הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 13:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

נאוה בוקר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

חמד עמאר

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

זוהיר בהלול

יגאל גואטה

רויטל סויד

מיקי רוזנטל

מנכ"ל משרד התקשורת - שלמה פילבר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת - רועי ברית

יועמ"ש, משרד התקשורת - דנה נויפלד

רמ"ט השר - רן שטרית

סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת - ברוריה מנדלסון

סגן היועמ"ש-נש"מ, משרד רה"מ - עידו בן צור

רכז תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר - אסף וסרצוג

הלשכה המשפטית – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - אורי אפלבום

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - לירז דמביץ-כהן

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

עו"ד, משרד המדע - מירב כהן

מ"מ ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן - שירה לב ציון

יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - ד"ר יפעת בן חי שגב

עוזר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - איתמר חרמון

עוזר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - יונתן ביסקי

מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה - דורון קרני

משנה למנכ"ל, שידורי רשת - שאול מגנזי

ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - צחי הלוי לוין

ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - מזל ששון

יו"ר ועד ת"א, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - אביבה אסולין

מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - ניר שויקי

יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - הילה שמיר

יו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - מיכל גרוס

עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - אופיר ביתן

יועמ"ש, שידורי קשת - שרית הכט

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - עמנואל ברנפלד

מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט - מיכל ריבלין

עו"ד, חברת הוט - אסתי שטרנבך

עו"ד, חברת יס - נועה גבע

עו"ד, רשות השידור - גלעד מלכא

מנהלת קשרי חוץ, ערוץ 20, הערוצים הייעודיים - ביאטה קרנץ

יועמ"ש ערוץ 20, הערוצים הייעודיים - מירי נאור אליאס

יו"ר איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - עמית ליאור

אחראי על הצירה המקורית, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים - ליאור תמאם

יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים - אסנת טרבלסי

עיתונאי - נתי טוקר

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הילה מליחי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784)

שלום לכולם. גברתי, מנהלת הוועדה, יועצות, דובר, רשמת, אדוני, מנכ"ל משרד התקשורת, חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, זה הנושא השביעי שעוסקת בו ועדת הכלכלה היום. על סדר יומנו: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013. מה שמוכנה בלשון העם "ברית המועצות". אני לא אקריא את השם הארוך. ברשותכם, כפי שאני נוהג מעת לעת, אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה להזכיר לכם, אדוני המנכ"ל, חברי וחברותי חברי הכנסת, נוגע לסיפור ערוץ 10. מי שחושב שבכוונתי לרדת מהסיפור הזה, טועה. טועה. אני לא יודע אם יש כאן נציגים של הרשות השנייה.

יש.

אני התביישתי אתמול בהחלטה של מועצת הרשות השנייה. אני אומר לכם, לא רק שהתביישתי, הרגשתי את הטעם וההרגשה הזו פיזית. מה שהיה אתמול עם ההחלטה של מועצת הרשות השנייה, בעיני היה בושה וחרפה. ואני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית, את ישבת כאן לידי כל הזמן, וכתבת לי את זה, שהדיון וההתנהלות אינם משפטיים גם מבחינת הוועדה, ולאורך כל הדרך, ובהודעות שלנו, לא עסקנו בשאלה המשפטית כי הכנסת לא עוסקת רק בשאלות משפטיות. וכשהעירה לי זאת היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, חזרתי ואמרתי זאת, למרות שאני יודע את הדברים, כדי שלא תיפול טעות. וכשאתמול הוצאתי את המכתב - - -

אז למה בכל זאת דנים בעניינים שלהם?

סליחה, גואטה.

הם מצפצפים עלינו, למה אנחנו צריכים לדון בעניינים שלהם?

חבר הכנסת גואטה, תינתן לך הזכות לומר את דבריך. אני אומר לך, העברנו לך לעבור על דברים כדי שיהיה ברור. מה זה המועצה? ואני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית של המועצה, האם הבקשה הייתה שהדיון יהיה חוקי או לא חוקי, שהדברים ייאמרו? אני ביקשתי חוות דעת כזו אם זה חוקי או לא חוקי? האם כשקיימנו כאן את הדיון, עסקנו בשאלה באיזה סעיף זה עוסק; או שאנחנו אמרנו שיש כאן עניין שמחייב, מנקודת המבט הציבורית והמוסרית, אמירה? שאף אחד כאן לא יטעה, מישהו צריך ללכת הביתה, או מישהם. זה עניין ציבורי מן המדרגה העליונה. זה מר סדן שצריך ללכת הביתה לאלתר, אם אכן הדברים האלה נאמרו. ואני מצפה ממנו להילחם בכל כוחו כדי להסיר את העננה הזו מעל ראשו, לרבות פוליגרף. מה בסך הכול ביקשתי? מה אמרנו? אמרתי ששוטרים יגיעו לביתו וייקחו אותו לבדיקת פוליגרף? אמרתי, ואמרו חברי הוועדה, באותו יום שאנחנו סבורים שבנקודה שבה הדברים האלה נמצאים, זו הדרך היחידה – הלא פשוטה, אבל היחידה. ואם המנכ"ל ועורך החדשות שיקרו והעלילו עלילה, אסור להם להיות בתפקידם אפילו לא דקה אחת. במה העניין? מה זה, בגלל שזה גוף פרטי, אין לנו אמירה? האם אני ביקשתי לקבוע מי יהיה עורך החדשות, מי יהיה הכתב לענייני פלילים או הכתב לענייני חקלאות? ומהו בעצם תפקידה של הרשות? רק לומר דקה יותר או דקה פחות? גם אם דירקטוריון ערוץ 10 היה דוחה על הסף את הבקשה, חובתה של הרשות השנייה היה להתייצב ולומר אנחנו תובעים שהעניין הזה יגיע לכדי פתרון.

אני אומר לכם – לא מעניין אותי חברי הכנסת כאן, אני לא ארד מהעניין הזה. כי מי שלא הסיר את העננה מכך שהוא דיבר בשפה שאזרחי ישראל כולם נפגעים ממנה, אני לא ארפה. אני אומר את זה לכם, ואני אומר את זה לחברי, מנכ"ל משרד התקשורת, שאומר מאן דהו, אם זה ראש הממשלה או מישהו, אין לי סמכות – אני לא ביקשתי סמכות משפטית. סמכות משפטית אין לאף אחד פה סביב השולחן, וגם לא מחוץ לשולחן הזה.

לדירקטוריון.

אני מדבר ברור. הדירקטוריון לא עושה את המעשה. אני מדבר על מעשה ציבורי. אם ראש הממשלה היה מתייצב ואומר אמירה ציבורית, אין לי ספק שהעניין הזה היה נגמר.

אגב, הוא אמר. הוא אמר באותו היום, על-יד פוטין, הוא רק אמר שהוא לא יודע אם זה נאמר או לא נאמר, והוא צריך לבדוק.

הוא אמר שאם הוא אמר, הוא לא צריך להיות, ואתם דואגים שאף אחד לא יידע אם זה נאמר. אתה כלום, אתה לא קשור בכלל לעניין הזה. מה אתה בכלל פה?

פילבר, אתה בכלל מהארץ? היית בארץ בזמן האחרון, או שאתה - - -

אתה גם התקבלת לתפקיד במודעת דרושים בעיתון, אדון פילבר.

אני משרת אמון.

זה ברור. ברור. בשביל זה אתה תמיד דואג שראש הממשלה יקבל את מה שהוא רוצה, ולא ללכת לחקר האמת.

אני לא הייתי שם, ואתה לא היית שם, ואף אחד מאתנו לא יכול - - -

ולא ללכת לחקר האמת. ואתה יודע בדיוק מה אתה עושה.

אדוני חבר הכנסת.

אני בכלל חושב שאתה צריך ללכת לפוליגרף, ולא הם.

חבר הכנסת גואטה.

אני מוכן בשמחה.

אז תלך.

השאלה על מה.

רק תיבדק אם עשית כמה מעשים על מנת שיקרה מה שקרה, ומה המעורבות שלך במינוי של סדן.

חבר הכנסת גואטה, אני מסכם ואומר – אני רוצה שזה יישמע בצורה ברורה, ושתבינו את זה – זה לא ירד מסדר-היום. זה לא ירד מסדר-היום, ואני אדאג שזה יישאר כל הזמן על סדר-היום הציבורי, אני לא מפחד מכלום. ואומר לכם לסיום, אני אומר לך, עורכת הדין הילה שמיר, אני איבדתי את האמון ברשות השנייה ובמי שמוביל אותה, בחברי הדירקטוריון שלה, שלא הייתה להם אפילו אמירה. אמירה. אמירה. אמירה. לא אמרתי שיקבעו עמדה, אמירה. מה, זה טכנוקרטים? שאף אחד כאן לא יתבלבל, כל הכנסת תתגייס על העניין הזה. זה לא ימין, זה לא שמאל, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה. כנסת ישראל, אני אומר לכם, תדע להתאחד סביב העניין הזה. ומי שמעמיד בראש מערכת החדשות שלו, יושב-ראש דירקטוריון חדשות, עם עננה שכזו, לא ראוי שיצפו בו.

איך יאמינו לחדשות שהוא - - -

רבותי, 20 שנה אני יושב בוועדה הזאת, רצוף, משנת 96' ועד היום. ואני חושב שהייתי שותף בכל ההחלטות שנגעו לערוץ 10 בכל המשברים שלו. אני חושב שהייתי בין אלה שעשו את המקסימום לעזור לערוץ הזה. מה אני אגיד לכם? אני יושב פה כחבר כנסת, כאזרח במדינת ישראל ומנסה לחשוב אם אני מסוגל לשנוא מישהו. אפילו להרים את הקול שלי על פקידי משרד מסוים, אני לא זוכר שעשיתי את זה. וכשאתה שומע מאדם בכיר בתוך מערכת כזאת, שאמור להיות המפקח על כל מערכת החדשות, אם אכן – אני שם את זה עדיין בספק – נאמרים דברים כאלו, אני לא חושב שאנחנו כחברי כנסת היינו צריכים בכלל לבדוק את הנושא הזה. זה לא התפקיד שלנו. זה שאנחנו נדרשנו לכך, זה בגלל שאותם גורמים שאמונים, שהיו צריכים, לדעתי, לפקח על כל הדבר הזה או לבדוק אותו לאשורו, לא עשו את תפקידם, מאינטרסים כאלו ואחרים. ואני לא מנקה את משרד התקשורת, ולא אף גורם אחר שצריך לבדוק את הדברים הללו. זו לא אמירה פשוטה. נכון שזה נוגע למפלגה שלי.

לא רק.

לא, לא, זה נוגע למפלגה שלי – "אני שונא את ש"ס". ככה לפחות נאמרו הדברים. אם אלה שאמרו את הדברים, אכן שמעו אותם, אלה דברים חמורים מאוד. ואם הם לא נאמרו, צריך אותו אחד שאומרים עליו דבר כזה, בכל זאת, להיות עם ניקיון כפיים, להעמיד אותם. אם אף גורם בתוך המערכת הזאת, שקיבל החלטות למנות אותו לתפקיד הזה, לא מוכן לקחת את הדבר הזה ולשים אותו למען הסר ספק, לפחות שנהיה נקיים מאלוקים ואדם – אלה לא אמירות פשוטות. אולי בעיני מי ששונא את המפלגה שלי, בשבילו זה הדבר הטוב ביותר. מה יש? נאמר דברים, כל מה שעולה על רוחך תאמר. חברים, הדברים הם חמורים מאוד, אולי אתם לוקחים אותם בקלות. תארו לעצמכם שאני צריך לנהוג פה עם ערוץ 10 היום בהתאם לדבר הזה. איך אני אצביע? איך אתם רוצים שאני אצביע? אם יביאו לחדש את הרישיונות שלכם, אתם עומדים במצב לא טוב. נזכיר לכם את כל ההיסטוריה שלכם? איך אני צריך להחליט? מה אני צריך להחליט, תגידו, אם אני הייתי צריך להצביע היום? אני אומר לכם, אני מתבייש שאני בכלל צריך לרדת לרמה הזאת. מי שצריך לעשות את העבודה שלו פה, לא עושה אותה, הוא מחכה שמישהו אחר יעשה לו אותה. ואתם יודעים מה? זה עוד יותר מחשיד אותי שאכן הדברים נאמרו, כי מישהו לא מוכן להתמודד מול האמת.

אני אומר לכם, אם איתן, יושב-ראש הוועדה, אמר את מה שאמר, גם אצלי זה לא יעבור. אני יושב פה לא על תקן להיות "יס-מן" של מישהו. אני נבחר ציבור. נבחרתי על-ידי ציבור. הציבור הזה שלח אותי לפה. אני חושב שאנחנו מייצגים את כל הציבור כולו. לי אין תקשורת בבית, אין לי טלוויזיה, אין לי כלום בבית. אבל אני חושב שבכל נקודת זמן, כשהיו פה משברים עם ערוץ 10, אנחנו עמדנו לצדו של ערוץ 10. תבדקו את הדברים. מותר לכם לעבור על זה לסדר-היום? מותר לדירקטוריון, לרשות השנייה? מה, אתם מגלגלים עיניים? תודה רבה.

תודה אדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה, ראשית, להצטרף לכל מילה שאמרת בפתיחת הדיון הזה. אנחנו נמצאים במצב שלטעמי הוא מאוד מאוד חמור. הוא חמור גם ברמה הערכית, אבל הוא חמור גם ברמה המוסדית. הוא חמור ברמה הערכית כי אנחנו לא יכולים להבליג ולא יכולים לעבור על סדר-היום על שני דברים חמורים: על התבטאויות גזעניות ומסיתות, שלפי עדותם של אנשים נאמנים שאין להם שום אינטרס בעניין, נאמרו על-ידי מר סדן בפני דירקטוריון ערוץ 10. אנחנו לא יכולים לעבור על הדברים האלה לסדר-היום. ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על התנהלות שבה הסוגיה הזאת מוכנסת מתחת לשטיח, ומנסים לשכנע אותנו שאפשר להמשיך לחיות, ואפשר להמשיך להתנהל בצורה הזו. ברמה המוסדית יש כאן חוסר כבוד – אני אגיד את זה בצורה יותר מדויקת, יש כאן זלזול מוחלט בוועדה הזו, בכנסת, כי הדברים נאמרו גם במליאת הכנסת על-ידי חברי כנסת, לדעתי, מכל סיעות הבית. יש כאן לא רק צפצוף ארוך על כולנו, אלא אפילו יריקה בפנים שלנו, כי אומרים לנו שכל מה שאנחנו מדברים וכל האמירות הערכיות שאנחנו מבקשים, אין להן שום משמעות כי מתכוונים לעבוד רק לפי הכללים הפורמליים. אגב, גם לא לפי הכללים הפורמליים, אבל עזבו, אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיונים המשפטיים כי כל החלטה שהתקבלה במועצת הרשות השנייה מעוררת הרבה מאוד ספקות.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני רואה בפרשה הזו מבחן של הכנסת, מבחן של הוועדה, הזו, ואני מקווה שאנחנו לא ניכשל בו. אני רוצה לומר דבר נוסף. אמר חבר הכנסת וקנין שהכנסת נחלצה כמה וכמה פעמים לעזרת ערוץ 10. אני, ביני לביני, די משוכנע שמי שבישל את המינוי הזה, לא טובתו של ערוץ 10 הייתה לנגד עיניו. ולכן, אני לא חושב שאנחנו כאן צריכים להיפרע מערוץ 10. אני חושב שמי שהכניס את המינוי הזה על ראשו של ערוץ 10, וכפה אותו על ערוץ 10, לא רצה בטובתו של הערוץ הזה, אלא רצה במשהו אחר לגמרי. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לצרף לדיון הזה, ואני חושב שצריך להזמין לדיון הזה, את שר התקשורת. שר התקשורת, שמתעקש לא להגיע לכנסת ולא לתת תשובות על העניינים שנוגעים למשרדו, מתנער מחובתו הבסיסית ביותר, שהיא חובה של אחריות מיניסטריאלית. יש אדם מסוים שהיה לו מאוד מאוד חשוב להחזיק בתיק הזה. אגב, זו זכותו. אנחנו במערכת פוליטית, והמפלגות השותפות בקואליציה הסכימו לתת את תיק התקשורת הכול כך חשוב לאדם מסוים. אבל בצד הזכויות והכוח העצום שיש במשרד התקשורת, הנשיאה בתפקיד של שר נושאת אתה גם חובות. אחת החובות היא חובה של אחריות מיניסטריאלית, החובה לבוא בפני הכנסת, החובה להסביר בפני הכנסת, והחובה לתת לכנסת מענה כאשר הכנסת מעלה שאלות.

מי שעומד מאחורי המינוי הזה, אדוני היושב-ראש, לפי הערכתי – ואני אומר את הדברים האלו בצורה הזהירה ביותר – הוא שר התקשורת, ראש הממשלה בנימין נתניהו. מר סדן, אני מבין, היה בעברו דובר של מר נתניהו עצמו, אולי של בני משפחת נתניהו. אגב, זה דבר לגיטימי לחלוטין. זכותו של בן אדם להתפרנס כדובר וכשדלן מטעם משפחת נתניהו. אבל כשאנחנו מדברים על מינוי של בן אדם שיש לו קשרים פוליטיים לתפקיד רגיש מאוד בתוך מערך התקשורת, אנחנו צריכים לפחות להראות שלאותו אדם יש כישורים מיוחדים כדי להתגבר על ה-bias הזה שנוצר כאשר אנחנו יודעים שהיו לו קשרים הדוקים מאוד עם השר המופקד על התחום הזה, במקרה הזה, ראש הממשלה ושר התקשורת. אני, אגב, לא שמעתי עדיין על הכישורים המיוחדים של מר סדן. אני אומנם שמעתי שלפי טענתו הוא סיים בהצטיינות את אוניברסיטת "הרווארד".

