הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 9:30

מצב משק החשמל בישראל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

מיכל בירן

יעל כהן פארן

אגף איכות אוויר , המשרד להגנת הסביבה - קרן אגנבורג

אגף התקציבים, משרד האוצר - עדי חכמון

רפרנט אנרגיה אגף התקציבים , משרד האוצר - שניר ניב

יו"ר רשות החשמל , רשות החשמל - אסף אילת

דוברת רשות החשמל , משרד האנרגיה והמים - נורית פלתר

עוזר לסמנכ"ל רגולוציה , משרד האנרגיה והמים - עינב חשאי

סמנכ"ל רגולציה- רשות החשמל , משרד האנרגיה והמים - נורית גל

נהג יו"ר חברת החשמל , משרד האנרגיה והמים - בועז לוי

יועץ יו"ר רשות החשמל , רשות החשמל - יואב קצבוי

רשות החשמל , רשות החשמל - תניב רופא

רכז תחום חשמל , רשות החברות הממשלתיות - חסאן טואפרה

ראש מינהלת השינוי המבני , חברת החשמל - אמיר ליבנה

יועצת משפטית , חברת החשמל - ענת ברוך

עוזר יו"ר הדירקטוריון , חברת החשמל - גיל משעניה

יו"ר הארגון הארצי חברת החשמל , ועד עובדי חברת החשמל - דוד צרפתי

יו"ר ארגון אקדמאים חברת החשמל , ועד עובדי חברת החשמל - ליאור ששון

סמנכ"ל רגולציה, או.פי.סי רותם , יצרני חשמל פרטיים - יעל דניאלי

יו"ר ועדת אנרגיה בהתאחדות התעשיינים , התאחדות התעשיינים - גבי ביטון

יועצת לענייני חקיקה , התאחדות התעשיינים - רעות קינן

סמנכ"ל , עמותת ידיד - רן מלמד

עו"ד, מייצג את חברת החשמל מזרח ירושלים , חברת החשמל מזרח ירושלים - דנה טל

עו"ד , חברת החשמל מזרח ירושלים - ענת קליין

פעיל חברתי - אליהו יצחק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

שרון רפאלי

מצב משק החשמל בישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי, מנהלת הוועדה, שכולנו נאמר לה יחד: יום הולדת שמח, מזל טוב.

תודה לכולם.

זה מכל הלב. אנחנו אוהבים אותך ומעריכים אותך, ומאחלים לך את הכי טוב שיש. שיתגשמו החלומות שלך.

(מחיאות כפיים)

תודה. האהבה היא הדדית לגמרי, והאיחולים הם כל מה שאתה מאחל – עוד יותר.

תודה. אבל זה לא יום ההולדת שלי.

כל יום יום הולדת כמו שמגיע לך.

תודה לכם שבאתם. אסף, גם לך מגיע ברכת ברוכים הבאים ובהצלחה. זה תפקיד לא פשוט. אנחנו כולנו מתפללים שתצליח בו. זאת לא אמירה בעלמא.

אדוני יושב-ראש חברת החשמל, ברוכים הנמצאים; יושב-ראש ועד העובדים וצוות עובדי חברת החשמל, אורחים נכבדים, ברשותכם, החלטתי להתחיל לקיים סדרה של דיונים בכל הקשור לסיפור הגדול שקוראים לו חברת החשמל. היום נתחיל דיון ראשון. זאת תהיה סדרה של דיונים. אני אשתדל מאוד לגעת במכלול הנושאים והעניינים מתוך כוונה אחת: לשים אחת ולתמיד את כל עניין חברת החשמל על השולחן.

החוב של חברת החשמל עומד על כשבעים מיליארד שקל. יש מי שיתחיל עכשיו כל אחד עם הווריאנט – האם זה ארבעים מיליארד שקל מתוך זה או חמישים מיליארד שקל חוב פיננסי, ויתחילו להגיד שזה לא נורא בסך הכול. אני אומר בצורה מאוד ברורה: מי שלא ייתן כתף להצלתה של חברת החשמל ולהוצאת הרפורמה לאלתר הוא שותף לפשע. אני משתמש פה במילה מאוד קשה, כי מי שנדמה לו – אני מכיר את זה מגופים אחרים במערכות הציבוריות והלא ציבוריות – גופים שמעולם לא נראה, ואף אחד לא חלם שבוקר אחד נפתח את הרדיו ונשמע שזהו, הם נגמרו. אם אני אתן דוגמה רק משבוע שעבר או מהשבוע אף אחד לא האמין שבריטניה תצא מהאיחוד. אלה שהובילו לא האמינו. הדברים שאני הכי לא מאמינים שיקרו – קורים מול עינינו יום-יום. אנחנו עכשיו לא בבריטניה, ושבעים מיליארד זה מספר שגם בממשלה לא יודעים לומר אותו, לא יודעים לכתוב אותו. המשמעות הכלכלית שעלולה לנבוע מקריסת חברת החשמל, יש לה אפקט מטורף – אני אפילו לא מנסה לחשוב על זה – מכלכלת ישראל והעובדים, משפחות. זה גל ההדף הכי גדול שעלול להיות אי פעם בכל הנוגע לכלכלת ישראל וההשפעה שלה על כל תחומי חיינו. אני לא מתכוון שתהיה אצבע שתופנה – ואנחנו יודעים שתמיד פתאום אומרים, איך לא ראינו? איך לא שמענו? איך לא ידענו? איפה הייתה הממשלה? איפה היו השרים לדורותיהם?

זה נושא שראש ממשלה צריך להוביל אותו לכאן או לכאן. אני גם אומר לכם לגבי ציבור העובדים בלי לקבוע עמדה. במערכת היחסים שצריכה להיות בין המדינה, ואפילו לא בין ההנהלה, אדוני היושב-ראש – סלח לי, זה לא כדי להמעיט מכבודו – זה כבר סיפור כל כך גדול שאם ראש הממשלה והממשלה לא יודעת לתת לו את הגיבוי או את ההחלטה שלא נדבר על עוד רפורמה; לא נשארו עצים בברזיל בשביל ההדפסות של הרפורמות.

אי הוודאות של ציבור העובדים יכולה למוטט אנשים. אם ראש הממשלה על ודאות הרבה יותר קטנה מפרק ממשלות והולך לבחירות מה יגידו אנשים שזה מטה לחמם? ועוד לא עסקתי בעובדי הקבלן ובמי שעובד עשר שנים ומפטרים אותו, וכל אותם סיפורים שהמצאנו לעצמנו במשך השנים. עוד לא עסקתי בזה בכלל. אני מדבר איתכם קודם כול על הדבר הבסיסי – לאן חברת החשמל הולכת? מה רוצים ממנה? אני אומר לכם, אדוני ואדוני, כל אחד מהמקום שבו הוא יושב – אתם שניכם משני צדי השולחן, אבל אתם באותו שולחן. מי שיושב פה הוא באותו שולחן.

אני תובע מראש הממשלה ועד מבקר המדינה לומר את הדברים. אני מצפה מהעובדים שהם בפלונטר אולי הכי גדול כי הם גם לא יכולים לבצע פעולת מחאה או כל פעולה אחרת כי הם בין הפטיש לסדן. אז אם הממשלה רוצה להרוג אותם אז בואו, לפחות, נעשה את זה באופן מסודר. אבל בסופו של תהליך, כפי שזה נראה, אדוני יושב-ראש ועד העובדים, יש פה משוגע שמסתובב עם חגורת נפץ על הגוף שלו, לא יודע מה ההוראות של ההפעלה, ובסוף הוא ירים פה את כל העסק. כמה אפשר לשמוע בחדרים האלה את סיפור חברת החשמל? במקום להתעסק עם הדברים המהותיים שוב יעסקו – כן חינם, לא חינם, שזה דיון בפני עצמו. אבל המשבר הגדול שמתקיים לא קשור לזה. אז אני יודע שכולנו אוהבים להתעסק בפיקנטריה, ואם הייתי מקיים דיון על הנושא הזה כל העיתונים היו מלאים בזה. אין לי מילים לנסות לתאר את החשיבות ואת הדרמה הגדולה. זה מוציא אותי מדעתי השאננות הנבזית של מקבלי ההחלטות. שאננות נבזית פושעת. הם היו צריכים לשגע אותי, לא אני אותם. התפקיד שלהם היה לבוא לפה ולהגיד, הנחנו בפניך, למה אתה לא דן בזה? למה אתה לא מקדם את זה? למה אתה לא עושה את זה? זה כבר לא דלי סיידים למריחה – זה פשוט מביך ומשפיל. לא נעים לי להגיד, אבל אם הייתי יכול לקחת את כולכם, להכניס אתכם לצרור ולזרוק אתכם לאי בודד - -

אז היה ריאליטי.

אני אומר את זה, בוודאי לא בממד האישי. החלק הכי בעייתי הוא שכל אחד מנסה להגיד, זה לא אני בתוך כל התהליך הזה.

אני אומר לכם גם פה, ואני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, ולך, אסף – אתה נכנס כאן – ואני לא באתי לתקוף על העבר ולא על העתיד. אני בא לשים את הדברים – לאן אנחנו הולכים, ומה אנחנו הולכים לעשות. אני לא ועדת חקירה. אני רוצה לשים את הדברים כדי שאנחנו, חברי הכנסת, ואני מתכוון גם לפנות לכל חברי הכנסת של הוועדה, ואני אוציא להם מכתב, שאני מצפה מהם להיות שותפים בסדרה של הדיונים האלה. זה לא דיון שאתה יכול להיכנס, להגיד את שלך וללכת. מי שלא יהיה שותף אני לא אאפשר לו לדבר. זה לא יהיה דיון של הרצאות ושל נאומים של חברי כנסת. מי שירצה להיות שותף שילמד את החומר, שייכנס לתוך העניינים, ולא ייתן לי הרצאות. מהרגע שאסף יתחיל את הדברים שלו אנחנו נכנסים כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם השאלות הגדולות שעומדות לפתחנו. על זה אני פה, ועל זה אני אומר את הדברים, ועל כך אני בא להקים לא רק קול זעקה. אנחנו יוצאים למסע בעניינה של חברת החשמל.

עשיתי לך אחלה פתיחה. כמובן, זכות הדיבור ניתנת לך. רק יש לי בקשה אליך – ולא סתם אמרתי את זה בפתיחת דברי – אני לא מחפש אשמים. זה לא דיון להתקיף או איפה היית ומה לא אמרת. אני רוצה דיון שיקבע מבחינתי גם את יחסי ואת יחסה של הוועדה אליך. אם הגעת לדיון עם דלי סיידים כדי לסייד את כל התהליך או אתה אומר, אני הגעתי לכאן, ואני שם את כל הדברים במלוא עוצמתם ללא מורא על השולחן. זה מה שאני מצפה ממך. אם לא, מרגע זה אתה הופך להיות שותף כאילו היית מהיום הראשון של שבעים המיליארד מנקודת המבט שלי.

