2, עד לפני ששה חודשים.

אנחנו לא סופרים שלדים של אוטובוסים.

במה הם הוחלפו?

אנחנו לא נכנס לזה. בוודאי לא הוחלפו ביורו 1. אני מבקש את נציגת עיריית תל-אביב, הגברת מיטל להבי.

אני מחזיקה את תיק התחבורה ובגלל שנושא האוויר הוא בנפשנו, כמו שאתם יודעים, בתל-אביב אין מפעלים מזהמים אבל יש זיהום אוויר וזיהום האוויר הוא זיהום הורג. אני חייבת להצטרף לדברים שאמר אמיר, יש לנו תלונות חריפות של תושבים שגרים ברחובות מגורים בהם יש תחבורה ציבורית והם אומרים שאי-אפשר לנשום ואי-אפשר לדבר. הזיהום באוטובוסים ישנים הוא לא רק זיהום אוויר אלא גם זיהום של רעש, הוא מטרד גם לנוסעים וגם לסביבה.

אותה בדיקה שנעשתה על-ידי המשרד להגנת הסביבה הראתה שיש זיהום גבוה באלנבי. אני חייבת להגיד שדן היו פרטנרים יוצאים מהכלל. עוד בטרם הגיעו התוצאות של הניטור, כבר התיישבנו למצוא פתרונות. בכללם חמשת האוטובוסים החשמליים יגיעו לאלנבי וכל האוטובוסים שנוסעים באלנבי יוחלפו ליורו 6. זה המענה שנתנו באלנבי, כתוצאה מבדיקה וכתוצאה מלחץ ציבורי וכתוצאה משיתוף פעולה יוצא מהכלל.

אני מלווה את דן כבר שנתיים וחצי. בחודש הראשון שנכנסתי לתפקיד אמרנו שנביא אוטובוסים חשמליים. הייתה חברה שחוברה לדן, התחילו לנסות להביא את האוטובוסים. לא נתקלתי בסאגה כזו, כמו מה שקורה בשוק טעינת החשמל לרכב. הסיפור שלה אוטובוסים הוא כזה ששנתיים וחצי, כדי להרים שתי תחנות טעינה בשתי נקודות, לא בכל העיר. קבענו את מסלול האוטובוסים לפי המקומות שיכולתנו להתקין את עמודי הטעינה.

מי נתן את המקומות, חברת חשמל?

זה סטיליאן גלברג מהמשרד להגנת הסביבה עם כל הבדיקות של קרינה וכל מיני כאלה. אז בתחנה מרכזית זה שייך לנצבא, צריך רישיון מנצבא להקים תחנת טעינה. ברידינג זה שצ"פ, צריך רישיון מי יודע ממי במחוז ובמועצה הארצית כדי להקים תחנה. אני אומרת לכם שאני נתקלת בבעיה הזו לא רק לגבי אוטובוסים, גם לגבי טוסטוסים. אם בא מפעיל שרוצה להקים טלמוטור חשמלי, על הקטע של הטענת חשמל, על עמודי טעינה, בין חברת חשמל לחברת ג'ינרג'י לרשות המקומית, יש חברה שקיבלה את הזיכיון מרשות החשמל שאני לא הבנתי מה זה רשות החשמל, חברת החשמל, חברת ג'ינרג'י, המשרד להגנת הסביבה, צריך היתרים מהמחוז, צריך להוציא היתר על כל תחנה כזו, לא יאומן מה שצריך לעבור.

אני רוצה להגיד שמיטל להבי ידועה בעיר תל-אביב יפו כבולדוזר שאין חסם שעומד בפניה. אם היא באה לכאן ומפרטת את מסלול המכשולים הזה. מיטל בדרך-כלל היא אחת שאומרת עזבו בירוקרטיה בואו נתקדם, נעשה, אפשר. אם היא מפרטת את מסלול המכשולים הזה סימן שבאמת קלו כל הקיצין ויש פה בעיה.

אני באמת מבקשת מהבית המכובד הזה, מלבד לבקש מהם להחליף את האוטובוסים לחשמליים, לקיים דיון על המעצורים. להביא לפה את רשות החשמל, את חברת החשמל, את חברת ג'ינרג'י ואנחנו נביא לפה יבואנים של רכבים חשמליים. השר הודיע שהוא מביא 1,000 קואטרו, איפה הם?

רשמתי כבר בהתחלה שאני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לזמן דיון בחסמים, שם נצטרך להביא את כולם, כולל מנהל התכנון, כולל רשות החשמל ומשק החשמל. אני מתאר לעצמי כבר מה יהיה עם הגז, זו תהיה כבר אופרה אחרת. אבל אני לא רוצה שזה יהפוך לתירוץ, שזה יבוא בו זמנית, מצד אחד יהיה רגל על הגז של משרד האוצר ומשרד התחבורה ולא שכולם יעצרו בגלל החסמים.

גברתי מנהלת הוועדה, בסיכום הדברים נאמר את זה, אני אמליץ לעשות דיון דחוף בעניין הזה של החסמים. כי בלי תשתיות זה לא יעבוד ואם זה לא יעבוד אז זו תהיה הסיבה למה אנחנו ממשיכים להתנהל הלאה כמו שאנחנו מתנהלים ברכבים הקיימים.