- - -

לא, לא, אני אומר שהוא טען בזמנו שהוא סיים בהצטיינות את אוניברסיטת "הרווארד", וזה בהחלט דבר מכובד, אבל לאחר מכן אני מבין שהסתבר שלא הייתה זאת אוניברסיטת "הרווארד", אלא אוניברסיטה אחרת. לא כל כך ברור באיזו אוניברסיטה ובאילו ציונים הוא סיים, אבל בכל מקרה, ברור לנו שאין לו את אותם כישורים מיוחדים שנדרשים למינוי פוליטי כזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב - - -

זה לא נכון, אדוני.

אדוני, אני רוצה לסיים בזה. אני כמובן תמהה על ההתנהלות של הדירקטוריון של ערוץ 10. כי כל מה שקרה כאן – כשאנחנו מדברים על ערוץ שנשען על אמונו של הציבור, לא כל כך ברור אם הדירקטוריון הזה מחויב לאינטרסים של הערוץ הזה. למה הדירקטוריון ובעלי המניות בדירקטוריון כל כך מחויבים להמשיך ולהיאחז במינוי הזה, שגורם לערוץ הזה רק נזק? אני מציע, אדוני היושב-ראש, להזמין את שר התקשורת לדיון בוועדה הזו, ולדרוש ממנו תשובות לכל השאלות.

אני רואה במינוי הזה זלזול גדול מאוד בציבור וזלזול בנו ובוועדה הזאת. אני רואה בזה מעילה בהלכי הרוח בציבור, בציבור כולו, בטח מצד מועצת הרשות השנייה, שיש לה כאן תפקיד ציבורי מכריע, והיא הייתה צריכה לשים את המחסום בדלת. מכל זווית שאנחנו לא מסתכלים על זה, אנחנו רואים את המינוי הכי בל,י ראוי שהיה אפשר להעלות על הדעת לתפקיד יו"ר דירקטוריון חברת החדשות של ערוץ 10. תפקיד רגיש, תפקיד מפתח בחברה הישראלית, תפקיד שדרושה לו מיומנות גבוהה ביותר, נראות ציבורית ראויה. החל מהרגע שהמינוי האומלל הזה התחיל להתגלגל, באופן אוטומטי כבר נשפכות עוד ראיות ועוד ראיות לזה שמדובר במינוי בלתי ראוי בעליל מבחינה אישית, מבחינה ציבורית. אפילו הפרט המביך הזה של זיוף השכלה – בגלל פרט כזה, חברת כנסת מישראל ביתנו מצאה את דרכה החוצה מהכנסת. זו החומרה של העניין. ולזה מצטברים עוד ועוד פרטים שאני אפילו לא רוצה להעלות אותם פה, כי לא נעים לי, לרבות פרטים בהתנהלותו האישית. איך אתם מעזים בכלל לאפשר בשורה של הצבעות וטיוחים מינוי של אדם כזה? איך אפשר להפקיד בידיו את אחד משני הערוצים המסחריים? ויתביישו כל מי שהעלו על דעתם את רעיון המינוי הזה מלכתחילה, וכל מי שאפשרו לו לקרות בדרך. הפקדתם ערוץ מסחרי חשוב, טוב, שעושה עבודה עיתונאית מדהימה ואמיצה, הפקדתם אותו בידי אדם שהוא משרתם של אדונים. אדם לא ראוי.

לסוגית הגזענות, שכל הזמן מעירים לי שהעיקר זה כל מה שאמרתי עד עכשיו, וההתבטאות הגזענית היא עניין שולי. אז בעיני ההתבטאות הגזענית היא לא עניין שולי, אלא עניין ראשי וראשון במעלה. אנחנו יודעים שהוא אמר את הדברים. כל מי שבא לכאן ומספר על עדויות סותרות וכן הלאה מבין בדיוק למה העדויות סותרות, ויודע שיש שם אנשים שלא רוצים, מטבע הדברים, לצאת נגד מי שהם מייצגים אותו. הדברים שנאמרו הם חרפה ובושה, ואני רוצה להביע כאן צער רב מאוד. אני מקווה שעוד נצליח לסכל, איתן, את המינוי הזה. כיוון שהוא מונה, בין היתר, בהצגת יתרונותיו, הוא ציין את קשריו עם השלטון, אני חושבת שהוועדה צריכה להוכיח שלאיש לא רק שאין קשרים עם השלטון, ובטח לא עם הכנסת, אלא שהוא לא יקבל אצלנו דבר וחצי דבר. זה באחריותך, כי אתה יושב-ראש הוועדה. אני עדיין מאמינה שאפשר לסכל את המינוי הרע והמביש הזה.

אני רוצה להגיד לחברי פה מש"ס – אני אשתדל לדבר בעדינות – כמי שיושבים פה, איציק ויגאל, אני יודעת שזה בנפשך, אני יודעת שאתה מוביל את המאבק. אני כן רוצה לומר שאתם החמצתם פה הזדמנות. למה החמצתם? כי המינוי כבר נעשה. החמצתם הזדמנות ליצור קו פרשת מים מאוד מאוד דרמטית. אם אתם הייתם מפעילים את כל הכוח – אני לא אומרת שתפילו את הממשלה. אני אומרת ששותפה קואליציונית - - -

למה? זה גם רעיון.

אז אני לא מרחיקה לכת. אני אומרת ששותפה קואליציונית כל כך חשובה ומשמעותית, יש לה קצת יותר כוח ממה שאתם הפגנתם. ויכולתם ללכת עם זה עוד כמה צעדים קדימה.

אנחנו באמת ובתמים, עד הישיבה האחרונה, האמנו שהם רוצים את חקר האמת.

שנייה, תן לי לסיים ותגיד את כל מה שאתה רוצה לומר. אני כן רוצה לומר שאני מאוכזבת מכך שלא הפעלתם את מלוא כובד משקלכם. ושים לב, אני לא אומרת תפרקו את הקואליציה. אני אומרת תפעילו את מלוא כובד משקלכם, וזה לא מלוא כובד משקלכם. כי זה ההבדל בין לתת להתבטאות הגזענית המכוערת הזאת להחליק, כמו עוד הרבה התבטאויות שהיינו עדים להן, לבין ליצור קו פרשת מים דרמטי, שהחל מהרגע הזה לא יקומו עוד מי שיקראו לציבור שלם במדינת ישראל "צ'חצ'חים", "בהמות", "פלנגות", "משתטחי קברים", "מנשקי מזוזות" ושאר ביטויים מחרידים ומבחילים, ששוב ושוב הם נאמרים. ויכולתם ליצור את קו הגבול ולומר: הנה, אנחנו, ש"ס, מנענו מינוי של אדם שהעז להוציא מפיו את הדברים האלה, מנענו מינוי שלו למשרה רמה. במקום זה, אנחנו רואים התמסמסות, ואני חשה צער על כך שהוחמצה ההזדמנות הזו. תודה.

אדוני היושב-ראש, דובר כאן נרחבות על העובדה שקיים ספק, בלשון המעטה, לגבי כישוריו של האיש למלא את התפקיד שהוא נבחר בשבילו. ואני לא ארחיב. בלשון המעטה, נראה שכישוריו הם לא אלה בדיוק שמכשירים אותו לתפקיד של יושב-ראש הדירקטוריון. אני לא מכיר את מר סדן, ולא יודע מיהו.

אני כן.

חברתי, שלי יחימוביץ, מכירה אותו היטב. ואני מקבל את דבריך - - -

מדיונים בכנסת, שבהם תמיד הוא ייצג את הצד האינטרסנטי חסר המוסר.

אני רוצה לומר, אני משער, אדוני היושב-ראש, שהיו אנשים – או מן הסתם, יש אנשים – שאמרו דברי בלע חמורים אולי אף יותר ממה שהאיש הזה אמר, עם הניחוחות המצחינים והגזעניים שיש בדבריו. סביר להניח. אנחנו כבר רגילים להתבטאויות מהסוג הזה כלפי אוכלוסיות כאלה ואחרות.

לא כאלה ואחרות.

וגרועות יותר.

לא, כאלה, זה לא לכולם.

העניין הפך לנושא ציבורי, וזה, אני חושב, החשיבות של הדבר. דברי גזענות מסתובבים פה בארץ ללא הכרה, על ימין ועל שמאל, בין אם במטאפורה, ובין שלא במטאפורה. על ימין ועל שמאל. אבל פה יש לנו אדם שהוא מתמנה לתפקיד בכיר, ואמר את הדברים, והנה, מועצת הרשות השנייה החליטה – ואני בין אלה שלוקחים את הסיכון. אני מאמין שהדברים האלה נאמרו. תמיד יש איזשהו אלמנט של ספק, אבל אתם יודעים מה? במקרה הספציפי הזה, אני לוקח את הסיכון, ואני אומר הדברים כן נאמרו נסיבתית. נסיבתית, אני חושב שיש ראיות די טובות לכך שהדברים האלה נאמרו. אם ירצה האדם לומר דברי דיבה אמרת, יבוא ויוכיח אu,נו. שיגיד שאנחנו הוצאנו עליו דיבה. בבקשה, בואו נעלה את זה לדיון.

הוא לקח עורכי דין כדי לתבוע דיבה. אני לא יודע מה קורה עם זה, נראה לי שזה הסתיים באותו היום.

אבל מה קרה פה? כאשר אדם אומר דברי בלע מהסוג הזה, וההנהלה, או מועצת הרשות, מאשררת אותו, גם היא דבוקה בעניין הזה. בואו ניקח את המשל של התפוח הרקוב שיש בארגז. כאשר מועצה מתכנסת, ומאשררת, מה היא אומרת? שהיא לא שמה עלינו. שהיא לא שמה על החברה הישראלית. אמר דב חנין יריקה בפנים, אני אומר, הם מוציאים אצבע משולשת כלפי הציבור הישראלי, ואומרים: לא סופרים אתכם, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, ומתעלמים מיחסי הגומלין העדינים מאוד שעליהם הצביע יושב-הראש. בסיטואציות כאלה ואחרות, כשתבואו בפנינו כאן, לוועדת הכלכלה, ותבקשו את סיוענו, האם זה מן הראוי שאנחנו נושפע מן ההחלטה התמוהה וההזויה שלכם לאשרר את המינוי של האיש הזה? לכן אני רוצה שוב לומר אכן, זו פרשת קו מים. הייתה לכם הזדמנות – ומן הסתם, עדיין יש לכם הזדמנות – לתקן את המעוות. זה קו פרשת מים במובן הבא: איש ציבור שאומר דברים מהסוג הזה, הרי שהוא מיד מאבד את תפקידו. מאבד את תפקידו לאלתר. זו הזדמנות עבורנו, עבור החברה הישראלית – אני חוזר אל דברי הראשונים, אדוני היושב-ראש, שדברי בלע מהסוג הזה נאמרים. אבל זו גם הזדמנות עבורנו לומר מהיום – אדם בתפקיד ציבורי רם דרג שכזה אינו יכול להגיד את הדברים הללו מבלי שהוא ייתן את הדין עליהם. לכן עומדת בפניכם האפשרות לתקן את המעוות. אני רוצה לסיים ולומר משהו על ערוץ 10. ערוץ 10 מצטיין בתכניות תחקיר. בואו נחשוב על מצב היפותטי שערוץ 10 עושה תחקיר כיצד התגלגלו הדברים שמועצת הרשות והדירקטוריון אישרו את הדבר ההזוי הזה.

הוא לא יכול לעשות, זה ניגוד עניינים.

אני לא ציינתי את זה כמשהו שהוא הולך לעשות, אני ביקשתי מכם לתאר איזשהו מצב היפותטי שבו ערוץ 10 – באמת שאנחנו מכבדים אותו, נאמרו כאן דברים בשבחו של ערוץ 10, אני צופה לעתים בערוץ 10, תחקירים מצוינים. אז הנה, תראו את הרושם הציבורי הטוב הזה שיש לחברי הכנסת מהערוץ הזה, הרי שיש סיכוי טוב מאוד שאתם מקלקלים אותו על-ידי ההחלטה השערורייתית הזו גם של מועצת הרשות השנייה, וגם של הדירקטוריון. אני רוצה להתחבר, אדוני היושב-ראש, במשפט אחרון לדברים שחברתי שלי יחימוביץ אמרה לאנשי ש"ס. אנחנו פה אתכם. אתם צריכים להוביל את זה. אנחנו כינור שני, ולא אכפת לי להיות כינור שלישי. אבל אנא, בטובך, מר גואטה, אנא בטובך, מר אריה דרעי, שר בממשלת ישראל, שחקו את המשחק הזה של כינור ראשון. כמו בדברים אחרים – אני מנצל את ההזדמנות הזו – אנחנו באופוזיציה המון פעמים נלחמים את המלחמה של הקבוצות המוחלשות, ואנחנו מתסכלים בעיניים משתוממות כיצד שרים וחברי כנסת בקואליציה נותנים לדברים הללו לקרות. אם כן, אני מצטרף לדברי המחאה של חברתי כלפי חברי ש"ס. עשו, ואנחנו אתכם. תודה.

בתשובה לשאלתה של חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והצטרף אליה יוסי יונה – כנראה שבאמת היינו קצת תמימים, ובאמת חשבנו שהרשות השנייה, כפי שהודיעה פה קבל עם ועולם, הולכת באמת לבדוק את העניין הזה, כי בסך הכול מה ביקשנו? ביקש היושב-ראש שתבקשו בדיקת פוליגרף. אבל כנראה שאנחנו באמת תמימים, וחשבנו שזה מה שהולך להיות, וכנראה שלא. אבל אני רוצה לעודד אותך שלי, אנחנו עדיין לא אמרנו את המילה האחרונה, ועוד היד נטויה. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הובלת הדיון בנושא הזה, ועל דבריו, שיוצאים מן הלב, שאמר בפתח הדברים. אני, כמו מפלגתי, ורבים וטובים שהצטרפו אלינו – שזו ההזדמנות להודות להם – חושב שאסור בשום פנים ואופן לדון בכל בקשה של משרד התקשורת והרשות השנייה בכל דבר ועניין שקשור לתקשורת. ואני מודיע כאן, כהחלטת סיעה, אנחנו נצביע נגד בכל דבר ועניין שקשור לזה. היום ברור לנו מעל לכל ספק שאין לנו אמון לא במשרד התקשורת, לא במועצת הרשות השנייה – שהיא, כידוע, גוף ציבורי, אני לא יודע מה זה אומר בכלל ציבורי. זה מתנהל כמו עסק פרטי לחלוטין של שר התקשורת, ושל המנהל שלו, שמרגע שהוא נכנס לפה, מזפזפ בטלפון שלו ומפטפט, ולא מצליח אפילו דקה להרים את הראש ולהקשיב לאנשים.

אני מקשיב לכל מילה. לכל מילה.

חבר הכנסת גואטה. חבר הכנסת - - -

אני עוקב אחריך מתחילת הדיון – ככה, ככה, ככה, ככה.

חבר הכנסת גואטה.

ככה מתנהל משרד התקשורת.

סליחה. חבר הכנסת יגאל, סליחה.

לא בסדר להשתלח - - - בצורה כזאת. אתה יכול לבקר אותו - - -

סליחה, אבל תפקידו לבוא לכאן ולהקשיב.

לא, סליחה.

מיקי. חבר הכנסת - - -

הוא חלק גדול פה בכל הסיפור הזה. שיכבד את אנשי הוועדה ויקשיב.

חבר הכנסת גואטה. חבר הכנסת גואטה, אני מבקש ממך לחזור בך לאלתר מהמילים מפטפט ומזפזפ. אני מבקש ממך. יש ביקורת - - -

מה זאת אומרת? זה מה שהוא עשה.

תן ביקורת עניינית. תן ביקורת עניינית, מותר לך לומר אותה.

אני ביקשתי את ההקשבה שלו, ומותר לי. הוא לא יכול לזלזל בוועדה פה, ולשבת כמעט שעה שלמה ולעשות ככה.

חבר הכנסת יגאל גואטה.

תסתכלו במצלמות בבקשה, מה הוא עושה מתחילת הדיון.

חבר הכנסת יגאל גואטה. חבר הכנסת גואטה, תגיד שאתה חוזר בך מדבריך.

לא חוזר בי.

בבקשה.

בבקשה לא.

בבקשה.

בשום פנים ואופן. הנה, אני מודיע לך לפרוטוקול, אם אני צריך להתפטר מהכנסת, לא חוזר בי. בסדר, אדון כבל? אם אני צריך להתפטר מהכנסת, לא חוזר בי. בושה וחרפה.

אתה בקואליציה, אל תשכח.

כנראה לא להרבה זמן, עיסאווי פריג', אל תדאג.

זו הצהרה מסוכנת.

לא מסוכן שום דבר. היום ברור לנו מעל לכל ספק שאין לנו אמון לא במשרד התקשורת ולא במועצת הרשות השנייה, שהיא – שוב פעם אני חוזר – כידוע, גוף ציבורי. אני רוצה לשפוך אור על הסיפור הזה, על פרשיית סדן. פרשיית סדן התחילה בכמה אמירות גזעניות ונלוזות של מר רמי סדן. הדיון היה אמר או לא אמר. אני לא רוצה לחזור על מה שהוא אמר אפילו, בושה וחרפה. הדעה הרווחת הייתה שאם אכן הדברים נאמרו, מר סדן לא יוכל לכהן בתפקידו כיושב-ראש חברת החדשות של ערוץ 10. מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 10, מר גולן יוכפז, שנאמנותו, לדעת כל העוסקים בענף – וזה נאמר פעם אחר פעם – אינה מוטלת בספק, אמר שהדברים אכן נאמרו, וציטט אותם מילה במילה. מנכ"ל ערוץ 10, מר יוסי ורשבסקי, שגם נאמנותו – שוב פעם אני אומר, אני לא מכיר את האנשים, אבל אני שומע שהנאמנות שלהם בענף לא מוטלת בספק – אמר שהדברים אכן נאמרו. חברת הדירקטוריון, גברת זהר קדמון סלע, שאף נאמנותה, לפי מה שהבנתי, אינה מוטלת בספק, אמרה שהדברים אכן נאמרו. מר רמי סדן, נאמנותו מוטלת בספק רב, שכן בתוך שבועיים ימים נתפס בקלקלתו בדברי שקר שלוש פעמים. פעם אחת אמר מר סדן לירון וילנסקי בגלי צה"ל: המילה ש"ס בדיון לא הוזכרה כלל. גם לפי הבדיקה המדגמית של הרשות השנייה, על-פי רוב היושבים שם, המילה ש"ס כן נאמרה. הנה לכם שקר ראשון. שקר שני, לפני כשבועיים הזמין יושב-ראש ועדת הכלכלה, מר איתן כבל, את מר רמי סדן ואת חברי דירקטוריון חדשות ערוץ 10 לפה לדיון, ומר רמי סדן הודיע שהוא אינו חש בטוב, שהוא חולה. אמר לי מישהו שהוא דיבר אתו אחר-כך מהאוטו, הוא היה בנסיעה.