שלום לכולם. נכנסתי לתפקיד לפני כחודש. לפני כן הייתי ברשות ההגבלים. איתי נמצאים מרשות החשמל נורית, נורית ויואב. אתם עוד תכירו. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהזמין אותנו. אומר כבר בהתחלה, שאני מאוד מזדהה עם הרבה ממה שאמרת. חברת החשמל היא קריטית למשק. אחת המטרות המרכזיות שלנו היא שהיא תהיה חברה חזקה, יציבה ויעילה, ואנחנו לא בורחים מהאחריות הזאת. זאת גם אחריות שלנו. תכף אדבר קצת יותר על חלוקת התפקידים בין הגופים, אבל בסופו של דבר זאת אחריות משותפת של כולנו.

אני אדבר על שלושה דברים: על התפקיד של רשות החשמל, למה יש רשות חשמל ועל השינוי המבני שהיה ברשות החשמל. וכן מעט על מגמות של משק החשמל, ובסוף על יעדים לעתיד. אני אדבר בקצרה כי אני בטוח שיש פה עוד הרבה אנשים שיש להם דברים חשובים להגיד.

אני רוצה שתדע שאתה היום האיש הכי חשוב בדיון הזה. כל השאר, בכל הכבוד, אני אאפשר להם לדבר, ובוודאי לחברי הכנסת.

אני באתי רגועה היום.

למיכל מגיע מזל טוב. היה לה יום הולדת השבוע. בלי מחיאות כפיים בהקשר הזה. היא אורחת. רק הקבועים מקבלים.

זה נותן לי למה לשאוף.

כן, בבקשה.

אני אגיד בהתחלה למה בכלל יש רשות חשמל, ומה היה השינוי המבני שקרה לפני כחצי שנה. אם חושבים בגדול על התפקידים של הממשלה במשק החשמל, יש לה שלושה תפקידים: א', קביעת מדיניות-על במשק החשמל שזה כולל גם איזון אינטרסים בין אנרגיה לבין כל מיני שיקולים אחרים כמו למשל איכות הסביבה; וזה כולל גם אחריות של שר וגם סמכות לקבוע מדיניות; הרגל השנייה היא אסדרה יותר במיקרו, איך השוק עובד, מה היו התעריפים – גם לצרכנים וגם תשלומי העברה במשק – ואיך מסדירים כללים שיוצרים משק תחרותי שמשרת את צרכני החשמל בישראל; התפקיד השלישי במשק החשמל – זה בעלות. שלושת הדברים האלה הם לא רק בישראל, אלא בכל מקום. כמעט בכל מקום חברת חשמל היא לא חברה פרטית בצורה מלאה, אלא המדינה, בגלל החשיבות שלה ובגלל הקריטיות של השירות היא הבעלים או בצורה מלאה או חלקית כמו במקומות אחרים בעולם.

אז עכשיו נשאלת השאלה, אם יש לה שלושה תפקידים למה לא הכול נמצא במקום אחד כך שיהיה מישהו אחד שימלא את כל הפונקציות האלה? הסיבה היא שיש מתח מובנה בין תפקיד המדינה כבעלים לבין תפקיד המדינה כמי שמסדיר את המשק וקובע כללי משחק ותחרות ומגן על הצרכנים. אף חברה לא יכולה להחליט לעצמה כמה כסף היא תקבל כדי לכסות את כל ההוצאות שלה, ואף חברה לא יכולה לעצב את הענף שבו היא פועלת. לכן בכל מקום בעולם וגם בישראל יש פונקציה שהיא נפרדת מהבעלים, ויש לה בדרך כלל עצמאות בקביעה של תעריפים ובאסדרת כללים בשוק.

חשוב להגיד כבר בשלב הזה שזה שיש גוף נפרד שקובע תעריפים זה לא אומר שלגוף הזה לא אכפת ממצבה של החברה או שאין לו אחריות על מצבה של החברה. להפך, אני חושב שאין כמעט גוף שיש לו יותר תמריץ בחוסן של חברת חשמל מאשר רשות החשמל. אנחנו הרגולטור של המשק. חברת החשמל היא כלי מאוד חשוב במשק הזה, ואנחנו תמיד מתפקדים באיזון הזה; מצד אחד אנחנו מאוד רוצים שחברת החשמל תהיה יעילה, חסונה ויציבה פיננסית ומצד שני אנחנו אחראים לזה שציבור צרכני החשמל ישלם את המחיר הראוי על שירות שהוא מקבל. אני מזכיר, בסופו של דבר אנחנו רושמים צ'קים על חשבון הציבור. תעריף החשמל הוא מס מאוד רגרסיבי, ובסופו של דבר אנחנו תמיד חיים באיזון בין הדברים האלה.

לגבי השינוי המבני – איך זה עבד קודם? קביעת מדיניות הייתה במשרד האנרגיה, כמו שהיא צריכה להיות, ואסדרת כללי המשחק והתעריפים הייתה ברשות החשמל. שני הגופים האלה הם נפרדים. אבל האינטרס הוא משותף. כמו שהיושב-ראש אמר, כולנו באותה סירה, וכולנו רוצים אותו דבר, אבל מבחינה מבנית היו פה שני גופים שהיו להם תמריצים שונים, והיה המון אפור. כי בסופו של דבר הקשר בין מדיניות לבין תעריפים הוא הרבה פעמים קשר קרוב, ולכן הדברים פשוט לא עבדו.

מה באה לעשות הרפורמה שנעשתה לפני חצי שנה? היא בעצם לקחה את קביעת המדיניות ואת כללי האסדרה והתעריפים, ושמה אותם במקום אחד – במשרד האנרגיה. במצב החדש כל אנשי המקצוע שיש בממשלה בנושא החשמל נמצאים באותו מקום ברשות החשמל. כל האחריות וכל הסמכות נמצאות אצלנו, ולכן אנחנו הכתובת, כמו שאמרת, ואנחנו לא בורחים מזה. חלק מזה שכל האנשים נמצאים במקום אחד גם אומר שהרשות צריכה להיות חלק ממשרד האנרגיה כי יש פה שר שיש לו הרבה מהאחריות על משק האנרגיה; יש לו סמכות לקבוע מדיניות, ומהרגע שכל האנשים המקצועיים נמצאים ברשות החשמל הוא בעצם נמצא בלי כלי עבודה אם רשות החשמל לא נמצאת אצלו במשרד. לכן זה מצב בריא שהרשות תהיה חלק ממשרד האנרגיה שכל אנשי המקצוע נמצאים יחד. זה חלק מאוד חשוב ברפורמה.

אנחנו עדיין צריכים לפתור את ניגודי העניינים שדיברנו עליהם קודם, והעניין הזה נפתר בכך שיש עצמאות לרשות בענייני תעריפים, ולא רק עצמאות בענייני תעריפים, אלא אם השר רוצה לקבוע מדיניות שמשפיעה באופן ישיר על תעריפים הוא חייב להתייעץ עם רשות החשמל. הייעוץ הזה הוא לא סתם במסדרון, אלא ייעוץ פורמלי שהרשות אומרת את עמדתה, ולשר מותר להחליט מה שהוא רוצה כי הוא השר. זה האיזון שהושג בחקיקה האחרונה. זה עדיין מאוד טרי, אבל לפחות מנקודת מבט היום זה נראה שינוי מאוד חיובי עם הרבה פוטנציאל. קודם היו הרבה מאבקים פנימיים בתוך הממשלה וריבים על סמכויות, לא כמישהו היה רע, אלא כי המבנה לא עבד. אנחנו מקווים שעכשיו כשכולנו נמצאים יחד נדע לעבוד מצד אחד כמערכת סינרגטית, ומצד שני לא לאבד את העצמאות התעריפית ששומרת על הצרכנים. זה לגבי רשות החשמל ולגבי הרפורמה שהייתה.

אני אגיד בקצרה כמה מגמות במשק החשמל. אני בטוח שנחזור לזה גם אחר-כך, ואז אגיד גם מה היעדים שלנו לעתיד. הדבר הראשון שקרה בעשור האחרון הוא כניסה של יצרנים פרטיים. היצרנים הפרטיים הם כ-8% מהייצור במשק החשמל, והיום הם כבר 30%. הדבר הזה הוא פשוט דרמה – לעלות מ-8% ל-30% בזמן קצר כל כך, זה דבר מאוד יוצא דופן. השינוי הזה מאוד בריא כי קודם כול חברת החשמל היא מונופול, והיא תהיה מונופול בהרבה מקטעים כי יש מונופול טבעי בהולכה, בחלוקה ובניהול מערכת. בחלק מהמקטעים האלה חברת חשמל תמיד תהיה שחקן יחיד. אבל בייצור בעולם נהוג שהייצור הוא מבוזר ותחום תחרותי. אנחנו רואים מעבר לכיוון הזה גם בישראל. התועלת של ייצור חשמל פרטי היא לא רק שבמקום מישהו שקוראים לו "חברת חשמל" יהיה מישהו שקוראים לו "משה", אלא שהייצור הפרטי יוצר תעשייה שלמה של בנקים מממנים, של יזמים, של ארגוני צרכנים. אם פעם בעיקר חברת חשמל הייתה השחקן היחיד בשוק הזה, אז היום אנחנו רואים שיש המון מפעלים שיש להם מתקני קוגנרציה ומממנים זרים ובנקים ישראליים ויזמים מכל הסוגים. זה בדיוק המשק שאנחנו רוצים כי בסופו של דבר הפירות של המשק שהוא בריא ותחרותי – קודם כול עוברים לצרכנים שמשלמים מחיר הרבה יותר ראוי בשביל השירות שהם מקבלים, ודבר שני, הם מחלחלים לכל התעשייה והופכים את התעשייה הישראלית להרבה יותר יעילה. זה מחלחל גם לעובדים וגם לייצוא, ויש לזה הרבה מאוד השפעות חיוביות.

איך מתמודדים ככה עם הדברים שלא שווה לעשות? ליצרן פרטי לא שווה להחזיק גם סוג כזה וגם סוג כזה של ייצור כי הוא מסתכל רק על שורת הרווח שלו. למדינה יש אינטרס אחר כי היא לא רוצה להיות תלויה. בגלל זה אני מנסה להבין פה את העניין.

זאת שאלה מצוינת. אז באמת יש פה איזון. כי מצד אנחנו מאוד רוצים את היצרנים הפרטיים, ומצד שני חלק מתחומי האחריות המשקיים נשארו עדיין בחברת החשמל. את זה אנחנו עושים באמצעות האסדרה התעריפית. יש לנו תעריף של רשת שהיצרנים הפרטיים משלמים לחברת החשמל שמוליכה להם את החשמל; יש תשלום - -

יש כוונה עכשיו להפריד את הייצור. איך זה יעבוד?

אני אסביר. במיוחד שזה רבע שעה - -

אני רוצה לתת לו את הזמן.

אני אנסה להתאפק.

בכל זאת זאת שאלה מאוד במקום אז אני אגיד בקצרה שהמטרה שלנו היא לא לדחוף יצרנים פרטיים, ושהם יהיו ביתרון מובנה על חברת החשמל. המטרה שלנו היא ליצור מגרש משחקים מאוזן. חברת הכנסת מיכל בירן שאלה איך אנחנו דואגים שחברת החשמל לא תיפגע מהייצור הפרטי – אנחנו עושים את זה באמצעות - -

שמדינת ישראל לא תיפגע. לחברת חשמל גם אין אינטרס שיהיה ייצור כזה וכזה. זה אינטרס של המדינה.

