ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/06/2016

חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 63), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 12:45
סדר היום
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 61) (החלטת האיסור על משלוח פרסומת לשם קבלת תרומות או לתעמולה), התשע"ה-2014 (פ/2053/20) (כ/588) של חה"כ מיקי רוזנטל

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ דב חנין וחברי סיעתו ודיון מחדש בהחלת האיסור המוצע על ארגונים חברתיים התלויים בתמיכות מהציבור

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיקי רוזנטל ודיון מחדש בהודעת פרסומת המשוגרת באמצעות מסר קולי, משך הזמן שעל המפרסם לציין כי הנמען רשאי לבקש להסיר את שמו מרשימות התפוצה יהיה 30 שניות מתחילת הודעת המסר הקולי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין
חברי הכנסת
יגאל גואטה

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
עו"ד בלשכת היועמ"ש, משרד התחבורה - רון חלפון

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת - פאדיה זידאן

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלינור בליטנר

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

רכז המשמר החברתי - חובב ינאי

ראש צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח - אבנר פינצ'וק

מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת - זיו מאור

סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון - שחר אילן

מנהל מחלקה, "טלאול", חברות דיוור ישיר - אלדד גת

מנכ"ל עמותת "אל ספאם" למיגור תופעת דואר זבל - דורון תמיר

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

מנכ"לית עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים - ליאור פינקל-פרל

מנכ"לית עמותת "תנו לחיות לחיות" - יעל ארקין

רכז תחום חיות במשקים, "תנו לחיות לחיות" - יוסי וולפסון

מ"מ ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן - שירה לב ציון

פעילה בעמותה, איגוד סיסטיק פיברוזיס - תמר קדם

מנהל אגף גיוס משאבים, "פתחון לב" - אלי כהן

מנהל תפעול, "פתחון לב" - גבריאל וקנין

מנכ"ל "פתחון לב" - ניסים ציוני

חברת "ימות המשיח" – פתרונות תקשורת לעמותות - יוסף לנצנר

מנהלת פרויקטים, איגוד סיסטיק פיברוזיס - מירב מאיר

דוברת "אנונימוס" - הילה קרן



רוני טל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 61) (החלטת האיסור על משלוח פרסומת לשם קבלת תרומות או לתעמולה), התשע"ה-2014 (פ/2053/20) (כ/588) של חה"כ מיקי רוזנטל

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ דב חנין וחברי סיעתו ודיון מחדש בהחלת האיסור המוצע על ארגונים חברתיים התלויים בתמיכות מהציבור

