הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ו (04 ביולי 2016), שעה 9:20

בתי אבות בישראל – 1. היעדר תכנית מתאר ארצית לתכנון והקמת בתי אבות. 2. טיפול במחסור החריף בכוח אדם סיעודי במוסדות גריאטריים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

איתן ברושי

רועי פולקמן

טלי פלוסקוב

נחמן שי

צפי הלל דיאמנט - אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

ענבר וייס - עוזרת למנהלת, מנהל התכנון, משרד האוצר

אביגיל וייס - מפקחת ארצית על בתי אבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה מור - מפקחת ארצית הכשרת מטפלות, משרד הכלכלה והתעשייה

אלעד לב - מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות, משרד הפנים

אורה דואק - מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

רפי אלמליח - מנהל אגף בכיר תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יואל ליפוביצקי - ראש מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד שרי גבאי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רון עוזרי - יו"ר, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

במבי צורי - סמנכ"לית, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

דורי רונן - דובר, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

דוד ברימר - חבר הנהלה, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

שמעון אלנברג - מנכ"ל, בית הנשיא – חדרה, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

דניאל בן שטרית - מנהל, בית אבות עידן הזהב, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

אביטוב זלקין - מנהל, בית אבות נווה הורים, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

אלאונורה חננייב - אחות ראשית, בית הנשיא – חדרה, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

יוסף רימל - מנהל, אגוד בתי האבות והדיור המוגן בישראל

אבי שוחט - מנהל, נאות השרון

יעקב כהן - מנכ"ל משותף, בית אבות בן יהודה – חיפה, ארגון בתי החולים הגריאטריים

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

בתי אבות בישראל – 1. היעדר תכנית מתאר ארצית לתכנון והקמת בתי אבות 2. טיפול במחסור החריף בכוח אדם סיעודי במוסדות גריאטריים

אוקיי, רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור. פשוט הייתי באיזשהו ערוץ בבוקר. אז ככה שלא תחשבו שקמתי מאוחר, אלא פשוט הפקקים בכניסה.

טוב, רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא בתי האבות בישראל: 1. היעדר תכנית מתאר ארצית לתכנון ובנייה והקמת בתי אבות. 2. טיפול במחסור חריף בכוח אדם סיעודי במוסדות הגריאטריים.

כן, מי רוצה להציג את הנושא?

אני.

אהלן. בבקשה.

בוקר טוב. רוני עוזרי, יו"ר אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

אני מודה לכבוד היושב ראש על שזימן ישיבה זאת, בעקבות שיחות מקדימות שהיו לנו. כי הנטייה היא להתעלם מהדברים שקשורים לאוכלוסיית החלשים, המבוגרים, הזקנים. כמו שאומרים: הנושא של הזקנים זה לא סקסי. זה לא בוער. אבל אני מודה ליושב ראש הוועדה שלקח את זה והקדיש לכך ישיבה מיוחדת, לנושאים אלו.

אני אתייחס לנושאים לפי סדר. הנושא הראשון הוא נושא כללי. בישראל ישנם כ-20 אלף מיטות לסיעודיים ותשושי נפש. 21 אלף.

כמה?

כ-21 אלף מיטות לסיעודיים ותשושי נפש. יש כ-27 אלף, כולל סיעוד מורכב, מונשמים תת חריפה. אבל אם אני מוציא החוצה את הסיעוד המורכב, המונשמים והתת חריפה, אזי הסיעודיים ותשושי נפש – כ-21 אלף. בישראל יש כ-15 אלף יחידות דיור מוגן.

גם ה-20 אלף וגם ה-15 אלף הם כאחוז וחצי עד 2% מכלל אוכלוסיית המבוגרים בני 65 פלוס. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה קטנה מאוד. מספרים קטנים מאוד, שבשוליים. אבל אלה אנשים שבהחלט רוצים או צריכים להגיע למסגרות המוסדיות האלה.