אז אנחנו עושים את זה באמצעות תעריפי רשת ובאמצעות תעריפים מערכתיים שבמסגרתם חברת החשמל מפוצה על כל השירותים שהיא נותנת למשק, ולא חלים על יצרנים פרטיים.

מגמה שנייה זה התפתחות הרזרבה במשק. אם לפני כמה שנים המשק היה בזמנים מסוימים במצב מאוד קריטי שבו שיא הצריכה מאוד קרוב לסך היכולת המותקנת לייצור, היום המצב הרבה יותר חיובי גם בגלל גידול בהספק של חברת חשמל וגם בגלל גידול בהספק של יצרנים פרטיים, כל האנרגיות המתחדשות. אנחנו רואים היום שנפער פער בין הצפי לשימוש בחשמל לבין היכולת המותקנת. זה לא אומר שלא יכולים להיות רגעים כאלה ואחרים שבהם יהיו תקלות שיגרמו לאי סדירות באספקת החשמל, אבל זה אומר שהמצב של הרזרבות היום הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני כמה שנים.

מבחינת התפתחות תמהיל הדלקים – רואים פה שלושה דברים: א', הירידה המסיבית בשימוש בפחם. הירידה הזאת קרתה בצורה די חדה בעשור האחרון. לפי החלטות מדיניות של השר, יש סיכוי טוב שהיא תמשיך לרדת; ב', אנחנו רואים שיש התפתחות של שימוש בגז. אנחנו גם רואים את משבר הגז שהיה ב-2012, ורואים מה היה כשהיה גז, ואז פתאום לא היה גז, ואז פתאום שוב יש גז. רואים עד כמה זה משפיע על תמהיל הדלקים; ג', התפתחות של אנרגיות ירוקות שהוא עדיין בתחילתו, אבל זה תהליך שימשיך - -

האם תוכל לחדד שתי נקודות: מתי אתה רואה שגז ואמצעים ירוקים הופכים להיות התוצר הדומיננטי יותר בגרף הזה של ייצור החשמל; ושנית, איך הושפע המחיר לצרכן מהתהליך הזה? בסוף כולנו מבלבלים, תמר, לא תמר, תנין, לוויתן וכל הדברים האלה - -

ליצרנים הפרטיים.

ברור. אבל אני לא רוצה לערב פה את הצרכנים הפרטיים, אלא לדעת מבחינת חברת חשמל שהיא עדיין הכוח המרכזי, איך הסיפור הזה משפיע מבחינת מה שמקבלים בסוף ליד. בסוף כולנו פה מקשקשים, אבל בסוף אתה רוצה לדעת איך הצרכן – כלומר משקי הבית והמפעלים. בסוף זה הסיפור.

לגבי השאלה הראשונה, אנחנו חושבים שתהיה התפתחות שבמסגרתה הרבה מהייצור יעבור לגז ולאנרגיות ירוקות, והייצור בפחם יירד. תמיד יהיה ייצור בפחם, או לפחות לא רואים בעתיד הנראה לעין שלא יהיה ייצור בפחם כי בסופו של דבר גיוון- - -

זה ברור. אבל עדיין - -

- - וגם גידול במצב של חירום שהוא גם גידול כלכלי. כל המשקים בעולם משתמשים בתמהיל של דלקים - -

זה ברור.

אבל המגמה כמו שרואים אותה היא שהשימוש בפחם יורד.

אתם יודעים כשהיינו ב-2000, 2020 נשמע עוד המון זמן. אבל 2020 הגיע. אז נקפוץ עוד עשור – עד 2030 - -

אז אני אתן תכף את התמהיל של האנרגיות הירוקות כמה שימוש בפחם יהיה. זה משהו שקשור מאוד למדיניות של שר האנרגיה, והוא זה שיקבע.

לגבי התעריף – אנחנו עדיין לא קבענו את התעריף הבא. יש כוחות לכאן ולכאן. תניב אולי תדבר על כך קצת בהמשך. חשוב לנו דבר אחד – לקבוע תעריף מאוד שקוף. בסופו של דבר כשנפרסם את התעריף המטרה תהיה שבדיוק תוכל לראות איך השפיע הגז, איך השפיע הפחם, מה מעלה את התעריף, מה מוריד את התעריף. זה לא מידע סודי שלנו, זה מידע שאנחנו מתכוונים לפרסם לכולם.

כניסה של אנרגיות מתחדשות – יש יעדים של הממשלה שאנחנו מנסים לעמוד בהם. היעד הקרוב זה 10% ייצור באנרגיות מתחדשות עד שנת 2020. אנחנו רואים פחות או יותר את התפתחות האנרגיות המתחדשות: בהתחלה מתקנים מאוד קטנים על גגות ומתקנים שלא קשורים לרשת ההולכה. לאחרונה אושר במליאת רשות החשמל שני מתקנים גדולים ברשת ההולכה שמילאו מכסה גדולה של 200 מגה-ואט, ומאוד מקדמים את ההספק הירוק. אחת המטרות שלנו היא ליצור תכנית קוהרנטית כדי לקדם אנרגיות מתחדשות.

תכנית מספר איזו?

בשבילי זאת תכנית מספר 1.

אני מודיע לך שמהיום הכול זה 1.

בסדר גמור.

אני באמת לא מנסה לברוח מאחריות - -

לא עניין של אחריות. כיוון שנושא של אנרגיות מתחדשות, אם אנחנו כבר עוסקים בו, זה נושא שהוועדה לא רק עוסקת בו, אלא נותנת לו מקום מאוד חשוב, אני מתכוון לתת לזה מקום עוד יותר חשוב, גם במקום שאני נמצא וחלק ניכר מחברי הוועדה בעניין אנרגיות נקיות. אני בעצם מנסה לומר לך שבשורה התחתונה זה לא עובד. יש לא מעט משקי בית שביקשו להיכנס, בעיקר בדרום, ששם זה אמור להיות כלי מאוד מרכזי בגלל מזג האוויר. וזה חרבאנה – בלשון העם. מספר התלונות שמגיעות אלי על היכולת מול הבנקים בתהליכים השונים – אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון.

למה את עושה לי ככה?

אני ממש מתפלאת, אבל אני אדבר על זה אחר כך.

אלה שפונים אלי לא מתפלאים.

יש לנו אלפי בתי אב בדרום.

זה שיש אלפי בתי אב זה יפה. השאלה האם לא יכלו להיות עשרות אלפי בתי אב? הדיון הוא לא על מה שיש, אלא כמה - -

כמה היו מעוניינים ולא מאפשרים להם.

נכון. לא מאפשרים להם. יש כאלה שחזרו בהם, והם ממש נשברו.

אתה צודק שההתפתחות של האנרגיות המתחדשות לא שלא מפספסות בסדרי גודל את היעד, אבל הם לא בהכרח כמו שרצינו. כשאמרנו שהאחריות והסמכות אצלנו אנחנו מתכוונים לעשות תכנית שתהיה גלויה לכולכם, ואתם תוכלו - - - ואנחנו ניקח את האחריות כדי שהיא באמת תצא לפועל.

היעדים המרכזיים שיש – אני מסייג את זה בכך שאני חודש בתפקיד, אבל הדברים הגדולים שאנחנו צריכים לעשות בתקופה הקרובה מתחילים להתבהר. הדבר הראשון זה גיבוש תכנית אב למשק החשמל. התכנית הזאת תהיה בסופו של דבר חלק מתכנית אב למשק האנרגיה שמקודמת במשרד האנרגיה, ובמסגרתה צריך לעשות את כל התכנון לעתיד – איזה מתקני ייצור יהיו, איך תהיה הרשת, ואיך יהיו הכללים בשוק. אנחנו עובדים על תכנית כזאת כדי שיהיה אופק ודאי לכל השחקנים בשוק.

דבר שני – עדכון של בסיסי התעריפים.

למעלה או למטה?

זה אומר שהתפקיד שלנו הוא לקבוע מתודולוגיה שבדיוק תאזן את האיזון - - -

אבל מה קורה עם המתודולוגיות שכבר קיימות?

תוך חמש דקות אני מסיים.

מכיוון שאני מבין שעניין התעריפים מאוד מעניין אז אומר כמה דברים: קודם כול הרשות מחויבת בכל חמש שנים לחשוב על מתודולוגיה של תעריף. התפקיד של הרשות הוא לפרסם את המתודולוגיה. היא קצת התעכבה בחלק מהמקטעים, ואנחנו מתכוונים להציג את הפער. שנית, לגבי המתודולוגיה אני שוב חוזר על האיזון – מצד אחד חברת החשמל חשובה לנו, והחוסן הפיננסי שלה חשוב לנו; מצד שני אין עולם שבו חברה מגישה חשבון לציבור, ואומרת, בבקשה, תנסו לחסוך. זה פשוט עולם שלא עובד. לכן תמיד יהיה המתח בין הרצון לשמור על החוסן הפיננסי, ומצד שני הרצון - -

זה מקומם. גם אין עולם שבו התעריפים של ההולכה היו אמורים להיות מעודכנים פעם בחמש שנים, ולא עודכנו מ-2002. גם בעולם שהוא סתם עסקי זה גם לא קיים. היו אומרים לכם, סליחה, לא עובדים איתכם יותר.

את צודקת לחלוטין, זה שתי נקודות נכונות, אבל נפרדות. מצד אחד המחויבות שלנו זה לעשות את העבודה שלנו ולקבוע את המתודולוגיה בצורה שקופה ובזמנים שאנחנו צריכים לעשות את זה. מצד שני המחויבות שלנו זה לקבוע מתודולוגיה שהיא לא פשוט לוקחת את כל ההוצאות של חברת החשמל ומעבירה את הסכום, אלא היא קצת יותר מתוחכמת. שוב, אנחנו מאוד רגישים, אנחנו לא אנשים מנותקים. יש לנו אחריות גם לחברת חשמל. אנחנו לא הולכים להולנד, בודקים כמה עולה שם, ואומרים, ככה זה יעלה גם פה, אלא זה באמת איזון מורכב, ואני אשמח לדבר על זה עוד מעט.

הדבר השלישי זה קידום של אנרגיות מתחדשות. כמו שכבר אמרתי אנחנו רואים כמטרה מאוד חשובה לעשות תכנית סדורה לקידום של אנרגיות מתחדשות, ולצאת במכרזים ולשחרר מכסות. זה דבר שיתחיל בעתיד הקרוב וימשיך בשנים הקרובות.

הדבר הרביעי זה קביעה של כללי סחר ויצירה של אחידות רגולטורית. זה גם מה שחברת הכנסת מיכל בירן הזכירה קודם, שיש פה עולם שמצד אחד יש מתקנים של חברת חשמל, ומצד שני יש יצרני חשמל פרטיים, ואנחנו רוצים שהאסדרה תהיה אחידה וקוהרנטית.