אני רוצה להמליץ לאדוני להטיל את העניין על משרד התחבורה. יש משרד שאחראי על הנושא, יש ועדה עמוסה מאוד, אני חושבת שלקיים דיון לפני שהמשרד עצמו בחן את הנושא ביחד עם מכון התקנים - - -

מה זה קשור?

אני יוצא מנקודת הנחה, נער הייתי וגם זקנתי, שכשקובעים דיון, המשרדים מתחילים לדבר ביניהם. נכון גברתי? אם יהיה דיון, תאמינו לי שמשרד התחבורה יתחיל לדבר עם מנהל התכנון ועם רשות החשמל. אם לא יהיה דיון, אז יכול להיות שיעשו, אבל יהיו חסמים, אנחנו מכירים את משרדי הממשלה, לא חסרים חסמים.

אני רוצה לומר שזיהום האוויר מתחבורה ציבורית הוא לא רק מאוטובוסים. עמדתי אתמול עם חבר הכנסת דב חנין בתחנת רכבת ההגנה, נחנקתי. הרכבת מזהמת, מוניות הספיישל מזהמות, מוניות הטקסי מזהמות. אני בעיר לא יכולה להחליט שמונית מזהמת - - -

זה לא בא לידי ביטוי בדו"ח?

זה בא לביטוי בדו"ח, אבל יושבים רק האוטובוסים. לעמוד בתחנת רכבת, אי-אפשר לנשום. מי שצריך להשתמש ברכבת צריך לבוא עם מסנן אוויר לתחנת הרכבת. אני אומרת שבכל מה שקשור לתחבורה ציבורית היא הורגת בני אדם.

תודה רבה גברתי, תמשיכי הלאה במרץ שלך. עם אנשים כמוך גם נפתור חסמים כאלה. אני אמליץ לעיריית בני ברק לקחת אותך ל-10% משרה, כדי שאוטובוס חשמלי אחד יגיע לשם.

עומד אוטובוס ללא זיהום אוויר והחסמים לא נותנים לו לעבוד. זה אבסורד.

בצורה הזו הוא הכי פחות מזהם. נציג אגד בבקשה.

בוקר טוב, שמי יוסי כהן, מנהל החטיבה להנדסת רכב באגד. במסגרת התפקיד רציתי לתת סקירה קצרה לגבי העבר ולעבור לעתיד. לגבי העבר, אגד זה קואופרטיב מזה 83 שנה כך שמי שקבע את קצב ההצטיידות או את האוטובוסים שיהיו לנו, היה משרד התחבורה עם קרן ההצטיידות. נכון עד לשנה זו, קרן ההצטיידות תכננה את קצב ההצטיידות של החלפת אוטובוס לאחר 15 שנה. זה הכתיב לנו איזה צי יהיה לנו.

מעבר לכך אני רוצה להגיד כמה דברים שעשינו במישור הלאומי והם לא ידועים לאנשים כאן, אולי לבודדים. הנושא הוא נושא איכות האוויר. עשינו הרבה מאוד פרויקטים וולונטאריים עם הטכניון בחיפה, אחד מהם היה למציאת חומרים משפרי בערה. עשינו ניסוי גדול בחיפה וכתוצאה מהניסוי הזה הסולר היום במדינת ישראל, שאתם מקבלים ברכבים, הוא - - - במישור הלאומי. זה כתוצאה מהניסוי שעשה אגד.

לגבי רכישת רכבים מסוג יורו. התקנה באה והגדירה מאיזו שנה נכנס יורו 3. אגד הקדימה הצטיידות בשנה שלמה והביאה 100 אוטובוסים טרם כניסת התקנה, כדי להיות עוד יותר בסדר. שינו את אחוז הגופרית בסולר ל-150PPM גופרית. אגד נכנס שנה לפני התקנה ל-50PPM גופרית והכנסנו אוטובוסים של יורו 5 שנה לפני התקנה, עם כל העלויות.

יש לכם באגד היום יורו 2?

יש בבין עירוני, הוא ייגרט עד סוף השנה. בעירוני אין לנו.

ויורו 3 ו-4 כמובן יש.

יש. דבר נוסף, מדברים על אנרגיות חלופיות - - -

הנעה אלטרנטיבית, אלה לא אנרגיות חלופיות עדין, אתה לא מייצר חשמל על הגג של האוטובוס.

בסדר, למרות שהאוטובוס יודע גם לייצר חשמל בבלימה. כבר לפני שש שנים הבאנו את האוטובוס ההיברידי הראשון למדינת ישראל של חברת פילאס. הסאגה התחילה אז, כי מנוע העזר פעל על גז. הפעלנו את האוטובוס בחיפה, תראו את האבסורד, כדי למלא גז היינו צריכים לנסוע כל פעם מחיפה לגן שמואל, מרחק של 50 קילומטר, לטעון אותו בגז ולחזור חזרה לחיפה. כלומר, לטעינת גז הייתי מבזבז 100 קילומטר הלוך חזור.