דו"ח ה-OECD וגם דו"ח ועדת שטסמן – שניהם מצביעים על כך שבעוד שני עשורים אוכלוסיית המבוגרים תכפיל את עצמה. זאת אומרת, בעוד עשור נצטרך עוד 10,000 מיטות סיעודיות, ועוד, לפחות, 7,000, 10,000, יחידות דיור מוגן. בעוד שני עשורים נצטרך עוד 20 אלף מיטות סיעודיות לפחות, ועוד כ-15 אלף, 20 אלף, יחידות דיור מוגן.

מבחינת המציאות – בשטח לא כך המצב. בתחום האשפוז הסיעודי, עקב קשיים: הן מחסור בכוח אדם והן קשיים מבחינת יכולת כלכלית להחזיר הון, להחזיר השקעה – כמעט ולא מוקמות מיטות סיעודיות. זאת אומרת, ישנה שחיקת ריאלית גדולה. מעבר לכך, בחודשים הקרובים אנחנו נשמע ושומעים כבר שמשרד הבריאות, עקב תנאים פיזיים של בתים מסוימים – סוגר ומפחית מיטות.

החובה שלנו, ופה אני נוגע לכותרת של - - -: מדינת ישראל נמצאת במצב שבתכנית הבינוי עירונית, בתב"ע רגילה או בתמ"א, לא משנה – ישנה חובה לשריין קרקע לגן ילדים, קרקע לבית כנסת, קרקע למתנ"ס וכדומה. כשאנחנו מגיעים לאותה אוכלוסייה שצריכה את המסגרות שלה, אין שום חובה. נתקלתי אני, אישית, בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, במספר מכרזים של רשויות לקרקעות: אם זה לבתי אבות או לדיור מוגן. מציבים שם תנאים קשים מאוד, עלויות קשות מאוד, עלויות יקרות, ואז מחליטים להסב אותם למגורים ולא מקצים את הקרקעות האלה.

אין בשום מקום הקצבה או תכנון לבתי אבות מלכתחילה? זה תמיד בא בנפרד.

אין.

אין.

זו לא חובה.

זו לא חובה.

רק לגני ילדים - - -

מקצים את זה. אין חובה. נכון, נכון, חבר כנסת נחמן שי.

כלומר, בין מבני הציבור שלוקחים בחשבון בתכניות - - -, לא לוקחים בחשבון בתי אבות.

נכון. נכון.

זה לא - - -

הם לא מתוכננים. הם לא אמורים להגיע לשם.

עוד מעט נגיע למינהל התכנון.

- - - אבל יש בטח.

אני אומר את דעתי כאזרח פשוט.

- - - לדלג על התחנה. ישר להגיע.

אנחנו נדבר עוד מעט עם מינהל התכנון לגבי הנושא הזה.

בבקשה, מר רוני עוזרי, תמשיך.

עכשיו, אני רוצה לומר: לדעתי, בעיקר דיור מוגן – צריך להנגיש אותו למעמד הביניים. הוא לא צריך להיות רק נחלת העשירונים העליונים. ואם מקצים קרקעות ואם מקלים במס ואם אותן קרקעות הן במחירים, נקרא לזה סמליים, ולא במחירים של עשרות מיליוני דולרים לעשרה דונם פלוס; אם התנאים יהיו כאלה, גם הממשלה – ואני אתמוך בכך – תוכל לאותם מקומות, לאותם אזורים, לתת מחירי מטרה, ואז נוכל להנגיש את הדיור המוגן למעמד הביניים.

חובה כבר אתמול להקצות את אותן קרקעות. ישנו מחסור גדול מאוד. לא נעשה את זה. אנחנו נרגיש חוסר פראי לאור המספרים שאמרתי לכם מקודם. זה הנושא של התכניות.

לגבי המחסור בכוח אדם, כבוד היושב ראש, אם אתה רוצה אני אתייחס עכשיו או בשלב הבא.

