הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 11:30

מחדל בזבוז כספי ציבור על פרויקט תעודות הזהות הביומטריות – הצעות חברי הכנסת ניסת סלומינסקי, איילת נחמיאס ורבין ורוברט אילטוב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

רוברט אילטוב

יעל כהן-פארן

איילת נחמיאס ורבין

עו"ד עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד חן בן ישראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ברוך דדון - מנהל האגף לביומטריה, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יורם אורן - יועץ, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שירה שושני - סגנית חשב פנים, חשכ"ל, משרד האוצר

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

עו"ד נגה רובינשטיין - משרד עו"ד גולדפרב-זליגמן, מייצגת את דפוס "בארי"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

הדר אביב

מחדל בזבוז כספי ציבור על פרויקט תעודות הזהות הביומטריות – הצעות חברי הכנסת ניסת סלומינסקי, איילת נחמיאס ורבין ורוברט אילטוב

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: מחדל בזבוז כספי ציבור על פרויקט תעודות הזהות הביומטריות, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת רוברט אילטוב. נמצאת אתנו רק איילת - - -

הם תיכף יגיעו. הם בוועדת הכנסת, הם פשוט מתכתשים, מתקוטטים.

בבקשה, איילת. רק שנייה, איך אתם רוצים לפתוח את הדיון? יש איזושהי מצגת?

כן, אבל הם לא מצליחים להעלות אותה.

אני אשמח להתחיל להציג את הנושא וכמובן לראות כל מצגת שיש בעניין הזה.

אני מודה לך, אדוני יושב-הראש על אישור הדיון הזה. יש פה עניין פרטני של האופן שבו המדינה מנהלת את ענייניה בפטור ממכרז, ויש פה את העניין הספציפי של תעודות הזיהוי הביומטריות. יש פה מחדל ממשי ובזבוז כספי ציבור בוטה שאנחנו חייבים להידרש אליו, וועדת הפנים היא ללא ספק הבית המתאים, גם בגלל שאני כבר מכירה את גישתך לנושא.

כשנחקק חוק חובת מכרזים, המטרה היתה להסדיר את עבודת הממשלה, להגיע למצב שבו לאנשים יש נגישות ויש להם הזדמנות שווה ליטול חלק במכרזי המדינה, ואנחנו יודעים שמכרז של המדינה הוא סוג של עוגן כלכלי מאוד-מאוד משמעותי לכל חברה באשר היא, אגב, קטנה בינונית או גדולה.

תוך כדי התהליך, ואני בעוונותיי כבר הרבה שנים במגזר הציבורי בדרכים כאלה ואחרות, מכירה את זה, והייתי שותפה לחלק מהתקנות בנושא חוק חובת מכרזים – אמרו, אי אפשר בכל דבר שיהיה מכרז, בואו ניתן פטור מחובת מכרזים במצבים מיוחדים. אלא מאי, במדינת ישראל כמו במדינת ישראל החליטו שפטור מחובת מכרזים זו כנראה הדרך הנוחה ביותר להתנהל, כי אנחנו יודעים – אדוני, אתה היית חברת מועצה פעלתן בירושלים, אתה יודע מה זה מכרז. מכרז זה דבר מורכב, זה דורש כתיבה, זה דורש הכנה, זה דורש לראות שיש לך מציעים, זה דורש לפתוח, זה דורש הגינות, ניקיון כפיים ויושרה. אז המדינה החליטה להתנהל בפטור מחובת מכרזים בכל-כך הרבה עניינים.

העניין שמונח לפנינו פה עכשיו הוא עניין מאוד-מאוד בעייתי. מדינת ישראל החליטה בשלב מסוים שהיא עוברת לתעודות זהות חכמות. אתה יודע מה, אני לא נכנסת בכלל לסוגיה אם ביומטרי זה טוב, זה רע, הגנה על הפרטיות. אני לא שואלת יותר את השאלה הזאת, השאלה הזאת לנושא הזה, היא מאחורינו. אני כן שואלת את השאלה, כשמנפיקים את תעודות הזהות, בהנחה שיש רק מציע אחד, או יש מי שזכה, ועדיין העניין נדון בבית-המשפט, האם הזכייה שלו היא מוצדקת או לא מוצדקת? האם העובדה שהוחלט שהולכים לתעודות זהות ביומטריות, מאפשרת באיזושהי צורה, לחשב הכללי, למשרד הפנים או למי מהגורמים, לבזבז את כספי הציבור? משום שאיך שאנחנו לא הופכים את זה, האזרח הישראלי – בעצם מדינת ישראל, מתוקף זה שהמדינה משלמת עבור זה – משלם הרבה יותר מדי כסף על כל תעודת זהות כזאת.

לא רק זו, אנחנו מדברים פה רק בתעודת זהות הזאת, בתעודת זהות החכמה אנחנו מדברים על משהו כמו 300 מיליון שקלים בפטור ממכרז ללא הצדקה. אני אומַר את זה בצורה אפילו יותר ברורה: אם היינו בעולמות של מכרז, לא בעולמות של פטור ממכרז, אנחנו היינו חוסכים כ-160 מיליון שקלים למדינה.

אני אומַר לך יותר מזה: בתוך ההסכם שנחתם עם חברת HP – אני מדברת על ההסכם המקורי – יש דברים שחברת HP התחייבה להם, כמו: מעטפות מסוג מיוחד. אתה יודע, כל דבר פה בכנסת אנחנו לומדים דברים חדשים. יש מעטפה שנקראת - - - HP התחייבה לממן את זה, ולמרות זאת, המדינה עכשיו הולכת לשלם עבור הדבר הזה עוד 7.5 מיליון שקלים. כלומר, היא התחייבה לממן, ואנחנו מתנדבים לשלם.

כדי שיהיה לנו ברור, התוצאה היא שבין 2015 ל-2025, מחיר תעודת זהות יהיה גבוה פי ארבעה מכפי שמחיר תעודת זהות ביומטרית אמור להיות. אנחנו רוצים לעודד את הציבור, נכון? בעצם הונפקו כחמישה מיליון תעודות זהות ביומטריות. עכשיו המדינה כבר התנדבה לשלם עבור עוד שני מיליון תעודות זהות ביומטריות. התנדבה. והכול במציאות של פטור ממכרז. לא במציאות שבה, נניח, לצורך העניין, נגמר המכרז, ואמרנו: אוקיי, בואו נלך עכשיו על ההמשך, בואו נלך ונמכרז את עצמנו מחדש. כי הרי מדובר על הסכמים של הרבה מאוד שנים אחורה, והטכנולוגיה מאוד-מאוד-מאוד התקדמה. למה לא לצאת למכרז חדש? למה לא לבדוק כמה זה צריך לעלות למשק הישראלי? למה לא לבדוק כמה זה אמור לעלות לקופת המדינה?

איילת, תסכמי. אני עכשיו רוצה להתרכז. תסכמי את הנקודות בקצרה.

את אומרת, לפי הבנתי, שהיה מכרז ש-HP זכתה בו - - -

ב-2005. נכון.

לא משנה כרגע באיזה היקף, והמדינה החליטה להמשיך איתה את ההתקשרות על בסיס - - -

כל פעם, כן, יעילות, חיסכון, יעילות, חיסכון.

לא חשוב. על בסיס מה הם הגדירו אותה?

כהתקשרות של יעילות וחיסכון כל פעם.

לפי הבנתי, אין מושג כזה: יעילות וחיסכון בהערכת מכרזים. אולי אני לא יודע. הגדירו אותו כספק יחיד?

לא, בדבר הזה הם לא הוגדרו כספק יחיד.

עוד מעט נשאל איך הגדירו.

הם לא הוגדרו כספק יחיד במכרז הזה.

לא משנה. אז אין לך תשובה, את אומרת, האריכו את המכרז – כמה פעמים האריכו את המכרז?

לדעתי, לפחות שלוש פעמים.

באיזה היקפים מצטברים?

בסכומים מצטברים אנחנו מגיעים כבר ל-300 מיליון שקל.

380 מיליון.

מי אתה?

צבי דביר, מהסדנה לידע ציבורי. אני פשוט העברתי את הנתונים האלה.

אבל אני הכרתי את הנתונים. תודה.

אז את אומרת שמדובר על מכרז מתגלגל, הערכה מתגלגלת בהיקף של 300 מיליון שקל. דבר שני, את אומרת שישנם שירותים שהמדינה היתה אמורה לקבל אותם חינם מתוקף המכרז והיא התנדבה לשלם עבורם. אלה שתי הנקודות המרכזיות, כדוגמת אותן מעטפות שאמרת, וכולי.