היום יש את ה-CNG, הגז הטבעי, אנחנו מברכים עליו. אגד יצא למכרז על 30 אוטובוסים בשיתוף עם משרד התחבורה, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה. עושים פרויקטים נהדרים. אנחנו הולכים לקנות אוטובוסים על גז. הפחד שלי הוא איפה אני אמלא אותם גז? במדינת ישראל הגדולה אין תחנת דלק אחת שיכולה למכור היום CNG . התחנה היחידה שקיימת זה באלון תבור, שהיא תחנה סגורה, לא פתוחה לקהל. להגיע לשם מחיפה זה 44 קילומטר לכל צד. אני מניח שלא נראה בלילה שיירות של אוטובוסים נוסעים לתדלק באלון תבור. אפשר לראות בפי גלילות באשדוד, קיימת תחנה כבר שנתיים וחצי.

יש תכנית של משרד התחבורה? משרד התשתיות הלאומיות?

משרד התשתיות הלאומיות עסוק בייצוא הגז לטורקיה.

תשמעו את הנתונים עד הסוף. קיימת תחנה מושלמת בפי גלילות באשדוד כבר שנתיים וחצי, כשכל חודש אומרים ליש בחודש הבא יהיה לנו גז. שנתיים וחצי יש בעיות עם רגולציה. על התשתית הזו לקחנו חברת ייעוץ חיצונית, את בירן. תבואו, תפתחו לנו את השערים כדי שנוכל להביא את הגז לאוטובוסים שאנחנו קונים. אם אני אקנה אוטובוס שאני לא אוכל לתדלק אותו, מבחינתי אני ממשיך לנסוע עם היורו 3 והיורו 4. הנושא של הרגולציה חייב להיפתר כאן.

אדוני הבהיר את זה מצוין, אני מודה לך.

אני מגיע לאוטובוסים החשמליים. אגד יצא עכשיו למכרז של 30 אוטובוסים חשמליים. אני לא רוצה להגיד לכם שהטכנולוגיה עדיין לא בשלה, לא עשינו מספיק ניסויים, אני לא בא למכור לכם סיפורים אלא באים להתקדם. זה פיילוט של 30 אוטובוסים, פיילוט נרחב מאוד.

אבל עדיין פיילוט.

הבעיה שלנו שוב היא הנושא של רגולציה ותחנות טעינה. עברנו את כל המשוכות של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה, יש הבנות, יש שיתוף פעולה, אני פוחד להיתקע בשתי הנקודות שאמרתי.

משרדי הממשלה, יש גורם אחד מוביל שאחראי על כל התשתיות?

משרד האנרגיה אמור להיות. גם הרשות לגז טבעי וגם רשות החשמל, כולם תחתיו.

לגבי נושא השיפור באוטובוסים קיימים. אגד התחייבה בהתאם לצו של המשרד לאיכות הסביבה להתקין 300 לוכדי חלקיקים באוטובוסים של אגד. לפעמים אצה הדרך ורוצים לראות את הדברים מהר תלמדו מהניסיון לעשות את הדברים בצעדים מדודים ומושכלים. התעקשנו על פיילוט ב-18 אוטובוסים עם שלוש חברות של פילטרים שונים. היה מאוד נכון לעשות את הפיילוט כי מה שראינו הוא שזה שיפר את רמת החלקיקים שנפלטים, אבל מצד שני המסננים האלה גם גורמים לגידול בתצרוכת הדלק. זה הגיע למצבים של גידול ב-5%, 6% בתצרוכת הדלק. אני לא מדבר על הכסף. ברגע שיש גידול בתצרוכת הדלק, יש גידול גם במזהמים. עד שמצאנו את הפילטר שהכי יעיל לנו והזמנו ממנו 300 פילטרים שבמשך שנה וחצי נתקין אותם, זה סיפור של יומיים עבודה לאוטובוס. אי-אפשר להשבית היום את כל הצי ולומר שמרכיבים פילטרים. עושים את זה במהלך העבודה, בכל פעם מוריד אוטו ומתקין. לחברת הבת שלנו, אגד היסעים, הזמנו 100 פילטרים כאלה. 15 יגיעו עוד החודש כדי שנתקין אותם ובמהלך השנה נסיים עוד 85.

300 לאגד ו-100 לאגד היסעים.

כן, 400 פילטרים בצי של אגד ואגד היסעים.

כמה הצורך?

זה הצורך.

בזה סיימת את יורו 3 ויורו 4?

ביורו 4 יש כבר לוכד חלקיקים. לא בכל היורו 3 יש מלכודות, אבל תהיה גריטה במהלך השנה, שנה וחצי.

ה-300 האלה סוגרים לך את הפינה של כל הרכבים שצריכים את מסנן החלקיקים האלה?

לא סוגר לי באמה אחוזים אבל אני עומד בהפחתה שנדרשנו לה.

אני אבקש ממשרד התחבורה לעשות את הבדיקה. ייקח לו חודש, אין בעיה, שיוציא מסמך אחרי שדיבר עם החברות עד כמה אפשר להגיע למצב בו נגיד שאין יותר בלי מסננים.