אולי הוא היה בדרך לרופא.

יכול להיות שהוא היה בדרך לרופא, ויכול להיות שהחולי הוא בכלל לא חולי פיזי. והנה לכם שקר שני. פעם שלישית, פרסם נתי טוקר ב"דה-מרקר" שמר סדן הצהיר בבית המשפט שיש לו תואר שני באוניברסיטת "הרווארד". לא דובים, ולא תואר, שקר וכזב. על אף חזקתו המוכחת כאדם שאינו דובר אמת – שלוש פעמים זו חזקה – ולאחר כל זאת, אומר רמי סדן ברוב חוצפתו: כולם שקרנים. גולן יוכפז שקרן. יוסי ורשבסקי שקרן. קדמון סלע שקרנית, וכל מי שאמר שאני אמרתי שקרן. תנועת ש"ס, שהבינה, כמו רבים וטובים מחברי הכנסת, שאכן הדברים נאמרו, פנתה לראש הממשלה בתפקידו כשר התקשורת בבקשה לפעול שמר סדן לא יכנס לתפקידו. אבל ראש הממשלה – שהוא כידוע, שומר חוק ידוע, והיועץ המשפטי הוא נר לרגליו, הוא לא סנטימטר בלעדיו – הודיע שהוא הורה ליועץ המשפטי שאסור לו להתערב בנושא סדן. והוא אכן פועל לפי ההוראות. ואנחנו מאוד מכבדים את זה. מהיכן הגיע מר סדן לתפקיד יושב-ראש חברת החדשות? כנראה ממודעת דרושים בעיתון, או של-ה' הפתרונים. רק אל תשכחו דבר אחד, שימו את זה בצד, בזיכרון שלכם, לאורך כל סיפור הפרשה, הכינוי של ביבי הוא "קוסם", ותיכף תבינו עד כמה. אתם אפילו לא מבינים כמה הוא קוסם.

יושב-ראש ועדת הכלכלה, ידידי, מר כבל, בישיבת ועדת הכלכלה – שאנשי ערוץ 10, ברוב חוצפתם, נעדרו ממנה במכוון, פעמיים – מחא על היעדרותם, אך ברחמיו, כי רבים הם, ביקש מיושבת-ראש הרשות, גברת אוה, לטובת העניין, שחס ושלום שלא נשפוך דם נקי, לזמן את מועצת הרשות – אתה ממשיך לדבר. אתה מבין, זו החוצפה שלהם. הם הריבון שלנו, הם מנהלים אותנו, לא אנחנו אותם. אנחנו עובדים אצל שלמה פילבר, אתה לא מבין את זה, כבל? מתי תתעורר? אתה כבר 30 שנה פה בכנסת. ביקש היושב-ראש מגברת אוה לזמן את מועצת הרשות השנייה ולעשות בדיקה יסודית בדוגמת פוליגרף – דבר לגיטימי, מינימלי – על מנת שלא נגיע למצב שאנחנו שופכים דם נקי. ואני עמדתי פה והצהרתי שלא רק אני, גם יושב-ראש תנועת ש"ס, אריה דרעי, במידה ורמי סדן צודק, נעמוד בכיכר העיר ונבקש ממנו סליחה. הגברתי אוה, בישיבה שהייתה פה, אכן קיבלה את הצעתו של יושב-ראש הוועדה, ואמרה לפרוטוקול שאכן כך היא מתכוננת לפעול. תוך כדי שהיועצת המשפטית של הרשות השנייה, הגברת הילה שמיר, ומנכ"ל משרד התקשורת, מר שלמה פילבר, יושבים פה בוועדה, ודוממים, ומגלגלים עיני עגל כדומה, שהם מסכימים לכל מילה של יושבת-ראש - - -

אני מוחה על הביטויים המעליבים.

- - -

כדומה אמרתי. יושבים כל החכמים של הרשות ושל המועצה וחושבים איך בכל זאת מראים לכל העולם שביבי הוא קוסם, ובלי להתערב, סדן יישאר יושב-ראש חברת החדשות של ערוץ 10. יושב מנכ"ל המשרד, שקיבל את תפקידו כפרס ממר נתניהו על ניהול מטה הבחירות של הליכוד בבחירות האחרונות – דרך אגב, שלחתי לו מכתב לפני כשבוע וחצי על ההרכב של מועצת תאגיד השידור הציבורי. שוב פעם זה ציבורי. ציבורי פרטי שלהם. שההרכב שם לא מייצג הרבה מגזרים במדינת ישראל, בטח לא מזרחים. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. יושב מר פילבר וחושב איך עושים שבכל זאת מוציאים את ביבי קוסם. יושב שבוע ימים בתעניות, בצום ובתפילות, שהיועצת המשפטית תבין שצריך לסכל את בקשתו של מר כבל ללכת לפוליגרף. כי אסור להתערב, הוא רק מתפלל, עושה צום ותענית.

שנייה. שנייה. אדוני המנכ"ל.

מצטער, יש גבול. ביקורת עניינית היא ביקורת עניינית. לעשות קרקס ממני כשאני עובד ציבור שלא יכול לתקוף חבר כנסת - -

אתם הקרקס הגדול במדינת ישראל, ואתם זורים חול בעיני כולם.

- - ואני לא חבר כנסת, ואני לא מקבל הגנה מהוועדה, זו בעיה.

סליחה. סליחה.

אני גם לא מקבל הגנה אצלכם.

ביקורת חריפה, ככל שתהיה - - -

מיקי. יגאל.

הבנתי, בסדר. לא אדבר עליו יותר. לא אדבר יותר.

תן ביקורת, אבל - - -

הבנתי, עיסאווי פריג'.

אני אתך.

די, גואטה. בוא לא ניקח את זה באקסטרים. יש כאן מנכ"ל. גם אם אני חלוק עליו – ואני חלוק עליו בלא מעט דברים – הוא עובד ציבור, ויש גם אנשים מעליו, כמו שיש אנשים מעליך. זה לא הוגן שהוא לא יכול לענות לך בשפה - - -

שיענה.

לא, לא, לא. הוא לא יכול.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול. את כל הדברים האישיים האלה, מבחינתי, אני מוחק מהפרוטוקול, ואני אתן לאדוני גם את הזכות להגיב.

בקיצור, עושים הכול כדי שהצעתו של היושב-ראש איתן כבל לזמן את האנשים לפוליגרף לא תתקבל. ואז מכנסת הרשות השנייה ישיבה. גולן יוכפז מבקש, אומר: אני מוכן ללכת לפוליגרף. יוסי ורשבסקי אומר: אני מוכן ללכת לפוליגרף. זהר קדמון סלע אומרת: אני מוכנה ללכת לפוליגרף. וגברת הילה שמיר, היועצת המשפטית – אני מסתכל עליך, תגיד לי מה מותר לי להגיד ומה לא.

לא נעשה דיון. לא היה ולא נברא.

הייתה ישיבה שלשום.

אני מצטערת, אני מבקשת את ההגנה של הוועדה.

אני אתן לך לומר את דבריך.

הייתה ישיבה שלשום או לא הייתה?

אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לא נושא הדיון - - -

אני אתן לך.

נאמרים פה דברים שלא היו ולא נבראו. יש תמליל לישיבה. אני מבקשת את הגנת הוועדה. אני עובדת ציבור 19 שנה - - -

סליחה, סליחה, מה אמרתי? מה אמרתי?

אומרים פה דברים שלא היו ולא נבראו - -

עוד לא אמרתי מה היא אמרה, היא קופצת. על ראש הגנב בוער הכובע.

- - ולנו יש הקלטה ותמליל. אז אני מבקשת לעצור את זה עכשיו.

גברתי, את לא תגידי לי מתי לעצור אותו.

אני ביקשתי. לא אמרתי, ביקשתי. ישבתי בשקט עד עכשיו.

גברתי, אני אתן לך את הזכות להגיב.

אני לא רוצה את הזכות להגיב, זה לא נושא הדיון. לא כל המוזמנים - - -

גברתי, סליחה, את רוצה לקום וללכת כי לא הוזמנת? את מוזמנת לקום וללכת. אנחנו בכנסת. זו כנסת. וגם את אצלך יכולה להגיד דברים בתוך הדיונים. את לא עוצרת ואומרת את זה אי-אפשר לומר. כנסת ישראל יכולה לעסוק בכל דבר ועניין. ואני מודה למטיפים לי איך לנהל כאן את הדיון. אני לא צריך לבקש רשות לא ממך ולא מאף אחד. אני כן אמנע מאנשים לדבר סרה בפקידות.

אבל הוא דיבר.

סליחה.

להגיד פה יושבים פה כמו עגל זה לא דבר - - -

עכשיו אני אדבר עליך. עכשיו הזמן שלך. עכשיו של הילה.

יגאל, אני אומר לך, אני אוציא אותך החוצה.

בסדר. אני אשמח מאוד לצאת על הרקע הזה.

שמעת? אני לא אאפשר לך - - -

עובדות שהיו בישיבה מותר להגיד?

כן. שבעיניך.

לפי עדות של מי שישב במועצת הרשות השנייה אתמול או שלשום – מתי זה היה? תתחילו עכשיו לעשות תחקיר מי הדליף. אמרה גברת הילה שמיר, היועצת המשפטית של הרשות השנייה - -

בהתאם לעדות שהגיעה לאוזניך, עדות שמיעה.

בהתאם לעדות שהגיעה לאוזני, כן. מאדם שישב בישיבה, אני אומר את זה. היא אמרה: רבותי, אף אחד פה לא הולך לפוליגרף. זהו בעצם לא עניינה, לא תפקידה, ולא ביקשנו ממנה ייעוץ משפטי. הפועל היוצא מהחלטתה, שסדן דובר אמת ויישאר בתפקידו. אף אחד לא הולך לפוליגרף. אבל כנראה שהיא צודקת. אני חושב שהבקשה שלנו עכשיו לא צריכה להיות פוליגרף, ואסור ללכת לפוליגרף. צריך ללכת לחקירת משטרה איך הדבר הזה מתנהל. אז הנה לכם שש מסקנות מפרשיית סדן. אחת, ביבי הוא קוסם באמת. שתיים, אדון פילבר הוא צדיק ותפילותיו התקבלו במלואן. שלוש, גולן יוכפז, יוסי ורשבסקי, זהר קדמון סלע – שלושתם שקרנים, כי אדון סדן דובר אמת, אין גם זה וגם זה. ארבע, כנראה ששאר חברי הדירקטוריון, כששאלו אותם כל מיני שאלות – אני אומר, כנראה סובלים מאלצהיימר. אמרו לא זוכרים, לא יודעים, אולי, מחר. זה קרה לפני 50 שנה, אתה מבין? ואני מבין אותם. אני מבין אותם. הם דואגים לפרנסה שלהם, אני בהחלט מבין אותם. מסקנה חמישית, ביבי חושב שאנחנו, המזרחיים, מטומטמים, ונמשיך לתת לו את קולנו ולהתבזות על-ידו דרך אנשיו, שמצודתם פרוסה על כל שדרת הניהול במדינה.

והמסקנה השישית, אנחנו נמשיך להיאבק בכל כוחנו, עד טיפת דמנו האחרונה, על כבודם הנרמס של המזרחים על-ידי ראש הממשלה, שממדר אותם פעם אחר פעם מכל שדרת הניהול במדינת ישראל, וגם בתוך הליכוד. שריו – בלי לפגוע באף אחד מהם – הם ארדן, כ"ץ, אלקין, לוין, שטייניץ, עוד כץ, ואקוניס. כולם, כידוע, מזרחיים, מבלי לפגוע בכבודם. ועוד שישה תיקים שמוחזקים על-ידי ביבי בעצמו, שהוא, כידוע, נצר ליהדות ספרד מהגאון מווילנה. לא הצלחתי להבין בשום עץ איך מגיעים לשם. אני קורא מכאן לראש הממשלה – שלפי דעתי, היה צריך להיות בדיון הזה – ביבי, הספירה לאחור החלה, הנה, אני אומר לך את זה. תתעורר, ומהר. אנחנו נמשיך במאבק בכל דרך לגיטימית עד שסדן לא יישאר בתפקידו, וכבודם של המזרחים יוחזר לאלתר. תודה רבה.

השר דרעי קרא את הנאום לפני שאמרת אותו?

הדברים, אם נאמרו, הם חמורים מאוד. אבל אותי מטריד, אם הם נאמרו, למה הם נאמרו. כי הרי כשאדם מגיע לישיבה ראשונה במקום שהוא הולך להתמנות בו, אני מתאר לעצמי שאם היו מזמינים את אותו אדם – אני רוצה לומר נקודה אחת, אדוני היושב-ראש, וחברי. אמרתי את זה מההתחלה, ואני רוצה עכשיו להוסיף את העניין הזה, שלכאורה לא מובן, אם בן אדם מגיע למקום עבודה חדש – אם זה היה, שוב, אני לא נכנס לכל העניין הזה, אין לי את הכלים לשפוט אותו, אבל אם זה היה – אני מתאר לעצמי שאם היה אדם כזה מוזמן להכנסת ספר תורה בבית כנסת ספרדי בבני-ברק, בוודאי שהוא היה בא, היה אומר פרשת שבוע, היה אומר דברים טובים. אותי מטריד יותר – גם אם הדברים לא נאמרו בדיוק – רוח הדברים, אם הייתה, למה אותו אדם חשב שאם הוא יגיד אותם, אולי הוא יזכה לאהדה באותו מקום שהוא הגיע אליו? זאת אומרת, יש פה משהו הרבה יותר עמוק, שאולי היום הוא מתפרץ, וטוב שתהיה מחאה גדולה על הדברים. אבל זה נאמר במקום הזה? חברת הכנסת שלי יחימוביץ, למה אדם, שאני לא יודע מה ההשכלה שלו, ב"הרווארד" או ב"הוואט", בוודאי שיש לו איזושהי אינטליגנציה, יבוא למקום ויגיד דברים כאלה, אם הוא אמר אותם. רק אם הוא חשב שהדברים האלה יתקבלו באיזושהי צורה - - -

ככה הוא התקבל לחבר'ה.

יכול להיות. אבל החבר'ה האלה הם חבר'ה שאנחנו חיים תחת המצלמות שלהם כל הזמן, לא?

ואפילו הם מחו בו, תאר לעצמך לאיזו דרגה הוא הגיע.

זה לא העיתונים. זה לא העיתונים, זה לא נכון.

לא אמרתי עיתונאים, אני אומר המועצה. אם מגיע מישהו, ואמר את הדברים, או אפילו רוח הדברים וחלק מהדברים, וחשב שעל-ידי כך זה יוסיף נקודות ולא יגרע נקודות, זאת הבעיה, אדוני היושב-ראש. המחאה צריכה להיות בגלל שלדעתי מעורב פה הרבה יותר מרק גזענות קלאסית. הרבה יותר מזה. בוודאי שגם דברים אישיים נגד שר בישראל, שאני לא חושב שהיו נאמרים בצורה כזאת על אחרים אם הם לא היו מזרחיים או חרדים, או משהו מהסוג הזה. אני אומר את זה באמת, אני לא בא מהתלהמות או משהו כזה. הדבר הזה כואב, וכואב גם הרקע שיכול להיות שזה גדל בגללו. אנחנו צריכים, לדעתי, להתייחס גם למה שנאמר, אם נאמר, וגם למה הוא נאמר. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אינני מוכן למסור את עדותי בשבועה שאכן הדברים נאמרו. אבל כבר נוצר באוויר יותר מאשר חשד סביר שיש משהו בגו. ואם אנחנו מחפשים ניקיון כפיים בפני הציבור הישראלי והמוסדות הציבוריים, אנחנו אמונים על כך שיש משהו חשוד בכל ההתנהלות הזו. אם זה לא היה – לנוכח מה שעכשיו אני מצייר – מינוי פוליטי, אף אחד לא היה מתעקש להותיר את האדם הזה על כנו. השכל הישר של הבריות היה מחייב את כולנו לצפות מראש הממשלה, או מחבר מרעיו, להמתיק עצה באוזנו של האיש הזה שעליו להתפטר. אבל ההתעקשות מובילה אותנו למסקנה חד-משמעית שיש כאן מינוי פר אקסלנס פוליטי. ולכן האיש הזה כבר הפקיע מעצמו, לנוכח האווירה – אין יותר חזק, מר כבל, מבון טון של אקלים, של אווירה. האווירה כבר עכורה, העננה כבר מעלינו. לא יכול להיות שהאדם הזה יתייצב בעזות מצח וינהל את הדירקטוריון לנוכח האווירה והאקלים שכבר נוצרו, והם מורעלים. זה רק מוכיח שמשנתו של מר בנימין נתניהו לא רק קורמת עור וגידים, היא כבר נוצרת במלוא איתנותה. השתלטות ללא מיצרים על אמצעי התקשורת במדינת ישראל. זה דבר אחד.

והדבר השני – welcome to the club. הגזענות התחילה עם ציבור אחר במדינה כבר מבראשית. האם לא ציפיתם, חברי מש"ס – ואני אתכם במלחמה הזו בכל נימי. ברגע שהציבור בישראל אפשר את התחלחלותה – מהמילה התחלחל פנימה – של תופעת הגזענות כלפי ציבור מסוים - - -

זוהיר, אתם השגתם אותנו. במועצת תאגיד השידור הציבורי מינו את חמיס אבו-אלעאפיה, ומזרחי לא.