זה נכון. ודבר נוסף, המדינה עכשיו התחייבה לשלם עבור שני מיליון תעודות נוספות ללא צורך.

זאת אומרת, להאריך את המכרז עוד פעם?

הארכת המכרז בוודאי.

מה הכוונה שלך, שני מיליון תעודות נוספות? אני מניח שאם יש חמישה מיליון תעודות זהות, זה חמישה מיליון אזרחי מדינת ישראל שצריכים תעודות זהות. אז מה, יש כאלה שמקבלים שתיים?

לא. אני חושבת שהמדינה לא קונה בדיוק פר אזרח. אני לא נכנסתי לשיקולים של משרד הפנים.

הם משלמים להם פר מכרז?

לא, יש תעודות שהולכות לאיבוד, יש לזה כל מיני - - -

זאת אומרת, קנו עוד שני מיליון מעבר לחמישה מיליון שצריך?

נכון. משהו פה פשוט לא הגיוני.

את אומרת לי, עזוב את הפרטים המדויקים, משהו פה לא מסתדר לי.

לא, לא, לא. הפרטים דווקא חשובים, אדוני יושב-הראש. אבל אני אומרת, משהו פה מאוד-מאוד לא הגיוני. מזמן היה צריך לצאת למכרז חדש.

תודה רבה. רוברט, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני אתחיל בציטוט מסיכום ישיבת ועדת הפטור ממכרז מיום 14.9.2014 – הערות ונימוקים:

"בשנת 1993 זכתה חברת HP (להלן: החברה) במכרז פומבי להקמת מערכת מחשוב מרכזית לרשות האוכלוסין - - - והחל משנת 2004 עד 2009 הרשות הרחיבה את ההתקשרות עם החברה על-ידי ועדת המכרזים המשרדית."

אנחנו רואים פה את ההמשכיות של החוזים לתקופה של מאז תחילת העלייה הגדולה - - -

כמה שנים? 25 שנה?

אתה מדבר על כל הפטורים?

מאז ועד היום הגיעו הפטורים לכ-800 מיליון שקלים לחברה אחת, כאשר יש לא מעט מתחרים בשוק למוצרים שונים, ואפשר היה גם להוזיל מאוד את העלויות לקופה הציבורית, לקופת המדינה.

אני לא אכנס לסעיפים פרטניים בנוגע לאן הלך ואיך ולמה. אני מדבר על העיקרון. אני חושב שהעיקרון פה מדבר בעד עצמו, ואנחנו רואים שיש פה המשכיות, והשאלות המרכזיות הן בעצם למה משרד הפנים לא בוחן מה תהיה העלות של האלטרנטיבות או לצאת למכרז חדש? ממתי מתקשרים לתקופה כל-כך ארוכה, שבמצטבר זה כמעט 25 שנים, ועכשיו רוצים להמשיך ולהתקשר עד 2025. אנחנו מכירים במדינת ישראל לא מעט חברות היי-טק שיכולות לתת ולספק ולהתחרות, ואני חושב שהמטרה הציבורית היא להרחיב פה פעילות של חברות שונות.

זה לאו דווקא היי-טק. זו תעשייה מסורתית.

גם היי-טק.

ולמה אנחנו מסכימים בכלל לשלם סכומים כאלה גדולים? ולשם מה צריך עוד כמה מיליוני תעודות זהות כאשר יש במלאי כארבעה מיליון תעודות שלא משתמשים בהן עדיין?

מה זאת אומרת?

HP, לבקשת המדינה, רכשה חמישה מיליון תעודות - - -

ואתה אומר, עדיין לא מומש הפוטנציאל הזה, וכבר הזמינו עוד שלושה מיליון.

השתמשו ב-800,000. בכ-4,200,000 עוד לא השתמשו. עכשיו מזמינים עוד שני מיליון.

יכול להיות שזה הרף המינימלי, חמישה מיליון, במלאי.

זה מה שהיה בהסכם המקורי, נכון. אבל עוד לא השתמשו בזה.

גם זה לא מסתדר. זה הופך ל-6.2, אז זה גם עובר את הרף המינימלי.

דודי, אני רק רוצה שתהיה ער לזה שמדובר באספקה של שני מיליון צעודות במחיר של 51.5 שקלים לכל תעודה, בלי פרסונליזציה. כלומר, אנחנו מדברים על סכומים הרבה-הרבה-הרבה יורת גבוהים, כשהיום את התעודות-זהות האלה אפשר להשיג ב-25 שקלים, 30 שקלים, כולל פרסונליזציה.

הייתי רוצה לדעת, מי מוביל את המכרז הזה, משרד הפנים או החשב הכללי?

אין מכרז.

מי מקבל את ההחלטות?

משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

ואיך החשב הכללי מתחבר פה? אני רוצה ל הבין את החיתוך.

ההתקשרות עם HP – מדובר בשתי התקשרויות שונות. רק למען הזהירות, למען הסר ספק, אני רוצה לציין, יש לנו עתירה תלויה ועומדת שהוגשה ביוני האחרון על-ידי חברת "בארי". אנחנו עומדים בפני הגשת כתב התשובה במסגרת העתירה, שם תתבררנה גם הטענות, שאני מניחה שהן תעלינה כאן בדיון. זה בבחינת גילוי נאות.

ולשאלתך, אדוני היושב-ראש – משרד האוצר הוא החוק במסגרת תקנה 3(4ב3) לתקנות חובת המכרזים. ועדת הפטור בחשכ"ל אישרה לנו את ההתקשרות.

זאת אומרת, אתם פניתם לחשכ"ל והם אישרו את ההתקשרות.

נכון. זו הסמכות היחידה בהתאם לתקנות חובת המכרזים. מדובר בהרחבת התקשרות, ולכן זו סמכות שאינה מסורה לוועדה.

הבנתי. בואו נעבור לחשכ"ל. למה אישרתם להם את הפטור?

התפקיד של החשב הכללי לבחון את - - -

אנחנו יודעים מה התפקיד. תהיי ספציפית לגבי הנושא הזה.

גם בבחינה הזאת היתה בחינה של החשב הכללי לכל אורך הדרך, עם נציג של החשב הכלל יושב כסגן חשב או כחשב בוועדות המכרזים המשרדיות, עם ועדות שדנו בכל הבקשות האלו, גם בפטורים יש המלצות של סגן בכיר לחשב הכללי לכל הארכה, וגם - - -

את יודעת מה, אני אשאל את השאלה אחרת. כנראה אני צריך לשאול שאלה אחרת.

ברמה העקרונית, מי נותן אצלכם את הפטור? זה בן-אדם? יש ועדה? איך זה עובד?

ועדה.

מי בהרכב הוועדה?

יועצת משפטית, - - -

מי יושב-ראש הוועדה?

היועץ המשפטי, לצורך העניין.

היועץ המשפטי של?

זה הולך ככה: עורכת-דין נעמה קאופמן היא יושבת-ראש ועדת הפטור ומנהלת הסיכונים הממשלתית.

היא יושבת בחשב הכללי?

כן, כל חברי ועדת הפטור - - -

הם כולם עובדי החשכ"ל?

כולם עובדי החשב הכללי, למעט יועץ משפטי של משרד האוצר.

בוא נתחיל: היושבת-ראש היא נעמה קאופמן. מי עוד?

יועץ משפטי של מה?

היא בעצמה יועצת משפטית. היא צריכה עוד יועץ משפטי?

היא יושבת כיושבת-ראש ועדה, לא כיועצת משפטית. זה שבהכשרה שלה היא עורכת-דין - - -

אוקיי, יועץ משפטי של מי?

יועץ משפטי מטעם משרד האוצר.

מי זה? מישהו קבוע? מתחלף?

הם מתחלפים.

מהמחלקה המשפטית במשרד האוצר?

כן.

אוקיי. מי עוד?

מנהלת הרכש הממשלתי.

דרך אגב, לא היה יותר נכון שמנהלת הרכש הממשלתי תהיה יושבת-ראש ועדת הפטור? היא הרי עוסקת ברכש.

אבל אתה הצבעת על הדבר הנכון, כי כולם עובדי החשכ"ל. זאת הבעיה.

בסדר, עוד מעט. תני לי. בואו נתקדם.

מנהלת הרכש הממשלתי – אני מבין שיש רכישות שהממשלה מנהלת אותן באופן מרוכז?

נכון.

ומי עוד?

אלה שלושת החברים.

זאת הוועדה?