אני מבקש לסכם בהצעת ייעול והיא נתיבים לתחבורה ציבורית. ברגע שאתה מעלה את המהירות הממוצעת שהאוטובוס נוסע. אם מדברים על 12-14 קילומטר, שזו המהירות שהוא נוסע בעיר ופתחת לו נתיב והעלית ל-26 קילומטר לשעה, עשיתי בדיקה בחברה שלנו באירופה, חסכתי 8% בתצרוכת הדלק.

אנחנו בעניין.

תודה רבה. יוני קריספין, יושב-ראש ועד עובדי חברת אפיקים. תכף נשמע מה הקשר לוועד.

שלום אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני רוצה להעלות נקודה נוספת. לפי המשתמע מהוועדה הזו, מדברים רק על תל-אביב ולא על שאר המדינה. למרות שהבעיה יותר חמורה בתל-אביב, בעתיד תצטרך ליישר את כל המדינה לנושא הזה. דבר שני, אני יכול להגיד שרוב זיהום האוויר אפשר להוריד בנקודות הקצה בהפסקות של הנהגים שהם עומדים וממתינים לקו הבא עם מנוע דלוק, כי בחום של 30 מעלות פלוס להגיד לנהג לשבת באוטובוס ולהמתין, הוא יעזוב את העבודה למחרת או שישתגע ויריב עם נוסעים כשכולו מזיע. אתה חייב לאשר לו להשאיר את האוטובוס דלוק ואז יורדים אליו השכנים מלמעלה ומבקשים שידומם מנוע ומתחיל ויכוח ביניהם.

מה אתה מציע?

לאחרונה הסתובבתי בראש העין, התחלנו להפעיל שם אשכול חדש, ראיתי שעשו ביתנים לפחי האשפה. לכל פח אשפה יש ביתן כדי שחלילה לא יהיו זבובים ושזה יפריע לתושבים. אבל לנהג האוטובוס, שיהיה לו תא עם שירותים, מקום לעשות הפסקה, אין לו בנקודת קצה, הוא ימתין שם, מתמודד עם החום, מתמודד עם הבעיות, שיבוא עם צידנית עם מים קרים ומידי פעם ישים סמרטוט על הפנים כדי שיוכל לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל. לדעתי אם יכבו את המנועים ירד זיהום האוויר בכל המדינה.

יש לי רעיון שיישמנו באילת, כי זה היה בלתי נסבל לעלות לאוטובוס בקיץ באילת, עם 50 מעלות. קנינו יחידות קירור של מטוסים עם שרוולים והאוטובוס, לפני שנכנס לתור, מכניס את השרוול לחמש דקות והטמפרטורה יורדת.

אבל מה קורה עם הנהג?

הנהג אצל הסדרן. יש מקומות שאני מצדיק אותו, אבל יש לזה פתרונות.

הנושא הובן ונרשם וצריך למצוא לו פתרון.

שמי שמואל בן ארי, כרגע נציג לשכת המהנדסים, אבל עד לפני שנתיים במשך 34 שנים הייתי מהנדס הרכב הראשי של אגד. משפט אחד לגבי היסטוריה, בשנת 2001 אגד קבלה צו אישי להוריד את פליטת המזהמים, החברה הראשונה בארץ. הורדנו את פליטת המזהמים על-ידי קניית 574 אוטובוסים עירוניים יורו 3 שהיו אז הדבר המתקדם ביותר, לפי צו ממשלתי. עכשיו אתם מדברים שיורו 3 לא טוב, בואו נגרוט אותו, הוא הכי גרוע, אויב העם. אז קודם כל להבין את ההיגיון של המעשים.

אחד הדברים שקורים במציאות זה שהזמן מתקדם.

הזמן והטכנולוגיה העולמית מתקדמת וקשה להשיג אותם כמו עליסה בארץ הפלאות. אם לא תרוץ עם כל הכוח קדימה, אתה הולך רברס. לגבי הגז, בשנתיים האחרונות אני מתעסק בפיתוח אוטובוסים עם גז אצל יבואנים שונים. הבעיה העיקרית של תשתיות הגז נעוצה ברשות הגז.

(היו"ר דב חנין, 10:57)

רשות הגז החליטה משום מה שהיא לוקחת את הרגולציות של הגפ"מ, מה שהיה בעבר גז בישול והלבישה על הגז הטבעי מבחינת מרחקי בטיחות וכו'. גפ"מ הוא גז כבד מהאוויר. גז טבעי הוא גז קל מהאוויר. כל העולם עובד שונה. בסין תחנות גפ"מ נמצאות באמצע רחוב דיזינגוף לצורך העניין, עם בניינים משני הצדדים. אבל בהולנד, טווח הביטחון בגפ"מ הוא 150 מטר. בבנזין וסולר 75 מטר וגז טבעי 10 מטרים.

באתי לכאן וניסיתי לשכנע בחור בשם ישקה, הבחור לא רוצה לשמוע. אמר שהוא לא מוכן שאפקט רמדיה ייפול לו על הראש. זו הבעיה העיקרית כרגע של כל הרגולטורים. כל אחד פוחד שמחר הוא יקבל תביעה, אז הוא לוקח מקדם ביטחון, מה אכפת לו? זו הבעיה של המדינה. חייבים לעשות מהפכה דרך הבית הזה.