הדבר האחרון שהוא בסוף, אבל הוא באמת דבר-על שהיושב-ראש גם הזכיר אותו קודם זה הרצון להגביר את האמון בשוק החשמל, לעבור למערכת שקופה וודאית ולתקשר עם כל הגורמים במשק. היחסים גם עם חברת החשמל מאוד חשובים לנו וגם עם שאר הגורמים בשוק, גם עם ארגונים צרכניים. לא תמיד נסכים על הכול, אבל המטרה היא ליצור ערוצי הידברות עם כולם כי בסופו של דבר זה משק שכולנו רוצים שיצליח.

אם תוכל, את כל מה שאמרת, להגיד, אני נכנסתי להיות יושב-ראש רשות החשמל – שלוש-ארבע נקודות שאתה אומר, אני רוצה לסיים את התפקיד שלי כשעשיתי כך וכך. אם תיתן לי רק שלוש אני אהיה מרוצה.

אתה מאתגר אותו, מקשה עליו.

החיים קשים. וזה החלק הקל בחיים.

בשקף שלפני האחרון מנקודת מבטי כחודש בתפקיד אלה הדברים שאנחנו מאוד צריכים להצליח בהם כדי שהמשק יפעל בצורה טובה. אז עם הסייג שאני חדש, אני חושב שאלה הדברים הגדולים שאני שם לעצמי כבר עכשיו למטרה.

תודה לך. אני באמת אומר לך, אתה שחקן מרכזי בתוך כל התהליך הזה. אני לא מפחד מהמתח הטבעי המתקיים תמיד בינך לבין הנהלות חברת החשמל. זה לא מה שמטריד אותי. מאוד חשוב לי לדעת בתהליך היום, מה מקומכם בתוך כל הרפורמה הזאת? איפה ההשפעה שלכם? מה אתה הולך לעשות? האם יש לך say בתוך כל התהליך הזה? ואם יש לך say, מהן הפעולות שבכוונתך לעשות ולפעול כדי לממש את זה?

לגבי הרפורמה, מי שמנהל את מאמצי הרפורמה מטעם המדינה זה מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה. אני לא אדבר כאן בשמם, אפשר לעשות על זה דיון נפרד.

אז צריך, איתן.

סליחה, זה חלק בלתי נפרד מהדיונים. יוקדש לזה דיון שלם של לא פחות משלוש שעות. זה יוקדש רק למנכ"לים שיצטרכו להציג כדי שפעם אחת ולתמיד נדע אצל מי זה נמצא, למען השם.

אצל משרד האוצר.

הייתה לך סתירה בתוך המשפט – פעם אחת ולתמיד זה לא יקרה. תלוי מתי אתה שואל.

רק להשלים את המשפט: רשות החשמל היא חלק אינטגרלי מאוד ממאמצי הרפורמה. אנחנו נמצאים בדיונים, אנחנו מספקים את התמיכה המקצועית, ואנחנו באמת רואים עצמנו חלק מהתהליך. זה בניגוד לזמנים בעבר שבהם רשות החשמל לא הייתה חלק מרפורמות ממשלתיות. אז היום גם כחלק מהשינוי המבני אנחנו חלק אינטגרלי מהמאמצים האלה, והאחריות היא גם עלינו. לגבי פרטים ספציפיים, באמת כדאי לשאול את האנשים שמנהלים את זה.

תודה. אז קודם כול נפתח עם חברי הכנסת. הדוברת הראשונה היא מיכל בירן ואחריה חבר הכנסת חאג' יחיא. אף על פי שיעל פארן לא נרשמה אני רושם אותה. בבקשה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:12)

ראשית, אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך. יש לי תחושה שאם תהיה טוב בתפקידך נהיה פה בעוד שנתיים בניסיון של הממשלה לפטר אותך מתפקידך, למרבה הצער. כך שוב, אישית, בשבילך ובשביל מדינת ישראל אני מאחלת לך בהצלחה. איתן אמר שזה לא מתיישב עם הרפורמה – המציאות לא מתיישבת עם הרפורמות. כאילו אני קצת מרגישה שאני מתעצלת להוציא מילים מהפה מרוב שהן חסרות משמעות; כאילו היינו בדיונים האלה כל כך הרבה פעמים, שמענו את הרפורמות האלה כל כך הרבה פעמים – כל פעם מישהו בא מכיוון אחר. אתה מנסה להתעמק כל פעם באופן ענייני ברפורמה הזאת – כן טובה, לא טובה, יוצא למאבק – ובסוף זה פשוט לא משנה כי היא לא קורית. כל הזמן מגלגלים את תפוח האדמה הלוהט לוועד, אבל אנחנו יודעים מה קורה מאחורי הקלעים – אף אחד לא רוצה לקבל את ההחלטה הזאת – גם שרי אוצר שהיו big shots ועשו או-הה בתקשורת על כך שצריך רפורמה במשק החשמל לא רצו להיות חתומים על זה. הם מגלגלים את זה מאחד לאחר.

ומה קורה? ופה זה מדאיג אותי. אני בעד תחרות, אבל לפני הכול אני בעד האינטרסים המידיים והבסיסיים והאסטרטגיים של מדינת ישראל. חשמל ורשלנות בניהול משק החשמל זה לא דבר שגורם לתאונת דרכים בצומת מסוים, שגם שם כואב הלב כי אפשר לאבד חיי אדם – פה זה תסריטי קטסרטופה. יש תסריטאים שיושבים בהוליווד וכבר מחכים לכתוב את סדרת הקטסטרופה על מדינה שנופלת בה רשת החשמל. זה בקנה מידה מאוד גדול, ובטח למדינה כמו שלנו מוקפת אויבים; טיפול רשלני במשק רשת החשמל הוא פשוט מטורף. אני כבר יודעת שגם הוועד נמצא במצב שהוא אומר, תעשו משהו, תביאו משהו. אבל גם אני נמצאת במצב – סתם, אני לא באמת נמצאת – אני מתכוונת להיהרג על זה שלא תפריטו את הייצור. אגב, לא מעניין אותי מה הוועד חושב, ולא מעניין אותי מה חושבת החברה. אני חושבת שבמדינה כמו שלנו להגיד שמפריטים - -

אנחנו לא הבנו מה זה "תכנית אב". זאת כותרת שאנחנו לא יודעים מה היא מחביאה בתוכה. אנחנו לא שמענו. החלק העיקרי הוא אם תהיה תחרות - -

בדרך כלל אתה ממש צודק. צריך לקרוא את הפרטים הקטנים. אני אומר שאני כמעט מתעצלת כי אני יודעת ששום דבר לא יקרה מהפרטים הקטנים שיהיו כתובים בתכנית האב.

כי יעד זה להכין - - - תכנית אב. אבל מה זה תכנית אב?

אני רוצה רגע לסיים את דברי. שוב – אני מאוד סקפטית, אני חושבת שממילא לא ייצא שום דבר מתכנית האב, ואולי כמו המשא ומתן עם הפלסטינים אני חושבת בינתיים על דברים חד-צדדיים. כי מה שמטריד אותי זה שדברים שמאפשרים לחברת חשמל להתחרות לא קורים, כי אין תכנית אב; אבל דברים שלוקחים ממנה את היכולת להתחרות – הפלא ופלא, הם דווקא קורים באופן מאוד סדיר. הדבר הזה כן מטריד אותי כי אני אומרת, אין שום בעיה. זה טוב שיהיו עוד יצרנים. הדבר המרכזי צריך להיות קודם כול ביטחון מדינת ישראל ואחר כך המחירים של הצרכנים מכל הסוגים. אבל כשיש תכנית אז באמת עושים איזון בין הצרכים האלה, ומשלמים מחירים. זה באמת כמו משא ומתן. אתה יודע איזה מחיר שילמת, ומה אתה מקבל בתמורה. מה שקורה כשזה זוחל זה שלאט-לאט אתה מאבד את כוח המיקוח שלך, הדברים הרעים קורים באופן אוטומטי, אבל הדברים הטובים פשוט לא קורים.

בקיצור, אסף, אני מאחלת לך הצלחה רבה בתפקידך. חבל שאיתן לא כאן, אבל עם כל הכבוד צריך להביא את ראש הממשלה. זה לא אתה. אגב, זה לא רק ראש הממשלה הזה, היו עוד כמה בסאגת הרפורמה הזאת, וחלקם היו גם משלנו. אבל זה לא משנה את העובדה שבסאגה האחרונה של הרפורמות, לפחות על חלק ניכר מזה חתום עליו ראש הממשלה. שרי האוצר התחלפו, אבל הוא נשאר ראש הממשלה, והוא צריך להגיד ולהבטיח מה הוא רוצה שיקרה עם זה, ומה הוא מתכוון לעשות. אחרת חבל פשוט על המילים.

אז אין לנו עם מי לדבר אם את פונה לראש הממשלה. זאת אחת הבעיות לפי מה ששמענו. כל עוד שני המנכ"לים של משרד האוצר ושל משרד האנרגיה לא באים ולא אומרים את דברם, אז אנחנו בינתיים מדברים על משהו תיאורטי. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אתה חוזר למקומך?

בינתיים התחלת לדבר. אני אקטע אותך?

היא סיימה. תבוא במקומי כדי שאתחיל משם.

(היו"ר איתן כבל, 10:16)

בבקשה.

ראיתי את כל המצגת, שמעתי בקשב רב. ראיתי כותרות שהן יפות ככותרות. אבל מה הן מסתירות מאחוריהן? התחלתי מהעמדה של היושב-ראש להגיד שדיברנו על גיבוש תכנית אב. תכנית האב צריכה לבוא עם מטרות. הייתי רוצה לראות בתכנית האב את העץ. אנחנו לא ראינו. לכם יש מטרה, יש לכם יעד לגבש כאילו עד היום לא היו תכניות; כל משק החשמל כמו שאמרת בזחילה. מהיד לפה.

הייתה תכנית. היא לא בוצעה.

אז אתה אומר לי שזה כבר חידוש גדול שחושבים על תכנית אב בלי להיכנס לפרטים שלה. זה מאוד קשה. אני בעצמי אוהב לבוא עם תכנית שיש לה כותרות ויעדים. תכנית האב היא לא היעד, אלא מה היעד של תכנית האב ולוחות הזמנים שלה.

אני מקווה שתקבל את הזמן שלך להיכנס לתחום ולמשרד, אבל אני מבקש מכבוד היושב-ראש יקבע תאריך מסוים לתכנית-האב ראשונית, לפחות, עם היעדים שלה ועם לוחות הזמנים שלה. גם אם תגיד שהכנת את התכנית, הגשת אותה למשרד, וזה מונח שם, ותלחצו אתם מהצד השני.

שנית ראינו עניין של בסיסי תעריפים. אני לא רציתי לחזור לכל ההיסטוריה כי אני מסתכל קדימה על היעדים. איזה סופר ניסח משפט שישקפו עלויות בצורה הוגנת וראויה. מה זה? הרי אני לא יכול להפגין נגד המחיר של החשמל; אני לא יכול להגיד שהמחיר שלכם גבוה מדי, אז תנתקו אותי, ואני אחפש מישהו אחר. אין לי מישהו אחר. אז מה זה יכול לשקף? גם בזה אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

קידום אנרגיה מתחדשת – באיזה אחוזים? יש תכנית או שזה גם בתכנית האב שאתה מדבר עליה? מה הכמויות? האם יש שחקנים שיבואו מחו"ל? לפני כמה ימים דיברו על האנרגיה מהרוח – כן או לא, ביטחוני או לא ביטחוני וכל הסיפור הזה. אנחנו בינתיים רואים הצהרת כוונות.