כן. וההמלצות שלהם עוברות לאישור החשבת הכללית.

כל פטור עובר את אישור החשבת הכללית?

בהתאם לתקנה הספציפית.

בדרך-כלל המשרד מבקש את הפטור, או המשרד מבקש רכישה כלשהי ואתם מנווטים את הכיוון? אם זה פטור או אם זה מכרז.

לא, רכישות לא מגיעות לוועדת הפטור. ועדת הפטור דנה רק בפטורים שלא ניתן לאשרם במשרד. יש פטורים שבסמכות המשרד לאשר אם זה - - -

מה הפטורים שהמשרד יכול לאשר? זה הולך לפי כסף או לפי נושאים?

זה הולך לפי סכומי כספים.

לנסיבות מיוחדות וחריגות. זה מה שהתקנות אומרות.

מה סכום הכסף שיכול המשרד לאשר ומה עובר אליכם?

המשרד יכול לאשר בין 2.5 ל-4 מיליון שקלים, תלוי בנסיבות ותלוי בתקנת הפטור.

מעבר לארבעה מיליון שקל, זה אירוע שמתגלגל אליכם?

נכון.

הבנתי את הפרוצדורה. זה אומר שרוב הפטורים ממכרז המשמעותיים הרלוונטיים מגיעים אליכם.

נכון.

מה הם הנימוקים שלכם במקרה הזה לא לעשות מכרז?

להארכת הפטור.

לא, הנימוקים לא לעשות מכרז. תקני אותי – אני מבין, לפי מה שאמר חברת הכנסת אילטוב, שלפני כ-20 שנה או 25 שנה, היה מכרז שזכתה בו HP.

זה מכרז לא לתיעוד ביומטרי - - -

תספרו לנו מה קרה פה, את הנתונים, את העובדות.

מדובר פה במכרזים שונים.

רוברט דיבר על מתי התחילו להתקשר עם HP.

אבל זאת התקשרות שונה שהיא לא רלוונטית.

כן, אבל לא משנה. הוא מדבר על היקף הפטור ממכרז.

אתם מנמקים כהסבר לכל הדבר הזה, והנימוקים שאתם התחלתם מ-1993 - - - המשכיות - - -

רק שנייה, רוברט. תן לי להבין את הפרטים. איילת, אצלי זה לא עובד ככה. אני עכשיו רוצה ללמוד את הפרטים.

בבקשה. אני לא הפרעתי.

בבקשה, ספרו לנו את הפרטים – מה קרה ב-HP ומה קרה מבחינת הנושא של סוגי השירותים.

שמי יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה. רק כדי לדייק בנתונים ובעובדות, - - - הסכמים שונים. ההסכם מ-1993 מדבר על מערכת "אביב" שמנהלת את מרשם האוכלוסין, לא קשור לפרויקט של תעודות זהות חכמות. אגב, גם פה מתנהל תהליך - - -

אבל אתם מנמקים כבסיס לכל ההתקשרויות האלה דווקא את ההסכם הזה.

לא. אין שום קשר - - -

זה רשום פה, אבל לא משנה.

שמע, אני קורא מה שכתוב. אתם כותבים פה. זה לא אנחנו.

אני יודע מה כתבנו.

רוברט, אתה צודק אבל בוא נתקדם. אתם כתבתם את זה, אבל בוא נתקדם. אתם כתבתם רקע.

לא, זו התקשרות - - -

היות ורוברט כבר העלה את זה – אתם פתחתם, הערות הנימוקים, בשנת 1993 זכתה חברת HP. יעני, אתם כבר הבאתם את המעטפת של HP באופן כללי. אבל בוא נעזוב את זה - - -

זה סיכום ישיבה שבה ניתן הפטור.

אבל זה פטור אחר.

הסתכל אליי. בגדול תספר לנו כרגע מבחינת הסיפור הביומטרי מה קרה, בעובדות. מתי יצא המכרז הראשון?

המכרז של ניהול התיעוד החכם יצא בשנת 2005.

2005, זה הביומטרי?

כן.

2001.

מי כבודה?

עורכת-דין נגה רובינשטיין.

מאיפה את?

ממשרד גולדפרב-זליגמן, מייצגת את דפוס "בארי".

אז אין לך זכות דיבור כרגע.

אבל יש כאן עובדות.

כרגע את לא מקבלת את זכות הדיבור רק אם אני מחליט.

בסדר גמור.

אני רוצה כרגע לשמוע קודם כל את הפרטים מהמדינה. מתי פרסמתם? - - -

אני לא מדברת על המכרז שבוטל. אני מדברת על המכרז - - -

את לא עונה לה. את שואלת את השאלה שלי. עזבי עכשיו. היא יכולה להגיד לך, לפני 50 שנה. עזבי.

מתי יצאתם למכרז?

המכרז הרלוונטי לדיון הנ"ל פורסם בשנת 2005.

מה ביקשתם בו?

רשות האוכלוסין עוד לא הוקמה. משרד הפנים פרסם את המכרז. ביקשנו בו קבלת הצעות להנפקת תעודות זהות חדשות.

מה זה חדשות?

במסגרת התיעוד הלאומי החכם - - -

-

זה הביומטרי?

כן, הכרטיסים החכמים.

במסגרת המכרז הוגשו שתי הצעות - - -

שנייה, דקה. מה היה היקף ההצעה? מה היקף הבקשה? כמה ביקשתם? שני מיליון? חמישה מיליון? 20 מיליון?

במכרז פחות מתחייבים. במסגרת החוזה מתחייבים ל-2.5 מיליון כרטיסים.

2.5 מיליון - - -

כרטיסים.

תעודות. אני לא יודע מה זה כרטיסים.

כן. כרטיס חכם.

כמה חברות - - -?

התמודדו שתי חברות: חברת "בארי" וחברת HP.

היו עוד חברות או שרק אלה? - - -

שתיים. ניגשו שתיים.

רק אלה?

כן, שתי הצעות, חברת "בארי" וחברת HP- - -

דרך אגב, חברת HP זו חברה ישראלית?

לא.

לא? חברה בין-לאומית?

כן.

חברת "בארי" נפסלה בשלב תנאי הסף, ונשארה הצעה יחידה של חברת HP.

סתם מסקרנות – למה היא נפסלה?

תנאי סף.

לא חשוב, לא חשוב.

מה בתנאי הסף? לא, זה מעניין.

זה לא הדיון שלנו עכשיו.

משהו - - - אחד התנאים הטכנולוגיים.

תקשיבי לי, את עונה רק על השאלות שלי כרגע. לא חשוב מ ה בתנאי הסף. בואו נתקדם.

זה בשנת 2005. דרך אגב, המכרז היה על כמות או תקופה? או כמות ותקופה ביחד?

החוזה הוא עד שנת 2020, עם עוד חמש שנים אופציה.

אני שואל על הכמות. בשנת 2005 אתם יצאתם ל-2.5 - - -

נכון.

לפעמים יוצאים לכמות ותקופה – אני רוצה 2.5 מיליון לשנה, או לפעמים אני רוצה רק שנה מה שמבקשים. ולפעמים אני הולך רק לכמות בלי קשר לתקופה. אני שואל כאן אם אתם הגבלתם את הכמות – את הכמות אני יודע, 2.5 מיליון.

הכמות היתה עד ל-30 ביוני 2015.

זאת אומרת, זה היה כמות ותקופה. זה אומר 2.5 מיליון, מה שנקרא: המוקדם מביניהם. אם הגענו ל-2.5 מיליון לפני כן, אז המכרז הסתיים, ואם הגענו ל-2015 בלי שמיצינו את כל הכמות, גם המכרז הסתיים.

לא מדויק.

ככה אני מבין. אני הוצאתי כמה מכרזים בחיים.

אין בעיה. אני מספרת לך. המכרז הוא על הנפקת 2.5 מיליון תעודות עד 2015, ולפי ההסכם יש עוד, להאריך את שלב הייצור בעוד שנה נוספת.

זאת אומרת, אתם החלטתם לתת לו הארכה עד 2016?

זה במסגרת המכרז. אני בכוונה - - -

כן, כן. באותו מכרז של 2005.

נכון. זה לא החלטה - - -

זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז ל-10 שנים פלוס אופציה לעוד שנה, 11 שנים?

אופציה עד 2020, חמש שנים נוספות מ-2015.

חמש שנים נוספות? זה אומר שאתם יצאתם למכרז ל-15 שנה? אתם מכירים מכרז כזה במדינת ישראל, חוץ מזה? איזה? באיזה נושאים?