זהר ברנט יצחקי ממשרד הבריאות. משרד הבריאות כמובן בעד תחבורה ציבורית ואנחנו מעודדים הפחתה של זיהום אוויר בתחבורה בכלל ובתחבורה ציבורית. לגבי התקנה של מסננים, מדובר בפתרון טוב מבחינתנו אבל לא מספיק טוב. מכיוון שלוכדי חלקיקים, כשמם כן הם, הם לוכדי חלקיקים ישנים, בל נשכח שזיהום אוויר קשור לתחמוצות חנקן ותחמוצות חנקן ידוע שגורמות גם לנזק בריאותי. לכן אנחנו מעדיפים וקוראים לפתרון של גריטת אוטובוסים והחלפת צי האוטובוסים באוטובוסים שעולים על חשמל, גז והחלפה למנועי יורו 6.

מה המנדט שלכם כשהמדינה מחליטה לא לגרוט אוטובוסים אלא להחזיר אותם חזרה לשירות, כפי שקרה בשנה האחרונה? מה המנדט של משרד הבריאות? אתה צריך לשמור עלי.

זו שאלה טובה, לא ברור לי עד כמה למשרד הבריאות יש "סי" בעניין. מטרתנו כמובן לשמור על בריאות הציבור.

על כל עסק קטן בשוק הכרמל, של אחד שעושה פלאפל, אתם עליו עם 200 פקחים. פקחי תברואה, פקחי בריאות ועוד. הורגים את האנשים הקטנים. על הרוצחים הגדולים ותסלחו לי שאני מדברת כך, אין פיקוח.

הפיקוח על זיהום אויר הוא לא הפיקוח של משרד הבריאות. משרד הבריאות אחראי על פיקוח על עסקים, על מים, אבל לגבי זיהום אוויר המנדט הוא של המשרד להגנת הסביבה, כך קבע החוק. אנחנו יכולים לייעץ ולתת מידע אבל לפי החוק הפיקוח הוא על משרד להגנת הסביבה.

הראל שליסל ממשרד האוצר אגף התקציבים. אנחנו כמובן גם רואים חשיבות בשימוש באוטובוסים עם אנרגיה חלופית. הדרך שאנחנו עושים את זה היום זה קודם כל במכרזים החדשים, גם בביתר עלית וגם בשרון.

אני ער למכרזים החדשים, הטענה שהניקוד שאתם נותנים לא מספיק משמעותי כדי לייצר תמריץ כלכלי במציאות שיש בה הרבה קשיים. ההחלטה הכלכלית של החברות היום היא ללכת על חשמל וגז וזה אומר מסלול ייסורים. כדי שיהיה להם כדאי להיכנס למסלול הייסורים הזה, התמריץ הכלכלי צריך להיות משמעותי כנראה הרבה יותר ממה שאתם נותנים היום. הם אומרים, יעלה לי קצת יותר, אבל אני יודע שבסוף האוטובוס ייסע. ככה, אם יהיה תמריץ כלכלי מספיק גדול, הם יגידו, אני לוקח את הסיכון שהאוטובוס לא ייסע, אבל אם במקרה הוא ייסע, זה יהיה לי כדאי.

הבנתי מהדיון שעיקר הבעיות, במיוחד עם הגז, זה העניין שלה רגולציה על התשתיות. כלומר אני לא בטוח שאם נגדיל את ההשתתפות שלנו בהצטיידות - - -

איפה הבעיה לפי הבנתכם ברגולציה של התשתיות?

הבנתי שזה חונה אצל משרד האנרגיה ואני לא רוצה להגיד מה שאני לא בטוח.

העניין שאנחנו כן רוצים לרכוש אוטובוסים באנרגיה חליפית כמו אוטובוסים על חשמל. מדובר באוטובוסים הרבה יותר יקרים מהאוטובוסים של הדיזל. הפניה שלנו בקרן ההצטיידות לאוצר קבלנו מכתב שהאוצר לא יממן שום אוטובוס ברכישה שיהיה אוטובוס עם אנרגיה חליפית. למה?

מה את אומרת?

יוצא מצב שקיבלנו מכתב מהאוצר שאנחנו לא נקבל שום סבסוד במסגרת הסובסידיה של קרן ההצטיידות לרכישת אוטובוס באנרגיה חלופית. אם אנחנו רוצים לקנות אוטובוס באנרגיה חלופית אנחנו מצליחים להבין שמדובר באוטובוס שהעלות שלו היא כמעט 1.4 מאוטובוס רגיל.

אני לא מכיר את הפניה, אבל זה משהו שצריך להתנהל מול אגף תחבורה ציבורית. תציגו את זה בשיתוף עם דרור גנות ונלמד את זה. לגבי לוכד החלקיקים, תקצבנו בעבר גם את אגד וגם את דן בסיפור הזה.

הם בחרו לעשות דברים אחרים, הם בחרו לקחת את התקציב הזה לממירים.

אגד לא. אגד לקח מסנני חלקיקים.

משרד התחבורה לא הציג דרישה נוספת לתקציב התקנה של לוכדי חלקיקים. אם יציגו דרישה כזו, נלמד אותה.