חמיס פעם היה שותפי בעיתון בישראל.

חמיס אבו-אלעאפיה. וזה רק בגלל שהחוק מכריח אותם, לא מרצון.

גואטה, אני היום נחשפתי ליכולותיך הבלתי רגילות. אתה מתפייט פה בצורה מדהימה. אני רואה בן אדם משכמו ומעלה. הטעות היחידה הייתה שתקפת את האיש הזה ללא – אבל בשאר הדברים - - -

הסיפור הזה, אדוני היושב-ראש, כבר טלטל את הציבור הישראלי. הוא כבר זעזע את אמות הסיפים של המדינה. הוא כבר העביר אנשים אנה ואנה פעם אחר פעם. אז העמדה שלך, מר כבל, לנהל את הדיון הזה בגובה העיניים, באומץ וביושר, היא עמדה שראויה לצל"ש גדול, מכיוון שאתה כאן מגן על כמה וכמה אלמנטים חשובים מאוד – חופש הביטוי, מלחת חורמה נגד גזענות, ואולי מינויים ראויים, סוף-סוף, בתקשורת הישראלית.

תודה. מר פילבר ירצה להגיד כמה מילים?

משפט אחד בלבד. קודם כל, לחבר הכנסת גואטה אני סולח באופן אישי, זה לא העניין. אני לא כועס באופן אישי, אבל אני כן חושב שכבודם של פקידי ציבור צריך להישמר. דבר שני, לחבר הכנסת דב חנין שנמצא פה והיה מאוד מוטרד מהעניין של פנייה לראש הממשלה ישירות, וגם לחברי הכנסת האחרים. אני מזכיר לכם – זה היה אמור להיות אתמול, זה יקרה כנראה בעוד שבועיים – יש שעת שאלות ותשובות מעל גבי הדוכן של חברי הכנסת. כולם יוכלו לפנות ישירות לראש הממשלה במקום לנסות להעביר את זה דרכי.

הוא יגיע לוועדה שלנו? הוא שר שעובד עם הוועדה.

אני אתייחס לזה. זהו?

כן, זהו.

האמת היא שאני צריך רק לרחם על הפקידים האלה, כי הם באמת נמצאים בלחץ מטורף שהם לא יודעים אפילו – עובדה - - -

לא, אני ממש רגוע.

אולי אני סתם כועס עליכם ואתם נמצאים בין הפטיש לסדן.

חבר הכנסת גואטה, אמרת די.

ראית ששלושת השרים שנתבקשו לטפל בבזק אתמול סירבו. תחשוב למה.

הילה שמיר, תרצי להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

במשפט קצר, לא לגופו של עניין, זה לא נושא הדיון. בתור עובדת ציבור מזה 19 שנה, אני לא יכולה להסתמך על תחושות ועל עובדות, וגם לא יכולה לענות בשפה שבה דיברו. אני יכולה להגיד דבר אחד, העובדות – אתמול התנהלה ישיבת מועצת הרשות השנייה. הישיבה הוקלטה, ההקלטה תוגש לבית המשפט העליון.

לוועדה?

לכל מי שירצה ההקלטה תוגש, עם התמלול. אני אגיד בחצי מילה שהדברים שנאמרו פה אפילו לא קרובים למה שהיה בדיון. תראו כשהדברים יצאו מתומללים. אין לי מה להגיד מעבר.

אבל בישיבה הקודמת אמרתם שאתם אכן הולכים לפוליגרף. ישבה פה היושבת-ראש, ועשיתם משהו הפוך.

חבר הכנסת גואטה, תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. למרות מה שאמרה הילה שמיר, עורכת הדין, אני לא צריך לבקש אישור במה לפתוח את הדברים שלי. עבדתי קשה כדי שאני לא אצטרך לשאול אף אחד איך לנהל את הדיונים כאן. נקודה שנייה, אני ביקשתי לקבל אתמול לאלתר עבור הוועדה את תמלול ישיבת המועצה. אנחנו נעבור עליה ונקרא את הדברים היטב. דבר שלישי, אני אומר כך: מועצת הרשות השנייה - - -

אדוני, סליחה, שכחתי משהו אחד. תוכל לראות באותו תמלול שלפחות בין שתיים לשלוש פעמים במהלך הדיון הציעה יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה לחברי דירקטוריון ערוץ 10 – אמרה להם: אנחנו, כמו הכנסת, לא יכולים לחייב אתכם. אנחנו מציעים לכם לעשות. אם תעשו – הרי יש שם עשרה חברי דירקטוריון שהיו בדיון, לא לוקחים ספורדית. אם כל הדירקטוריון רוצה ללכת לפוליגרף, בבקשה, תלכו, אנחנו לא יכולים לחייב אתכם. את זה היא אמרה לך גם.

למה כל? מי שרוצה, שילך.

אני מדברת עם יושב-ראש הוועדה. סליחה, אם אפשר לגמור את המשפט. היא אמרה את זה במפורש, והיא ציינה במפורש שזה לבקשתך מספר פעמים במהלך הדיון. הכול נאמר. לכן אמרתי, הדברים שנאמרו פה אינם קשורים למציאות, זה פשוט לא מה שהיה.

אנחנו נקבל את התמליל.

אמנם נאמר המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, אבל אני לא ביקשתי שכל חברי הדירקטוריון ילכו.

הם משחקים במשחקים.

ביקשתי לפנות אל שלושת האנשים המרכזיים שהיו - - -

הם מעצמם ביקשו ללכת.

אני אומר את זה כך: אני לא ביקשתי שאוה, יושבת-ראש המועצה תגיד בשמי או תפנה בשמי. וזה ההבדל, איך אני רואה את הדברים. אני ציפיתי שמועצת הרשות השנייה תתבע בתוקף סמכותה המוסרית, כמי שכל הגופים האלה, כל הערוצים, נמצאים כמעט מדי יום לפתחם. מדי יום עוסקים בעניינים שלהם. זה מה שאני ביקשתי. ואם אוה הייתה תובעת את זה גם מהדירקטוריון ואומרת זו חובתנו, אנחנו לא רק אחראיים על כמה דקות שידור יהיו בפרסומת או בפרסומת אחרת, יש בסוף מעמד ציבורי – וזה מה שביקשתי. שבתוקף המעמד הציבורי – לא בתוקף המעמד החוקתי. וזה לא קרה וזה לא היה. ואני אומר לכם איך אתם יכולים לעמוד בראש המערכת כשאתם יודעים ששניים הונחו על המזבח – הרי אי-אפשר ששלושתם ידורו תחת קורת גג אחת. חברים, שאף אחד כאן לא יטעה. כל הדיבור הזה – ישבו ביניהם, ישוחחו ויגידו הכול בסדר? לכן, בשמכם, אני מתכוון לפנות לבעלים. אני חושב שהגיעה העת לפנות לבעלים. הם יכולים להגיד לנו מה שהם רוצים.

אנחנו פנינו כבר, דרך אגב. תנועת ש"ס.

אני מתכוון לפנות בשם הוועדה לבעלים בתביעה ברורה. אני מצפה מהם – או אפילו תובע מהם – לטפל בעניין הזה. הם יכולים כמובן להתעלם, הם יכולים להגיד כל מה שהם רוצים, כמו שעושים עד לרגע זה. הכול יכול ויהיה. אבל אני אומר להם שכל ההתנהלות הזו עד לרגע זה היא רעה, היא איננה מן העניין, ואם הם החזית שלנו – שלי לפחות – אז הם יהיו חזית. תקראו את מה שאני אומר – כל עוד העננה על ראשו של סדן, הוא לא יכול לכהן כיושב-ראש דירקטוריון החדשות. כל עוד העננה הזו לא הוסרה. וכל מי שיש לו את היכולות ואת הסמכות לגרום לכך שהסגה הזאת תיפסק והוא לא מפסיק אותה, הוא שותף מלא לכל הדברים אשר נאמרו שם, או לפחות שנטען שנאמרו שם. ולך, חברי, חבר גואטה, נשאת נאום שאני מסכים לו, חוץ מהחלק שבו אמרת דברים בכינון ישיר, שלא מן העניין כלפי פילבר והילה שמיר בממד האישי.

מה אמרנו על שמיר בממד האישי?

מגלגלים עיניים כמו עגל.

זה אותו דבר על שניכם. ככה ישבתם בישיבה הקודמת.

עזוב, אנחנו כבר לא שם. אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת גואטה, אנחנו מוכנים לסייע, זו לא שאלה פרטית שלך או שלי, אבל בסוף, אתם גורם פוליטי. אתם גורם עם כוח, ושלי צדקה בעניין הזה, שאתם לא תגלגלו עיניים.

אל תדאג. אני נראה לך כמו אחד שמגלגל עיניים?

אני לא אמרתי. אני אומר שלא חשוב אם אתה זה שמגלגל עיניים. מי שאצלכם לא צריך לגלגל עיניים.

אף אחד לא מגלגל עיניים אצלנו. אני אומר לך, הודענו לבעלים, הודענו לרשות השנייה, שאנחנו נתנגד לכל דבר ועניין שיבוא לפתחנו בנושא הזה.

אני אומר את זה לפרוטוקול.

והיד עוד נטויה, וזה שלב ראשון.

זה מינורי הדבר הזה.

שמעתי, ועניתי על זה.

כן, ענית. זה דבר מינורי.

לא צריך לדרוך לי על הפצעים. אבל אני גם רוצה להגיד דבר קטן. אחד הכישרונות שלי – סליחה על השחצנות – הוא שאני גם יודע לקרוא בין השורות. זה נורא מעליב שיועצת משפטית ומלומדת אומרת לנו משפטים כמו ביקשנו בשם כבל. אנחנו דורשים. אנחנו, הרשות השנייה, דורשים שילכו לפוליגרף.

אנחנו לא יכולים לדרוש. ממש לא.

או מילה כמו מכל החברים. מה ביקשנו? שלושה חברים. אתה יודע מה, אני מוכן גם לוותר, שרמי סדן לא ילך לפוליגרף. שילכו רק השלושה האלה, ומכלל הן, אתה שומע לאו. אם הם דוברים אמת, סימן שרמי סדן שקרן. והם מוכנים ללכת למכונת אמת, למה לא תשלחו אותם?

אני רוצה להזכיר לאנשי הרשות השנייה שביקשנו את הפרוטוקול על הדיון על מינוי הדירקטוריון. ביקשתי לקבל אותו בצורה מסודרת.

על מינוי הדירקטוריון או חבר הדירקטוריון?

חבר הדירקטוריון.

על מינויו של חבר הדירקטוריון הספציפי כחבר דירקטוריון מטעם - - -

דח"צים, כן.

דח"צ. לא על מינויו כיושב-ראש החדשות.

לא, לא, לא, על מינוי – כי אין לנו את היכולת לקבל כי לא היה תמלול ולא היה שום דבר, כבר אמרנו את זה. דבר שני, אני רוצה לקבל את ההתייחסות של מועצת הרשות השנייה לפרסומים על כל נושא ההשכלה של מר רמי סדן. האם הפרסומים – אין לי מושג. אני לא יודע להגיד מה שאני לא יודע. בשונה מהחברים, אני לא יודע לומר. אני אבקש את ההתייחסות בצורה מסודרת. אנחנו ננסח את המכתב. מבחינתי זו רק ההתחלה, ואני אומר את זה, אני מתכוון לזה. זו רק ההתחלה. וידעו כולם – אני אומר את זה גם לך גואטה – אם תהיו איתי בעניין הזה או לא תהיו, אני לא מתכוון לסיים אותו.

אנחנו אתך יותר ממה שאתה מדמיין אפילו. אני אגיד יותר נכון, אתה אתנו. אנחנו מודים לך על זה שאתה אתנו ומוביל את זה.

תודה. אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בעניין הזה. מיקי?

לא, אני לא מדבר על זה, אני עבדתי בערוץ 10. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני - - -

ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא הדיון. הילה שמיר, אני חוזר לדיון שלשמו הוזמנתם.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לא לדון בנושא הזה.

אני לא יכול, אדוני.

אני חבר בוועדה הזאת לכל דבר ועניין, ואני לא חושב שאני אמור לשבת ולדון בבעיות של גופים שלא דנים בבעיות שלנו, ולא מתייחסים אלינו, ולא פועלים כפי שהוועדה מבקשת.

אדוני, אני מכבד אותך, אני מעריך מאוד את הדברים שלך, אבל אני לא יכול. אתה יכול להתנגד, אתה יכול לגייס את החברים שלך.

אני מבקש לנעול את הישיבה הזאת עד שהנושא הזה יתברר ויתבהר. אני מבקש שתיענה לבקשתי.

אתה מעמיד אותי במצב - - -

אני מבין את המצב שאני מעמיד אותך בו, אתה לא מבין באיזה מצב אני עומד. אני מקבל עשרות טלפונים בכל יום מאנשים מזרחיים בכל מדינת ישראל שפגועים מהאיש הזה. אנשים שעובדים אצלנו עושים כל אשר לאל ידם כדי שהוא יישאר בתפקידו. אני מקבל עשרות טלפונים – אני מוכן לתת לך את תרשים.

- - - למה זה צריך להיות כל פעם אשכנזים מזרחים? למה אתה תוקף את האופן שבו הוא מתפלל?

כי זה מה שהוא אמר: אנחנו האליטות.

הוא מתפלל לאותו אל שלך. הוא מתפלל, או לא מתפלל - - -

זה מה שהוא אמר: אנחנו האליטות, ואנחנו ננגיש את הטלוויזיה למסעודה משדרות.

- - - תוריד את זה. אתה צודק במאה אחוז, אבל - - - תפסיק להפוך את זה לעניין מזרחי-אשכנזי. זה לא קשור - - -

סליחה, מי זה האיש הזה? מי אתה בכלל?

נמאס לשמוע מזה. חלאס. אני יושב-ראש איגוד התסריטאים. אני אומר לך שכדאי להיות פה, כי אותו דבר הולך לקרות גם במועצה הבאה.

עמית, אני רוצה להעיר.

די, מספיק עם זה.

מספיק עם מה?

גואטה, אל תפריע לי עכשיו.

מספיק עם מה? מה זה אני שונא את ש"ס ואת המצביעים שלה כמו כן? על מי מדובר פה?

בן אדם - - - זה לא קשור לזה שהוא אשכנזי כי אם אני אכנס לישיבות שלכם ואני אשמע מה אתם אומרים על אשכנזים, אני אשמע דברים יותר גרועים.

מה הקשר? אני לא הולך להתמודד על תפקיד ציבורי.

עמית, סליחה.

לא חלאס, ולא יהיה חלאס לעולם. והגזענות חיה, נושמת ובועטת. ואל תטיף לנו פה מוסר. מי אתה בכלל? חצוף מחוצף.

לא אצלי. לא אצלי. אצלך, שאתה אומר לו הולך ומתפלל. הוא מתפלל. הוא מתפלל בדיוק כמוך, לאותו אלוהים.

תראה את כל רשימת הדירקטוריון שלכם. כולם אשכנזים.

אתה גזעני בדיוק כמוהו.

תראה את כל תאגיד השידור הציבורי, כולם מזרחיים. תראה את כל שדרת הניהול של המדינה הזאת.

יגאל, אתה מפריע עכשיו לי.

צודק. צודק, אבל אתה טועה בעוד אלף מקומות.

אז אני צודק.

שמעת אותי? אתה מפריע. יגאל, צא. יגאל, צא. די. אני אומר לך, עמית ליאור - - -

מרדימים אותנו, הגזענות לא קיימת.

חלאס, כמה אפשר לשמוע את זה?

אל תשמע.

יגאל. יגאל. יגאל.

אל תשמע.

אתה מוכן להירגע?

מדירים את הציבור הזה פעם אחר פעם.

צודק. אז איך מגיעים לזה? לא נופלים היום. לא נופלים בזה היום - - -

לא, מתחילים להתעורר.

- - - יהיה איחוד - - -

מתחילים להתעורר.

- - - והוא יהיה אותו דבר, ויהיה דובר של אותו עיר, ואז אתה תתעורר - - - זה הולך להיות בדיוק כמו - - - תישאר בדיון הזה. אני לא יכול להיות אשכנזי חבוט כל החיים שלי. אני לא יכול להיות יותר אשכנזי חבוט.

נגמר הזה שאנחנו יושבים ושותקים. נגמר הזמן הזה.

יגאל, אני אומר לך במלוא הרצינות די. אני רוצה להגיד לך, בכל הכבוד, עמית, ההתפרצות שלך לא הייתה במקומה. אני לא ביקשתי את ההתערבות שלך. אתה לא מקור סמכות בשבילי בעניינים האלה.

זה מה שיש לי להגיד - - -

תסלח לי. אני מזמין אותך לפה כדי להקשיב לך בדברים שאתה נלחם - - -

אני התקוממתי כאשכנזי ולא כשום דבר אחר.

סליחה. תסלח לי. תסלח לי. לא ביקשתי את חוות הדעת האשכנזית שלך.

אני אשכנזי ולא מוכן - - -

תסלח לי. לא ביקשתי אותה.

אוקיי, סליחה.

זה אחד. עכשיו תקשיב לי טוב – מה עשית עכשיו? זה לא היה שיח של אשכנזים ספרדים. השיח היה על יו"ר דירקטוריון שאמר את הדברים האלה או לא אמר, והדרך שבה צריך לטפל בזה.

בלי שום קשר לצבעו.

אני לא ביקשתי ממך להיות פה הסרגל של מה שצריך להיאמר ומה לא. ואני רק מכבד אותך. ואני מאלה שנלחמו עבורך יותר מכולם פה.

צודק. והוא צודק ב-90% מהדברים שהוא אומר, חלאס עם הדבר הזה.

אתה לקחת את זה למקומות – אני עוד הייתי צריך אותך. תודה רבה. אני לא באתי לקחת את הדיון הזה – וזו הטעות שלך – למקום כזה. אבל מי שעומד בראש מערכת כל כך מרכזית כזו, אם אמר או לא אמר, הם או הוא. זה הכול.