האאוטסורסינג של ביקורת הגבולות.

אני שואל, ל-15 שנים?

רוב הפרויקטים הטכנולוגיים הם לתקופה כזאת.

למה ל-15? למה לא תעשו ל-100 שנה? אתם לא חושבים שבפרק זמן הזה גם הטכנולוגיה משתנה, המחיר משתנה, משהו משתנה? נשמע לכם הגיוני? אם אני הייתי עושה עכשיו מכרז לארוחות צהריים לגנים ל-20 שנה, היה נשמע לכם סביר? או שהחשבת הכללית היתה אומרת לא?

דווקא פה יותר כדאי, כי האוכל עולה במחיר - - -

לא, זה בלי קשר לאוכל. זה לחשבת הכללית. אני עכשיו עובר אלייך.

יש כאן הטעייה. אני רוצה להסב את תשומת לבך. זה משהו קריטי למה שאתה שואל: מה אורך חיי המכרז? אתה שאלת שאלה נכונה.

זה מה שאני שואל.

אבל הם ענו לך תשובה לא נכונה. אורך חיי המכרז לא היה 10 שנים. הוא היה חמש פלוס חמש. ההארכה עכשיו היא לא במסגרת המכרז.

המכרז היה כמה שנים?

לא אמרנו שכּן.

אז בבקשה, צענו לשאלה.

ובמעבר מהחמש הראשון לחמש השני גם היה פטור?

או אי-עמידה בתנאי הסף או משהו?

על כמה שנים היה המכרז? לא מצטבר. לכמה שנים היה המכרז הראשון?

מה יש לכם? אני לא מבינה, מה זה ההוראות האלה שאתם מחלקים פה לאנשים? באמת אני שואלת, לְמה זה מיועד? יש יושב-ראש לישיבה הזו, הוא מחלק רשות דיבור. מה העניין?

תמר צודקת. אבל בואו נתקדם. אתם יצאתם למכרז ב-2005, לחמש פלוס משהו או ישר לעשר שנים?

לא, לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים.

אז תעני לי, נשמה, שהמכרז היה לחמש פלוס חמש. את אמרת לי לעשר שנים. זה כבר לא בסדר. מבחינת התשובה, היא לא מדויקת, בלשון המעטה. המכרז היה לחמש שנים, והיתה אופציה לעוד חמש שנים. גם זה כשלעצמו זה דבר חמור מאוד, לדעתי, מבחינת אורכי זמן. אין מכרזים כאלה בפרקי זמן כל-כך ארוכים.

בפרויקטים טכנולוגיים בוודאי שיש מכרזים כאלה ארוכים. מדובר פה על הקמת קו ייצור, ונפרט בהמשך מה כלל כל המכרז הזה, ולכן לא עושים מכרזים כאלו קצרים.

טוב, הלאה. אני לא מקבל את זה, אבל בואו נתקדם. בסוף זה תעודת זהות.

זה היה חמש פלוס חמש, ל-2.5 מיליון כרטיסים המכונים: תעודות זהות. עברנו את החמש פלוס חמש.

עוד לא עברנו את החמש - - -

דרך אגב, אני אלך לשיטה שלך, לשאלה שלך. ממה נפשך? אם אנחנו הולכים למכרז ארוך-טווח, למה מראש לא הלכנו לעשר פלוס עשר? הרי אם הלכתם לחמש, הבנתם שחמש זה התקופה הכי נכונה, ואחרי זה, מקסימום, נגיד שהייתם צריכים לתת עוד שנה, נתתם עוד חמש. וגם התעסקתם בטכנולוגיה ארוכת-טווח. הרי אנחנו לא מדברים על סנדוויצ'ים, אתם יודעים על מה אתם מדברים. אז למה לא הלכתם ישר על עשר? אז אתה מבין שיש פה משהו - - -

עברו חמש שנים, למה החלטתם להאריך את זה בעוד חמש שנים?

אנחנו עוד לא החלטנו להאריך - - -

לא, לא. אתם יצאתם ב-2005 למכרז - - -

אבל תחילת לוח הזמנים לא מדויקת, כיוון ש - - -

את אמרת לי.

רגע, אני באה להסביר. המכרז פורסם בשנת 2005, ברור שבפועל התקשרנו איתם רק בדצמבר 2008.

שלוש שנים?

היו עתירות. כן. לכן מניין חמש השנים לא נספר מ-2005, המכרז רק פורסם ב-2005. היו עתירות - - -

מתי נחתם החוזה?

התוספת הראשונה לחוזה נחתמה ב-1.12.2008.

זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לחוזה לחמש פלוס חמש. מחתימת החוזה – חמש פלוס חמש. לא המכרז.

נכון.

אבל החמש הראשונות כבר עברו.

אז בואי נתחיל ב-2008.

הרי ההארכה הראשונה כבר נכנסה לתוקף, וההארכה נרשמת כפטור - - -

כן, אז אני רושם בפניי שהמכרז הופעל ב-2008. אז נגיד, 2008 פלוס חמש שנים, הגענו ל-2013. דרך אגב, עד 2013 בכמה תעודות זהות מתוך ה-2.5 מיליון השתמשתם?

סליחה שאני קוטעת אותך. גם ה-2.5 מיליון לא מדויק. הוא נתון שהוא בדרך, כיוון של-HP היה אומדן במסגרת המכרז, והצעתה של חברת HP היתה גבוהה מהאומדן, ולכן משרד הפנים פנה לוועדת הפטור בחשכ"ל - - -

לא הבנתי, מה זאת אומרת, האומדן? כמה כרטיסים אתם ביקשתם?

מבחינה טכנולוגית, על זה אני מספרת.

לא, אני שואל על כרטיסים.

לא, אומדן פר מחיר מבחינת התהליך - - -

אני עוד לא במחיר. לא שאלתי אותך על המחיר כרגע.

בכמה השתמשו?

אני שואל שאלה פשוטה.

כן, אבל כדי לדעת איפה אנחנו עומדים עכשיו ולמה אנחנו עומדים עכשיו פה, צריך ללכת אחורה. ולכן אני מספרת על זה. זה אולי מַלאה, אבל צריך לספר את העובדות.

אבל אני שואל שאלות אחרות, ואת מספרת לי סיפורים אחרים, שחבל לי על הזמן. אני שואל שאלה פשוטה: ב-2008 בעצם הפעלתם את המכרז, והמכרז, לפי מה שאת אומרת, אני רושם כל מה שאת אומרת, 2.5 מיליון יחידות לחמש שנים. את אומרת, מ-2005 עד 2008, אתם בעצם הבנתם שטעיתם במה?

במסגרת התקנות יש אופציה לצאת למכרז ולשים אומדן.

אומדן על מה?

אומדן על מחיר.

על המחיר פר יחידה.

אני רוצה להבין – אתם יצאתם עם סכום ואמרתם כמה תעודות זהות נכנסות בסכום?

לא, זה לא נחשף למציעים.

אני שואל, כי אחרת אני לא מבין מה הכוונה, השתנה האומדן.

אז אני מספרת. כשיוצאים למכרז, לא בכל מחיר אתה רוצה להתקשר עם אחת החברות שתזכה במכרז כי יכול להיות שזה לא כדאי לך מבחינה כלכלית. ולכן, בהתאם לתקנות, אתה יכול לשים אומדן שהמשרד, מי שפרסם את המכרז, שם את הכסף כמה להערכתו – לאחר שהוא עשה את הבדיקה, מחירי השוק באותו זמן – יעלה כרטיס, שם את זה בתיבת המכרזים, וכשפותחים את הצעות המחיר במסגרת המכרז, רואים עד כמה יש סטייה בין הצעת המחיר של חברה X, Y, Z, לבין האומדן שעורך המכרז שם.

למה את אומרת שהצעת המחיר היתה גבוהה ב-70%?

אני אמרתי. אמרתי.

70%.

איילת, זה בסדר. שנייה.

אמרתי.

ולכן בעצם הורדתם את הכמות?

לא. ולכן משרד הפנים פנה בזמנו לוועדת הפטור, ביקש לבטל את המכרז, ושם בוועדת הפטור, במסגרת הדיון שהיה, הנחתה את משרד הפנים לצאת במשא ומתן מול חברת HP. יצא משרד הפנים במשא ומתן מול חברת HP – אגב, היו עתירות ובית-המשפט קיבל - - -

התהליך מובן לי עד עכשיו.

ובמסגרת המשא-ומתן, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, המדינה התחייבה להעלות את כמות הכרטיסים מ-2.5 לחמישה מיליון, זה תמורת הורדת מחיר הכרטיסים.