אנחנו נמצאים היום במצוקה בה הצורך בתגבור התחבורה הציבורית, שהוא צורך אמיתי והוא צורך נכון והמגבלות התקציביות על רכישה של אוטובוסים חדשים, שזה כמובן הדבר האסטרטגי, גורמים למצב בו יש האטה ביכולת ההתחדשות של המערכת. מצד אחד אנחנו מרחיבים את מערכת התחבורה הציבורית וזה מצוין, זה מהלך שכולנו מברכים עליו, מצד שני, בגלל אילוצים תקציביים, אנחנו לא יכולים להרחיב בצורה מספיק דרמטית את הקצב של הגריטה, ההוצאה מהשירות וההחלפה באוטובוסים חדשים. לכן הדבר הזה מחייב אתכם להוצאה אולי, ברמה הכלכלית באופן תיאורטי יש בה סוג של כאב. אתה משלם כסף על אוטובוסים שעוד מעט לא יהיו אבל במקביל הם מייצרים לנו נזקים איומים האוטובוסים האלה, לרבות נזקים כספיים, פגיעה בבריאות וכל המשתמע מזה.

לכן נכין את המסמך הזה בשיתוף עם האוצר ונראה עד כמה שניתן לצמצם את הכמות הזו. לא יודע אם נגיע למאה אחוז, אבל לנסות ולצמצם עד כמה שניתן.

יש פה סוג של עקומת פרטו שצריך לייצר אותה.

אתה מדבר על האוטובוסים הישנים יותר. החדשים לא במחלוקת.

אני מדבר על יורו 2, 3 ו-4.

תיקון לגבי היורו. ביורו 4, במרבית הדגמים יש מסנן חלקיקים, הוא לא ביעילות כמו המסננים של יורו 6. המסנן של יורו 4 הוא מסנן פתוח, מפחית בערך 40% מהחלקיקים. ביורו 5 אין הבדל גדול ביחס ליורו 4. אין הבדל גדול בכלל.

כשיהיה, אני מניח שגם יורו 7 יהיה טוב יותר מיורו 6.

כרגע לא מתוכנן יורו 7. יורו 6 מבחינת דיזל, זאת באמת המהפכה. לכן בהרבה מקומות קובעים את היורו 6 כסטנדרט אליו שואפים להגיע. כמו שאמרתי קודם, עכשיו ראינו בלונדון ובקופנהגן, משדרגים אוטובוסים יורו 4 ו-5 ליורו 6. זה קורה היום באירופה.

תודה על ההערה החשובה, זה אומר לנו בעצם שבכל האוטובוסים שאינם יורו 6 אנחנו בבעיה של זיהום חלקיקי.

לא בטוח שיש מסנני חלקיקים ליורו 5. אתה רוצה להחליף את המסננים של יורו 4 ו-5?

זה מה שעושים בעולם.

בואו קודם נשפר את המצב של יורו 2 ו-3 אחר-כך נקפוץ ליורו 4 ו-5.

יורו 2 בחוץ. 3 ו-4 צריך לשדרג ונותרה הבעיה של יורו 5 שנצטרך לסבול אותה כמה שנים.

ליורו 4 יש מסנן חלקיקים.

אבל יש הבדל בין 90% ל-40%.

השילוב של התקן המתקדם של היורו 4 - - -

אי-אפשר לקרוא ליורו 4 תקן מתקדם.

יחסית ל-2 ו-3 הוא מתקדם. אדוני היושב-ראש, הניסוי שנעשה, נעשה ביורו 3. לבצע עוד ניסויים צריך גם ביורו 4 וגם ביורו 5 לטענתך. זאת אומרת שאנחנו כרגע מעכבים - - -

לטענת המשרד להגנת הסביבה.

תכניסו את זה לפרופורציות כי אנחנו כרגע מתווכחים על יורו 2 - - -

סליחה אדוני, יש בעיה. הבעיה היא אצלכם. אתם החלטתם באופן היסטורי להשעין את שוק האוטובוסים שלנו על דיזל. עכשיו כולנו מתמודדים עם הבעיה הזו. אין דרך כרגע להוציא את הדיזל משוק האוטובוסים שלנו, למרות שזה אולי היה רצוי. אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש. אחת הבעיות הגדולות ביותר בדיזל, יש הרבה בעיות בדיזל, זה החלקיקים הנשימים. הזיהום הזה הוא זיהום מסוכן ביותר. הוא פשוט הורג אנשים. לכן אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אדוני אומר בצדק שזה קשה, זה מסובך, זו בעיה בהיקפים גדולים יותר ממה שחשבנו.

גם מקצועית זה בעייתי. כמו שנאמר, יכול להיות שאתה מקטין את החלקיקים אבל מגדיל את תצרוכת הדלק. צריך לבדוק את זה ועדיין לא בדקו את זה. אז לבוא ולומר שגם נעשה את ההסבות ליורו 4 זה בעייתי. יש בעיה מקצועית שצריך לבדוק אותה.