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיקי רוזנטל ודיון מחדש בהודעת פרסומת המשוגרת באמצעות מסר קולי, משך הזמן שעל המפרסם לציין כי הנמען רשאי לבקש להסיר את שמו מרשימות התפוצה יהיה 30 שניות מתחילת הודעת המסר הקולי
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתחיל את הישיבה. הישיבה הרביעית של ועדת הכלכלה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 61) (החלטת האיסור על משלוח פרסומת לשם קבלת תרומות או לתעמולה), התשע"ה-2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. יש שתי בקשות לרביזיה: חבר הכנסת דב חנין וחברי סיעתו לדיון מחודש בהחלת האיסור המוצע על ארגונים חברתיים התלויים בתמיכת הציבור. יש בקשה לדיון מחדש על-ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל לדיון מחדש בהודעת פרסומת המשוגרת באמצעות מסר קולי, משך הזמן שעל המפרסם לציין כי הנמען רשאי לבקש להסיר את שמו מרשימת התפוצה יהיה 30 שניות מתחילת הודעת המסר הקולי. קודם כל, אני מעלה להצבעה את הבקשה. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור הבקשות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשות אושרו.
לאה ורון
הבקשות אושרו.
היו"ר איתן כבל
הבקשות אושרו. דב, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שבעקבות הגשת הבקשה אני קיימתי שורה של שיחות עם גורמים שונים, כולל פגישה ארוכה ומאוד עניינית עם חבר הכנסת רוזנטל, שהוא יוזם החוק. יש בינינו כמה נקודות שיש בהן ויכוח, אבל אני חושב שנקודת המוצא של כולנו ברמה העקרונית היא שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה, אפרופו ניסיון לתקן כל מיני דברים, יפגע באופן מאוד קשה בחופש הביטוי ובזכויותיהם של אנשים שמבצעים פעילות ברמה הציבורית, יפגע באופן קשה בארגונים של החברה האזרחית וכדומה. ולכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חשיבה נוספת, מדויקת יותר, על התוכן של הצעת החוק ועל המנגנונים שהיא מציעה. אני יכול להיכנס, אדוני היושב-ראש, לפרטי הדיון הזה. אני פשוט רוצה לנסות להבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת התהליך. אם אני מבין נכון, לוועדה יש דיון בשעה 13:30 בנושא אחר. השאלות שאנחנו עוסקים בהן הן שאלות מאוד מורכבות. ישנה טענה שהן אפילו שאלות חוקתיות. מבלי להיכנס לטענה הזאת, אני חושב שכולנו מסכימים – גם חבר הכנסת רוזנטל, יוזם החוק, וגם אני, וכל הגורמים האחרים – שאנחנו רוצים ליצור מנגנונים שיהיו מאוד מאוד מדויקים, ימנעו פגיעות מיותרות, ויאזנו בין האינטרסים השונים שהם רלוונטיים לדיונים האלה בצורה מיטבית. לכן, לפני שאני נכנס לגוף העניין – אלא אם כן אדוני יגיד לי שזה מה שצריך לעשות – הצעתי היא שאנחנו נקיים דיון נוסף, שלקראתו - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני אגיד את זה במשפט.
היו"ר איתן כבל
חבל לך. עזוב, למה לך? אני אחסוך לך את הדברים. אני אומר את זה גם לך, חברי המציע. קודם כל, אני מתחיל לדון היום. אני לא חייב לסיים היום את הכול, אבל לקיים את הדיון, אני רוצה להמשיך אותו. אני רוצה לומר כאן שתי הסתייגויות לשני הצדדים. אני פתאום מצאתי את עצמי בקו חזית, בקו אש. עם כל הכבוד, אני היושב-ראש, אבל אני לא החזית. אני בוחר לי את החזיתות, לא בוחרים עבורי. הגיש חבר הכנסת מיקי רוזנטל הצעת חוק, שהיא לא מופרכת, שאף אחד כאן לא יטעה. גם אם לא מסכימים עם כולה, היא רחוקה מלהיות מופרכת, ואני אומר את זה גם כאזרח. זה דבר אחד. מפריע לי – ואני לא מחפש עכשיו אשמים – הצעת החוק הזו היא עוד מהקדנציה הקודמת. אני רוצה להזכיר את זה.
אתי בנדלר
היא פורסמה לקריאה ראשונה ב-8 דצמבר 2014.
היו"ר איתן כבל
למען ה', אי-אפשר לומר שאני לא קשוב לרחשי לב. אחת הסיבות שלא מיהרתי – ויגיד את זה מיקי – כי רציתי לאפשר שיהיה שיג ושיח. ופתאום אני מקבל – הכול מתמוטט. אני זוכר שבאו אלי מאק"ים ואיל"ן ושלחתי אותם – אמרתי לו אני לא אעביר את זה אם אתה לא מסיים אתם. אמרתי לו את זה לראשו, לא ליד, לא כאילו, בשפה הכי פשוטה והכי ברורה. הלך, ישב אתם. התקשרו אלי ואמרו לי: מקובל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עם עוד עשרות עמותות, אגב, שמקובל עליהן.