אני עכשיו עובר בחזרה לחשבת הכללית: זה חוקי מה שהיא עשתה?

בהחלט.

הרי כשאנחנו יוצאים למכרז, יש לנו שתי אופציות: או לנהל משא ומתן ולא לעשות מכרז, או לעשות מכרז. אם האומדן שלנו גבוה, זה בעיה שלנו. המציע הוא מציע. הוא יכול להציע: אני רוצה עבור תעודה 100 שקלים, ואנחנו חשבנו עשרה שקלים, אז כנראה את האיש שלנו צריך לפטר, הוא לא מבין. האומדן לא קשור למכרז. האומדן הוא בעיה שלנו. נניח שיש פערים, אנחנו יכולים לפסול את המכרז. נניח שהחלטנו לנהל משא ומתן בגלל שהוא לכאורה מבחינתנו ספק יחיד, בגלל שהוא היה על המדף לבד, עדיין אין לנו אופציה להגדיל לו את הכמות. למה? כי יכול להיות שתוך שנה-שנתיים, ייכנס מישהו חדש לשוק. אז איך הגדלתם לו את הכמות? תבינו מה עשיתם פה: לקחתם כסף ציבורי - - -

זו שאלה משפטית.

עזבי, משפטית.

זו לא שאלה משפטית.

- - - שלא נפל פגם בהחלטות - - -

עזבי עכשיו. אני כרגע לא בית-משפט. אני כרגע דודי אמסלם. אני כרגע מכיר את התנהלויות שלי. גם יש בזה היגיון מסוים בכל מה שקורה פה, בכל המכרזים. הרי לא יכול להיות שאתה זוכה במכרז, ואחרי זה במשא ומתן אני מכפיל לך את המכרז. למה? כי ככה, בא לי. אני מנהל איתך משא ומתן ואומר לך, תוריד 10% וניתן לך עוד. אז מה עשינו במכרז?

דרך אגב, למה עצרתם בחמישה מיליון? ואם הייתם עוצרים, בשביל האבסורד, ב-200 מיליון? הייתם אומרים לו, בוא תוריד לנו עוד 7% ותקבל ל-100 השנים הקרובות. נשמע לכם הגיוני?

במכרז המקורי פורסם שמעוניינים לרכוש 2.5 מיליון תעודות זהות, עם צפי של חמישה מיליון תעודות זהות.

מה זה, צפי?

צפי לכמה שנים?

אבל אם יש לכם צפי לחמישה מיליון, למה לא יצאתם למכרז על חמישה מיליון תעודות זהות? לא הבנתי. אם אתם חשבתם שאתם צריכים חמישה מיליון, תצאו לחמישה מיליון. או שאתם מחבבים לעשות מכרזים? לא הבנתי. מה הרעיון?

הם הותירו את המכרז עם מציע יחיד. בגלל זה שאלתי על תנאי הסף.

אני שואל שאלה: אם אתם צריכים חמישה מיליון, למה יצאתם למכרז של 2.5 מיליון?

דודי, תוספת חשובה: זה שבית-המשפט לא פסל את המכרז – מבקר המדינה הוציא דוח מאוד-מאוד חמור על - - -

עזבי, אני לא מבקר המדינה ולא בית-משפט.

בסדר, אבל מבקר המדינה הוציא דוח חמור על ההתקשרות - - -

אני מביא את ההיגיון שלי, גם אם אני חולק עליהם. אני גם בא מהתחום, לכן אני מבין איך מתנהלים מכרזים. לפעמים שופטים לא יודעים מה הדינמיקה שקורית.

נכון, אבל דווקא מבקר המדינה הבין.

אני שואל כאן: אם חשבתם שאתם צריכים חמישה מיליון, למה יצאתם ל-2.5? ואם יצאתם ל-2.5, אז איך יכול להיות שניהלתם איתו משא ומתן כדי שיעשה לכם הנחה, והגדלתם את זה לחמישה מיליון?

ואם כבר הגדילו לחמישה, אז למה? - - -

ואם הגדלתם כבר לחמישה מיליון, אז למה אתם צריכים עוד שני מיליון עכשיו? יש לכם תשובות, רבותי?

ובמחירים הנקובים, כשאתם יודעים שבשוק יש מחירים יותר נמוכים?

שנייה, אני עוד לא שם. אני לא בשוק. אני שאלתי שאלה פשוטה.

אני רק רוצה לציין, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מדובר פה במכרז בשנת 2005.

את לא היית שם?

עוד היית בבית-ספר.

מבחינת הפרסונות - - - עניינים של התיישנות ועניינים - - -

מה זאת אומרת? אבל המכרז בתוקף, הוארך בתום המכרז ואז הוארך פעם שנייה ואז אתם אומרים לנו שיש התיישנות? אז אל תעשו מכרזים כאלה ארוכים.

הרגע הסברת לנו שהמכרז בתוקף.

הוא לא הוארך פעם שנייה - - -

חן, נשמה, אנחנו הבנו את זה. אנחנו נחזור אחורה. לא אמרנו את זה, בסדר? בגדול, הרי כשאת באה לכאן את מדברת איתי במסגרת משרד הפנים ב-70 שנה האחרונות. הרי יש את הרצף.

ברור, וציינתי את העובדות.

לכן אני מסביר בגדול, אנחנו הבנו את האבסורד עד החמישה מיליון, עד 2015. עכשיו למה אתם מבקשים להאריך את זה עוד פעם? נגיד שעשינו טעות, נגיד שאז היו אחרים, לא אנחנו, שעשו משא ומתן והאריכו את זה מ-2.5 לחמישה מיליון. נגמרו החמישה מיליון, עברו מאז פרסום המכרז למעלה מעשר שנים, הכול השתנה בעולם, הטכנולוגיות, המחירים וכולי, האם אתם לא חושבים שבנקודה הזאת זה נכון לצאת למכרז חדש? או שאתם כבר לקוחות שבויים?

בשנת 2013 הרשות הבינה שהחוזה מחייב את המדינה לשלם עד סוף יוני 2015 עבור חמישה מיליון תעודות, לא רק ייצור אלא גם פרסונליזציה. מחיר התעודה כולל שני רכיבים: ייצור הגלם עצמו וייצור הכרטיס, והפרסונליזציה.

הפרסונליזציה, את מתכוונת שיטביעו את הפרטים?

מילוי הפרטים.

לא הונפקה אפילו תעודה אחת ב-2013 כי האריכו את המכרז.

עוד לא. אני רוצה להבין, במכרז יש עלות לגלמים ועלות לזה?

כן.

דרך אגב, למה לא ביקשתם עלות אחת כוללת? מה אכפת לכם כמה גלמים יש לו? למה אתם צריכים שיש לו 2.5 גלמים? נניח שהוא היה אומר לכם, אני קניתי גלמים והמכונה של ההטבעה לא קיימת, אין לי, לא רוצה לעשות את זה. אז מה, אתם תקועים עם 2.5 גלמים?

דודי, אם תקרין את הסרט, אנחנו נראה את התמונה יותר ברורה.

אני רוצה להבין ממנו. כל פעם אני מקבל תשובה וזה פותח לי עוד מדף.

נכון. ככה זה כשפותחים תיבת פנדורה, דודי.

שמי יורם אורן, יועץ ברשות האוכלוסין. המכרז המקורי ציין מחיר לכרטיס שמגלם בתוכו את הכול, את מילוי הפרטים, את מערכות המידע. למעשה, הכרטיס הוא קצה קרחון של הרבה מאוד דברים אחרים.

אתה היועץ שלהם לנושא הזה?

אני לא זה שכתב את המכרז - - -

דרך אגב, אתה מאז או גם אתה התחלפת בדרך?

אני לא מאותו מכרז. המכרז הזה נכתב - - -

כי אנחנו מחפשים נורא מישהו מאותו מכרז.

מי שכתב את המכרז הזה הם אנשים טובים ומקצועיים, הם כתבו משהו נכון. באותו מכרז היה מחיר אחד להכול. עם הזמן, ב-2008 נגמר המכרז הזה, נגמרו העתירות עליו בזה שכולן נדחו, ואז נכנסה התקופה של החקיקה, שעד לסיום החקיקה אי אפשר היה להתחיל בפועל את העבודה.

החקיקה הביומטרית.

כן.

החקיקה הסתיימה בדצמבר 2009. בתחילת 2010 קמה רשות האוכלוסין כגוף שאמור לבצע - - -

זאת אומר, הם יצאו למכרז כזה לפני שהיתה חקיקה?