תתייחס עכשיו, מר רוני עוזרי.

נתייחס עכשיו.

תעשה את ההשוואה בין מה שקורה גם בבתי החולים לבין מה הקטע אצלכם. זאת אומרת, התקנים וכולי.

התקנים. מחסור בכוח אדם: בבתי האבות אנחנו מעסיקים הרבה מאוד סוגי כוח אדם – רופאים, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, אחיות, מטפלים וכולי. שני הסקטורים שאנחנו מעסיקים אותם, שאנחנו עתירי כוח אדם עוד יותר בהם, זה סקטור האחיות וסקטור המטפלים. בסקטור המטפלים, עד לפני כעשור פלוס, מי שמילא את אותה עבודת קודש, שהיא עבודה קשה מאוד: להרים אנשים מבוגרים בני 110 קילו, להחליף, להוציא מהמיטה, להלביש, להאכיל. אני חוזר על המילים האלה כי חשוב שהאנשים ירגישו מה עובר ביום יום. לטפל עוד בכל מיני יציאות והפרשות. את עבודת הקודש הזאת עשו, בעיקר, שלושה סקטורים: עולים חדשים מחבר העמים. בזמנו אני מדבר. לא היום; עולים חדשים מאתיופיה; ובני מיעוטים בארץ – מהפזורה הבדווית או ממזרח ירושלים או מהמשולש וכדומה.

אותם עולים חדשים – או שכבר התבגרו או שרכשו השכלה, אינם בנמצא. אנשי המיעוטים – ניסינו לעשות הכשרות, קורסים, עם תעודות, עם הסעות מבית לבית, הגענו עד הפזורה הבדווית. מתוך קורס - - - על חשבוננו, בעזרת משרד הכלכלה והתעשייה, אבל רוב הכספים היו על חשבוננו; על חשבון איגוד בתי האבות; מתוך כ-30 איש שעברו או 30, 40, שעברו את אותה השתלמות – שישה הלכו לעבוד, וגם הם נשרו אחרי מספר חודשים. העבודה קשה. בעיקר אלו שבאו לעבוד אלה נשים. אותן נשים בשעות הערב כבר חייבות לחזור הביתה. לא יכולות לעבוד משמרת לילה. סופי שבוע לא מאשרים להן במשפחה, ואני מכבד את זה. לא אומר את זה מתוך זלזול. ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו מבחינת כוחות עזר, רוב העובדים – אני לא רוצה להגיד כולם – עובדים מעבר להיקף המשרה המותר בחוק. יש פה נציגה של משרד הכלכלה והתעשייה. אני נאלץ לומר את זה בפניה. אין מה לעשות. אנחנו צריכים לטפל באותם חסרי ישע. אנחנו רואים את זה כשליחות. ולא רק זה, אלא כשיש לנו איזה פנצ'ר או משהו, אני נאלץ להשאיר מטפלת שתי משמרות רצופות, לעבוד 16 שעות. גם זה לא תמיד תואם את החוק. מעבר לכך, ישנם מטפלים שלא ראויים לעבוד בתפקיד והם נמצאים. הם נרדמים במשמרות לילה. הם לא עושים את ההחלפות כמו שצריך. אנחנו מאיימים, מקפידים. הם יודעים שבאקדח אין לנו כדור בקנה. אומרים: תפטר אותי. עכשיו, גם אם פיטרתי אותו, אחרי חמש דקות מתקשר אליי מנהל בית אבות שכן: באה אליי גברת זו וזו. מה אתה אומר? אמרתי: אני לא יכול להוסיף כלום. מה אתה רוצה שאני אגיד. טוב, אני אקלוט אותה לניסיון כי אין לי אף אחד. רבותיי, זה מה שקורה בשירות לאותם זקנים כלפי מטפלים.

שכר: השכר - - -

אז מה הבקשה?