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר את זה, אני רוצה שהדברים האלה יובהרו. עם זאת, אין לנו עניין, גם לא למיקי – אני אומר את זה עכשיו לא מתוך רצון להתחנף אליו, אין לי סיבה, מעבר לעובדה שאנחנו מאותה סיעה וגם חברים. זה לא המקום עכשיו. לכן אני אומר את זה גם לך. אם אני לא אצליח להגיע – אני חייב שנגיע פה להבנות והסכמות בתהליך הזה. אני אומר כי אני לא רוצה שנעשה מעשה טוב בזה שאנחנו נפגע בגופים שאי-אפשר להגיד על אף אחד מהאנשים שיושבים פה שהוא לא בא מתוך מקום לעשות בראש ובראשונה טוב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני אגיד את הדברים בתמצית כדי להיות ענייניים, כדי שננצל את חצי השעה שיש לנו. יש פה הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם בהרחבה, אבל אני אהיה מאוד תמציתי. החשש הגדול הוא מפגיעה ביכולת הפעולה הציבורית של גורמים שמצד אחד אינם גורמים מפלגתיים פוליטיים, כי אלה מוחרגים מהחוק, וטוב שכך, אבל מהצד השני, אינם גורמים מסחריים. החוק כולל מנגנונים שחלים היום, לפני התיקון, על גורמים מסחריים. אנחנו אומרים, בתחום המסחרי אנחנו מחילים כל מיני מגבלות. אני אומר, ברמה העקרונית אנחנו צריכים למנוע מצב שבו ארגונים ופעילים בתחום החברה האזרחית, בתחום הציבורי, נפגעים. הם יכולים להיפגע כתוצאה מזה שהם לא יכולים להעביר מסרים שלהם לציבורים רחבים במנגנונים שהמערכת היום מאפשרת, החל מאימיילים וכלה באס.אם.אסים. הם יכולים להיפגע, וזאת פגיעה בחופש הביטוי שלהם כמובן. זה חופש ביטוי ציבורי לא במישור המסחרי, זה חופש ביטוי מאוד מאוד מוגן, והם יכולים להיפגע ככל שאנחנו לא מאפשרים להם לגייס כספים ותרומות מציבור רחב. האלטרנטיבה לגיוס כספים מציבור רחב היא לבוא לנדבן ולקחת ממנו הרבה כסף, אבל יש ארגונים שמערכת הפנייה שלהם היא לציבור הרחב, וזה דבר מאוד טוב, זה דבר דמוקרטי, זה דבר שאנחנו מעוניינים בו. אנחנו מעוניינים שארגונים יתבססו על מימון של ציבור רחב, ולא על מימון של מעט מאוד בעלי הון. לדבר הזה בסך הכול יש פתרונות שהם פתרונות פשוטים ברמה העקרונית, אדוני היושב-ראש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מאחר ואנחנו מסכימים על כל הדברים של חופש ביטוי והפצה, תגיד מה לא נראה לך בחוק. נאום כללי – נכון, אפשר לנאום, אבל אם הכוונה היא לדחות את הדיון לשבוע הבא, אז הצלחת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, אני לא - - - משפט אחרון. משפט אחרון.
היו"ר איתן כבל
תקשיב, מיקי צודק בזה. אני רוצה שתשימו אצבע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני שם אצבע. אני שם אצבע. האצבע שלי פשוטה מאוד. יש הבדל גדול בין מצב של opt out לבין מצב של opt in. Opt in אומר שאנשים צריכים להגיד אני רוצה כדי שתשלח לי אס.אם.אס, כדי שתשלח לי אימייל, כדי שתכניס אותי לוואטסאפ שלך. Opt out זה אומר שמישהו פונה אלי, ואז אני אומר לו מיד אדוני, אני לא רוצה אותך, וברגע שאני אומר לו פעם אחת אני לא רוצה אותך, הוא לא יכול לחזור אלי פעם נוספת. אני בעד. אני בעד המנגנונים של opt out, שברגע שאני אמרתי למישהו אני לא רוצה אותך בתמונה, אתה מחויב להוציא אותי מהמשך התקשרות בכל הדרכים האפשריות. הייתי מאוד תמציתי ואפשר עוד להרחיב בעניין.
היו"ר איתן כבל
מיקי, אתה רוצה להתייחס, או שתיתן ל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איך שאתה רוצה, אדוני, לנהל את הדיון. לא חשוב לי. על השאלה החוקתית תענה גברת בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה. ואם צריך דיון נוסף – אני שואל את השאלה הבאה: דיברנו עם עשרות עמותות, ואפילו יותר. על רובן נוסח החוק שמונח מקובל. יש כמה שזה מפריע להן. השאלה אם opt in או opt out זאת באמת השאלה, אבל מאחר ויש הרבה מאוד ערוצי תקשורת שנותרו – נוסח החוק עכשיו אומר כך: כל עמותה רשאית לפנות ב"פייסבוק", במייל, בשיחה טלפונית אישית ובעוד דרכים רבות נוספים, הערוצים האלה שנפתחו אליהן נשארו פתוחים, וה-opt out. אנחנו מבקשים בחוק הזה בכל אופן להחיל על הטלפון, על המכשיר עצמו opt in בשתי אפשרויות בלבד – אחת לא שנויה פה במחלוקת, וזה השיחות המוקלטות האלה. אני לא חושב שמישהו פה רוצה להגן על הדבר הזה, חוץ מגורם אחד. צריך לזכור שבמדינת ישראל יש 40,000 עמותות. 40,000 עמותות – רק אם עשר מהן שולחות עשר הודעות בשנה, נוחתות בטלפון של כל אזרח הרבה מאוד הודעות ביום, ואנחנו לא צריכים את ההוכחה הזאת, אנחנו רואים את זה בכל יום. הטלפון הוא לא המרחב הציבורי. זה לא המרחב הציבורי שבו חופש הדיבור וחופש הביטוי הוא מוחלט. במרחב הפרטי יש שאלת מגבלות.