נכון.

אנחנו עכשיו מתחילים את הדיון, ברשותכם. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מכיר, אדוני היושב-ראש, את הגישה העניינית שלך ואת הרצון שלך כיושב-ראש ועדה לנהל את הוועדה באופן כזה שלא ייגרם נזק ציבורי ולא ניצור קשיים ובעיות, למרות שאנחנו ועדה שיש בה רוב לאופוזיציה. אבל במקרה הזה, אדוני היושב-ראש – אני אומר את זה בשקט, אני לא משתמש בקול רם – אני חושב שיש הרבה טעם בפנייתו של חבר הכנסת גואטה. אני מתקשה, גם ברמה הרגשית, לעבור לסדר-היום אחרי מה שקרה. זה לא שהוועדה מכריזה עכשיו על שביתה. היא גם לא יכולה להכריז על שביתה, וזה לא תפקידה להכריז על שביתה. אבל אני חושב שלתועלת הדיון, כדי שנקיים אותו בצורה עניינית, אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקבל את הצעתו של חבר הכנסת גואטה לסיים בזה את הדיון היום ולכנס את הוועדה לדיון נוסף כשכולנו נהיה קצת יותר רגועים. אולי גם נשמע בשורות טובות, אולי המסרים שמגיעים מהכנסת בכל זאת יגיעו לאנשהו.

ברשותך, דב – אתה יודע שאתה מהאנשים שאני הכי מעריך בבניין הזה. הבית הזה הוא מלא עליות וירידות, או כוחות שמתנגשים זה בזה כל הזמן. לא על כל אירוע אנחנו מפסיקים את ההתנהלות ואומרים עכשיו – לחבר הכנסת גואטה יש את הכלים שלו, והוא חבר קואליציה. עם כל הכבוד לי, אני יכול לצעוק כמה שאני רוצה, הוא יכול לעשות מעשה פוליטי. בכל הכבוד, גם לחברי גואטה, לרעיונות שהוא מציע לי, כשהוא יבצע פעולות שאני הייתי שמח לראות, אני אשמח להצטרף אליו. נכון לרגע זה – כמו בבוקר, שלא הייתי מוכן להיות כלי בידי הקואליציה בעניין אחר – אני רוצה להזכיר לאדוני – אני לא מוכן להיות כלי בידי הקואליציה בעניינים אחרים. אנחנו פה אנשים דעתניים, יש כאן אנשים נבונים, אנחנו רוצים לדון לגופו של עניין ולגופו של תהליך. יש כאן שאלות שלגמרי מתחברות לכל אשר קורה. מתחברות לא במובן הפרסונלי, אלא במובן המקצועי הכי ענייני שיש. ולכן, ברשותך, אני אקיים את הדיון. כמובן שהדיון לא יסתיים היום, אבל אנחנו חייבים להתקדם, אני אגיד לך גם למה. כי בסוף גם לי יש אחריות. והאחריות היא – מנקודת המבט שלי, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה. חשובה לגופו של עניין. ואם היא חשובה לגופה של עניין, החובה שלי היא לעשות הכול לקדם אותה בצורה הטובה ביותר.

ועדיין אני שואל למה אנחנו צריכים לעשות מה שחשוב להם, והם לא עושים מה שחשוב לנו.

זה לא חשוב רק להם.

אתה פספסת. זו הצעת חוק שהיא חשובה גם לנו. אני אומר את זה לך, לך יש יותר כלים יותר ממני להכאיב להם אם אתה רוצה.

אני לא מנסה להכאיב לאף אחד. זו ממש לא המגמה.

אתה יודע בדיוק למה כיוונתי. איפה אנחנו נמצאים?

הוועדה הגיעה לסעיף 6פג, שהוא הסעיף הראשון בסימן ד': עובדי הרשות, תקציבה ועסקאותיה. עם זאת, הוועדה דילגה על שתי נקודות מרכזיות.

אם אינני טועה, זה ועדת האיתור.

בדיוק ככה. 6סו – ועדה לאיתור מועמדים. היה דיון אבל לא הייתה הצבעה כי רצית לחשוב על זה. דבר שני, האם הוועדה, לכשתמונה, במתכונת שתמונה, תמליץ גם על יושב-ראש המועצה. לכך מתייחסים סעיפים 6סד(א) ו-6סט, וזהו. והנושא של הפעילות הפוליטית.

אדוני המנכ"ל, קודם כל אני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול בעניינים שנוגעים לעובדים. אני יכול לומר שמנכ"ל משרד התקשורת, יחד עם יושב-ראש ההסתדרות, יחד עם אסף וסרצוג ואפי, ויחד איתי – אמרתי גם ליושב-ראש ההסתדרות – עושים את כל אשר נדרש כדי שנושא העובדים יסתיים בצורה הטובה ביותר. אני אומר זאת לא בכדי לדבר בשפה של סיידים כדי לרצות את דורון קרני, שאתה מלווה מקרוב את העניין הזה, אלא מתוך כוונה כנה. אני גם התחייבתי בפני יושבת-ראש הוועד שאני אעשה את כל אשר נדרש כדי שהדברים ייעשו בצורה הטובה ביותר. אני יכול לומר לכל הנוכחים ולכל הנציגים שבסך הכול יש רצון טוב להוציא מתחת ידי כולם – יש ויכוחים. כמובן, איפה שיש את האוצר תמיד יהיו ויכוחים. יש שם את השוטר הטוב ואת השוטר הרע, אבל זה בסדר. אני אומר את זה כדי שנוכל להמשיך בדיון בצורה שהיא לא מעמידה בצל כל הזמן – ויודעים כאן, גם מי שעוסק בוועדה, שענייני עובדים תמיד נמצאים פה בצורה מאוד ברורה וחדה. ואני שמח להגיד שמנכ"ל משרד התקשורת באמת עושה את כל אשר לאל ידו – ואני אומר זאת בצורה הכי ישירה – כדי שהדברים יגיעו לידי פתרון הגון והולם.

אפשר להעיר הערה אחת? אני מבקש לחדד. אני מודע לחלק מהדברים. ישבנו גם עם הממונה על השכר אתמול, עם הנציגים שלו, עמרי יושב פה. עם זאת, אני אומר שוב את עמדתי, ואני יודע שזאת גם עמדתו של יו"ר ההסתדרות. אנחנו מבקשים לא לקדם את החוק הזה - -

דורשים.

- - אני עדין. כל עוד נושא העובדים לא מוסדר. נכון לרגע זה, הנושא לא מוסדר. יש בעיות – נכון, יש דיבור, יש כיוון. אני מאמין שהממונה על השכר יסכים איתי, אם אנחנו נלך לדגם של הקמת הרשות לחדשנות, עם כל הנושא של זכויות העובדים, אנחנו מוכנים לזה. מלכתחילה רצינו לבקש את סעיף רמ"י בחוק הזה, שאומר שזה מותנה - - -

דורון, יש לי עצה אליך. אל תסגור לעצמך אופציות.

אני דואג לעובדים, אני לא יודע מה זה אופציות ומה זה לא. אני יודע מה מונח לנו על השולחן.

הוא לא מבקש את התנאים של עובדי תע"ש. הוא אומר – חוקקנו חוק לא מזמן בוועדת הכספים בנוגע לרשות לחדשנות. הוא היה חשוב מאוד, ודאג מאוד לעובדים, וזה בהחלט מודל נכון.

נכון, ומיקי היה שותף. נכון.

אני אמרתי שכל המודלים, נכון לרגע זה, מונחים.

כן, הם מונחים, אבל עוד פעם, זה לא בחוק. זה לא מופיע בחוק.

אבל אם אתה לא רוצה שנתקדם עם החוק, איך אתה רוצה שנכניס סעיף?

קח את הרשות לחדשנות, תראה מה כתוב שם, תכניס את זה לפה, ונגמר הסיפור. אדוני היושב-ראש, כוונה זה בסדר, הכול בסדר, אבל צריך אותך בעניין הזה ואת הוועדה כדי שאנחנו נהיה סגורים, מצדי מחר כדי שלא - - -

אנחנו הכנסנו את זה גם לנוסח החוק.

דורון יקירי, אני נתתי לך את זכות הדיבור כדי שדבריך יהיו בפרוטוקול. אבל בפירוש אתה יודע שכל מה שאמרת מונח, ואנחנו נמצא את הדרך הנכונה כדי שהדברים ייעשו כמו שצריך. וזה על דעת יו"ר ההסתדרות, שאני קיצוני אפילו ממנו.

בשיחה שהייתה לי אתמול בערב עם יו"ר ההסתדרות, אמרתי לו שזה מה שאני הולך להגיד לך. הוא נתן לי את ברכת הדרך.

איתן, העניין של רצון טוב – זה בהחלט ראוי להערכה. אנחנו מעריכים - - -

סליחה, מיכל, שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורכת דין מיכל גרוס, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, יושבת-ראש ועד העובדים. אנחנו באמת מעריכים את הרצון הטוב, זה לא בציניות. אבל כולנו יודעים שרצון טוב זה לא מספיק. אנחנו צריכים קצת יותר מזה, ויותר מזה אלו דברים כתובים ומסוכמים. אני רק אומר בשתי מילים שבמשך שנים אנחנו מתנהלים מול האוצר – גם בתוכנו, בינינו לבין עצמנו וגם מול האוצר – בעניין של הסכם קיבוצי, והיום, כשאנחנו באים לדרוש את ההסכם הקיבוצי, אומרים לנו בעוד שלוש דקות אתם נכנסים לתוך המדינה, למה אתם צריכים הסכם קיבוצי שיהווה מילה מתה? עד שהחוק לא עובר אנחנו כן צריכים אותו, מתברר, כי אי-אפשר לדעת מה יקרה, ומחר החוק הזה עלול גם ליפול. אז אנחנו בהחלט נברך אם כן יחתמו אתנו על הסכם קיבוצי. במקביל, אנחנו מוכנים לדון על התנאים שבהם ניכנס למדינה. אנחנו לא מוכנים שיפגעו בזכויות שלנו עם הכניסה למדינה. אין סיבה שזה יקרה, משום שאנחנו זכאים לשימור של זכויות העובדים כמו כל ארגון אחר. רק את זה אנחנו מבקשים, שהזכויות שלנו תישמרנה, שהדברים יהיו ברורים, שלא ניתקל במכבסות מילים שאנחנו מכירים היטב גם. זהו.

צחי הלוי לוין, מועצת הכבלים והלוויין, נציג העובדים. שני דברים, דבר ראשון – אצלנו, עם עובדי המועצה, עוד לא התחיל משא ומתן.

כמה אתם מונים?

19 עובדים.

אני רק רוצה שתדע, שמבחינתו של מנכ"ל משרד התקשורת, מבחינתי, מבחינת כל העוסקים במלאכה, כל אשר אמרתי על הרשות השנייה, חד-משמעית, נוגע גם אליכם מילה במילה.

אני מודה לכם על זה.

יושבת-ראש הוועד כל הזמן עם פטישים על השולחן.

אני ישבתי אתם, עם כל העובדים, אתמול בעניין.

כל אשר אמרתי, אחת לאחת, נכון גם כלפיכם.

אכן ישבנו עם המנכ"ל, אבל משא ומתן עוד לא היה. דבר אחד נוסף זה לעניין המעבר – תל-אביב ירושלים. אני יודע שאין פתרון כרגע. אני רוצה לציין שבשביל העובדים שלנו, שכמעט כולם עובדים בתל-אביב, המעבר של המועצה לשלוחה בירושלים, המשמעות שלו היא בעיה בהמשך ההעסקה, כמעט כמו פיטורים.

רק עוד מילה אחת ששכחתי מקודם. אני חייבת לציין לפרוטוקול שהארגון שלנו עבר התייעלות, ועובדים פרשו מרצון. מדובר באחוז ניכר, של כ-25 עובדים, ואחר-כך גם עוד מספר לא קטן. כמעט 30 עובדים פרשו מהארגון, כך שאת ליטרת הבשר שלנו אנחנו שילמנו.

מתוך כמה עובדים?

בזמנו היו 100, כולל כל מיני שעתיים ולא קבועים וכולי. נכון להיום, הרשות מונה 62 עובדים, כולל חברי הנהלה. זאת אומרת שהמספר של העובדים הוא מאוד קטן. להעביר אותנו כמות שאנחנו ולשמור על קביעותנו לא עולה למדינה סכום כל כך גדול שאי-אפשר להכיל אותו.

תודה ליושבת-ראש הוועד, לעורכת הדין מיכל גרוס. ברשותכם, לגבי שני הדברים. אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, שני הנושאים האלה, כפי שאמרתי, אנחנו לא נביא אותם לקראת – אני רק רוצה שתבין, כל מה שקרה עם ערוץ 10, כל הסיפור הזה של ועדות איתור, הדליק לי נוריות מאוד מאוד גדולות וחזקות. אני אומר את זה בכנות. לא ליד, לא כאילו. הייתי רוצה שנדבר על זה.

אתה מכנס פה בשבוע הבא את התאגיד, בכיוון ההפוך.

לא, אני לא. אתה טועה. בשבוע הבא, בשונה ממה שאמר חברי גואטה – הוא פשוט לא מכיר את הדברים מקרוב. הוא לא יודע את התהליך שעברנו עם העניין הזה. התאגיד הוא דוגמה. אני לא יודע להביא מעבר. אני יודע לשים את הדברים על השולחן, ולעשות אותם הכי טוב שאפשר. לכן מה שאני מנסה לומר, ההתייחסות שלי היום – דברים שדיברנו עליהם. אתם יודעים את דעתי, הרצון הכן שלי הוא למצוא – אני חושב שהכללים של תאגיד השידור הציבורי לגיוס וועדת איתור זה הנוהל הכי מתקדם שעשינו עד היום, תקני אותי אם אני טועה. הכי הכי. ואני אומר לכם, עם כל הטענות, זה עובד, ועושה עבודה טובה. תמיד תהיינה טענות, אבל אנחנו יודעים שאלו לא טענות שמישהו בחדר הזה קשור אליהן, ומי שנבחר שם ועומד בראש המערכות, עם כל הכבוד לכל אחד מאתנו, אלה אנשים מצוינים. אתה יכול לאהוב אותם, לא לאהוב אותם, לקבל את עמדתם, לא לקבל את עמדתם. אתה לא יכול להגיד עליהם שהם ריקא. לזה הייתי רוצה להגיע גם לפה, שבסופו של דבר, בראש המערכות ייבחרו – איך אמרתי? גם ועדת איתור יכולה לאתר את מי שהיא רצתה מלכתחילה. בסוף, אני מניח שיונחו בפני איך מונו הדח"צים, הכול היה לפי הספר, לא היה מבצע צבאי מדויק כמו שהיה המבצע הזה. הכול יהיה כמו שכתוב בספר. אני אומר את זה מבלי לקבוע עמדה.

דרך אגב, מי כתב את הספר? את הספר, מי כתב? אתה אומר לפי הספר.

זה החוק.

תבדוק, אולי הספר לקוי.

אני רוצה שנשב על הדברים האלה, אפילו בשיחה עם היועצת המשפטית, היועצות המשפטיות. אני לא מוכן שזה ייראה כמו שזה מתקיים היום.

כמו שמה?

לגבי ועדת האיתור. אני כבר אומר לך, משתף אותך – הרי על שני הנושאים האלה לא החלטנו, נכון? כי ביקשתי לחשוב עליהם. מי ממנה את כל חברי ועדת האיתור, ומה היה השני?

האם הם יהיו מעורבים גם בהמלצה לגבי יו"ר המועצה?

והאם הם אמורים לייצג את כל המגזרים במדינת ישראל?

- - - ראיתי את היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

הסגן.

שבטח בא להגיד לנו את החשיבות של-, והניסיון של-, נכון? קרוב. לא, אני לא התכוונתי שתתחיל.

עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה בסדר?

ממשיכים הלאה? לא חוזרים לסעיפים האלה?

אנחנו ב-6פד.

רק העברתי את המסר שלי לגבי העניין.

אוקיי, אז הגענו לסימן ד': עובדי הרשות, תקציבה ועסקאותיה, סעיף - - -

אפשר שאלה, אדוני היושב-ראש? חסר לי משהו. יש הנחיות בספר הזה שאדוני דיבר עליו לגבי ייצוג כל המגזרים במדינה?

זה חוק. הם פועלים על-פי חוק.

החוק הזה שאתה מדבר עליו, הספר הזה, יש חובה לשים ערבים.

תשים בחוק, אתה בקואליציה.

המזרחים הם מעל 50% במדינת ישראל. אין להם שום מקום בכל התאגידים האלה?

בסוף יש מי שמאשר.

עזוב את זה שאני שומע מעבר לפרגוד שמי שאמור להיות יושב-ראש ברית-המועצות זה רמי סדן בעצמו. אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה. אנחנו באמת נשרוף את המדינה אם זה מה שיקרה. רק שפוטין לא יפגע.

אנחנו בסעיף 6פג.

"עובדי הרשות –

6פג. (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), ואולם יושב-ראש המועצה מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר בהסכמת ועדת שירות המדינה שמונתה לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור.

(ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות יושב-ראש המועצה ובפיקוחו".

להסביר? הסעיף הזה קובע מספר דברים. אחד, שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, והאופן של המינוי שלהם בהתאם לחוק שירותי המדינה (מינויים). אבל, מלבד זאת, יש אפשרות ליושב-ראש המועצה – הוא מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים.

עם עובדים קיימים, או עובדים מבחוץ?

לא, כולם יהיו עובדים חדשים.

העיקרון הוא כללי.

הכוונה היא לפרילנסרים?

לא, לא, לא.

אנחנו מתנגדים לזה בעיקרון, אבל מותר להם לבקש.

מה זה אומר, החוזים המיוחדים האלה? למה התכוון המשורר?

הסעיף הוא סעיף סטנדרטי. אתה רוצה להסביר?

כמה כאלה מותר לו לעשות?