כללי סחר – כמה פרטיים אתה מכניס וכמה לא? מה הביטחונות שלהם, והאם כדאי להם או שהם באים ושמים את הכסף שלהם על קרן הצבי? גם זה חלק כדי שנהיה בטוחים, ולא נגיע למצב שאם לא נעשה ככה או אחרת אז חברת החשמל תקרוס. בואו נעשה רפורמה, בואו נעשה תכנית התייעלות – אנחנו לא רואים את זה. אני לא ראיתי את זה במצגת בכלל, וישבתי בקשב רב.

הגברת האמון – בין הצרכן או בין השחקנים האחרים, ספקים ופרטיים? חברת החשמל – עניין האמון היה רק בתקופה של הסופה – כמה בתים התנתקו, וכמה תיקנו. זה מה שמעניין. אם יש ניתוק אני מרים את הטלפון ושואל, מתי מחזירים את החשמל? אז עונים לי במענה קולי, אתה צריך לחכות עד 5:00-4:00 בבוקר. זה האמון? על זה אתם מדברים? על איזה אמון אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הגברת האמון, השקיפות והשיתוף של מגוון גורמים. אני עברתי על כל יעד. היעדים שאתה הכנת – אני מצטער, הם לא כל כך ברורים. הם רק כותרות שצריך לפרט לפרטים ולדעת לאן הולכים. זאת הצהרת כוונות אבל לא תכנית.

אני רק אגיד במשפט שאני מסכים איתך לחלוטין. לא התכוונתי שתהיו מסופקים מזה שאני שם לכם שקף אחד עם יעדים.

אני יכול להבין שזה לא יעדים. תחת הכותרת "הצהרת כוונות" אני יכול לקבל את זה. זה קצת קשה, אבל יכול. אבל יעדים? לא. תודה.

תודה לך.

יעל כהן פארן, בבקשה.

יש לי כל כך הרבה מה להגיד. יש לי כמה הצעות לסדר שכולן מתנגדות לדיון הזה.

העניין הוא שזאת סדרה של דיונים, והנושאים המרכזיים שעליהם את רוצה לדבר לא מופנים בעיקר לאסף אילת, אלא יותר למקבלי ההחלטות בממשלה.

אסף, אני מברכת אותך על התפקיד החשוב שאתה נמצא בו. ברור שהפנייה היא גם לשרים וגם לממשלה, אבל יש לך מקום מאוד מרכזי בקבלת ההחלטות. אתה מחליף שני אנשים: גם את יהודה ניב וגם את את אורית פרקש-הכהן, ולשניהם היה תפקיד מאוד מרכזי במשק החשמל ובהחלטות ובקביעת מדיניות. לצערנו, למעט מלחמות מול חברת חשמל הנושא לא באמת מעניין את השרים. לכן יש לך משקל מאוד גדול בקביעת ההחלטות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו ובכלל לתפיסה הכוללת. אני יכולה לעשות הרצאה פה של ארבעים דקות על תכנית-האב ועל ההיסטוריה ואיך זה התחיל ב-2002 במועצה הארצית לתכנון ובנייה כשבאו לאשר את תחנה D, ובאו נציגי המועצה ואמרו למשרד האנרגיה, כל פעם מאשרים תחנת כוח, אומרים שחייבים, ואין שום תכנית. אמרו, נכון, ככה אנחנו פועלים כבר כחמישים שנה. ואז אמרו, די, מספיק. ואז מ-2002 אנחנו בסאגה של הכנת תכניות. הייתה תכנית אחת ב-2004 שלא הייתה מקובלת על הממשלה, וגנזו אותה. חלקים ממנה הטמיעו, חלקים לא – מה שרצו לקחו, ומה שלא רצו לא לקחו. אף פעם לא קיבלו אותה.

אחר כך ב-2008 התחילה סאגה של תכנית-אב 2. בהתחלה משרד הפנים, תמ"א 41; משרד האנרגיה אומר, מה פתאום משרד הפנים עושה לי את העבודה, אני רוצה לקחת את זה. אז שוב פתחו מכרזים שנסגרו. אותה חברה זכתה, אל תדאגו, מכרזים פתוחים. חברת טל הכינה תכנית אב שעד היום גם לא הוצגה לציבור, לא הוצגה למשרדי ממשלה אחרים. היא רק הוצגה לוועדות התכנון במסגרת תמ"א 41. אז הציגו את השורה התחתונה, לא את כל התכנית ומה היא מראה, ואלו תרחישים היא מביאה, אלא מה זה אומר מבחינה תכנונית. אז פתאום מגלים שבוועדות תכנון הם אורחים של תמ"א 41 שזאת תכנית האב למשק האנרגיה, ומגלים תכנות גרעיניות. מי דיבר על תחנה גרעינית? פתאום זה שם על השולחן בלי שזה נדון בכלל ברמה של קבלת החלטות מדיניות קודם. זה צץ לו בוועדות תכנון.

אז הדבר הראשון שאני רוצה להגיד על תכנית אב זה שצריך לגבש כזאת כי לא ייתכן שבמדינת ישראל עוד מעט 70 שנה חיה מהרגע להרגע – אז בואו נקים עוד תחנה פה, ובואו נקבל עוד החלטה שם. זה לא יכול להיות. אני קוראת לך להוביל את זה בצורה שקופה שמשתפת משרדי ממשלה אחרים. אפילו כל משרדי הממשלה אחרים לא היו שותפים לתכנית הזאת; שלא לדבר על הציבור וארגוני אזרחיים שגם להם יש מה לומר פה. תעשו תהליך של שימוע ציבורי אמיתי, ולא כמו זה של מתווה הגב. תעשו תהליך רציני של שקיפות. הכול במחשכים – זה לא נראה טוב. וגם זה גורם לכך שבסוף לא מתקבלות החלטות. אין שום החלטה על תכנית האב, נכון? לא התקבלה לא בממשלה ולא במשרד ולא בשום מקום. זה נוגע לרפורמה. אי אפשר להפריד ביניהם.

גם על הרפורמה אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו יודעים שיש תהליך. אני יזמתי דיון בוועדת השקיפות. הגיע לשם ראש המטה של מנכ"ל משרד האוצר שעוסק בזה. הוא לא הציג שום דבר. הוא אמר שיש תהליך וזהו. לא ברור מה קורה שם. גם נציג ועד העובדים לא יודע מה קורה שם, נכון?

גם אני לא.

אז אני מנסה להבין ולהגיד שהדברים קשורים. הרפורמה בחברת חשמל, איך שלא תהיה, קשורה לדרך שבה נפתח את משק החשמל. אי אפשר להפריד ביניהם. ניסיתי להגיד את זה גם לאנשי הוועדה או למי שהגיע מנציגיהם שעוסקים ברפורמה – לדעתי, אין הבנה של זה. אני מקווה שאתה כן בוועדת הרפורמה, ותחשפו את הדברים, תפתחו אותם. מה שקורה זה שמפחדים מהדלפות, ובסוף יש הדלפות, וזה הורס לך את כל התהליך. עדיף כבר שהוא יהיה שקוף, ושלא יהיו כותרות נגד ב"דה מרקר" כי הדליפו לו. פשוט תעשו תהליך כמו שצריך.

זה אחד היעדים – שקיפות.

בדיוק. זה יהיה לטובת העניין.

בסופו של דבר לרפורמה יש השפעה על כל תכניות משק החשמל לעתיד. כל נושא שריפת הפחם קשור לרפורמה, לפחות כמו שאני מבינה אותה עד עכשיו. בצר להם חברת חשמל תיוותר עם הפחם, ולכן הם ידחפו להמשיך לשרוף פחם. זה מנוגד, בעיני, גם לתמהיל דלקים נכון וטוב למדינת ישראל, גם להפחתת פליטות מזהמים, גזי חממה וגם למשק חשמל נכון ובריא למאה ה-21. מכיוון שהכול במחשכים ובהסתר אנחנו רואים את התוצאה בסוף שמאשרים את 4-1 בחדרה להמשיך לפעול – זה לפחות ההחלטה האחרונה של משרד האנרגיה אף על פי שיש עליה עוד דיונים. אבל בהיחבא זה קשור לרפורמה, ואיך תיראה הרפורמה. לכן הדברים צריכים להיות פתוחים.

אני אגיד בצורה הכי גלויה – לדעתי, חברת החשמל צריכה לקבל על עצמה תפקידים כמו להקים חלק מהאנרגיות המתחדשות בישראל, לעסוק גם בהתייעלות אנרגטית כמו חברות חשמל גדולות ורציניות בעולם, ולא לדחוק אותן לפינה כדי שבסוף הם יתחננו שיפרקו אותם, שזאת הגישה. פעם נאמר לי בצורה הכי גלויה על-ידי נציג האוצר, אני רוצה להרעיב את הדינוזאור. אמרתי את זה כאן בוועדה לפני כמה חודשים. בסופו של דבר אתה גורם לכך שמשק החשמל מתעוות. גם עיוות כלכלי – הפחם לא באמת יותר זול מהגז, אלא יקר יותר, ובכל זאת שורפים הרבה פחם, ומנסים להשאיר אותנו עם הסולקנים, וזה לא טוב לנו.

הדבר האחרון – אני קוראת לך, אסף. אתה קצת יותר צעיר ממי שהחלפת במנהל החשמל, לפחות, וטוב שכך. אני חושבת שהתפיסות שהוא הביא היו מאוד שמרניות ואולי מתאימות לגילו. אני הבעתי עליו ביקורת בכל הזדמנות שיכולתי. צריך להביא גרסה חדשה ורעננה. משק חשמל שמתכננים אותו היום לא יכולה להיות של המאה ה-20. היום יש תפיסות חדשות של משק הרבה יותר מבוזר. יש לנו גז. הוא יכול לשמש בבניינים, בקוגנרציה, במשרדים, במרכזי מסחר ובבתי מלון. אנחנו יכולים להסתכל על המתחדשות ועל הגז כהזדמנות משולבת, ולא על מפלצות הענק שהתרגלנו להקים. היום צריך להסתכל על הדברים אחרת, ואני בטוחה שיהיו עוד הרבה דיונים. תודה רבה.

תודה, גברתי.

רן מלמד, סמנכ"ל ידיד, ואחריו גבי ביטון.