ההסדר שהגענו אליו, לטעמי, מאפשר לעמותות להמשיך לפעול, לתרום, להפיץ את רעיונותיהן, להפיץ את דעותיהן וכולי; וגם מגן במידה מסוימת על האזרחים, שזו תכלית החוק הזה. הוא אומר בכל הדרכים האחרות אתה יכול להמשיך לפעול. בנושא של אס.אם.אס, אנחנו מבקשים שזה יהיה opt in משלושה טעמים. אחת, הפופולריות של הדבר הזה. שתיים, זה עולה כסף, ויש מעט מאוד עמותות שמשתמשות בדרך הזאת כי זה עולה הרבה מאוד כסף. הן צריכות לשלם כסף לנוכל, שמוכר להן רשימות לא חוקיות של הטלפון שלך ושלי שמופיע שם, אם הן לא קיבלו אישור. אם הן קיבלו אישור, אז אין להן מניעה. החוק מאפשר להן לשלוח אס.אם.אסים היום. לשלוח אס.אם.אס, לבקש רשות מאדם להמשיך לקבל ממנו אס.אם.אס. מי שלא רוצה, לא יענה, ומי שרוצה את העמותה הזאת או אחרת – לא חשוב עכשיו, אנחנו לא דנים לגופן של עמותות – יאשר את זה וימשיך לקבל אס.אם.אס כאוות נפשו. בגלל הכמות שהופכת להיות מטרד לאזרח מן השורה, אנחנו חייבים באיזושהי דרך לסנן את הדבר הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, מדובר גם בטכנולוגיה הנוכחית היום. למה אפשרנו במיילים לעשות opt out? כי זה קל. בפעם אחת סימנת אותם כספאם, הם הולכים אוטומטית לספאם. לעומת זאת, ב-אס.אם.אס אתה צריך להיכנס לאתר, ללחוץ הסר, זה הרבה יותר סבוך, והכמות היא גדולה, שזאת סיבה נוספת. שלוש, כאמור, יש פגיעה מסוימת, אבל היא מידתית והיא נוגעת רק למספר מצומצם מאוד של עמותות מתוך ה-40,000 המדוברות. אפשר למנות אותן על פחות משתי כפות ידיים, אני בדקתי את זה. לעומת זאת, אלה שמבקשות לתרום ולהפיץ את רעיונותיהן, הן משתמשות ב-אס.אם.אסים, הן דורשות את זה עכשיו פה בוועדה. לעומת זאת, עמותות שמשתמשות ושולחות אס.אם.אסים בלי – מגיע מספרן קרוב ל-1,000 לפי בדיקתנו. כאמור, אם כל אחת מהן שולחת רק עשרה, תחשבו כמה זה יוצא ביום, 30 ביום. שלא תבינו לא נכון – אתמול קיבלתי הודעה מ"הדסה". "הדסה" היא עמותה. אנחנו בטח לא חושבים שהיא עמותה רעה. היא מציעה קיצור ניתוחים. היא עמותה. כשאנחנו מדברים על עמותות, אנחנו לא חושבים רק על "פתחון לב" או "תנו לחיות לחיות". אתם לא מבינים את היקף הדבר זה. היקף הדבר הזה הפך להיות עבור האזרח – ולכן אני חושב שההסדר המוצע הוא מידתי. הוא מאפשר להמשיך להיות באופציית opt out ברוב הערוצים האפשריים שקיימים כיום, והוא מבקש opt in רק בערוץ אחד, של ה-אס.אם.אסים, וראוי לאשר את זה כנוסח ההצעה.
אבנר פינצ'וק
ההסדר שקיבלתם כולל opt out?
היו"ר איתן כבל
סליחה.
אתי בנדלר
חבר הכנסת רוזנטל, אולי תגיד מה אתה מציע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה, אני חשבתי שאנשים קראו את הצעת החוק. הצעת החוק עכשיו אומרת כדלקמן: לגבי עמותות וארגונים ללא כוונות רווח יחול הסדר שלא חל היום על חברות מסחריות. לא חל היום על חברות מסחריות. אחת, אפשרות פנייה גם ב-אס.אם.אס לכל אדם במדינת ישראל פעם אחת לבקש את רשותו להיכלל ברשימה של תפוצה. היה ואדם הסכים ואישר את זה, בא לציון גואל ואפשר להמשיך לשלוח לו. לא אישר את זה, אסור לשלוח לו יותר אף פעם. לגבי שליחת מיילים, האופציה תהיה opt out. דהיינו, רק אדם שיבקש הסרה מהרשימה, הוא יוסר מהרשימה, אחרת, אפשר להמשיך לשלוח לו כמה שאתם רוצים מיילים. לגבי "פייסבוק", "טוויטר", "ואטסאפ" – החוק הזה בכל מקרה לא חל עליהם.
רן מלמד
מה לגבי מי שנמצא כבר בתוך המערכות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עלתה השאלה הזאת לדיון לגבי מאגרים קיימים. אם המאגרים נעשו כחוק, דהיינו קיבלו אישור מהאדם לשלוח אליו מיילים, אבל זה לא נדרש בחוק בעבר – אנחנו לא רוצים ליצור קרקע של ויכוחים: אבל תרמתי לך לפני עשר שנים, או לפני 15 שנה. יכול להיות אישור, או לא יהיה אישור. אנחנו לא נשלח אלפי אנשים עכשיו לבתי משפט ונציף אותם, זה בלתי אפשרי. אבל בידי חלק מהארגונים יש רשימה מסודרת של אנשים שמסכימים לקבל מהם הודעות אס.אם.אס, לא מיילים. במיילים זה כבר פתור.
רן מלמד
אני שואל על אס.אם.אסים. אם מישהו קיבל שני אס.אם.אסים וכתוב שם שאפשר עשרה והוא לא הסיר, אז אפשר לראות אותו כאילו הוא הסכים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, לא, לא, אתה צריך לקבל אישור אקטיבי מהאדם רק בסוגית ה-אס.אם.אס. זאת הצעת החוק.
אלידור בליטנר
וגם מערכת חיוג אוטומטי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
וגם, כמובן, בשיחות מוקלטות, אבל על זה אני מבין שיש פחות חילוקי דעות. זאת הצעת החוק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אם אני מבין נכון את מה שאמר מיקי, מי שמתקשר – אותו בן אדם יצטרך לחוות עכשיו לפחות פעם אחת טלפונים מכל העמותות האלה כדי להודיע לו שלא ימשיך הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. זה די אסון, אבל אין לנו ברירה. בגלל שאנחנו רוצים לכבד את חופש הביטוי ואת האפשרות של האנשים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני בפרקטיקה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, נכון, זה יהיה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור – ואני מאוד אשמח שהוא יעבור – זו תהיה התוצאה, שכל אחד יצטרך לעבור את הטסט-קייס הזה, אם הוא מעוניין או לא מעוניין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון. פעם אחת כל עמותה רשאית לשלוח לו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל ההבדל בין זה לבין אס.