היה אישור באותו זמן מהיועץ המשפטי לממשלה לצאת למכרז - - -

ונניח שהכנסת לא היתה מאשר את החקיקה?

המכרז היה בנוי בצורה מודולרית, שאפשר להזיז אותו ימינה ושמאלה בתוך גבולות המכרז. זה היה חלק מנוסח המכרז.

בצמוד למכרז, כמו שנאמר, שמים אומדן, וזה התהליך הרגיל. בתחילת 2010 נכנס השלב הביצועי, שבפועל היה אמור להתחיל בתחילת 2013 והתחיל באמצע 2013 בגלל כל מיני עניינים מנהלתיים ברשות האוכלוסין. בעצם, שלב הביצוע היה רק אמצע 2013.

ממכרז שיצא ב-2005?

כן.

זאת אומרת, יצא מכרז ב-2005, התבררו כל העתירות עד 2008, ואנחנו מתחילים להנפיק את התעודה הראשונה ב-2013?

כן.

כל זה נשמע לך סביר? כל זה נשמע לך הגיוני?

ייצור התעודות התחיל למעשה ב-2010, לא ב-2013.

תחליטו.

הגלמים? לא הפרסונליזציה?

ייצור הגלמים.

יכול להיות שייצור הפלסטיק - - - כבר היה ב-2005. אני שואל שאלה עקרונית: ב-2013 התחלתם את התעודה הראשונה, ומכרז שיצא ב-2005?

עם תחילת תקופת המבחן של החוק הביומטרי.

זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז כשלא היה בכלל חוק ביומטרי. דרך אגב, מה היקף המכרז בכסף? כמה עולות 2.5 מיליון תעודות? אתם לא זוכרים?

חמישה מיליון.

מה זאת אומרת, כל תעודה שני שקלים?

לא, המכרז היה משהו כמו 300 מיליון.

אני שואל: 2.5 מיליון תעודות זהות, כמה עולות? הרי זה המכרז.

אני צריך לבדוק את זה - - -

בערך, בגרוסו מודו. בערך 270 מיליון שקל?

כן.

זאת אומרת, מדינת ישראל קיבלה אישורים מאיזשהו יועץ משפטי כלשהו, להוציא 270 מיליון שקל בלי שיש חוק כזה בכלל – שמא יהיה חוק בעוד כמה שנים, אם נצטרך.

לא, לא. היועץ המשפטי לממשלה - -

כבודו במקומו מונח. גם הוא פקיד, צריך לעבוד לפי חוק.

- - אישר את זה.

אישר את זה על סמך מה?

אישר את זה מתוך ידיעה שאותו נושא שעלול להיות שנוי במחלוקת יהיה מודולרי. אפשר יהיה לעבוד איתו, ואפשר יהיה - - -

אז אני מבין ממך שבעצם יש את הגלם שהוא בעצם נייטרלי – כמה עולה הגלם?

32.2.

אז למה אתה צריך 2.5 מיליון גלמים שיישבו אצלך פה? דרך אגב, המכרז יצא לשני אפיקים? גם לזה וגם לזה?

כן.

זאת אומרת, באותו מכרז, אתם יצאתם גם לאופציה הביומטרית וגם לאופציה השנייה?

לא, רגע. מידע ביומטרי על התעודה הוא לא נושא שנוי במחלוקת. אפשר לצטט פה את כולם, שכולם בעד זה ולא היה על זה שום ויכוח.

אז למה לא התחלתם לעשות את זה?

מכל מיני סיבות שזה לא המקום לדון בהן.

לא. זה בדיוק המקום לדון בהן. למה כרכתם את חוק המאגר, שהוא מאוד שנוי במחלוקת, בתחילת התיעוד הביומטרי, שעבורו הוצאתם מכרז, עבורו קיבלתם כסף, ואותו לא התחלתם לעשות למרות שהוא לא שנוי במחלוקת?

זאת היתה החלטה של השר באותה תקופה - - -

אז הייתם צריכים להגיד לשר: סליחה, אדוני - - -

בוא לא נלך לשם, זה לא הסיפור. אני רוצה להישאר על המכרז. סליחה, ברשותך.

אבל זה המכרז. הוציאו מכרז ואז הפסיקו לעבוד עליו כי - - - משהו אחר.

מה שאני מבין ממנה כרגע, שאתם יצאתם למכרז גלמים פלוס שתי אופציות. אמרתם, בעתיד - - -

זה לא נכון.

לא, לא. - - - כולל בתוכו את המרכיב של ייצור הכרטיס והמרכיב של הפרסונליזציה. זה אותו מכרז.

דודי, הם לא היו מודולריים.

נניח שהחוק הביומטרי לא היה עובר, אמרת לי: היתה אופציה נוספת – איזו אופציה?

האופציה היתה למלא את אותם נתונים - - - כרטיסים, בלי מאגר. זה לא קשור למכרז הזה.

ולמה את זה לא עשיתם?

רק שנייה. זו אותה אופציה. דרך אגב, המאגר הוא חלק מהמכרז הזה?

לא.

אז למה הם לא עשו את זה.

אז למה אתה מכניס לי את זה? למה זה חשוב?

כי הם לא עשו את זה. הם לא התחילו לעבוד - - -

אז אני שואל את השאלה הקודמת: אתה אומר שבעצם מדינת ישראל, בלי קשר לחוק, היא לא צריכה חוק בשביל זה, החליטה שהיא רוצה לעשות תעודות ביומטריות.

כדי לעודד הקמת - - -

לא חשוב. ואז יצאתם ב-2005 למכרז. שוב, אני תמיד אוסף את הנתונים, כדי שלא נשכח. ב-2008 התחלנו להפעיל, ואת התעודה הראשונה הנפקנו ב-2013. למה.

כי היה תהליך חקיקה ארוך.

מה הקשר לחקיקה? תעשה את התעודה.

החוק קבע תהליך מסוים שלפיו מייצרים את התעודה, לפרטי פרטים.

אבל זה לא היה מודולרי, בניגוד למה שאתה אומר.

הוא כן היה, ואני אפילו יכול להפנות אותך - - -

הוא לא היה מודולרי. הוא כלל את הכול.

אני מבקש ממך, תענה לי.

ב-2005 כשיצאנו למכרז, מה אמר המכרז?

המכרז אמר להקים בישראל קו ייצור מלא לתעודות הזהות, מיריעות פלסטיק שנכנסות בצד השני לכרטיס מוגמר, ממילוי פרטים בצד השני, פלוס עוד כמה דברים נוספים, כי נלווית לזה גם מעטפה עם סיסמה אישית בדומה למה שיש בכרטיסי אשראי. זה בערך אותו מודל.

היה אמור להיות - - - אז למה משלמים על זה?

זה היה ב-2005.

זה יצא ב-2005.

למה זה לא התבצע ב-2008, אחרי שהתבררו כל העתירות? למה לא התחילו להנפיק את התעודות? - - -

החוק עבר רק בדצמבר 2009.

החוק עבר רק ב-2009 - - -

אבל אתה מבלבל אותי או שאני מבלבל את עצמי. הרי אני הבנתי שתעודת זהות ביומטרית לא צריכה חוק. המאגר פלוס התעודה צריך חוק.

תעודת זהות מונפקת על-פי חוק, כל תעודת זהות, גם מנייר.

נכון. השאלה היא כזאת: האם היה צריך להיות חוק מיוחד כדי להתחיל להנפיק תעודת זהות ביומטרית?

כן.

בלי מאגר?

גם בלי מאגר זה היה צריך להיות בחוק.

זה היה לפי חוק?

כן.

מתי החוק הזה היה?

החוק הזה עבר בצורה שלו כיום דצמבר 2009.

זאת אומרת, בדצמבר 2009 מדינת ישראל החליטה שהיא עוברת - - -

זה חוק המאגר, זה לא - - -

עזוב מאגר. אני שואל שאלה פשוטה: יש פה יועץ משפטי?

- - -

את היועצת המשפטית של המדינה?

אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין.

אני שואל שאלה: האם כדי לייצר תעודת זהות ביומטרית, בלי מאגר, זה טכנולוגיה חדשה פשוטה, רשות האוכלוסין היתה צריכה חוק בשביל זה?

היו שלבים שבהם היתה היערכות לגבש נוסח לחקיקה של כמה תרחישים. בסופו של דבר, השר החליט באותה עת - - -

מי היה השר אז?