מי שיודע, שיסביר. בבקשה, תתקרב לכאן. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני אישית הייתי מבקש שנדבר על כל סעיפי העובדים אחר-כך בנפרד.

אני מקבל.

עם כמה עובדים כאלה הוא יכול לעשות הסכמים? מישהו יודע?

סעיף 6פד – תקציב הרשות.

סעיף (ב) לא? כל הסעיף לא?

כל סעיף עובדים לא. תקציב הרשות ואגרות.

"תקציב הרשות ואגרות –

6פד. (א) תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי, בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין החוק האמור, יהיה יושב-ראש המועצה.

(ב) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, ובהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע בתקנות -

(1) אגרה בעד מתן רישיון לשידורים מסחריים וכן אגרה בעד מתן רישיון אחר מכוח סמכויות המועצה לפי כל דין;

(2) אגרה שנתית שעל בעל רישיון לשידורים מסחריים, או מי שקיבל רישיון אחר מאת המועצה מכוח סמכויותיה לפי כל דין, לשלם בעד שידוריו;

(3) דרכים ומועדים לתשלום האגרות, לרבות הצמדתן למדד המחירים לצרכן, גביית ריבית פיגורים והוצאותיה.

(ג) כספי האגרות כאמור בסעיף קטן (ב) יעמדו לרשות הרשות לצורך מילוי תפקידיה".

יש לי הערה לסעיף הזה, אדוני.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה זוכר שבישיבה הראשונה דיברנו על עצמאות של הרשות והמדדים של העצמאות? זה אחד הסעיפים הכי משמעותיים, כי הוא אחד הסעיפים - - - את העצמאות המרבית לרשות. באיזה אופן? קודם כל, שהתקציב נקבע בחוק התקציב השנתי, כלומר, לרשות הזאת יש תקציב נפרד לתקציב הכללי. דבר נוסף, יש פה סמכות לקבוע אגרות. האגרות האלה, לפי סעיף קטן (ג) יעמדו לרשות הרשות לצורך מילוי תפקידיה. זאת אומרת, כבר פה מובטח תקציב לאותו הגוף לפעול כשהוא בנפרד, יש לו מקור עצמאי, והוא בנפרד מיתר התקציב של משרד התקשורת לדוגמה. יש פה שני סוגים של אגרות שניתן יהיה לגבות – אחד, אגרה בעד מתן רישיון, והשני, אגרה שנתית שבעל רישיון השידורים ישלם בעד שידוריו.

עצמאות הרשות חשובה לי מאוד, כמובן. אבל תקציב הרשות נקבע בהחלטת הממשלה, לא בשום החלטה אחרת. וכאן מייצרים זיקה, לכאורה, בין ההכנסות והאגרות לבין תקציב הרשות שמופיע בסעיף (ג). יש פה בעיה, כי אם הרשות חורגת מתקציבה, היא משיתה את הדבר הזה על הזכיינים, זה מקור ההכנסה. אם היא לא התנהלה כראוי, התוצאה תהיה ששר האוצר יגיד יש גירעון, בוא נעלה את האגרות. חשובה לי מאוד הרישה, כמו שאמרה גברתי, שהעצמאות – אבל אי-אפשר ליצור את הזיקה הזאת כאמור כפי שמופיע בחוק. דבר שני, נוגע לאישור איזו ועדה. אני חבר ועדת כספים אמנם, אבל הוועדה שעוסקת בענייני תקשורת היא ועדת הכלכלה. אני יודע שסמכותה של ועדת הכספים היא לקבוע אגרות על-פי החוק. יש פה דואליות שהיא קצת סבוכה, כי הוועדה שעוסקת בפועל בעניינים האלה היא ועדת הכלכלה, וכאן אנחנו אומרים שהאישור צריך להיות של ועדת הכספים. יש פה איזו בעייתית שאני חושב שהיא צריכה - - -

לא סתם אני מתפרצת לדבריך.

למה צריך אישור ועדה? לא אמרתי את המובן מאליו. סליחה, גברתי. כדי למנוע אגרות שרירותיות, אנחנו מבקשים לאשרר אותן בכנסת. הוועדה הרלוונטית לדיון היא ועדת הכלכלה. ועדת הכספים, בדרך כלל בסמכותה לקבוע אגרות, והיא מאשרת לשר האוצר את האגרות ככלל. אבל במקרה זה, נראה לי נכון שהוועדה שעוסקת בענייני התקשורת באופן תדיר, היא זאת שגם תאשר, זאת הערתי.

אני רק רציתי לומר להערה השנייה, שוועדת הכספים צריכה לאשר אגרות ככל שלא נקבע אחרת בחוק. ועדת הכלכלה, בכל החוקים שהיא עוסקת בהם בשנים האחרונות, ככל שיש צורך באישור אגרות, קובעת מפורשות שהאגרות יאושרו על-ידי ועדת הכלכלה, כי הפיצול הזה, הסתבר במהלך השנים שהוא פיצול לא נכון משום שיש צורך לראות את התמונה הרלוונטית והשלכות האגרות על המטריה הספציפית כדי לדעת איזה אגרות לאשר.

אז את מסכימה איתי באופן עקרוני?

לחלוטין. אני רק אומרת שזה כבר נהוג אצלנו גם בחוקים אחרים, להעביר את אישור האגרות לוועדת הכלכלה בחוקים שהם בתחום ענייניה.

זה דבר אחד שהערתי, וזה מקובל. אני לא חושב שיש לכם בעיה מי מאשר, איזו ועדה מאשרת את זה בכנסת, אבל אולי יש לכם עמדה אחרת. הדבר העקרוני יותר הוא מה שאמרתי בתחילה, הזיקה בין התקציב לבין האגרות עלולה להשית אגרות לא מוצדקות, מן הסתם, גם על זכיינים.

אני אתן לכם. אני יודע שהזכיינים נמצאים בכוננות. לא חשבתי שאנחנו שנעבור את הסעיף בלי שנשמע אתכם.

אני רוצה גם להעיר. אני סברתי, והבאתי זאת לידיעת עמיתי, שהנוסח הנוכחי איננו בהיר. דהיינו אומנם נאמר בסעיף קטן (א) שתקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי, ובסעיף קטן (ג) נאמר שכספי האגרות יעמדו לרשות הרשות לצורך מילוי תפקידיה. אבל לא ברור מה הצינור שדרכו עוברות האגרות. האם האגרות יועברו ישירות לקופת הרשות, או שהן עוברות דרך האוצר, והאוצר מחליט על-ידי כך גם אם כספים שהמועצה רוצה להוציא הם לצורך מילוי תפקידיה או לא, ויכול לסנן על-ידי כך את השימוש בכספי האגרות? אני ביקשתי הבהרה לעניין הזה, ובהתאם להבהרה אני אמשיך את ההערות שלי בעניין הזה.

אסף וסרצוג, רכז תקשורת באגף תקציבים. אנחנו נתייחס אחר-כך בצורה מורחבת יותר לעניין האגרות, מה שאני מניח שיעלה עוד מעט. במענה לשאלות של חבר הכנסת רוזנטל ושל היועצת המשפטית, התקציב של גופי הממשלה, כל הסעיפים, לא נקבע בהחלטת ממשלה, אלא בחוק התקציב שמוגש ומאושר בכנסת. לגבי הקשר בין ההכנסה מאגרות למימון לבין אם זה מגיע ישירות מתקציב המדינה – יש הרבה מאוד גופים שממומנים גם דרך הוצאה מותנית בהכנסה. נעזוב מאיפה זה מגיע, תיכף נדבר על עניין הצינור. גם זה מאושר בחוק התקציב השנתי, ולכן לעניין החריגה, חריגה לא יכולה להתבצע מכיוון שיש מגבלת הוצאה שיש לכל גוף, שכוללת גם הוצאות שהן תקציב ישיר וגם הוצאות מותנות בהכנסה, ולכן לא יכולה להיות חריגה. מה שנקבע מראש זה מה שאותו משרד יכול להוציא. זו המגבלה האפקטיבית, המערכות גם לא יודעות מעבר לכך. לגבי הציבור, אתי, מה ששאלת - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה כן מייצר אינסנטיב למועצה להגדיל את תקציבה.

לא, היא לא יכולה, התקציב שלה קבוע בחוק.

אני יודע. תאמיני לי, אני קצת מתמצא בענייני תקציב, ואני עדיין אומר לך שתבוא המועצה ותמליץ על העלאת האגרות בשנה מסוימת מסיבה עניינית, בסדר.

השאיפה של כל גוף בממשלה היא להגדיל את תקציבו.

היא הנותנת. היא הנותנת.

והם יודעים להגיד לא.

את זה אני יודע להגיד לפרוטוקול. השורה התחתונה היא שבשביל זה יש ביקורת, ולכן גם האגרות דורשות אישור שרים ודורשות אישור ועדה. אם עכשיו תבוא איזושהי דרישה להגדלה באגרות, היא תצטרך להיות מלווה בהסבר מאוד משכנע.

בשביל זה נשאלה השאלה.

אז אני מסביר, לא יכולה להיות חריגה אד-הוק. בשביל לחרוג, בשביל להגדיל את האגרות, צריך לבצע את כל התהליך הזה - - -

אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאתה קורא את דוחות האוצר, ואני קורא את דוחות מבקר המדינה. כמעט אין גוף – למרות הבקרה שלכם וכולי. זה לא עובד. לא תמיד זה עובד, לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא עובד. לכן אני מבקש להקדים תרופה למכה - - -

זה יכול לקרות עם תקציב המדינה, ולכן אין קשר לאגרה – כן או לא. אתי, לגבי מה ששאלת, ההכנסות, האגרות מגיעות לתקציב המדינה, והן צבועות לטובת – במקרה הזה זה יהיה לטובת – השימוש של המועצה.

למה? למה צריך לקשור אותן?

את זה אתם תיכף תגידו. אני מסביר לשאלתה. זה מגיע להכנסות המדינה, זה צבוע לטובת השימושים האלה, וזה נקבע מראש בחוק התקציב השנתי. זאת אומרת, אם יש סכום של עשרה מיליון שקל, אז עשרה מיליון שקל ייכנסו להכנסות המדינה ויועברו לטובת שימוש דרך החשבות.

אם כך, לאיזה צורך הוספו המילים: "לצורך מילוי תפקידיה"? אני יודעת שזה נוסח שהועתק מחוק רשות שדות התעופה.

לירז דנביץ, הלשכה המשפטית באוצר.

רשות שדות התעופה זו דוגמה נהדרת. אבל זה לא עבד, וזה חוק מיוחד של הממשלה להכריח את הרשות להעביר לה כספים אחר כך. אז אם זה משם, זו בדיוק הבעיה.

המילים בסעיף קטן (ג) "יעמדו לרשות הרשות" לצורך מילוי תפקידה נוספו כאן בדיוק כדי לתאר את הסיטואציה של הוצאה מותנית בהכנסה. זה אומר שהאגרות האלה מיועדות אך ורק לצורך התפקידים של הרשות לפי החוק. הן לא נכנסות לאוצר המדינה ומשם מתערבבות בתקציב הכללי ואז מחולקות מחדש, אלא זה כסף צבוע שזה יהיה השימוש בו, חד-משמעית.

האם לא עלולה להיות מועלית באיזשהו שלב פרשנות יצירתית שתאמר שהאוצר בודק את הרשות אם כל אחת מהפעולות שהיא מבצעת היא במסגרת מילוי תפקידיה, ואז הוא גם יכול לומר שלדעתו פעולות מסוימות אינן במסגרת תפקידיה כפי שהאוצר תופס אותן, ולכן אולי צריכים לקזז מסכום האגרות?

לא, לא, אין - - -

התשובה היא לא.

אני אגיד לך מה, אני פשוט זהירה משום שאנחנו יודעים על כל מיני פרשנויות יצירתיות.

התשובה היא לא. התשובה היא חד-משמעית. כשמגיע גוף ומציג את הצרכים שלו – זה לא עובד בצורה שבה אני אומר זה לא תפקידך, אתה עושה משהו שהוא לא בסמכות שלך. יש חוק, הוא צריך לעמוד בחוק, זאת האחריות שלו.

וזה עובד בהרבה מקרים אחרים, בניגוד לעמדה המסורתית שלנו. יש את הקרן לשמירת ניקיון, יש את רשות שדות התעופה האזרחית. גם שם נקבעו אגרות שהן אגרות ייעודיות כהוצאה מותנית בהכנסה. זה מנגנון שבדרך כלל כאוצר אנחנו דווקא לא אוהבים, ודווקא כאן – תיכף נגיע לזה – אנחנו חושבים שהוא נכון.

דווקא בגלל שאת מצטטת את הדוגמה של רשות שדות התעופה, ורשות שדות התעופה - - -

רשות התעופה האזרחית.

זו רשות אחרת, זה לא רש"ת.

ברש"ת, סליחה.

רש"ת זה משהו אחר.

אני יודע, הבנתי. אבל ברש"ת הצטברו סכומי עתק.

שם זאת לא הוצאה מותנית בהכנסה, שם זה מנגנון אחר.

בוודאי שכן.

זו לא הוצאה מותנית, זה גוף חוץ ממשלתי.

זה גוף חוץ ממשלתי, הוא לא מתוקצב מתקציב המדינה, זו דוגמה אחרת. מה שאני אמרתי זה רת"א, רשות התעופה האזרחית.

הוא לא מתוקצב, הוא כמו הרשות השנייה כיום לצורך העניין.

אני יודע. אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון כדי שהזיקה לא תהיה כזאת - - -

ברור. ברור. אני רוצה, לפני שאני מעביר את הדברים לנציגים של הערוצים השונים להתייחס, שיש להם כנראה מה לומר – מה שברור הוא שהדברים שאומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל הם לא מופרכים. שוב אנחנו נגיע למצב שהיה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. החוק יהיה מסודר, כתוב יפה, רק שיש לו מציאות, ובמציאות הוא מתנהל אחרת, יש לחצים.

זה לא קשור לאגרה, כן או לא. זה לא קשור לאגרה.

אסף, מה שאני רוצה, שנצא משוכנעים מכל הכיוונים שאכן הדברים הם כאלה.

שאלה קטנה לך. אני מבקש שתשכיל אותי מחוסר ידיעה – אנחנו אמורים לדאוג לאזרח הקטן, זו חלק מהשליחות שלנו. אני רואה שאנחנו לארג'ים – חלק ימומן מתקציב המדינה, חלק ימומן מהאגרות. אני לא כל כך מבין את הסיסמאות האלה. אני יודע שתקציב המדינה זה האזרח, והאגרות גם יגיעו מהאזרח, כי הערוצים יגדילו את האגרות, והערוצים יגבו יותר כסף. איך מונעים את זה שהכול ייפול על הראש של האזרח? כי זה ייפול עליו.

אנחנו נרחיב בעניין הזה, ואדוני יוכל להתייחס לדברים, ואני אשיב לאדוני בבוא העת.

אני מודה לך מאוד.

אפשר להגיד משהו? אני רוצה להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת רוזנטל, שלוקחים פה כמובן מאליו צעד שלאוצר היה קשה מלכתחילה. זאת אומרת, כבר הסעיף הזה הוא סעיף תקדימי. אני מבין, אתי, את הרצון לתקוע לו פטיש ומסמר, וגם להצמיד ביורה סיכות, אבל הסעיף הזה כבר עכשיו הוא סעיף מאוד ייחודי ומאוד תקדימי, ובגלל המטרות המיוחדות - - -

זה נכון, ואנחנו מברכים על כך.

אני גם אמרתי בפתח דברי שאני מברך על זה. הבהרתי את עצמי, אמרתי שזה חשוב לעצמאות. אני רק לא רוצה שנגמור את הסיבוב, ואז נעשה – כזה, זה כל העניין. אגב, לעניין ועדת הכלכלה וועדת הכספים, יש לכם איזו עמדה עקרונית? ההיגיון שלי אומר שזה צריך להיות בוועדה הזאת. זה לא משהו עקרוני, אבל צריכה להיות זיקה בין הדיונים.

אין לי בעיה.

אין לכם בעיה. אתי, את זה אפשר לשנות, זה בהסכמתם.

שיהיה באישור ועדת הכלכלה – יש אצלכם הסכמה לעניין?

אין בעיה.

שאול מגנזי, משנה למנכ"ל "רשת". כיום אנחנו משלמים בזיכיון כבר הרבה שנים, מאז שערוץ 22 החל לפעול, דמי זיכיון. זאת בשעה שמי שפועל לפי חוק הכבלים והלוויין לא משלם שום דבר, לא שילם, מי שמימן אותו הייתה המדינה, מימנה את הגוף הזה שנקרא מועצת הכבלים והלוויין. מועצת הרשות השנייה מומנה מכספי הזיכיון של הזכיינים והרדיו האזורי. נכון שהסכום הזה במהלך השנים הלך וקטן קצת, וכשהתחילו לדבר אתנו על מיזוג המועצות – במשך השנים אין בן-אדם שלא פגשנו ולא מחינו על העניין הזה ששילמנו עשרות מיליונים מדי שנה. מדי שנה הסכומים האלה – שמענו שבמיזוג המועצות אין דמי זיכיון. אז הנה, דמי זיכיון נכנסו בדלת האחורית בדמות אגרות שצריכות לממן משהו.

הם לא אמרו שלא יהיה שם אחר.

אוקיי, בסדר. נוצר איזשהו קשר בין האגרות לבין הפעילות של הגוף הזה. הגוף הזה הוא גוף שצריך להיות עצמאי. מי שצריך לאשר את האגרות, שיאשר אותן. אם הגוף הזה צריך להתנהל עם סכום יותר גדול, או עם תקציב יותר גדול, מן הראוי שיינתן לו התקציב הזה. אם נכון שהוא יתנהל בתקציב יותר קטן, שיתנהל עם תקציב יותר קטן. מי שצריך לבדוק את זה, שיבדוק את זה, אבל הזיקה הזאת חייבת להתנתק. אין שום סיבה שנמשיך לשלם את הכספים האלה כדי לממן את הגופים שמפקחים עלינו. תודה.