אם.אס, לדעתי, הוא רק בעניין הטכנולוגי. זאת אומרת שאם הייתה אפשרות שהתשובה לא תהיה בהסר, שאתה צריך להיכנס לאתר ולחפש לינק, ולהגיע או לא להגיע, שלאף אחד אין סבלנות לעשות את זה. לו היה מצב שכמו שאתה אומר לו אדוני, אני לא מעוניין יותר שתשלח לי, היית יכול לכתוב לו לא מעוניין שתשלח לי, ובזה חל עליו החוק כמו שאתה מתכוון אליו, אז אין הבדל בין שיחת טלפון לעניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש הבדל. יש הבדל מהותי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם היה כפתור אחד שהיה אפשר לפתור את זה, זה היה עוד יותר טוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מנסה. אני יודע שאנחנו בסוף המרוץ, אני לא רוצה לעכב לך את החוק. אני רק אומר, אולי אני מאתגר, אדוני היושב-ראש, את אנשי הטכנולוגיה. האם התשובה הזאת, כמו שבטלפון היא בקלות, זאת אומרת, אל תתקשר אלי יותר, בזה גמרתי את העניין לכאורה – אני לא יודע איך מחר אתה יכול להוכיח את זה או לא יכול להוכיח את זה, אבל זה עוד סיפור – למצוא טכנולוגיה שלא צריך הסר בהמשכים, ואם יש כזה דבר, אז אני חושב שגם מיקי לא יתנגד לעניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אסביר. חבר הכנסת אשר, הטכנולוגיה קיימת. הבעיה היא שיש עמותות שיש להן אמצעים, ויש כאלה שלא. יש עמותות מסודרות, ויש כאלה שלא. אתה לא יכול לחייב אותן לרכוש את המנגנון הזה ולשלם עבורו כסף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איך תעקוב אחרי זה שאמרת לו בטלפון אל תתקשר אלי?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
העניין הוא כזה שאם - - - ממך בדיעבד פעם אחת הודעה ולא אישרת ב-אס.אם.אס, ופעם שנייה קיבלת הודעה, אתה יכול לתבוע אותו. אתה יכול לתבוע אותו.
קריאה
אבל זה לא עובד עם חיוג אוטומטי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שיחת טלפון אנושית אתה רשאי להמשיך לעשות. לא הבהרנו את זה. לדבר בטלפון – החוק הזה לא חל עליו, זה חל רק על הטכנולוגיות. אין מניעה להתקשר לכל אדם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני חושב שאם נבצע פתרון של לחיצה אחת, זה יכול לצאת מחובת - - - וגם של דב.
היו"ר איתן כבל
ראשון הדוברים, רן מלמד. ואחריו – חברת הכנסת יעל כהן-פארן. לאחר מכן אני אתן – יש לי רשימה. חברים, בקצרה. יש לי בקשה, להיות ממוקדים.
רן מלמד
מאוד ממוקד על שתי הערות. הערה אחת נוגעת לנושא של הרטרואקטיביות. בדרך כלל, מקובל שאין חוקים שעובדים אחורה, אלא רק קדימה. אני חושב שפה צריך לעשות, חבר הכנסת רוזנטל, שמי שהמאגרים שלו כבר קיימים, אנשים קיבלו ולא הסירו את עצמם – כי היום ב-אס.אם.אסים שנשלחים יש אפשרויות להסרה – יראו אותו כאילו הסכים. זו הערה אחת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איך נדע?
היו"ר איתן כבל
איך תדע?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רציתי לעשות את זה. אני רציתי את זה.
רן מלמד
היום המאגרים סגורים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה מאגר סגור? אתה יודע מי הגיב? מי אישר? מאיפה המאגר הזה?
רן מלמד
כשאני היום מקבל אס.אם.אס מעמותה מסוימת, לרוב העמותות יש מנגנון הסרה.
אתי בנדלר
אין חובה. על סמך מה אתה אומר שלרוב העמותות יש מנגנון הסרה?
קריאה
הם משתמשים במערכות חיצוניות.
אתי בנדלר
אולי אני אגיד לך שלרוב העמותות אין מנגנוני הסרה?
אבנר פינצ'וק
אז תחייבי בחוק.
אתי בנדלר
אין התרים לזה.
רן מלמד
עמותה שאין לה מנגנון, אם בן אדם ירצה לתקוף - - -
אתי בנדלר
לא הייתה היום שום הגבלה למשלוח ההודעות שלהם.
קריאה
ההודעות הן תרבותיות ברובן.
רן מלמד
כמי שמקבל הרבה מאוד אס.אם.אסים, כולל מעמותות, אני אומר לכם שהיום העמותות הבינו – בגלל החוק בנוסח הישן שלו – שכדאי שיהיה להם נוסח להסרה. אני מציע שתעשו בדיקה על זה, אני אומר את הבדיקות שאנחנו עשינו. אני חושב שרטרואקטיבית יש בעיה. ההערה השנייה, אני חושב שבשם השוויון, השקיפות, וגם ההגינות, את הכללים האלה, אם רוצים שהם יעברו, צריך להחיל גם על נבחרי ציבור. זה אומר שאותן מגבלות שאתם רוצים להטיל על המגזר השלישי יוטלו על חברי הכנסת שרוצים לשלוח אס.אם.אסים לפעילים או לאנשים כדי לקבל את תמיכתם, על מפלגות שרוצות לשלוח הודעות במהלכי בחירות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
במיוחד ביום בחירות.
רן מלמד
במיוחד בימי בחירות, נכון, אני בפירוש אומר את זה. אם רוצים להיות הגונים, הוגנים, שוויוניים ושקופים, צריך להחיל את ההנחיות האלה גם על חברי כנסת, ששולחים פעם בשבוע, או פעמיים בשבוע אס.אם.אסים או מיילים, ומודיעים לציבור הרחב איזה דברים טובים הם הצליחו לעשות. זה בסדר, אז תבקשו גם אתם את אותו אישור שאתם מבקשים מהעמותות לבקש. אני חושב שאם פותרים את בעיית הרטרואקטיביות, הקדימה הוא הרבה פחות מסובך. הבעיה הגדולה היא עם רשימות שכבר נמצאות בתוך המערכת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה רק הערה. בגלל שאני בדקתי את הנושאים האלה, ואני מצוי בהם, אז אני יכול לענות במהירות. יש עמותות שעושות "שלח לחמך". יש להן רשימות של אנשים שהן קונות. הן שלחו בעבר, אז אתה רוצה שאני אאשר להן את הרשימה הזאת? מה אתה רוצה שאני אעשה?