בוקר טוב. ברכות ליושב-ראש החדש. אני מקווה שאולי עכשיו נקבל מענה קצת יותר מהיר על מכתבים שאנחנו שולחים אליכם. אני מברך על הרפורמה ועל הכיוון שאליו הולכים. אני נמצא היום כמי שמייצג – אני לא אגיד "אוכלוסיות מוחלשות" אני כן רוצה להגיד אוכלוסיות מעוטות הזדמנות והכנסה במדינת ישראל שחלקן הגדול או כולן נעזרות ונזקקות לשירותים של חברת החשמל ובהקשר הזה גם של רשות החשמל, ושיש לא מעט בעיות ותקלות ואולי כשלים שלא באות לידי פתרון מספיק, וצריך לתת את הדעת גם עליהם; החל ממתן ההנחות, לפי החוק, לכל הזכאים. אנחנו יודעים שלא כל הזכאים מקבלים היום את ההנחות שמגיעות להן. אני לא רוצה להיכנס כרגע מי שאשם בין ביטוח לאומי לחברת חשמל. העובדה היא שיש כאלה שלא מקבלים את ההנחות שמגיעות להם.

הקטע עם לא להגיד מי אשם – מה אפשר לעשות כשלא יודעים מי אשם?

אפשר לעשות. יש תכניות מפורטות שאומרות מה צריך לעשות, ואפשר פשוט לעשות. כך אפשר יהיה להגיע לכשלושים אלף איש שלא מקבלים ולתת להם.

שהם זכאים?

שהם זכאים ולא מקבלים כי קשה לאתר אותם כי לא יודעים איך, כי לא מפרסמים מספיק כדי להגיע, כי לא מפרסמים בשפות שלהם. אם תרצו אני ארחיב על זה, אבל זה לא הזמן. במקביל אני רוצה להגיד תודה –וחבל שיושב-ראש חברת חשמל יצא – על מהלך שהתחיל ביוזמת חברת חשמל וארגונים חברתיים, ביניהם עמותת ידיד, לפני כמה חודשים של הקמת שולחן עגול שמשותף לחברה ולארגוני החברה האזרחית כדי להעלות על סדר היום בעיות שנוגעות לצרכנים מעוטי היכולת כדי לראות איך אפשר לקדם נושאים. בהקשר זה דבר שיגיע לפתחי הרשות להקמת ועדת חריגים שתאפשר לטפל באוכלוסיות שפשוט נקלעו למצוקה, ואין באפשרותן לשלם את מחיר החשמל, את חובותיהם לחברת החשמל בצורה מסודרת, וכיום מנותקים מחשמל.

הנקודה השלישית שצריכה לבוא לפתחכם כחלק מהרפורמה זה איך מפסיקים אחת ולתמיד את ניתוקי החשמל. חשמל הוא מוצר יסוד כמו מים, כמו הזכות לחינוך, כמו כל דבר אחר. ניתוק של חשמל צריך לעבור מהעולם. יש דרכים אחרות שאפשר לגבות חובות או לעשות פעולות אחרות; וכמו שיושב-ראש הוועדה הוביל כאן את מניעת ניתוקי המים ומוביל היום גם את נושא ניתוקי החשמל, אני חושב שזה צריך לבוא מכם. לא צריך לחכות לכנסת שתוביל אתכם לזה, אלא אתם צריכים ליזום את זה בעצמכם.

רק להבהיר לדברים שאומר רן ידידי שהוא גם שותף בכיר בהכנת כל החומר בעניינים האלה, גם על המים וגם על החשמל, שאין הכוונה לעודד את האנשים לא לשלם.

כמובן.

זה ממש לא במקום הזה. זה לא התכנית, לא הכיוון ולא החינוך שאנחנו רוצים להוביל. עובדה שבמים אף אחד לא האמין בכלל, והנה – זה גם מייצר מערכת יחסים אחרת, ואתה בסוף יודע להגיע ולזהות קהלים, איפה הבעיות הגדולות; ושעורכי הדין ילכו להתפרנס במקומות אחרים למרות המצוקה. אבל אין מה לעשות, זה הפך להיות מטה לחמם של עורכי דין, הסיפור הזה. זה פשוט לא לעניין. אני אומר לך כי אתם שחקנים בתהליך הזה – אפשר להגיע להבנות ולהסכמות, ואם זה ייצא מכם זה יהיה הדבר הכי נכון, לדעתי. אבל אני מבין שהאינסטינקט הראשוני הוא לשים את החומה הכי עבה שיש כדי להימנע מלעסוק בכך.

המשפט האחרון, אדוני, נוגע ליעדים שהוגדרו בנושא שקיפות. אני לא יודע על איזו שקיפות אתם מדברים, אבל הייתי רוצה להתחיל קודם כול בשקיפות בנהלי העבודה גם של הרשות וגם של חברת חשמל. אני אתן דוגמה אחת קטנה. הייתי שותף לפני למעלה מעשור יחד עם היושב-ראש דאז יורם אוברקוביץ' ז"ל להכנסת מוצר שנקרא מת"מ – מונה תשלום מראש – לשוק המוצרים שחברת חשמל מספקת מתוך ניסיון לפתור בעיות של אוכלוסיות ושל צרכנים מעוטי הכנסה. זה בא ממקום מאוד טוב, וועד העובדים הוביל את זה אז יחד אתנו ועם מי שהיה אז חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים. אבל זה הפך להיות משהו נוראי. כשאנחנו מבקשים את נהלי ההפעלה של אותו מת"מ היום, ומבקשים לדעת נתונים על גביית החובות שלו שמונעת מהאנשים לרכוש חשמל בצורה מסודרת, אין שקיפות.

מצד - -

מצד חברת חשמל ומצד הרשות. אני לא אצטט פה את המכתבים שקיבלתי ממנכ"ל חברת החשמל מגורמים אחרים. אין שקיפות. אם רוצים לקדם שקיפות צריך לעשות אותה.

משפט אחרון שיהיה משפט טוב עם מילה טובה. אתה יצאת קודם, אדוני יושב-ראש חברת חשמל, ואמרתי את המילה הטובה קודם על השולחן העגול עם ארגוני החברה האזרחית. בשבועות האחרונים חברת חשמל מחליפה את מערכת המחשוב, ולקוחות רבים לא יכולים לשלם חשמל. אבל בשבוע שעבר כשהתברר לי שיצאו מסרונים לכל הלקוחות שמחוברים למת"מ שבהם הודיעו להם שהם, כנראה, לא יוכלו לרכוש חשמל במשך שבוע, הרמתי טלפון לחברת חשמל ואמרתי, אתם לא יכולים להשאיר את האנשים בסוף החודש לפני שהם מקבלים קצבאות כי אין להם מספיק כסף, בלי שהם יכולים לקנות חשמל. התשובה שקיבלתי, ואני רוצה להודות על זה הייתה, שכל מי שיש לו מת"מ קיבל קוד חירום דרך הטלפון שאיתו הוא יכול לרכוש חשמל. אני חושב שזאת צריכה להיות ההתנהלות. וכשמדברים על שקיפות ועל עבודה משותפת זה צריך להיות הכיוון ועל זה תודה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:36)

תודה רבה.

גבי ביטון מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

בוקר טוב. שמי גבי ביטון, אני מנכ"ל מפעלי חמצן וארגון, מפעל תעשייתי. בתפקיד הציבורי אני יושב-ראש ועדת האנרגיה של ההתאחדות. אסף, מברוק, שיהיה לך בהצלחה. חשוב מאוד.

כתעשיינים ומפעלים נושא האנרגיה מאוד חשוב לנו. תשומה מאוד גדולה שלנו – שמונה מיליארד שקלים בשנה התעשייה משלמת על אנרגיה, ובעיקר זה חשמל. נושא הביטחון האנרגטי, היושב-ראש, נושא הרזרבה, נושא התעריפים מאוד חשובים לנו.

אני רק אתמצת מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי להגיע לדברים האלה, חוץ ממה שאמר אסף.

אתם במגע עם רשות החשמל בנושא הזה?

כן.

מה שתשמיע לנו עכשיו הם שמעו?

חלק הם שמעו, וחלק ישמעו. אסף חדש, רק חודש בתפקיד אז הוא ישמע.

(היו"ר איתן כבל, 10:37)

זה לא שיח חירשים - - - זה מה שחשוב.

לא, לא.

דבר ראשון, ברור לכולנו שרפורמה והתייעלות בחברת החשמל דרושה, והם עושים ומנסים לדחוף. אני לא חושב שזאת בעיה של חברת החשמל, אלא בעיה של הממשלה שיושבים ולא מזיזים את הטוסיק ולא מוציאים את האצבע – אתם יודעים מאיפה. אני בטוח שאם הם יוציאו את האצבע משם, ויישבו כמו שצריך עם חברת חשמל, יימצאו פתרונות, ותהיה רפורמה מסודרת.

שנית, בכל זאת צריכים להסדיר את מקטע הייצור ואת שיעור הייצור של חברת חשמל. צריכים לסדר את זה. אי אפשר לתת לזה להתמזמז כי הדבר הזה רק יכול לעזור לנו.

זה צריך להיות חלק מתכנית האב.

נכון. זה יעזור לנו מאוד לייעול וכדומה.

דבר שני, יש להקים גוף עצמאי לניהול המערכת. זה לא פוגע בחברת חשמל, זה לא יזיק לחברת חשמל – זה רק יעזור. צריך לעשות את הדבר הזה.

דבר שלישי, אנחנו מאמינים שכדי שיהיה ביטחון אנרגטי ורזרבות שיח"פים – יחידות ייצור חשמל פרטיים – יצטרכו להקים וצריך לתמרץ אותם ולדחוף אותם. כי כיום 20% מההספק ו-30% מהאספקה הם בידי יח"פים. בואו ניתן לגוף הזה שהוא מורכב ומסובך את היכולת להמשיך להתקדם. כמו שאסף הראה קרוב ל-40% זה יעד יפה ומכובד.

כמו כן צריך לדחוף את נושא הקוגנרציה. מפעלים קטנים צריכים לקבל שם תמריצים ואפילו מענקים לעבור לדבר הזה. ברגע שהם ייצרו את זה הם יפסיקו עם מזוט ויפסיקו עם סולר. זה יעזור גם מבחינה סביבתית, כמו שאמרה חברת הכנסת הנכבדה. זה יוריד להם את התעריפים, והם גם יצליחו להתמקד. התשומה של חשמל היא גבוהה. אם כתעשיין אני מצליח לחסוך בחשמל ויכול להוביל את הכסף הזה למו"פ או - - - אני יכול - - - בייצוא ובייבוא יותר טוב – זה רק יכול לעזור לנו.

דבר אחרון זה אנרגיות מתחדשות. אם שלושת הדברים האלה: יח"פים, קוגנרציה ואנרגיות מתחדשות יתפסו את המקום המתאים שלהם זה לא יפגע בחברת החשמל, זה רק ישפר את מקורות האנרגיה שלנו ויקדם אותנו. תודה רבה.

תודה. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לדוד מיקו צרפתי, יושב-ראש הוועד. מיקו, תינתן לך הבמה ויינתן לך הזמן המלא כדי להציג חלק מהדיון לנושא העובדים וההסכמים.

לא ניכנס לזה עכשיו.

בדיוק. לא ייגרע זמנך. יהיה לך זמן שהוא שלך.

אני אשאר באותו פורמט של דיון מלמעלה בלי להיכנס לפרטים. גם לא נצליח לתפוס כולנו את הפרטים כרגע.

אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה, על עצם קיום הדיון וסדרת הדיונים הזאת כי זה ממש בדקה התשעים. אני מאוד מעריך את הדיון הזה כי, לטעמי, זה הצלצול האחרון בפעמון לפני הקריסה.

מה שיפה אצלך, מיקו, שאתה תמיד נותן את הכותרות לעיתון.

זה בא לי טבעי.

רציתי לומר לרן, שתהיה אמירה קצת יותר קלה, עזוב תרגיזו אותי עוד קצת, ואני עושה עיצומים ואומר לא לשלם חשמל בכלל. הבעיה היא שזה מצטבר אחר כך. אז אם תהיה לך בעיה – שירגיזו אותי עוד קצת – בעיצומים הבאים זה חשמל חינם לכל המדינה.

אני לוקח את זה. רשמתי.

הדיון הזה הוא כל כך חשוב, ואני מודה לכם על עצם קיומו. כולי תקווה שהדיון הזה יהיה טריגר לשינוי המגמה שיש עד עכשיו. לך, אסף, אני רוצה לאחל הצלחה בתפקיד. נכנסת לתפקיד שהוא קריטי למערכת. כשאני אומר לך "בהצלחה" אני אומר את זה בזהירות כי אני לא יודע מאיזה כיוון זה יבוא לי בחזרה. אבל אני אומר את הדברים כיוון שזה הזמן לכך שכולם ייכנסו ולא יראו אויב או יריב כי העסק הזה חייב להיכנס לתלם אחד כדי שכולם יידעו לאן זה הולך.

אין לי ספק שהבעיה העיקרית היא תכנית האב. שוב – אמרנו שלא נעסוק בעבר. אני מברך על הרפורמה שנעשתה שרשות החשמל נמצאת היום כחלק ממשרד התשתיות אף על פי שיש כאלה שאומרים, זה לא טוב, זה שליטה של השר, זה לא בריא, זה לא נכון. אבל אני הייתי עד לכך שישבו שרים ואמרו, שהמדיניות של רשות החשמל לא תואמת למדיניות שלהם, ובכלל – איזה בלגן נעשה. מה שקרה זה שכולם רוצים לעשות רפורמה, אבל לא יודעים איזו רפורמה, ובינתיים נעשית רפורמה דה-פקטו דרך המדיניות של התעריפים בלי שהנהלת חברת חשמל יודעת מה קורה, בלי שאף אחד מתארגן לעניין הזה. הבזבוז שקיים היום במשק מכיוון שלרשות החשמל יש מדיניות ותפיסת עולם אחת, ולרשות ההגבלים יש תפיסות שונות, והממשלה אומרת משהו אחד, ואין החלטה של הכנסת או של עם ישראל שרוצה לראות משהו בכיוון אחד. בינתיים – קודם כול החברה, אבל כל המשק לא יודע לאן הוא הולך, כולל היצרנים הפרטיים. אתם יודעים, בזמנו עשינו עיצומים, ואמרנו שלא נחבר את היצרנים הפרטיים. אנחנו רואים בהם שותפים שלנו. מה אתם חושבים, שאין לנו דיבור עם היצרנים הפרטיים? מי עזר ליצרנים הפרטיים לקום? מי חיבר אותם? מי עושה הכול אם לא חברת החשמל? מי נותן להם את הגיבוי בסופו של דבר?

אסף, אם אני אכנס כאן לגרף שלך, ואני אעלה את הרזרבה שקיימת, אתם יודעים איזה בזבוז זה? אתם יודעים כמה עם ישראל משלם על זה?

אז אפשר לסגור את 1 עד 4.

סליחה שאני אומר, שמישהו ייקח אחריות על זה. כי אם מחר כשצינור הגז יתפוצץ, חלילה, אם לא יהיה 1 עד 4 אלוהים ישמור מה יקרה פה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מעלה סוגיות. דיברת על מחיר הפחם. אני אומר לך – וצריך לבדוק את זה גם כן – עם ישראל משלם היום המון כסף דווקא על הגז כי חוזה הגז של חברת החשמל דפוק. לא ניכנס כרגע לניתוח של זה. מחיר הפחם הרבה יותר זול. גם אנרגיה מתחדשת היא יותר יקרה. צריך לדעת שמשלמים על אנרגיה מתחדשת יותר. למה שאנחנו לא נעשה אנרגיה מתחדשת? זה גם שאלה שעולה. אבל אלה דברים שצריכים אחת ולתמיד להיות מוסדרים, וצריך לדעת לאיזה כיוון זה הולך, כי הכאוס שקיים היום – אני לא יכולתי לומר את הדברים בצורה טובה יותר כפי שאתה ביטאת אותם. אתה אמרת את זה בצורה הכי מדויקת שיכולה להיות. לכן חייבים להגיע למשהו שהוא מוסכם.

אני נמצא בתהליך הרפורמה כבר משנת 2003 אחרי שחוקק חוק החשמל ב-1996. כבר שלוש פעמים חתמנו על הסכם ואמרנו שלא מתעסקים בעבר – מי אשם, למה, כמה, אלא רוצים לעסוק בעתיד. ויש תיאוריות. גם מי שמוביל את העסק הזה בסופו של דבר זה אגף התקציבים. הוא שולט בכל מה שקורה פה במדינה. יש שם חבר'ה מאוד מוכשרים, אבל הם זורקים איזו מדיניות, וחס וחלילה שהשרים יבקרו אותם כי מחר הכותרות פוליטיות. חס וחלילה מיקו צרפתי כופף את השר הזה ואת השר ההוא וכל מיני דברים כאלה. נמצאת פה עדי שאני מאוד מכבד, אבל המערכת עובדת בצורה כזאת ששמים תיאוריות, אבל יש מצב נתון. גם אם יש תיאוריות שלכאורה הן נכונות – למה אני אומר "לכאורה"? כי אנחנו מדברים על משק תחרותי בחשמל. תבדקו כל רפורמה שנעשתה בעולם. גם אגף התקציבים אומר את זה. הקידוש הוא של התחרות. אף אחד לא מבטיח שהתחרות תוריד את מחיר החשמל ותעשה פה חשמל יותר יעיל ויותר טוב. אף אחד לא הוכיח את זה. בכל מקום בעולם שזה נעשה המחירים טסו לשמים. הייתה אפשרות לעשות את זה בדרך אחרת. אני אמרתי את זה כבר בשנת 2003. אבל מדינת ישראל החליטה על משק תחרותי. לאף אחד אין אינדיקציה שזה מה שטוב למשק הישראלי ולמדינת ישראל. מדינת ישראל היא מאוד שונה ממדינות אחרות. יש מגמה של מדינות אחרות אפילו להחזיר את זה למשהו מרכזי. אבל החליטו. מי אנחנו כארגון עובדים שנגיד לממשלה, תחליטו אחרת? אוקיי, זאת זכותה של הממשלה. היא הריבון לקבל את ההחלטה, אבל יש מצב נתון. יש מצב שגם אם אתם רוצים להגיע למשהו, יש מצב נתון שנמצא פה היום ונבנה במשך תשעים שנה שהמדינה הטילה על חברת חשמל. לחברת חשמל יש רגולטור שזה רשות החשמל, ויש לה עוד עשרים רגולטורים מסביב שכל אחד מטיל עליה משהו אחר. אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

לכן צריך לראות איך עושים את הדברים; איך מגיעים למדיניות שיאשרו פעם אחת? לא שמעתי אף פעם את שר האנרגיה אומר שהוא רוצה את כל הייצור בידיים פרטיות. אבל המדיניות בישיבות שלנו – אני יושב מול הנהלת החברה, והם אומרים, זה טירוף מה שהם רוצים לעשות. אז למה לתת הסכמה? מעבר לזה שאני אינטרסנט. אני מגן על ציבור עובדים. חבר'ה, ציבור עובדים נאמן. לא לחינם גם היושב-ראש שהוא אלוף במיל' מכנה אותם "צבא החשמל לישראל". אני אומר לכם שהם עושים את עבודתם נאמנה גם אם אני לפעמים מתרגז ומאיים בעיצומים אפילו בסופה, ולא משנה מה יגידו בוועדת חקירה. אבל היכולת של החברה לתת מענה הולכת ונשחקת, הולכת ויורדת. איך עשו רפורמה במדינת ישראל? לקחו מצב קיים, הרסו אותו, ומההריסות בנו רפורמה. זאת שיטה. אבל בחשמל אי אפשר לעשות את זה. עם שבעים מיליארד שקל אסור לעשות את זה; עם משק חשמל ומדינה כמו שלנו זה יהיה אסון לא בגלל העובדים, אלא בגלל שאי אפשר יהיה להשתלט על התהליך הזה. אנחנו עומדים לפני תהום. זה לא הידרדרות - -

משפט אחרון.

- - זאת לא הידרדרות בקו ליניארי למטה. זה הולך בקו ישר, והנפילה תהיה בבת-אחת. אני מודה לכם על הדיון.

תודה. יפתח רון-טל, יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל, בבקשה.

תודה רבה. גם אני מעדיף לדבר באופן כללי, ובסדרת הדיונים אשתתף בכולם. יש לי יתרון מסוים שאני די ותיק פה במערכת. אני מכיר את ההתנהלות שלה בחמש השנים האחרונות, ואני גם מבין דבר או שניים במערכות גדולות.

קודם כול אני מברך את ד"ר אסף אילת. המצב שהיה שבו כל הסמכויות היו במקום אחד, והאחריות במקום אחר, זה היה מצב בלתי הגיוני ובלתי נסבל שעשה נזק מטורף. סוף-סוף יש היום גוף שיש לו הרבה מאוד סמכויות, אבל חיברו לו גם את כל האחריות. לכן מי שקובע, ובסופו של דבר יאשר אצל השר את תכנית האב הוא גם זה שמתקצב אותו. זה בסדר גמור. צריך לאפשר את המימון של זה, וזאת הדרך הכי טובה להבטיח שתהיה תכנית. לנו, אגב, יש תכנית אסטרטגית, כי במצב של חוסר ודאות במקום מסוים הכי טוב שכל גוף לעצמו ייצר את הוודאות הכי גדולה שלו. אבל זה, כמובן, לא מספיק, וזה חייב להיות כפוף לתכנית שלמה.

אי אפשר לתאר, יושב-ראש הוועדה, כמה חשובה סדרת הדיונים הזאת. זה כבר מזמן לא עניין של רווחה של ציבור תושבי מדינת ישראל; זה כבר מזמן לא עניין של כלכלה טובה יותר של מדינת ישראל; וזה כבר לא ביטחון אנרגטי. הביטחון האנרגטי בנסיבות של משק האנרגיה היום זה עניין של ביטחון לאומי. בהרבה מאוד מובנים, לעניות דעתי, אולי בצורה כזאת שוועדת כלכלה צריכה לעשות דיון משותף עם ועדת חוץ וביטחון. ברמה הזאת. אני אומר את זה במלוא האחריות. שם אנחנו נמצאים.