זיו מאור, מהאגודה לזכות הציבור לדעת. אני מגזר שלישי, אני לא ייצג אף זכיין ולא חברת – אנחנו חושבים שבמישור העקרוני אין מקום להסמיך את הגוף החדש לגבות אגרות. אחת הביקורות שאנחנו משמעים נגד הפעילות של הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין כעת היא שהן מפריעות לקיום של התחרות. מתן הסמכות לגבות אגרות, ויותר מזה, מעורבות פעילה בגובה האגרות, זה גורם שמפריע לתחרות להתממש. העמדה שלנו היא שהדרך הכי טובה להבטיח שידורים באיכות הכי טובה והכי מגוונת עבור הציבור הישראלי היא לאפשר לכמה שיותר שחקנים להיכנס. הקניית הסמכות להטיל אגרות היא גורם שמהווה חסם כניסה בפני שחקנים חדשים, ולכן לדעתנו צריך למנוע את זה. בנוסף, יש כאן נקודה שנוגעת - - -

זאת אומרת – ואל תפתח לי את הדיון הזה – מבחינתכם אתם אומרים אפס רגולציה, כולם נגד כולם, ובסוף החזקים ישרדו.

קרוב לאפס רגולציה. הרגולציה, להבנתנו, צריכה להסתכם - - -

אתה שמעת גם בסוף.

כן, כן. החזקים בתחום, כלומר אלה שמספקים לציבור את המוצר הטוב ביותר, שהציבור הכי מונע מהם לרכוש - - -

לא תמיד זה הצדק. אני מכיר הרבה אנשים שיש להם הרבה כסף, כמו גרעינים, שזו ההוצאה שלהם לטלוויזיה.

העמדה שלנו היא ששני התחומים היחידים שבהם רגולציה בתחום התקשורת צריכה להישמר זה פיקוח על עלויות צולבות שפותר את בעיית הגרעינים, וכן הקצאת תדרים, שאין ברירה, זה עדיין צריך להיות. זו העמדה העקרונית שלנו.

אדוני לא כל כך מכיר את החוק, יש כמה חוקים שמחייבים את זה – חוק הריכוזיות.

חוק הריכוזיות – מאחר שהמודל הקלאסי של ההגבלים העסקיים עוסק בגופים שפועלים לשם רווח, והעיקרון הזה לא קיים בתחום התקשורת, צריך התייחסות ספציפית לנושא של בעלויות צולבות. אבל אני לא רוצה לפתוח את זה, כמו שהיושב-ראש אמר, אני רוצה להתייחס למה - - -

כיוון שדעתו של אדוני לא תתקבל, אנחנו לא נרחיב.

אמרה כאן היועצת המשפטית של המשרד שהסעיף הזה חיוני כדי לשמוע על עצמאות הגוף הזה. אנחנו קוראים תיגר על עצם הצורך בעצמאות. הגוף החדש צריך לייצג את הציבור מול כלי התקשורת. הציבור נמצא בדמוקרטיה באמצעות - -

איך זה סותר, סליחה?

- - אני עונה. באמצעות נבחריו. כאשר יוצרים חיץ בין נבחרי הציבור לבין פקידות, נוצרת סמכות לא אחריותיות, וצריך לקחת בחשבון שהרגולטור הוא אינו גוף עיתונאי שצריך לשמור עליו עצמאי מפני מעורבות שלטונית, הוא צריך לבוא מטעם השלטון, לקבל את התקציב של השלטון, ולקיים את המדיניות של השלטון. ככה פועלת דמוקרטיה. זו העמדה שלנו, תודה על זכות הדיבור.

עורכת דין נועה גבע מטעם "יס". אנחנו מתנגדים לזיקה הזאת, שלא קיבלתי, אגב, שום הסבר ברור מכיוון האוצר למה זקוקים לזיקה הזאת. הרצון הזה לעצמאות של הרשות זה כמו להיות לארג' על חשבון מישהו אחר, ובסופו של דבר, גם מגולגל על הציבור. כלומר, אם החשש הוא לרשות, הדרך להחזיר את זה באמצעות אגרות שמתגלגלות על החברות, שהן אלו שצריכות לשאת בתוספת תקנים או תוספת תקציבים, דברים שאנחנו רואים היום – זה מאוד שגוי בעינינו. מה גם, אני רוצה להזכיר לכולם שהיום אנחנו, "יס" ו"הוט", מפוקחות – אפשר לומר הרבה פעמים, לצערן – על-ידי גוף מאוד יעיל, למרות שהוא קטן. הוא אוחז תקציב שנתי של כארבעה מיליון ש"ח, כמות עובדים של 13 עובדים. המעבר הזה, שיגרוף גופים כמונו להיות מפוקחים על-ידי גוף גדול, שנחשב לבזבזני, שהוא עתיר עובדים – הסיור הזה להחזיר - - -

הוא עוד לא קם, את כבר מלכלכת עליו?

זה שימור הקונספט. זה בדיוק שימור הקונספט – כשאתה מגיע לשימועים ואתה מקבל את הסנדוויצ'ים ששילמת עליהם דרך האגרות. אנחנו במועצה לא מקבלים סנדוויצ'ים, ואנחנו מאוד נהנים מכך, אנחנו לא צריכים לשלם עליהם גם.

אם כבר גברתי אמרה, אני לא אפתח את כל הדיון איך הכבלים והלוויין קורעים אותנו. קורעים אותנו יותר מהסנדוויצ'ים שלא מונחים - - -

בחיים אתה לא מבין כמה אתה צריך לשלם וכמה גובים ממך. בחיים.

סליחה, הרעיון הוא לחשוב איך הפיקוח נעשה, ואני חושבת שהפיקוח פה הוא הדוק עשרות מונים, ואין על כך מחלוקת, על-ידי מועצת הכבלים והלוויין, לעומת הפיקוח שהרשות השנייה מפעילה על מפוקחיה. זה הדבר הראשון, וזאת ההשוואה הרלוונטית, דרך אגב.

זה לא אותו סוג רגולציה.

בהיבט הזה, אם אתה מסתכל על עיצומים כספיים, אתה מסתכל על כל ההיבטים של הפיקוח והפעלתנות של הגופים, זה לא בר השוואה. זה הדבר הראשון. דבר נוסף, ברמה המשפטית – את זה אני מפנה גם ליועצת המשפטית של הוועדה – הצורך לקרוא לנושא הזה אגרה הוא שגוי מן היסוד. הרי אגרה, מבחינה משפטית, משולמת על שירות שאתה מקבל. יש זיקה בין קבלת השירות – כן רצית לצרוך או לא רצית לצרוך, אתה משלם או לא משלם. אם אני לא רוצה לצרוך את השירות, אני לא צריך לשלם את האגרה? איזה שירות אני מקבל בתור מפוקח על כך שאני כפוף - - -

שאני לא אגיד על השירותים שאנחנו מקבלים ועל הכסף שאנחנו משלמים.

אני לא מזלזלת בשירות שנותנת הרשות הציבורית. היא נותנת את השירות הזה לציבור, היא לא נותנת אותו למפוקחים. אין פה שום שירות שהם מקבלים. בנוסף, מדובר בשירותים - - -

מה היית מציעה, דמי מה? דמי זיכיון? מה, זה משנה? ואם יקראו לזה - - -

אגרה. אגרה היא מונח - - -

בסדר, אם הייתה טרמינולוגיה אחרת - - -

כן, בוא נקרא לילד בשמו. זה מס. זה מס ייחודי על שוק התקשורת, הוא מגולגל לצרכנים. אגב, זה מס שהאוצר מאוד התנגד לו. יש התחייבות של המדינה, על דעת האוצר, לבטל את התמלוגים שהיו.

ניר שויקי, מנכ"ל בפועל של הרשות השנייה. אני רוצה למחות על ההשוואה הזו בין תקציבה של מועצת הכבלים והלוויין לבין תקציב הרשות השנייה, שכן מועצת הכבלים והלוויין יושבת בתוך משרד התקשורת, ובתוך בניין של משרד התקשורת, והניקיון על חשבון משרד התקשורת, והאוכל על חשבון משרד התקשורת, ולכן ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית, ואני מבקש - - -

אין אוכל. אין אוכל.

אז אין אוכל, אז המשרדים ושירותי השכר, וכל ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית.

אבל גם אם תגלם את זה - - - אתה יודע - - -

בואו ניתן לו לדבר, אולי - - -

אם נוסיף את כל הסעיפים הללו לתקציבה של מועצת הכבלים והלוויין, אני מוכן להתחייב – כי עשיתי כבר את החישוב הזה לא פעם ולא פעמיים - - -

ניר, אני מציעה לך לחזור בך מהתחייבותך, אתה מנכ"ל בפועל.

לא, אני ממש לא חוזר בי. סליחה? סליחה? אני אומר בצורה ברורה – תקציב הרשות השנייה, אם משווים אותו לתקציב מועצת הכבלים והלוויין, אם אני אוסיף את כל הדברים - - -

איזה שטויות.

זה לא שטויות. גברתי, אני - - -

אלו שטויות.

יפעת, אני אומר בצורה ברורה וחד-משמעית, והייתי גם סמנכ"ל כספים של הרשות השנייה עשר שנים.

ואני הייתי בוועדת הכספים של הרשות השנייה.

אם מוסיפים את כל הסעיפים שמועצת הכבלים והלוויין נסמכת על שולחן משרד התקשורת, על המבנה, על הניקיון וכל הדברים האלה, תקציב הרשות השנייה לא יותר גבוה, נקודה. את יכולה למחות, זה בסדר.

זה גם לא אותו סוג רגולציה.

תשווה למספר הערוצים המפוקחים.

רק עוד דבר אחד שקשור לתקציב של הרשות השנייה. הרשות השנייה היא לא רק גורם מפקח, היא גם גורם שיש לו תקציב שבא להתחרות בלוויין והכבלים. הוא מפיק תוכן, הוא אחראי על הפצת מערך "עידן פלוס", כמו שכולם יודעים. כאן ברור שלא יעלה על הדעת שיש גופים שהם מתחרים ונאבקים על נתח השוק שלהם בגוף אחר, והם יממנו אותו.

דווקא זה יכול להיות נחמד ש - - -

לא נכון. לא ראוי.

אתם הפלטפורמה שגובה כסף על זה שכל הערוצים משודרים אצלכם.

לא, זה מודל כלכלי שהוא - - -

אל תסדרי את זה איך שאת רוצה.

אין להם פרסום. זה המודל שנקבע בחוק.

כי יש כאלה שיגידו לך למה אני צריך את הפלטפורמה שלך? תני לי פלטפורמה נפרדת.

אתה רשאי.

למה אני צריך לשלם לך אגרות ואת הסנדוויצ'ים שאתם אוכלים, כפי שראינו?

ויפה עשתה המדינה, והקימה את מערך "עידן פלוס". אתה רשאי - - - אבל אני לא חייבת לממן אותו.

סליחה גברתי. אנחנו רחוקים זה מזה, אבל אני רוצה להסביר. עידן פלוס זה דבר אחד. יבואו ערוץ 22– "קשת", "רשת" ערוץ 10, רשות השידור, ויגידו סליחה, אני רוצה להקים לי ערוץ פלוס. אנחנו ניקח לנו את הפלטפורמה שלנו, אנחנו נתחשבן בתוכנו, נהיה יותר יעילים, יותר קטנים. אצלנו יביאו שתייה ועדיין זה יהיה יותר זול. לכן אני אומר, זה יכול להיות. אני מדבר אליכם ברצינות. יש כאן עניין מאוד ברור. המועצה קמה, אם תרצו או לא תרצו. לפעמים אנשים מדברים בדיונים כשהם בכלל לא מבינים שהסוסים כבר לא באורוות מזמן. כבר מחפשים להם את האוכף. והם עוד מחפשים באיזה מקום לקנות את הסוס. אז אני אומר לכם חברים יקרים, החוק הולך לעבור, קודם כל כי היושב-ראש מאמין בו.

אל תהיה בטוח, אנחנו מתנגדים בינתיים.

זה עניין אחר.

אין התנגדות לגופו של עניין - - -

שנייה, לא, לא, לא.

זה לא נכון להשית עלינו התנגדות בהקשר הזה.

אני לא דיברתי על ההתנגדות הכוללת.

אין התנגדות עקרונית - - -

אבל פה זו נקודה מרכזית מאוד. משרד התקשורת – קודם כל, מי יכול להעיר על עניין האגרות, לא אגרות?

משרד האוצר.

שמי אסתי שטרנבך, עורכת דין, מייצגת כאן את חברת "הוט". שלחנו מכתב לוועדה לגבי הנושא הזה של האגרות, ואני מקווה שהוא ייקרא. לא מדובר בשם כזה או אחר. המחוקק יכול לקבוע בחוק שהשפן הוא תרנגול, הוא יכול לקבוע, כפי שנקבע בפקודת הדיג שדג הוא כל חית מים, גם אם אינו דג. אבל השאלה היא מהותית. השאלה היא – כאשר אתה קובע בחוק חובת תשלום אגרה, חייב להתקיים בבסיס של החובה הזו איזשהו רציונל כלכלי למה אתה גובה את האגרה. בכל הרשויות שאנחנו מכירים יש אגרה בעד שירות שהאזרח מקבל מן הרשות, ואז הרשות גובה אגרה. רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, רשות הדואר בשעתו – הם מקבלים תשלום ישיר מן האזרח עבור שירות שהאזרח מבקש לקבל מהן. כאן יש לנו רשות אחרת, שהיא יותר דומה לרשות ההגבלים העסקיים והרשות לניירות ערך. היא הזרוע הארוכה של המדינה לקיים פיקוח על גופי השידור. היא לא נותנת שום שירות – לא לאזרח ולא לגופי השידור. ולכן אין הצדקה כלכלית לאגרה הזאת. בפסיקה ובספרות מקצועית בדיני המס נאמר במפורש שכאשר אין בצד האגרה מתן שירות מסוים בגין אותה אגרה, מדובר למעשה במס טהור. השאלה היא לא איך קוראים לזה, ויש פה מס.

אלא מה זה.

נכון. דבר נוסף. עצמאותה של רשות לא נמדדת רק בפרמטר אחד. יש הרבה פרמטרים. זה יכול להיות דרכי המינוי של נושאי המשרה ברשות, זה יכול להיות התקציב, זה יכול להיות העצמאות המקצועית, אם יש התערבות בתהליך קבלת ההחלטות. ושוב, אני מפנה פה לדוגמה הכי רלוונטית – רשות ההגבלים והרשות לניירות ערך הן רשויות עצמאיות לחלוטין ברמה המקצועית, וכך זה צריך להיות גם כאן. התקציב שלהן הוא תקציב מדינה, וזה לא פוגע בעצמאות שלהן.

יש סעיף תקציבי נפרד לרשות ההגבלים - - -

זה לא עם אגרות.

דווקא הדוגמה שהיא נתנה סותרת - - -

עזוב, מיקי, זה לא חשוב.

הרשות לניירות ערך מפקחת על הגופים הנסחרים בבורסה, והם משלמים לה, ויש אגרות.

זה יפה שגם אתם לא אוהבים לשלם, כמונו, האזרחים. מיקי, זה יפה שגם החברות לא אוהבות לשלם. זה לגיטימי, אין לי טענה. גם אנחנו, האזרחים, לא אוהבים לשלם ושמשיתים עלינו מסים. אני אומר ברצינות, יש כאן שתי נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. הטענות של ערוצי השידור, "קשת", "רשת" ואחרים שונות אומנם מהטענות של "יס" ו"הוט", אבל בסך הכול הן כולן סביב אותו רעיון, בוודאי ובוודאי כשמדובר במה שאמר מגנזי, שהם היו אמורים להגיד הגענו למנוחה ולנחלה סוף-סוף, אנחנו פטורים מלשלם את התשלום הזה. אני מנסה להביא דברים בשם אומרם ולהביא גאולה לעולם. אני מבקש תשובה על העניין הזה. פעם שנייה שעדיין לא קיבלתי את התשובה שנוגעת לעניין שאגרה בסוף זה סוג של מס, כדי שאנחנו נוכל לראות איך אנחנו מתקדמים בעניין. מי משיב לי? בבקשה גברתי. שוב, שם ותפקיד.

עורכת דין לירז דנביץ מהלשכה המשפטית באוצר. אני אנסה לעשות סדר בדיון ולנתח אותו אנליטית. בשתי דקות, ברשותך, אני אשתדל, ואחר-כך, אם נצטרך, נשלים. השאלה איך קוראים לתשלום הזה שמוטל היא, בעיני, פחות קריטית. אני סבורה שאפשר לקרוא לו אגרה, שנכון לקרוא לו אגרה, אבל גם אם נקרא לו מס, מוצדק ולגיטימי בנסיבות העניין להטיל אותו. אני מבקשת לפרק פה את הדיון לשתי שאלות נפרדות ולדון בהן אחת אחרי השנייה. השאלה הראשונה היא אם בכלל אפשר להטיל אגרה או מס על חברות, כמו שקראנו במכתב שהועבר לוועדה והועבר אלינו, שמשלמות מס כדין לפי דיני המס שחלים עליהן. התשובה לשאלה הזאת, בעינינו, היא חיובית. יש הרבה מאוד דוגמאות אחרות של מקצועות, של תחומים, של סקטורים, שנדרשים לשלם מיסוי או אגרה שנתית בנוסף למס שהם משלמים. קח את חברות הביטוח שנדרשות לשלם אגרה שנתית למפקח על הביטוח, קח את הבנקים, קח את רת"א, כמו שהזכרנו קודם, אגרת כלי נשק, אגרת רישיון דיג – יש אלף ואחת דוגמאות אחרות של אנשים שרוצים לעסוק במקצועות מסוימים ונדרשים לשלם אגרה שנתית בנוסף למסים שהם משלמים לפי כל דין. אם מחר בבוקר אני אחליט להקים מספרה, אני אשלם את המס שיחול עלי בהתאם לצורת ההתאגדות שלי, ואני לא אדרש לשלם שום דבר מעבר לזה. אם אני ארצה להקים חברת ביטוח, אני אדרש, מעבר למס חברות, לשלם אגרה שנתית גם למפקח על הביטוח. זה נכון בהרבה תחומים אחרים, זה נכון גם כאן.