רן מלמד
אז אתה יכול לקבוע שאם מישהו קיבל פעמיים – הרי מה החשש? החשש הוא שיקומו עכשיו אנשים שיהפכו את הנושא הזה למקצוע שלהם. עושים את זה עם חברות מסחריות, בואו עכשיו נעשה את זה עם - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני שואל אותך באמת. אני שואל אותך – יש עמותות, ואנחנו יודעים בדיוק באילו עמותות מדובר, ואנחנו יודעים אילו רשימות יש להם.
רן מלמד
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
העמותה שלך למשל, לא שולחת אס.אם.אסים.
רן מלמד
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין שאלה, ולכן החוק בכלל לא פוגע בה.
רן מלמד
עדיין, אני רואה את עצמי חלק מהחברה הזאת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין שום בעיה, גם אני. גם אני. אחרי שבדקתי את הסוגיה – יש להן רשימות שרובן לא מאושרות. אתה רוצה שברשימות, שחלקן מגיע לעשרות אלפים – לעשרות אלפים – אנחנו נאפשר להם לשלוח לאנשים כאילו הם קיבלו אישור? מה אתה רוצה? אני שואל אותך, תענה.
רן מלמד
אני מוכן לענות, אבל היושב-ראש עוצר אותי.
היו"ר איתן כבל
חברים, עצרתי אותו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לי עוד ועדה, אני מתנצלת שאני לא אשאר. חברים, אני באה מהעולם של העמותות, ואני גם בדין ודברים על החוק הזה עם חבר הכנסת רוזנטל, חברי. אין ספק שיש פה מן הכללה כוללת תחת אמירה שבאה לעצור ספאם. בעיקרון, אם אני צודקת – תגיד לי מיקי – זה התחיל כדי לעצור את הספאם של החברות המסחריות, ואז בדרישת משרדי הממשלה, נכנסו גם העמותות.
אתי בנדלר
ממש לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זו המצאה של מישהו פה ש - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אוקיי, אז סליחה. בסדר. סליחה, אני לוקחת את זה בחזרה. עכשיו מבקשים להחיל את זה על עמותות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה עוד אחד מהשקרים שהופצו, והוא לא נכון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני חוזרת בי ולוקחת את זה בחזרה. אני לא ראיתי את הנוסח הסופי, ואני מאמינה לך, מיקי, שדברים כמו המיילים ודברים אחרים יצאו משם ורק אופציית ההסרה היא רלוונטית, וזה טוב וחשוב מאוד. מרבית העמותות – לפחות אלה שאני מכירה, ועובדת אתן, ועבדתי אתן – הן לא משופעות באמצעים. הן לא מקבלות תמיכה ממשרדי מממשלה, הן מחזרות אחר הפתחים לתרומות, בין אם זה מאזרחים ישראליים, ובין אם זה מחו"ל. אז עכשיו רוצים לעצור את התמיכות מחו"ל, או שהן יצהירו הצהרות כאלה ואחרות, אז גם זה ייעצר, כי הן לא ירצו להיות מסומנות ככאלה ואחרות, ואלו חוקים שאנחנו מתנגדים להם ביחד, כמובן. אני חושבת שיש פה בעיה, שאם קמות כל העמותות החברתיות, למען בעלי חיים, ולמען מטרות ראויות וחשובות שאומרות זה יוצר לנו בעיה, אנחנו צריכים להקשיב להן, ואנחנו צריכים לפתוח קצת את הראש. אני גם מקבלת המון ספאם, אגב, רק מסחריים, לא מעמותות, איכשהו לא נכנסתי לרשימות שלכם. הספאם – שאני צריכה להתחיל ללחוץ על כפתורים כדי לצאת, זה זוועה, אבל אם יש הסר להסרה, השב הסר, אולי זה מה שצריך להיכנס בחוק, שההסרה צריכה להיות בהשבה פשוטה של הסר, ואז זו לא מגבלה, וה-opt out הוא קל, והוא לא להתחיל להיכנס לכל מיני לינקים שלא עובדים, או להתקשר. זאת האמירה שלי. אני חושבת שצריך לשים לתשומת לבנו את השינוי הזה בחוק, שזה פוגע בעמותות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה שחר.
שחר אילן
אני אהיה ממש קצר. נראה שיש הסכמה על דברים שקשורים במיילים וחופש הביטוי, במיוחד מה שאפשר לקרוא חופש הניוזלטרים, לכן אין טעם שאני אחזור על דברים. אני רוצה לומר רק את הדבר הבא: החוק הזה יכול להיות חוק מצוין, שיעשה דברים מצוינים לחברה הישראלית. אבל אם תהיה בו טעות אחת, הוא יכול להיות חוק שיגרום נזק לדמוקרטיה ולחופש הביטוי. ולכן אני חושב שהחיפזון פה מן השטן. הניסוחים שייצאו מפה – צריך לעבור לניסוחים. צריך להיות בטוחים שהניסוחים מדויקים וטובים, ולכן לדעתי, אם החוק הזה יאושר בשבוע הבא ולא השבוע, לא רק שלא יקרה אסון, יהיה הרבה יותר טוב.
יוסף לנצנר
יוסף לנצנר, אני עובד בחברה שנקראת "ימות המשיח", אנחנו עובדים בעיקר עם הציבור החרדי. אנחנו בונים עבורם מערכות מידע טלפוניות. אני רוצה לציין שיש פתרון שהוא פתרון פשוט מאוד, וגם חבר הכנסת רוזנטל העלה אותו בדיון הקודם, רק שהוא אמר שזה מרחיק לכת, וזה המודל האמריקאי. במודל האמריקאי ישנו מאגר אחד שכל חברה, כל עמותה, כל ארגון שמעוניין לשלוח הודעות, צריך לוודא שהטלפון או כתובת המייל שאליה הוא רוצה לשלוח לא מופיע במאגר הזה. הקמה של מאגר כזה הוא דבר פשוט, קל. כל מתכנת מתחיל יכול לעשות את זה בכמה אלפי שקלים בודדים. אם המדינה תוציא מכרז לעשות כזה דבר, אני אגש אליו בהצעת מחיר אפס. ואז, בלחיצה אחת בן אדם פותר לעצמו את כל הבעיה. לא יותר עמותות – וזה לא עמותה אחת ועוד אחת ועוד אחת, כי הוא עכשיו פנה למאגר הזה ואמר אני לא מעוניין לקבל יותר. ומאותו רגע, באחריות של כל מי ששולח לבדוק ולוודא שהבן אדם לא שם. ואז זה אפילו הרבה יותר קל, כי הוא לא צריך לבדוק בכל מקום ומקום.