לפני שלוש שנים למעלה מ-97% מהחשמל שיוצר במדינת ישראל ייצרה חברת החשמל. לא ב-1980 – במרס 2013. היום אחרי שלוש שנים למעלה מ-30% מהחשמל מיוצר על-ידי חברות פרטיות. לפני כעשר שנים – אפס חשמל במדינת ישראל יוצר בגז. היה חצי פחם וחצי סולר ומזוט. הבוקר – 60% מיוצר בגז ו-37% בפחם, ויש היום 260 מגה-ואט בסולר. למה? כי כבר אין לנו מספיק גז.

מחר בבוקר – לא צריך מלחמה ולא צריך פיגוע מיוחד – רק תקלה תפעולית בעומק של שני קילומטרים וחצי מתחת לפני המים יכולה לקרות. לתקן אותה לוקח כשלושה עד חמישה חודשים.

זאת הייתה חוות הדעת שלכם כשדנו במשק הגז?

כן. איזו שאלה.

הנחה של צינור נוסף?

איזו שאלה. כשנדון באחד הדיונים אני אסביר. הצינור הנוסף חייב להיות ממאגר נוסף ולא רבע צינור שהיה שם מאשדוד לאשקלון. הוא לא פותר שום בעיה, למי שמבין. הבעיה שלנו היא מה מגיע מתמר דרומה ובכלל לא לחוף דור. משם רצינו שיגיע. אבל לא משנה, אני מדבר על המצב הנוכחי. במצב הנוכחי הביטחון האנרגטי, לפי היתירות האנרגטית שקיימת במדינת ישראל – אני אומר את זה בצער רב – פחות או יותר אפס. לכן יש חשיבות אדירה לשני דברים: א', להשלים את אסדרת משק הגז שכיום עוד לא מוסדר ומייצר חוסר ודאות גדולה מאוד - -

למה אין גז מספיק?

יש צינור אחד שהיקפו מוגבל - -

ויש לך האנייה - -

- - ויש לי גם האנייה - - - רבותי, הבעיה היא לא אם מגיע לי בבוקר מספיק גז. הבעיה היא אם חלילה יש תקלה. אם יש תקלה בצינור הזה במדינת ישראל יש הפסקות חשמל. למה? כי זה המצב כש-60% אתה מייצר. אתה צריך לעבור לסולר. כשאתה עובר לסולר חלק גדול מהיצרנים הפרטיים – אני אומר פה סוד גלוי – אינו מחובר בכלל לסולר. הוא מפסיק לעבוד.

הם חייבים להיות מחוברים.

אבל הם לא.

O.P.C לא מחוברת, דליה לא מחוברת ודוראד לא מחוברת - -

מה? סליחה? אני פה מטעם O.P.C, וככל שידוע לי O.P.C מחזיקה כמות כפולה משאר היח"פים - -

לא מחוברת לתשתית. אני לא נגד O.P.C.

יש לנו מכלי סולר קיימים - - - על מה אתה מדבר? אני לא מחוברת - - -

זה מחזיק ליומיים, לא לשבועיים.

אין תשתית קרקעית. יש לנו מכלים - - - על מה אתה מדבר? אנחנו - - -

לכמה זמן זה יספיק במקרה של קטסטרופה?

- - - סליחה, אנחנו עוברים לסולר - - -

גברתי, לכמה זמן זה יספיק בזמן קטסטרופה. ואל תצעקי. ממילא אי אפשר לשמוע מילה ממה שאת אומרת.

אני מנסה להתגבר על קולך.

אז יש שאלה פשוטה: לכמה זמן יספיקו המאגרים שלכם בזמן קטסטרופה?

המאגרים שלנו מספיקים, לפי ההנחיות, למאתיים שעות. לזה אנחנו מחויבים.

אתם מחויבים, לפי החוק, להתחבר - -

מיכל, די.

- - אנחנו עוברים לסולר בכל פעם שמנהל המערכת חברת החשמל מבקש מאתנו לעבור לסולר. לכן אני מאוד אודה לכבוד היושב-ראש אם הוא יתקן את עצמו בהקשר הזה. זה שאין תשתית סולר - - - לא הניחה עדיין תשתית סולר - - -

תודה, יעל. זה שאפשרתי לך ככה בלי להתערב - -

רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

אנחנו מודים לך.

אני משווה את המצב במשק האנרגיה. יושב-ראש חברת החשמל הוא יושב-ראש ארגון העובדים של חברת החשמל. האינטרס היחידי שיש לי כיושב-ראש חברת החשמל הוא האינטרס הציבורי. ככה תתפסו את הדברים. תמיד אפשר להתווכח. אני משווה את המצב שלנו ל"טיטניק". בסופו של דבר הניהול השמרני הנוכחי מאפשר חשמל באיכות טובה. אבל בואו לא נסתיר את הבעיה ולא נכסה אותה. משק האנרגיה נמצא בחוסר יציבות ובחוסר ודאות. אנחנו בעיצומו של משבר שאני לא רואה את סופו כרגע. במציאות הזאת העוגן העיקרי הקיים במשק האנרגיה הוא חברת החשמל. חייבים לשמור על העוגן הזה. חס וחלילה לא להגיע למצב שגם הוא ייסחף לאותם כיוונים. במציאות הנוכחית במשך שלוש שנים – ושוב, אין לי טענה נגד אף אחד, זה מה שקורה, מי שקיבל את ההחלטה קיבל אותה – 30% הוא ייצור פרטי. אין הכלים כדי להתגבר על ירידה בהכנסות שהן 8%-6% בשנה. חס וחלילה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שחברת חשמל לא תוכל לתפקד. את זה צריך להסדיר באמצעות כלל המרכיבים שאנחנו קוראים לו רפורמה. זה בידינו.

דירקטוריון חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל והיום גם ארגון העובדים של חברת החשמל מוכנים לקבל כל החלטה של הריבון בתחום אסדרת המשק הזה, ובלבד שבהחלטה הזאת יישמע קולנו, ונבטיח שחברת החשמל נשמרת ברמה של יציבות גם ביכולת שלה לשמור על היותה ספק שירות חיוני וגם ביכולת הפיננסית שלה. אם בהזדמנות חגיגית זאת במהלכים שלא ייקחו בחשבון תתמוטט לנו חברת חשמל, הבעיה היא כבר לא חברת החשמל; הבעיה היא הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. האם אנחנו יכולים להגיע לזה, כבוד היושב-ראש? לפי דעתי, כן. אני מאוד שמח שאתה לוקח הובלה על התחום הזה. אנחנו נשתף פעולה כמה שנידרש.

תודה. אני רוצה לסכם. אני, כמובן, לא אמנע מאגף התקציבים באוצר שהוא שחקן מרכזי בתהליך הזה; ובוודאי אורי יוגב שאמון על כמה עניינים, ואני אצטרך לדעת מה מקומו של אורי יוגב בעניין. כשאני מבקש לערוך את סדרת הדיונים הזאת זה גם לנסות ולהבין איך המפה הזאת נראית. זאת אומרת זה גם עניין – איך המפה הזאת נראית? מי אחראי על מה? יש סוג של כאוס מוחלט, של עמימות שיש למישהו אינטרס לייצר את העמימות הזאת שאתה לא יודע לשים אצבע. בסוף אם אתה לא יודע על מי אתה צועק באמת. אז כל אחד מנסה למצוא איך הוא מחליק מתוך התהליך כי כולם מבינים. הדבר החמור הוא שכולם מבינים את העניין. זה לא מצב שיושבת כאן חבורה של מטומטמים שאין לה מושג מה קורה פה. כולם מבינים. כיוון שכולם מבינים – החל במבקר המדינה ועד אחרון הפקידים במשרד האוצר ועבור דרך כל מי שעוסק במשק האנרגיה לסוגיו – מבין שהעסק הזה נמצא על פי תהום או כמו שאמרת רגע אחד לפני הכניסה של משק האנרגיה בישראל. אז אף אחד לא רוצה שהאצבע תופנה כל כולה אליו.

אז כפי שאמרתי, אנחנו לא בשלב של הפנית אצבע, אבל כן נתבע ונרצה לדעת כל דבר. לכן אנחנו מזמינים את שר האוצר, את שר האנרגיה שהוא גם האיש שמופקד בגדול על התחום, ואת שי באב"ד, שמופקד על העניין והוא יושב-ראש הוועדה – אז כמו שהם יודעים ללחוץ אותי שאקדם דברים זאת תהיה חובתנו לעשות זאת מהצד השני. אני מצפה מכם שתגיעו לכל הדיונים. אני לא מצפה – זאת חובתכם להגיע לכל הדיונים האלה - -

נגיע.

- - ואני אומר לך, אסף, כמובן אנחנו מברכים אותך. הגענו היום עם כפפות של משי כי הצגת - -

לא תקפנו אותך.

בתוך מאה ימי החסד.

הצגת את הדברים, ומבחינתי – בסדר. אני לא אומר את זה ממקום של טרוניה. הייתי מצפה שינהגו כלפי באותה מידה.

אני רוצה להזכיר שיש לנו מועד – 1 בינואר 2017 שלשם נמתח חוק משק החשמל. זה הרישיון לפעול. אני אומר את זה קבל עם ועולם – אני לא יודע מה יקרה עד 1 בינואר 2017 - -

הם יאריכו את זה שוב.

- - אבל אני יודע איך התהליכים כאן מתקדמים, ואני אומר את זה בעיקר לך, עדי, כי את זאת שנכון לרגע זה בשולחן הזה, את מייצגת את מי שאמור לתת את המענה לכל הדברים האלה. כמובן, אני לא צועק על הטלר, ולא מבקש מהטלר לבקש ממני לתת לי את התשובות למה הבנק לא נענה. אבל אני כבר אומר לך שאני מעביר דרכך – וגם כשנזמין את המנכ"ל ואת כל מי שנדרש בעניין הזה, בין היתר הוא יצטרך להתחיל את השקף הראשון בלו"ז. לא "ו, ו, ו", אלא השקף הראשון יצטרך להיות לו"ז, כי 2017 זה אתמול.

אני רק אגיד שאנחנו מאוד רציניים בנוגע לרפורמה הזאת, ויושבים גם עם הוועד וגם עם העובדים. הממשלה הציגה מתווה שכל הממשלה התכנסה סביבו.

במה זה שונה מהעשור האחרון?

עדי, אני לא רוצה לשלוח אותך להיות ארכיברית כי את בתפקיד באוצר. חבל על הזמן שלך. אבל אם יום אחד תרצי להיות ארכיברית, ובשעמום שיהיה לך תיכנסי לארכיון ותיראי כמה משפטים אמרו לפנייך – ואני לא מתכוון שיאמרו אותם. בואי נחסוך לעצמנו. למה בסדרת הביזיונות של אלה שאמרו והבטיחו גם את תיכנסי - -

לא הבטחתי.

- - אני מכבד אותך. לא כמו מיקו, אבל אני גם מכבד אותך קצת.

אבל את עדיין מבינה שיש בסיס רציונלי לסקפטיות שלנו.

אני מבינה, אבל אנחנו - -

אני אלחם שלא תהיי ברשימה.

אני גם.

אז, בבקשה, תחסכי את זה מאתנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06.