חייבים להעיר לגבי יורו 4, שזה התקן היחידי שהיה רק שנתיים. כלומר פרק זמן קצר מאוד, כמות קטנה מאוד. לא רק האוטובוסים, כל התקן היה לשנתיים וישר קפצו ליורו 5. כלומר הולכים להשקיע הרבה מאוד אנרגיה על דבר מזערי.

מבחינת חלקיקים אין הבדל בין יורו 4 ליורו 5. חלקיקים זה בדיוק אותו מספר ביורו 4 וביורו 5 כך שאם מדברים, צריך לדבר על שניהם ביחד ואז זו כמות משמעותית מאוד.

(היו"ר יעקב אשר, 11:11)

אם אפשר התייחסות קטנה לדברי נציגת עיריית תל-אביב לגבי הרכבת. פרויקט החשמול ייקח זמן - - -

זה לא על סדר היום של הוועדה.

הצגת את הנושא וזה נכון, פרויקט החשמול באמת אמור להביא - - -

הכול התחיל ברגולציה קשה ומי כמונו מכירים את זה.

בינתיים זה הורג אנשים.

לוקח זמן לעשות שינוי.

צריך למצוא פתרון מידי. כל פתרון אחר לוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים גם עולה הרבה מאוד כסף. אבל בינתיים, כמו שאמר היושב-ראש, הנזקים מבחינת בריאות זה כבר בלתי נסבל. יש פתרון אחד שאפשר לעשות וזה שימוש בדלקים ללא גופרית. אני בטוח שלא יהיה אחד שיאמר שאי-אפשר להשתמש בהם. זה יכול להוריד את התחלואה כמעט עד הסוף. זה הפתרון שאני מציע ואפשר ליישם את זה. הייתי מבקש שהוועדה תאמץ את זה.

היום אין כמעט גופרית.

אנחנו ב-10 PPM מאז היורו 5. אי-אפשר למדוד את ה-10, היינו ב-4,000 ביורו 0 לפני 15 שנה. היום 10 PPM, כל העולם עובד לא פחות מזה.

אם אנחנו משתמשים בדלקים נטולי גופרית זה לא מוריד לגמרי את ה-PPM?

אין כבר את הדלק כזה.

מה שאני מציע, ישנה אפשרות להכניס דלקים ללא גופרית, סולר, שגם מבחינה כלכלית יכול להשתלם לחברות.

היום ה-10 PPM זה ללא גופרית.

אני מבקש שתעביר את הדברים שלך לגורמים המקצועיים לקבל את התייחסותם.

שמי ד"ר ציפי איסר איציק מהמכללה האקדמית בנתניה. אני עושה מחקר על הנושא של מעבר לתחבורה ציבורית על חשמל, שכפי ששמענו בערים הגדולות זה הפתרון. אני מברכת על היוזמה של חברי הכנסת לקיים דיון בנושא הזה שמתייחס בדיוק לתשתיות ההטענה, כי זו הבעיה. רציתי לבקש מהוועדה להזמין גם את מנהל התכנון לדיון הזה.

כשדברתי על החסמים הזכרתי את מנהל התכנון. תודה רבה לך.

מתוך תקינה בין-לאומית שקיימת היום לאוטובוסים, חשמל עדיין בתחילת הדרך. הגז קיים כבר בתקינה מלאה בעולם באירופה ובארצות-הברית וכמובן בסין, משהו בין עשר ל-30 שנה. לכן אם היינו מאיצים את נושא הגז, הפליטה של מנוע גז יורו 6 נמצאת בפינה של אותו גרף של יורו 6 דיזל. הם כמעט ולא פולטים מזהמים.

מה ידוע לכם, משרדי הממשלה, בעניין של הגז? אני מבין שבעניין החשמל אתם מתקדמים, יש חסמים, נטפל בהם. מה בעניין של הגז? יש תכנית?

כמו שנאמר, לגבי ה-30 אוטובוסים של אגד - - -

יש תכנית ארצית? אני יכול היום לקרוא למשרדי ממשלה ולראות איך הם מתקדמים בעניין הזה או שאין בכלל שום עבודה שנעשתה בעניין.

אני אסביר מבחינת משרד התחבורה. קודם כל, משרד התחבורה מבחינתו ערוך ומוכן לקליטת כלי רכב המונע בגז טבעי. כלומר דרישות התקינה מאותם אוטובוסים ומאותם כלי רכב קיימות. מבחינת שירותי התחזוקה, ישנו תקן ישראלי בנוגע לשירותי התחזוקה לאותם מוסכים. יחד עם זאת, בהיבט של תחנת תדלוק, ישנו תקן ישראלי לתחנת תדלוק המונע בגז טבעי. רק מבחינת האחריות זו הרשות לגז טבעי, שהיא בעצם אמורה לאשר את אותה התחנה ומכון התקנים.

אני אנסה לסכם את הדברים. קודם כל ככותרת, בוודאי שכל מטרת הדיון הזה היא לא חלילה לשפוך את המים עם התינוק. בוודאי שתחבורה ציבורית הוא הכלי הכי חשוב למניעת זיהום אוויר כי כל אוטובוס שנוסע, מחליף במקומו שיירה גדולה של פולטי גז ועשן אז בוודאי שאנחנו באים מהפן החיובי. אנחנו רואים בחיוב את כניסתן של החברות לתוך ההליך הזה, ההליך של החשמול וההליך של הגז ובהחלט רואים רצון טוב בעניין.