למה ביטלתם את התמלוגים?

ביקשתי שתי דקות, אני כבר רואה שאני חורגת מזה. התשלום הזה הוא בגלל שאותם סקטורים ואותם תחומים ומקצועות דורשים פיקוח מיוחד, דורשים רגולציה מיוחדת, דורשים פעולות אכיפה, פעולות בקרה. ולמערך הזה יש עלות, ואת העלות הזאת הם נדרשים למממן. זאת שאלה אחת, והיא נפרדת.

ועכשיו השאלה השנייה, שאלת הייעוד של הכספים האלה למימון הפעילות של הרשות. ההצדקה כאן היא הצדקה נפרדת מהשאלה הראשונה. אומנם התקציב הוא לא חזות הכול, אני מסכימה. העצמאות של הגוף הזה חשובה. היותו גוף בלתי תלוי זה אחד העקרונות הבסיסיים שהצעת החוק הזאת עמדה עליהם ומנסה לשמר אותם, והתקציב, כמו שדנה אמרה קודם, הוא אחד האיים האחרונים שנשארו. אני אומרת את כאוצר, כמי שבדרך כלל מתנגד לאגרות ייעודיות. דווקא במקרה הזה, אפילו אנחנו כאוצר מסכימים וחושבים שנכון לקחת את הכסף הזה ולייעד אותו לטובת הפעילות של הרשות באופן שהיא תדע שהפעילות שלה לא תלויה בתקציב השנתי, בפוליטיקה, בשרים, במה שייקבע - - -

היא כן תלויה.

היא כן תלויה.

היא תלויה.

היא יכולה להיות תלויה - - -

הקשבנו לכם, תנו לנו להקשיב גם לה.

אני מסיימת, ואחר-כך אם תרצו - - - אז אנחנו ניתן.

היא יכולה להעסיק כמה עובדים שהיא רוצה?

העובדים זאת שאלה אחרת.

מה התקציב? אז היא כן תלויה - - -

עורכת הדין שמייצגת את "הוט" – אני מתנצל שאני לא זוכר את שמך. ברשותך, אני אומר ברור גם לי – זה מה שאמרתי לאסף, העניין שהוא אומר שזה חלוט ושהם לא יכולים יותר, ואנחנו כבר מכירים את היותר ואת הפחות. ברור לי שאנחנו נידרש לתת על זה את התשובות.

אבל זה נכון בלי קשר לאגרה ייעודית, כן או לא.

מסכים. מסכים. קודם כל אמרתי את האמירה בלי קשר לאגרה כזו או אחרת. דרך אגב, אתם צריכים לשנות את ההגדרה ב"וויקיפדיה" כי היא לא תומכת בעמדתכם לעניין האגרה. מהי אגרה?

לא בדקתי את ההגדרה ב"וויקיפדיה", בדקנו במקורות אחרים.

גברת שטרנבך הזכירה פסק דין של בית המשפט העליון – אם את רוצה, אני אפילו אביא לך אותו – שאומר שאגרה ניתנת בגין שירות.

אנחנו מכירים, והטענה הבסיסית, כמו שניסיתי להסביר אותה היא שהשירות שניתן פה הוא הפיקוח, זאת הרגולציה.

פיקוח זה שירות - - -

אפשר לוותר על השירות הזה?

זה לא רק אגרה. זה לא רק אגרה.

אז תגידו שזה לא רק אגרה, ואז זה הפתרון. הפתרון הוא שזה לא רק אגרה.

תקראו לזה דמי זיכיון.

זה עצם ההסדרה, כאשר יש כאן אינטרס ציבורי - - -

מה שם גברתי?

שמי אלידור בליטנר ממשרד המשפטים.

בעניין הזה אני תומך בעמדתכם, זה לא שלא, אבל תגידו.

אני רוצה להעיר. אני רוצה לומר לכם כך – העמדה העקרונית, אני מניח, של רובנו היא תומכת. נצטרך למצוא את הדרך איך לתת גם לכם מענה. אני אומר לכם, הניסוח – חייבים למצוא לו איזשהו – כי זה לא מתכתב עם הניסוח - - -

יש היטל, יש כל מיני מונחים אחרים שאפשר להשתמש בהם.

אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שאני ביקשתי מגברת דנביץ לבדוק אם בכל המקרים האחרים שמפוקחים משלמים אגרות למפקחים, אם זה רק תמורת הפיקוח, או שמא הם מקבלים גם שירותים מהגוף שהאגרות מיועדות לשימושו.

עשינו את הבדיקה הזאת. כל הגופים שמניתי, האגרה שהם משלמים היא תמורת הפיקוח, אין שירותים נוספים.

תמורת הפיקוח בלבד.

אני מתנצלת, אני אחדד את הדברים – תמורת כל מערך הרגולציה שהפעילות שלהם דורשת. אין בהכרח שירות נוסף שהם מקבלים, אלא מערך שלם שדורש את - - -

זאת אומרת שאתם רואים את מערך הרגולציה כסוג של מתן שירות.

נכון.

רק בקצרה, רק לגבי הטענה של הגלגול לצרכן – כך או כך, זה מגולגל לצרכן. זה לא משנה מאיפה זה מגיע, אם מתקציב המדינה. חשוב לי להגיד את זה גם לפרוטוקול – עוד פעם, המהלך הזה לא נועד לחסוך מתקציב המדינה, זה לא העניין. העניין פה הוא נטו העניין של העצמאות, וחשוב להבהיר את זה. כך או כך, לא משנה מאיפה זה יגיע, הציבור משלם.

רק שאלה אחת, אסף, איך אתה עונה – אתה מרע את המצב של הערוצים המסחריים.

הכול יחסי בחיים, היום הם משלמים בין 15-13 מיליון שקל, מחר, ככל הנראה, הם ישלמו סכומים משמעותית נמוכים יותר.

איך אתה יודע את זה?

כי אני יודע להעריך סדרי גודל כשיהיה הגוף החדש.

זה לא כתוב בחוק. - - - אתה היום ומחר מישהו אחר.

הדברים ירשמו בפרוטוקול, וכשיביאו את האגרות לאישור ועדת הכלכלה - - - את זה.

זה לא יכול להיות, כי אם היו שלושה גורמים עיקריים שנשאו בעלות, ועכשיו זה מתפרס – שרית, אני לא למדתי מתמטיקה, - - - הנדסה. אבל אם היו שלושה גופים עיקריים ששילמו, ועכשיו מספר הגורמים שמשלמים גדל, בהכרח כל אחד - - -

זה לא עבד אצלנו אף פעם, הסיפור הזה שיותר גופים משלמים פחות כסף. איכשהו המתמטיקה הזאת לא עבדה, ואני דווקא כן למדתי מתמטיקה.

עורכת דין מירי נאור מערוץ 20.

חברים, אני כבר מודיע, אני בחריגה של חמש דקות. אני אחרוג בעוד חמש דקות ואני אסגור אחרי שאני אתן לגברת טרבלסי לומר את הדברים שלה. בבקשה גברתי.

עורכת דין מירי נאור מערוץ 20. דיברו כאן על הרעת תנאים של הגופים - - -

למה רק אתם באתם מכל הערוצים?

אני לא יודעת, אבל טוב שבאנו. אני רוצה להעלות את הנקודה שהערוצים הייעודיים עד היום לא נדרשו בתשלום תמלוגים, ואם מדובר כאן על הרעה, שינוי, וכמו שנאמר, שחלוקה ליותר גופים לא בהכרח מצמצמת את התשלום וכולי, אז הערוצים הייעודיים, עבורם תשלום אגרה כלשהי הוא מכת מוות. הרי אנחנו יודעים שכל התכלית שלהם היא אינטרס ציבורי וכולי, הרבה הכנסות אין, וגם יש הקלות מצד שני. זאת אומרת, מכיוון שידוע שהייעוד שלהם הוא ציבורי וכולי, יש להם הקלות כלשהן, ועכשיו להשית עליהם אגרה, זה מעקר מתוכן את כל התכלית. שוב, מדובר בהרעה במשהו שלא היה קיים. התוספת הזו, החוק החדש, כל התיקון הזה, משית משהו שלא היה אמור להיות.

תעשו יצירה עברית. תעשו יצירה בעברית - - - תתחייבו למשהו - - - שום דבר. אתם לא רוצים הפקות מקור - - -

ולכן צריך לתת את הדעת גם על הדבר הזה, גם על הערוצים האלו. לא כולם זה ערוץ 22 וערוץ 10.

חברים, נא לא לחזור על הטיעון אנחנו לא רוצים לשלם, את זה אני יודע.

אבל יש כאן סיבה, יש כאן טענה אחרת למה לא לשלם, בניגוד לערוצים המסחריים הגדולים, שתמיד שילמו והרישיון שלהם היה מותנה בזה. מלכתחילה, לערוצים הייעודיים לא היה את זה, והתכלית שלהם היא שונה ואחרת, ויש לתת על זה את - - -

גברתי היועצת מערוץ 20, השמעת את הטיעון, הוא היה חלש. אני מתנצל. השמעת אותו. לא התרשמתי. אני מתנצל.

לערוצים הייעודים יש איזושהי תכלית בחוק, לכן זה טיעון שהוא לגמרי לגיטימי, ויש לקחת בחשבון את תכליתם בחוק גם בעניין של - - -

אני לא אמרתי שהוא לא לגיטימי. לא אמרתי שהוא לא לגיטימי.

טיעונך נשמע. הוא הובן ונשמע.

שאלה. דווקא אחרי ההסבר של האוצר יצאתי קצת מבולבלת, אני רוצה הבהרות, אם אפשר. סעיף קטן (ג) לסעיף התקציב מדבר על זה שכספי האגרות – האגרות אמורות להיות משולמות על-ידי הגופים המפוקחים – הם אלה שיעמדו לרשות הרשות לצורך מילוי תפקידיה. מצד שני, לפי מה שהבנתי, יש איזשהו חלק מסוים, גם לפי סעיף קטן (א), שאמור להיות חלק שהוא תקציב מדינה חוץ מהאגרות. האם כן? האם לא? האם זה גם תקציב של המדינה וגם תקציב של האגרות? מה היחס ביניהם? איזושהי הבהרה.

אני אסביר שוב. אני מודה לך על השאלה. סעיף (א) אומר שיש אישור בחוק התקציב השנתי – זה לא קשור למה אתה מאשר ואם זה בהוצאה מותנית או בתקציב ישיר. זה לא אומר שבהכרח התקציב יהיה תקצוב ישיר או הוצאה מותנית. לגבי מה יהיה הנתח – זה תלוי. זה תלוי מה יהיו האגרות שייקבעו בסופו של דבר, זה תלוי - - -

זאת אומרת שיהיה נתח מסוים של המדינה, ונתח מסוים של המפוקחים.

לא בהכרח. לא בהכרח.

לא בהכרח. יכול להיות נתח - - -

גם לא בהכרח?

- - ויכול להיות כלום. השאלה היא מה האגרות שייקבעו.

ואיפה זה נקבע, היחס הזה? האם זה לא אמור להיות בחוק, לדעת כמה המדינה משלמת, כמה מפוקחים, ואז להרגיע? לפחות שאנשים ידעו, פחות או יותר, מה האחוז.

כי אני לא יודעת.

- - - אם התקציב יהיה 100 מיליון שקל, ואת תגידי שהמדינה מממנת משהו מסוים מזה, איך זה ירגיע את המפוקחים? זה לא ירגיע את המפוקחים.

לא, יודעים. כמו שדנה אמרה קודם, היא אמרה שיש אחוז – זאת השאלה שנשאלת.

הילה, אסף. השאלה ששאלה הילה היא לא שאלה מופרכת. היא מאותן שאלה שמדאיגות אותם. כמו שאמרה כאן הנציגה של "הוט", זה לא רק שאלה של ההרכב, ולא שאלה של דרכי המינוי. יש כמה רמות שקובעות מהי זיקה ומהי השפעה. כדי שהדברים האלה יהיו יותר ברורים ומובהרים. אי-אפשר להגיד המדינה תחליט כמה היא תרצה לפי זה, וזה יחליט ככה. זה לא יעבוד, זה חוק רציני מדי כדי שאני אאפשר שזה יהיה עם אצבע, ויבוא מישהו שהוא לא אסף – אתה בחור רציני. לך תדע איזה נעליים גדולות אתה משאיר אחריך.

אפשר שאלה בעניין הזה? תאגיד השידור הציבורי, שהוא ממומן בחלקו מאגרת הרדיו – קבענו בחוק את האחוזים?

למיטב זכרוני לא, אבל נקבע שם שהסכום הזה עובר ישירות לתאגיד, בלי תחנה של האוצר.

אבל לא קבענו אחוזים.

יש סכום. יש סכום.

יש סכום? יש סכום קבוע, אבל הוא לא נאמר בחוק.

זה לא בדיוק ככה. יש את מה שגובים דרך הסכום הנוסף באגרת הרכב, ויש סכום מקסימלי. אם מספר הרכבים גדל, המדינה מכסה את הדלתא בין הסכום שנקבע באגרת הרכב לבין הרף העליון. יכול להיות מצב תיאורטי - -

אני זוכר, אני רק שואל – המנגנון הזה נקבע בחוק או לא?

בחוק.

בחוק, את זה אני זוכר. שם ותפקיד.

יונתן ביסקי, מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין. רק לתקן משפט שנאמר פה – ערוץ 20 מחויב להשקיע ביצירה ישראלית ברישיון שלו. זה לא נכון מה שנאמר קודם.

אבל הוא לא עושה את זה.

זה לא נכון. זה לא נכון.

תראה לי דרמה אחת שהוא עשה, אני אשב לראות יחד אתך.

יש. אנחנו - - - בפיקוח - - -

אסנת טרבלסי, יושבת-ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים מאיגוד היוצרים. אני לא יודעת להגיד מה האגרות. ברור שיש פה מצד אחד אופציה שהכסף יבוא מהממשלה, שאפשר לראות בזה בעיה, והאפשרות השנייה, שהכסף יבוא מזכיינים, גם אפשר בזה לראות בזה בעיה. אני יכולה להסתכל על המצב הקיים ולומר שמבחינתנו כיוצרים, הפיקוח והאכיפה של מועצת הכבלים והלוויין הרבה יותר אפקטיביים. אנחנו רואים אותם ביום-יום שלנו, של העבודה שלנו, של הדרמות שיוצאות, של הדוקומנטרי שיוצא לפועל, הרבה יותר בהתאם לרגולציה ולכללים שנקבעו, ופחות אנחנו צריכים להילחם כל היום ולהבין כל היום – אפילו ברמת האכיפה – מתי מוגשים הדוחות. ב-2015-2014 אנחנו רואים דוחות של 2012, כבר אין הרבה אפשרות לתקן, כבר אין הרבה אפשרות לעשות, שזה, אפרופו, רעיון הכלים השלובים. צריך לחשוב גם על זה – מתי בדיוק אתם תדעו כמה כסף יצא על הפקות, וכמה התאגיד החדש צריך להשלים, אבל את זה נברר כשהדיון יהיה. הדבר השני זה מי עומד בראש הפירמידה הזאת. אפרופו הדיון שהתקיים פה בכל החלק הראשון של הישיבה - - -

בואי לא נרחיב.

לא, לא, לא, אני לא רוצה להתייחס למה שנאמר, אני רק רוצה להגיד שהמחשבה הזאת, שמצד אחד דוח פילבר, כמו שאנחנו יודעים, הולך להמליץ על דה-רגולציה ועל הפחתת הרגולציה וכולי, ואתם הולכים לכנס את זה שרק גוף אחד מפקח, אני חושבת שגם בעניין הזה צריך לתת את הדעת שאנחנו לא נמצא את עצמנו בסופו של דבר בפני שוקת שבורה מבחינת היצירה המקורית.

תודה לך, אסנת. את יכולה להמשיך לשבת כי אני מסיים.

אני רק רוצה לענות במילה אחת לחבר הכנסת רוזנטל – אין תקצוב מדינה בתאגיד השידור הציבורי, זה מה שבדקתי עכשיו.

מה יהיה?

יש סוג של תקצוב מהסכום שהועבר מהאגרות, אבל הכול - - -

זה לא עובר דרך הקצינות של האוצר.

זה לא עובר דרך האוצר.

זה בא מההכנסות, ולא מהאוצר.

בדיוק.

זה לא מנגנון שאפשר לאמץ אותו. זה מנגנון שאפשר לאמץ בחוק הזה? לא.

לא, כי שם זה מגיע מאגרות רכב.

זה לא דומה, בסדר.

לא, זה מגיע מאגרות רכב.

אני יודע. אני יודע. הייתה לי מחשבה.

ברשותכם, אני רוצה לומר לכל הנוכחים, דנה, פילבר, שתבינו, ההצעה שלי לוועדה תהיה ברוח הדברים שנכתבו בהצעת החוק המונחת כאן לפניכם. אני אומר את זה, שהדברים יהיו ברורים. עם זאת, אני מבקש, אסף ודנה, ומי שמופקד על העניינים האחרים, עלו כאן כל מיני שאלות שמצריכות חידוד, מצריכות הבהרה, מצריכות התייחסות. השאלה שהילה שאלה, מבחינתי אלו שאלות נכונות ולגיטימיות. אנחנו לא נשאיר שום דבר להתייחסות של אוויר או לך תדע מי יהיה שם באותו זמן. הדברים האלה, בעיקר בענייני כספים – אני גם מבקש, הטיעונים שעלו פה – אני מדלג מעל הטיעונים למה לא לשלם כלום – אני מבקש שתיתנו הסבר. אני אמרתי לכם, אני עשיתי לכם חיים קלים. אני אלך אתכם במהלך הזה, אבל אני ארצה שאתם תגידו לנו, פחות או יותר, מה המשמעויות התקציביות שכל אחד מהערוצים המסחריים יידרש לשלם בתוך התהליך הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.