אני אגיד מה השכר ואני אגיד מה הבקשה.

טוב.

השכר הוא שכר גבוה. נתתי רק עכשיו לחבר הכנסת רועי פולקמן, ואני אוכל גם להעביר ליושב ראש, צילומים של תלושי שכר, דוגמאות של תלושי שכר. אקדמאים לא מקבלים שכר כזה במדינה, וביושר ובצדק. ועם רמת אותה שכר אנחנו לא מצליחים לגייס אנשים.

מאחר ואותה עבודת כפיים היא לא בנמצא פה, בארץ, וזו בעיה של כל העולם המערבי, לא רק של המדינה; בישראל ישנם 50 אלף אנשים סיעודיים שמתגוררים בבתיהם. בצדק עשה המחוקק ואישר להם להביא עובד זר, אחד לאחד, בבתיהם. כי לא מצאו כוחות עזר ייעודיים. לעומת זאת, לאותם 27 אלף, כולל הסיעוד המורכב שנמצאים במוסדות, אין ולו תקן אחד. כל בקשתנו היא שמדינת ישראל תגיע למסקנה שהזקנים הסיעודיים חשובים יותר מהאבוקדו על העצים, חשובים יותר מאותה בניית בתים, חשובים יותר מההייטק, ותאשר הקצאת מטפלים זרים. אני לא אומר אחד לאחד לאותם 27 אלף. אבל אותם 27 אלף, בהדרגתיות, מ-2,000 עד תקרה של 5,000 עובדים, לא יעבדו סביב השעון 24/7. יעבדו שמונה שעות ביממה. לפי חוקי מדינת ישראל. שכר לפי חוקי מדינת ישראל.

מר רוני עוזרי, כמה עובדים יש לכם היום בענף? בקטע של כוח העזר. אנחנו מדברים על זה.

15 אלף בערך. בערך כ-15 אלף עובדים. אין לנו 15 אלף. יש לנו בערך עשרת אלפים פלוס שממלאים עבודה של 15 אלף.

זאת אומרת, הצורך הוא 15 אלף?

לא. לא. מתוך אותם 15 אלף אנחנו מבקשים, כדי להקל עלינו – עובדים זרים. בין 2,000 עד 5,000. לא את כל ה-15 אלף.

אתם "קצרים" ב-5,000 עובדים בערך?

נכון.

זה הכוונה?

נכון.

ואתם מבקשים לקבל סיוע באמצעות זה - -

רישיון. רישיון להעסיק.

- - שיאשרו לכם להביא עובדים זרים?

כן. אסור לי היום. היום אני עבריין אם אני אביא עובד זר. אני עובר על החוק.

אתה גם ככה עובר על החוק בזה שאתה מעסיק את העובד מעבר לשעות המקובלות.

נכון. לצערי הרב.

זה נושא המטפלים.

אתם פניתם למישהו בנושא הזה?

פנינו לכל משרדי הממשלה: - -

ומה התשובה שקיבלתם?

- - משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הרווחה. או יותר נכון, משרד הפנים פנה לכל משרדי הממשלה - - -

מה התשובה שקיבלתם?

"משיכות". תשובה עניינית לא קיבלתי. אחת הישיבות שהייתה לי עם אחד הבכירים במשרד הפנים – בכיר מאוד, בכירה מאוד, בכיר מאוד. זה היה לפני שנה פלוס – אמרו לי: תשמע, אנחנו לא יכולים להוסיף עובדים זרים. זה לא טוב למדינת ישראל. זה נוגד את האידיאולוגיה שלנו וכולי. זה היה ביום שני. יום ראשון, שבועיים לאחר מכן בישיבת ממשלה, אישרו עוד אלפי עובדים לחקלאות. אז איך אני "קונה" את הסיפורים האלה?

ההתנגדות היא לא ממשרד - - -

ולבנייה בשבוע שעבר. יש לנו מכתבים. יש לנו מכתבים.