בנושא הזה יש גם דוגמה של הודעות ללא מטרות רווח. יש ארגון של נשים חרדיות, לדוגמה, שהוציא הודעה מוקלטת לנשים בציבור החרדי, והודיע להן בצורה מותאמת, שאם הן מרגישות שמופעל כנגדן אלימות, הן מוזמנות להתלונן. הייתה כמות גדולה מאוד של פניות, ואם זה לא היה בדרך הזאת, הן לא היו פונות.
היו"ר איתן כבל
יוסף, אנחנו לא פורום טכנולוגי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל דווקא הטכנולוגיה תפתור לך את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אחרון הדוברים – עורך הדין אבנר פינצ'וק.
אבנר פינצ'וק
תודה. קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, כולנו מסכימות ומסכימים שהפצת רעיונות וגם בקשות תרומה על דברים הכי נשגבים – צריכים לאפשר למישהו לקבל את הפנייה. דבר שני, לגבי הרשימות. אנחנו לא פותרים בדלת האחורית דברים אחרים. יש בעיה של הרשימות, היא מוזהרת בחוק הגנת הפרטיות. אגב, לא במקרה העניין של הטרדה שנובעת מהספאם לא מוסדרת בחוק הגנת הפרטיות, אלא כאן. אני השתתפתי בצוות חקיקה של משרד המשפטים בדיוק בעניין הזה. לעניין המאגרים והרשימות – אם הם נקנו מנוכלים, או אם הן מחזיקות בהן באופן לא חוקי, זו בעיה שצריך לטפל בה, אבל לא דרך – אתה לא מטפל בה בחוק הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
החוק הזה לא עוסק בזה. זה חלק ממציאות קיימת.
אבנר פינצ'וק
אנחנו מסכימים. צריך לטפל. תזמינו - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ברגע שהתקשרו אלי ממספר שאני לא נתתי לאף אחד - - -
אבנר פינצ'וק
היושב-ראש יפסיק אותי. זה לא המקום לטפל בזה, וזה לא שיקול. אתם יודעים כמה מסמכים של מרכז המחקר והמידע מצאתי בכנסת לפני 2007 ולפני שחוקקו את החוק הזה? זה נושא מורכב. זה נושא מורכב, וזה קשה. אני לא מרגיש מומחה גדול, גם היום, בנושא הזה. ואז אני שואל, יצרו איזשהו הסדר, איזון בין הזכות לפרטיות, הזכות לא להיות מוטרד, לבין חופש הביטוי, בהסדר שהוא קשה. ושים לב לזה שחופש הביטוי המסחרי הוא בתחתית המדרג. ואז אני שואל מה השתנה,because if it's not broken, don't fix it. אז אני שואל, מה – אז אמרו, הטלפונים מקברי צדיקים. וכמו שאמרתי, כל טלפון מטריד, זה לא משנה אם זה מקברי צדיקים או מעמותה למען החתול או האגודה לזכויות האזרח. אז בואו נתמקד בזה. כל דבר שמזיזים פה הוא - - -
היו"ר איתן כבל
פינצ'וק, אתה מתרחב.
אבנר פינצ'וק
אני לא מתרחב, אני אומר, אם זה מה שהשתנה, אם זו הבעיה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היו טיפות בים, ועכשיו זה שטף.
אבנר פינצ'וק
אם זו הבעיה, תתמקד בטלפונים, ב-אס.אם.אסים, ותסדיר אותם בהסדר שהוא פחות מקשה. זה הסדר שמקשה על חופש הביטוי המסחרי, ותעשה opt out.
אתי בנדלר
אז חבר הכנסת הציע את זה, אם לא שמעת, בתחילת דבריו.
אבנר פינצ'וק
הוא הציע לגבי מיילים רק - - -
היו"ר איתן כבל
אבנר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה שומע כנראה רק מה שאתה רוצה לשמוע. אני אמרתי שכל המסלולים בפועל יוצאים פתוחים מלבד שניים: הודעות קוליות - - -
אבנר פינצ'וק
איזה עוד - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ב"פייסבוק" אתה לא משתמש? מה זה אומרת? אתה הוצאת מכתב חצוף. הוא כתב שאני סותם פיות.
אבנר פינצ'וק
לא הוצאתי מכתב - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אה, זה לא אתה הוצאת. אני הוצאתי. אני כתבתי את זה.
אבנר פינצ'וק
אני הוצאתי מכתב. ואני חושב - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
חצוף ומלא שקרים, שחצי ממנו לא אמת. תתבייש.
אבנר פינצ'וק
לא, לא, לא, לא, הכול מוסמך אני עבדתי עליו שבוע, אני הסמכתי אותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה חתום על זה. אתה חתום על זה.
אבנר פינצ'וק
להגיד שהוא מלא שקרים – גם מה שאתה הזכרת, מצוטט מהצעת חוק. הוא לא חצוף, ואתה צריך לדעת מה אתה עושה, זה לא הולך - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע מה אני עושה. אני יודע טוב מאוד מה אני עושה.
אבנר פינצ'וק
לא, אתה לא יודע.
היו"ר איתן כבל
אבנר. אבנר פינצ'וק. לא מתאים לך, אבנר. כן, גברתי, נציגת משרד התקשורת, משפט אחרון.
פאדיה זידאן