דבר ראשון, אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לרכז פעילות עם משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, מכון התקנים, חברת חשמל, מנהל התכנון ורשות החשמל, שתביא לכך שחברות התחבורה יוכלו להצטייד באוטובוסים של אנרגיות מתחלפות כמו גז וחשמל. אני רוצה שיהיה על זה דיון כאן.

זה בעייתי כי זו לא אחריות של המשרד.

אנחנו נקבע כאן דיון. אני מבקש ממך להוציא מכתב לקולגות, הרי אתה המוביל, אתה הקטר והם המחלקות התומכות בך ואמורות לתת את התמיכה התשתיתית לעניין. לישיבה הזאת אנחנו נוציא מכתב הזמנה עם כל ההסברים ואנחנו מבקשים שתרכזו עבורנו נייר שאומר מה הפעילות שלכם מולם ותצביעו על החסמים. אם יש דברים שהם מעבר לכוחך, אנחנו כאן בשביל לעזור אבל אתם חייבים להיות הקטר. לא יכול להיות כל אחד חי בפני עצמו במחלקה שלו או במשרד הממשלתי שלו. בתוך התהליך הזה של החשיבה, אנחנו נבדוק אתם מה ההתארגנות שלהם לגבי הנושא של גז, של תשתיות הגז. אין ספק שאם נאיץ את עניין הגז, מזה או מזה אל תנח ידך. גם חשמל וגם גז יכול להיות שבסוף גז יהיה הפתרון הכי טוב והוא יבלע את החשמל. בסופו של דבר, אם נעצור באמצע אז לא יהיה כלום. נמשיך עם החשמל ונמשיך גם עם הגז.

דבר שני, אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה במכרזים החדשים שמפרסמים לחברות התחבורה להציב את הדרישה להצטייד באוטובוסים עם טכנולוגיה למניעת זיהום אוויר ולהביא לגריטה של האוטובוסים הישנים ככל האפשר. זה כמובן תלוי באוצר, אבל אני חשוב שבסופו של דבר זה אינטרס של כולם.

לנושא המסננים, אנחנו דורשים ממשרד התחבורה לגרום להתקנה מידית של מסנני החלקיקים בתוך האוטובוסים הישנים שאין בהם את המסננים האלה או לוכדי החלקיקים. הייתי מבקש, אם זה תלוי באוצר, לתמחר כמה נשאר עוד כדי להגיע למצב שנדע שכולם מסוננים ברמת יורו 4. לתת לנו לוח זמנים אחריש משרד התחבורה יבדוק עם החברות. הבנו שגם להתקין מסנן לוקח יום, יום וחצי עבודה וצריך להיכנס לתהליך בעניין. אנחנו מבקשים לדעת כמה זמן ייקח להקין לכולם, כדי שנדע שרשתנו לפחות את כל האוטובוסים הישנים. אלה שהלכו לגריטה נפטרנו מהם ואלה שלא, שנדע לפחות שאנחנו סגורים בעניין הזה של הסינון. אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לעביר לנו את המסמך הזה תוך שלושה שבועות.

אחרי כל המטלות האלה, זה חופש גדול.

אני אבקש מיושב-ראש הוועדה מר איתן כבל ליזום דיון, אני אשמח לנהל אותו או להשתתף בו, לאחר שנקבל את המסמך שדברנו עליו ממשרד התחבורה, שייתן לנו מידע מה קורה. אם יש בעיה תצעק "הצילו" כי אם לא תצעק אני לא יודע שהחוק חוסם אותך. באה הנציגה מעיריית תל-אביב, צעקה "הצילו" ושמה את החסמים על השולחן.

דבר אחרון, הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה מכתב עד מחצית יולי תכנית עבודה מפורטת לגריטה של אוטובוסים ישנים ומזהמים, אוטובוסים מסוג יורו 2. אנחנו צריכים לקבל את הדו"ח הזה כדי לסנכרן אותו עם מה שנאמר פה. נאמרו דברים כאילו זה נגמר, אני לא בטוח שזה נגמר, אז שיהיה לנו משהו ברור.

לגבי אגד ודן?

למה רק לגביהם?

בגלל הנושא של קרן ההצטיידות.

יש עוד חברות שיש להם יורו 2?

ממוגני ירי של אפיקים.

חוץ מממוגני ירי.

למה להוציא ממוגני ירי? הם עדיין יורו 2.

יש לכם יורו 2 שהם לא ממוגני ירי?

לא.

ממוגני ירי גם לא נמצאים באזורים מיושבים. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה דו"ח רבעוני החל מחודש ספטמבר 2016 המתייחס למספר האוטובוסים הישנים שבהם הותקנו מסנני החלקיקים. אחרי שנקבל את הדו"ח ואת הצפי שלך, אנחנו מבקשים גם דו"ח רבעוני כדי לדעת מתי סיימנו את הדבר הזה. תודה רבה ואני מקווה שניפגש בקרוב בוועדה שתדון על החסמים בעניין. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25