השר שטרית, הוא החליט שתעודת הזהות החכמה תהיה משולבת מאגר ביומטרי, ובאותו זמן - - -

דרך אגב, יש קשר בין המאגר לבין התעודה עצמה? האם איכות התעודה משתנה אם אנחנו צריכים מאגר, כן או לא?

לא.

אז איך הוא קשר את זה?

איכות הזהות - - -

היתה החלטה של שר שתעודות הזהות - - -

אני רוצה לסכם: ב-2005 מדינת ישראל יצאה למכרז, חיכתה שיבוא שר ב-2009 כדי להחליט – זה מה שאני מבין, אלא אם כן אני לא מבין.

ב-2005 יצאתם למכרז על ביומטרי, על החלטה לגבי עצמכם. אני מניח שאף אחד לא עבר שם על החוק, בגלל שאני מניח שהוא רצה לעשות שיפור טכנולוגי. ככה זה נשמע לי סביר והגיוני. זו החלטה פקידותית או אדמיניסטרטיבית, או לא חשוב איך. יצאתם למכרז, התקשקשתם עם המכרז, לא משנה למה, אז כנראה שיש בעיה במכרז עצמו. מכרזים שהם מפורטים ומדויקים, לא מתקשקשים איתם אחרי זה. זה אני מספר לכם. אבל לא משנה, נושא חדש, לא ידעתם, לא חשוב.

הגענו לבתי-משפט עד 2008. הוכרע העניין. ב-2009 חיכינו לשר שיבוא - - -

לא, השר שטרית היה לפני 2009. ביוני 2008 כבר הפצנו תזכיר חוק הביומטריה, כבר זמן רב אחרי - - -

למה לא הוצאתם את התעודות ב-2008?

מכיוון שתזכיר החוק הופץ ביוני 2008. היו דיונים במשך תקופה ארוכה - - -

אז למה יצאתם למכרז בלי חוק?

אני לא יודעת לענות כי אני לא הייתי מעורבת - - -

תחליטו: אם כדי לעשות את הביומטרי אתם צריכים חוק, אז אתם צריכים לחכות לחוק ואחרי זה להוציא את המכרז. אבל אם לא צריך, אז לא צריך את ה - - -

אז נאמר פה שמזוז אישר בזמנו את העניין הזה מתוך ראייה שאפשר לשנות - - -

אבל על סמך מה? לא הבנתי. יועץ משפטי, עם כל הכבוד לו, הוא גם בן-אדם שצריך לעמוד בדרישות החוק וההיגיון. מה זה? הוא החליט, ותארי לך שהשר היה מחליט שאין ביומטרי. נו, אז מה היינו עושים עם כל המכרז הזה? מזוז החליט, נו? לא הבנתי על סמך מה הוא החליט, החלטה של 250 מיליון שקל.

לא, היא לא תלויה ב - - -

אבל אתה שומע שהיא תלויה. אז למה אתה אומר לי שהיא לא? אתה הטעית אותי בגלל שאתה אומר שהיא לא תלויה.

- - -

אני הבנתי שהיא תלויה, אז תפסיק. אני שומע את היועצת המשפטית כאן.

אגב, חוזה ההעסקה שלך היה במכרז או בפטור ממכרז?

הוא היה במכרז.

- - - מול מועמדים אחרים?

שנייה, תמר. עכשיו אני רוצה לעבור לעניין שלנו. עד עכשיו אני מבין שיש פה בלגן שלם.

עכשיו אני רוצה להבין – אתם עשיתם שתי הארכות: חמש פלוס חמש, שאנחנו התחלנו לספור ב-2008 והגענו עד הלום. למה אתם רוצים להאריך להם עוד פעם את המכרז? דרך אגב, כמה תעודות עשיתם עד היום?

ולמה צריך להזמין עוד שני מיליון תעודות?

כמה עד היום עשיתם, קודם כל?

כ-900,000 תעודות.

אז יש לכם עוד ארבעה מיליון. למה אתה מוסיף עוד שני מיליון?

במסגרת המשא-ומתן שקיימנו עם - - -

מתי עשיתם את המשא-ומתן?

ב-2013.

אני רוצה להסביר, ברשותך.

אותו משא ומתן?

לא, לא. משא ומתן חדש.

זאת אומרת, אתם ניהלתם איתם משא ומתן ב-2008, ואחרי זה עוד משאומתן ב-2013?

נראה לי שהם עדיין תוך כדי משא ומתן.

נכון, והם עוד, הם עוד.

- - -

פה בישיבה מדברים רק איתי.

ברור לי, אבל - - -

לא חשוב. תתעלמי מההפרעות.

ב-2013 מה היתה מהות המשא-ומתן?

אז קודם כל, ב-2013 היינו במסגרת חמש השנים הראשונות של המכרז. עוד לא הארכנו אותו. בשנת 2013 היינו במסגרת חמש השנים הראשונות של החוזה. עוד לא הפעלנו את חמש השנים של האופציה. אבל ישבו הגורמים המוסמכים ברשות והבינו שביוני 2015 אנחנו עומדים, על-פי הוראות תוספת מספר 1 שנחתמה ב-2008, לשלם לחברת HP עבור חמישה מיליון תעודות, גם אם הן לא בוצעו. זה היה לשון הסעיף.

לא הבנתי. אתם יצאתם למכרז על 2.5 מיליון, וב-2013 מצאתם את עצמכם מחויבים לחמישה מיליון גם אם לא השתמשתם?

כן, ב-2015.

לא, סליחה, זה לא מה שאני אמרתי. אני מתנצלת.

זה מה שאמרת לי.

לא. זה לא מה שאני אמרתי. אני מתנצלת. אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

מה שאני אמרתי, שבשנת 2008, יחד עם חתימה על ההסכם, נחתמה תוספת מספר 1. בתוספת מספר 1, כחלק מהמשא-ומתן שאושר על-ידי ועדת הפטור ואושר גם על-ידי בית-המשפט, אנחנו הגדלנו את כמות - - -

מ-2.5 לחמישה מיליון.

נכון. ולכן זאת הכמות שהמדינה התחייבה, לצורך הדיון.

היא התחייבה בעצם, אם היא השתמשה או לא השתמשה, היא משלמת? זה מה שאת אומרת לי?

כן, זה ההסכם.

בשנת 2013, כשבאו אלינו לוועדת מכרזים – אני יועצת משפטית של הוועדה, ועדת מכרזים המשרדית – עמדנו מול שוקת שבורה. למה? היה הסכם בסעיף - - -

קודם כל, את מודה שזה שוקת שבורה?

הסעיף? מבחינה חוזית.

לא, כל ההתנהלות עד עכשיו.

לא, זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי, מבחינה חוזית. אני יועצת משפטית של ועדת מכרזים.

מבחינה חוזית, אני הסתכלתי בהסכם וההסכם היה לא נתון לפרשנות אחרת, זה היה מבחינתי מצב עובדתי נתון, שבשנת 2015, אם אנחנו לא מסיימים לקבל, להנפיק, חמישה מיליון תעודות פרסו, עם פרסו, אני מדברת - - -

באמצע 2015 היינו אמורים כבר שיהיו לנו חמישה מיליון, ולא? מה אמר המכרז? ואם לא, מה?

החוזה אמר שאנחנו צריכים לשלם את כל החמישה מיליון גם אם לא עשינו.

ואחרי זה הם לא ממשיכים לנפק לך. זה אומר שבאמצע 2015, או שסיימת את החמישה מיליון, ואם לא, מאפסים ואתה משלם חמישה מיליון.

מה זה, מאפסים? - - -

כאילו, הוא גמר. יום אחרי זה אתה משלם עוד פעם על החדשים?

נכון, נכון. אם אני אוכל להשלים רק את הלך המחשבה שלי, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זה לא הלך מחשבה. זה עובדות.

העובדות, העובדות. אני רוצה להשלים מהלך, ברשותכם. תודה.

אנחנו עמדנו, כאמור, מול הפרה צפויה, נקרא לזה, של ההתחייבות בסעיף, ולכן אנחנו, בבחינת הקדמת תרופה למכה, הלכנו יחד עם נציגים של משרד האוצר לשבת במשא ומתן כדי לראות - - -

נתתם עוד פעימה.

עוד משא ומתן.

אני אשמח אם אוכל להשלים. אני מתנצלת, זה קוטע לי.

טוב.