פאדיה זידאן. אני רציתי רק לדייק את הדברים. אם הצעת החוק תעבור אחרי הסיכומים שהיו בינינו – תהיה לעמותות אפשרות להפיץ שיגור של תרומה ותעמולה באופן חד-פעמי. לפנות לאנשים ולשאול אם מעוניינים לקבל את התרומה ואת התעמולה באופן חד-פעמי, זו תהיה החרגה ראשונה. החרגה שנייה – אפשר לעשות את זה בכל האמצעים שיש בחוק, גם ב-אס.אם.אס, אימייל, וגם בהודעה מוקלטת. לפנות באופן חד-פעמי לכולם ולשאול: אתם מעוניינים לקבל ממני מסרים או לא? ההחרגה השנייה היא רק באמצעות מיילים. אם הפנייה היא באמצעות מיילים, אז אפשר לעשות מנגנון של opt out.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם את הדבר הבא. אנא הקשיבו, זה יהיה קצר.
קריאה
כבוד היושב-ראש, אני ביקשתי, ואמרתי שתיתן לי לדבר.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, אדוני. אני אמרתי לאלה שהיו לפניך. אני מתנצל, אי-אפשר.
קריאה
אני מדבר בשם ארגון "פתחון לב".
לאה ורון
נשמור לך את הזכות לישיבה הבאה.
היו"ר איתן כבל
יקירי, יהיה עוד דיון. צריך להגיד לי תודה – אני אומר במירכאות, לא במובן האישי – שלא קיימתי את ההצבעה. עזוב. אנחנו לא מתחרים בעניין הזה. אני אתן לאדוני את זכות הדיבור, אני לא מנסה למנוע מאנשים לדבר. אני לא רוצה שהדיון יהיה לא רציני. זה היה אמור להיות דיון ברביזיה – מי בעד? מי נגד? טיק-טק, שלום על ישראל. אני לא הזמנתי אף אחד. למרות זאת, מתוך הקשבה ורצון להגיע – אז לא ננצל את זה באקסטרים. תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא: קודם כל, שוב, אני מתנצל בפני כל מי שלא ניתנה לו הזכות לדבר, תינתן לו זכות. זה דבר אחד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מכבד את זה שצריך לשמוע, למרות שזה לא לפי הנוהל, אבל אנחנו לא רוצים לגרום לפגיעה מיותרת, או לעשות טעות, חלילה, שתיפול שגגה תחת ידינו. מצד אחד. מצד שני, גם אתה הזכרת את זה שהחוק הזה כבר שנתיים בקנה. כל מי שרצה, בא איתי בדברים, והיו לא מעט – עשרות ארגונים – ויצא מרוצה. אני מבקש רק דבר אחד, שהדבר הזה לא יידחה לנצח, אלא לשבוע. ובעוד שבוע נקיים הצבעה לכאן או לכאן. כי אחרת – יש פה אנשים שלא נצביע על זה לעולם.
היו"ר איתן כבל
מיקי, אני רוצה לומר, קודם כל אני אומר את זה לכולכם, בכל הכבוד לכם. בעניין הזה, החוק הזה הוא למעלה משנתיים ימים.
אתי בנדלר
סליחה, שנתיים מאז שהוא פורסם לקריאה ראשונה. בפועל, הוא היה מונח לפני כן עוד על שולחן הכנסת לדיון מוקדם.
היו"ר איתן כבל
והיו דיונים וויכוחים עד אין סוף סביב העניין הזה. לצעוק דקה לפני סגירת הדלת שהיום הרת עולם היום תעמיד במשפט, לא מקובל עלי.
יוסי וולפסון
איתן, ישבנו עם רוזנטל והגענו להסכמות.
היו"ר איתן כבל
יוסי, אני אומר את הדבר הבא – עובדה היא שאני לא קיימתי היום הצבעה. לא צריך להגיד לי תודה רבה כשאתה נותן לי סטירה. מה שאני מנסה לומר, שאני מסמיך את גברתי היועצת המשפטית להכין נוסח, שאני מקווה מאוד שיצליח להכיל את הוויכוח, כי בסוף אני רואה שזה נמצא סביב שתי נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. אני סומך על גברתי. אני גם אומר לך, אם תידרש התערבותי, אני אתערב. עוד דבר אני רוצה לומר לסיום, שאף אחד לא יתבלבל איתי. אני לא חושש מזה שמפעילים עלי לחצים מיותרים. אני יושב-ראש ועדה, ואני עושה את עבודתי מתוך ניקיון כפיים וניקיון דעת. ואני אומר את זה בצורה כנה ומפורשת. אני נותן לכולם לדבר, ובסוף, מי שמכריע בעניין הזה אלה הם חברי הכנסת, לטוב ולרע. אבל דבר אחד, אני לא אקבל בשום פנים ואופן אמירות שיבואו חשבון, ועמותות, ולמפלגות. אני לא מקבל את זה. פינצ'וק, אמרתי שכל אחד ילך הביתה ויישן על זה מי אמר מה. אני רק אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.
אבנר פינצ'וק
עכשיו ייכנס לפרוטוקול כאילו אתה מרמז שאני - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא אמרתי. אני מדבר אלי, לא אליך. הרי כל אחד יודע מה הוא אמר או לא. כמו תמיד, אנחנו נקבל את ההחלטות – פה בוועדה מקבלים אותן בצורה ברורה, פתוחה, אחרי שניתן את הזכות לכולם לומר את הדברים שלהם. אנחנו נעשה כל מאמץ להביא את הדברים כמה שיותר מהר. בכל מקרה, ההצבעה תיעשה במושב הזה, זה יובא לקריאה שנייה ושלישית. אני אומר את זה בצורה ברורה. אבל אני רוצה, וולפסון – ואדוני חכם. אפשר למצוא פתרונות. אל תבוא עם הבאגר, שהוא כבר מחופר מאחור. זה לא יקרה. תבואו בניקיון לב ובניקיון דעת כדי לגמור את העניינים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.

קוד המקור של הנתונים