ולכן אנחנו יצאנו איתם למשא ומתן עם HP, שכל כולו היה בכפוף לקבלת אישור ועדת פטור במשרד האוצר, ובמהלך המשא-ומתן ישבו גם נציגים של משרד האוצר. במסגרת המשא ומתן, המדינה היתה צריכה לשלם כ-60 מיליון שקלים. אם היינו עומדים במצב של הפרה, היינו צריכים לשלם 60 מיליון שקלים ואפס תאוותנו בידינו. זאת אומרת, ולא לקבל שום תעודה ביד, 60 מיליון שקלים בלי תמורה.

זה מימוש של סעיף ההשתחררות?

למה חתמת - - -

זה משא ומתן שבו המדינה רק מפסידה - - -

תמר, אני אתן לך לדבר. אני מבטיח.

חבר הכנסת שאל אותי שאלה מהותית, אני עונה. אני ודאי לא אמרתי שאני - - -

אני עוד לא ראיתי משא ומתן כזה.

זה מימוש של סעיף השחרור?

זה לא היה משא ומתן, אדוני.

את אומרת שבעצם היינו משלמים להם 60 מיליון שקלים מעבר לתמורה עבור חמשת מיליון התעודות?

כן, כן.

זאת אומרת, אם הם משתחררים, 60 מיליון ככה הולכים, להתראות.

בדיוק. כן, כן. בונוס.

אפשר להתווכח על זה, אבל זה היה - - -

זה היה המצב אז.

כשבאו אלינו לוועדה, בא אגף מערכות מידע ואמר לנו, תראו, זה החוזה היום, קיבלנו אותו, נקרא לזה, בירושה, זה לא מעניין, נכון?

לא.

המלצת משרד הפנים 70 שנה. בסדר, אני לא מתווכחת. אבל זה היה המצב העובדתי. עכשיו צריך לראות מה עושים. הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תשלם כ-60 מיליון שקלים בלי לקבל תמורה. ולכן, בבחינת הקדמת תרופה למכה, אמרנו, בואו נראה מה בכל זאת אפשר לעשות – או שאנחנו משלמים 60 מיליון שקלים, או שאנחנו והולכים איתם למשא ומתן כשאנחנו מנסים לראות איך למזער את הנזקים בכל זאת. וזאת נקודת המוצא וחשוב לי שהיא - - -

הבנתי. אנחנו פשוט חורגים כבר עשר דקות מהדיון. תמר, בבקשה, ואחרי זה אני אסכם את הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני חושבת שיש פה שני עניינים. העניין הראשון זה ההתקשרות הזאת בביומטרי עצמה, שחפרנו בה כאן לעומק, וכולנו כבר יודעים לדקלם את השנים, 2005, 2008, 2013, אנחנו היום ב-2016, ועדיין אין תעודה, והכסף שולם, מאות מיליונים מכספי הציבור. זה דבר אחד.

מה זה אין תעודה?

אל תפריעי לי.

לא להפריע.

ודבר שני, זה הדפוס שעולה כאן, של פטורים ממכרז, של הארכה של אופציה שדינה בדיני המדינה הוא כדין פטור ממכרז, ואז, קודם אנחנו מכניסים את עצמנו לקורלס שאין יציאה ממנו, ואז אנחנו מאשימים את קודמנו בתפקיד כי אף נער אוצר ולא נערת משרד הפנים נשארים בתפקיד מספיק זמן כדי לחזות את סוף ימי החוזה, במקרה הזה, שנת 2025. אז אני כבר רואה את הילדים העתידיים הפוליטיים שלנו, יושבים כאן בעוד תשע שנים מהיום, ב-2025, ומסבירים איך אלה ב-2016 לא ידעו מה הם מדברים וחתמו חוזה שבמסגרתו משלמים את כל הכסף ולא מקבלים כלום.

אדוני היושב-ראש, לעניין החוק הביומטרי, שגם מתקדם בין היתר בוועדה הזו הוא כן רלוונטי, כי המדינה כאן נכנסה לתהליך של הנפקת תעודות ואז מיוזמתה, מסיבות פוליטיות לגמרי, כרכה את הנפקת התעודות בהקמת המאגר. ואז הגיעה למצב שהיא התחייבה על מאות מיליונים מכספי ציבור במכרז וחוזה שעולה כאן כמכרז וחוזה רשלני, שבו המדינה מתחייבת לשלם גם בלי שהיא תקבל בזמן שהכנסת עדיין לא אמרה את דברה.

בימים אלה, היום בבוקר, היינו בדיון נוסף על צו הביומטרי שלא התקבל ושנדחה למושב החורף ואנחנו לא יודעים מתי יתחיל הדבר הזה, אבל העיקר שאת מאות המיליונים מכספי הציבור כבר שילמנו.

דבר נוסף, כל נושא הפטורים ממכרז וקבלת מכרזים בשירות המדינה. HP, למשל, החברה שעומדת כאן על המוקד, כמעט במקרה, בשנת 2010, במקרה, בגלל התמזגות בין שתי חברות, הגיעה למצב שהיא חולשת על סכום גדול מאוד ממכרזי המדינה בעיקר במשרד הפנים ומשרד הבריאות, זה סוקר בתקשורת, אני לא ממציאה את הדברים האלה, ועכשיו היא מתגלגלת מפטור ממכרז אחד לפטור ממכרז שני, להארכת אופציה אחרת, בדפוס, בשיטה, שאגב, היה גם מי שהצביע שהיא לא מקרית, שאולי במקרה אותם אנשים שמשכילים להרחיק את עצמם מעין הזרקורים, אבל ככל הנראה מכירים את הפקידים ויודעים בדיוק מה מועד תום מכרז א' ומתי מאריכים מכרז ב', הם גם אלה שעובדים אצל אותן ח ברות ומקדמים עבורן את החוזים האלה. כך שאני חושבת שנחוץ כאן בדק-בית רציני מאוד-מאוד-מאוד.

מר אורן, הובא לידיעתי שאתה קיבלת את החוזה שלך בפטור ממכרז בשל מומחיותך הייחודית, ואחר-כך הארכות שונות ומשונות.

לא קיבלתי - - -

זה לא חשוב.

זה היה במכרז. זה לא נכון.

אני אומרת את זה בזהירות, כי אתה מעיד משהו אחר, אבל זו הבהרה - - -

תודה, תודה רבה. אנחנו גולשים כבר.

דודי, אני מתנצלת, משפט אחד.

מה שברור לגמרי זה שהשיטה של פטור ממכרז הפכה להיות הדיפולט. זאת אומרת, זאת הדרך שבה אנחנו פועלים. ורק כדי שאנחנו נהיה ערים – מעבר ל-300 מיליון שקל, אם היו מפרסמים מכרז, היו חוסכים 178 מיליון שקלים בהתקשרות המשך.

סליחה שאני מתערבת - - -

לא, את לא. עם כל הכבוד - - -

לא צריך, לא צריך, לא צריך. תודה, תודה, תודה.

עם כל הכבוד, מה שמתגלה פה זה חוכא ואטלולא.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר איזו אמירה, ברשותך?

לא, לא. אני גולש לדיון הבא כבר רבע שעה.

רבותי, האמת היא שכל התנהלות הדיון הזה, מבחינתי, היא הזויה, מבחינת התשובות וההבנה שלי את הנושא באופן כללי. אני אעשה דיון מקצועי אצלי בחדר, אני אבקש לזמן לשם את: החשבת הכללית, יושבת-ראש ועדת פטור ממכרזים, משרד המשפטים, היועץ המשפטי שרלוונטי לנושאים האלה, משרד הפנים ורשות האוכלוסין.

נשמח מאוד אם תזמין גם את יוזמי - - -

כן, את חברי הכנסת. תודה.

אני אזמין גם את שני חברי הכנסת שיזמו את ההצעה. שם אנחנו נבין בפרטי-פרטים, אני אקדיש לזה כמה שעות כדי להבין. אני עדיין לא מבין את כל הפרטים לעומק שלהם. על פניו, נשמע לי משהו לא טוב, משהו לא נכון. ההתנהלות, מבחינתי, היא קצת תמוהה, ואני עשיתי כבר אלפי מכרזים. לא נתקלתי אף פעם באירוע מהסוג הזה, והייתי במכרזים קצת מורכבים, קצת ספקים יחידים, קצת מכרזים שעשינו אותם בכמה טקטים והתגלגלנו. פה, על פניו נשמע לי משהו לא טוב. אני אעשה בדיקה בנושא הזה ואחרי זה אני אביא את זה שוב לוועדה.

עדיין לא הבנו למה היינו צריכים להזמין עוד שני מיליון תעודות.

בשביל זה צריך דיון. לא קיבלנו תשובה.

תודה רבה.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.