אתה לא קיבלת תשובה פורמאלית עד היום?

לא קיבלתי שום תשובה שהנושא בדיון מעמיק או משהו. קיבלתי תשובה: בודקים, בודקים. עד היום בודקים, כבר שנתיים.

בודקים. רציתי לשמוע – הם בודקים.

- - - שנתיים.

שבע שנים.

סליחה – שבע שנים. אני עדין. החברים שלי מתקנים אותי.

שבע שנים.

הנושא הבא, האחרון – נושא האחיות. אמרנו ששני התפקידים - - -

כוח העזר והאחיות. כן.

נכון. הגענו לאחיות. במדינת ישראל ישנו מחסור גדול באחיות למרות שמינהל הסיעוד במשרד הבריאות מתכחש לכך לאורך השנים. נתקלתי, הייתי בישיבות. יש פרוטוקולים פה, בכנסת, שמינהל הסיעוד הכחיש שיש מחסור באחיות. לאחר מכן, אולי לאט-לאט התחילו להפנים את זה. מחסור האחיות מתבטא, פשוט מאוד: ישנם דו"חות של המדינות המתקדמות, ה-OECD – כמה אחיות יש לאלף נפש. בגוש ה-OECD יש שמונה, תשע. בין שמונה לעשר. אל תתפסו אותי במספר כי זה תלוי במדינה. בגוש ה- OECDיש בין שמונה לעשר אחיות ל-1,000 נפש.

לא הבנתי. אתה עכשיו מדבר על האחיות בכלל מדינת ישראל או רק - - -?

ואני מגיע לבתי האבות.

תבוא לבתי האבות.

אני רוצה לדבר על האחיות.

במדינת ישראל יש ארבע אחיות, ארבע פסיק משהו ל-1,000 נפש. כמעט חצי. תבינו. אז עכשיו אנחנו סובלים. הראשונים שסובלים ממחסור זה אנחנו, בתי האבות. מדוע? כי כשאחות רוצה עבודה – בית אבות זה לא מושך אותה. טיפול נמרץ ילדים, אורתופדיה, מרפאות – מאוד מעניין. בית אבות – מי שלא מכיר את התחום, זה קצת מרתיע אותו. זו עבודה קשה. זה נכון.

בעבר, מי ששירת אותנו, כדי לפתור את הבעיה הזאת – גם אחיות מוסמכות וגם אחיות מעשיות. עבדו בשילוב. חלק מהמשמרות אחיות מעשיות היו אחראיות על כך. פנינו למשרד הבריאות. ואכן בתקופת המנכ"ל רוני גמזו וסגן השר, בזמנו, יעקב ליצמן, הם אישרו פתיחה מחדש – הכשרת אחיות מעשיות. נפתח קורס ראשון עם 100 מקומות - - -

- - -

הכשרה חלקית – שנה או שנתיים, ולא ארבע שנים.

לא הכשרה מלאה.

כן.

זה מספיק?

אנחנו מוכנים לעשות השלמה אם צריך. על חשבוננו. אני פה אומר את זה בשולחן הזה. אם יצטרכו השלמה כדי שהן יוכלו לבצע את תפקידן כראוי – אין בעיה.

עד עכשיו, אחיות מעשיות – אני מדבר מהדור הישן – מילאו את תפקידן כראוי. פתחו קורס אחד, ראשון, מפוזר בשלושה מקומות בארץ, של כ-100 אחיות מעשיות – היה פי שלושה ביקוש על המקום. מדינת ישראל חוסכת פה דמי העברות, אימהות חד-הוריות, עבודה במשמרות, שכר יפה – כל מה שרק אפשר. אלינו הגיעו בודדות. ממש בודדות. כי יש מחסור בשוק: בבתי חולים וכדומה. מחזור שני נפתח עכשיו. המנכ"ל הנוכחי אמר שבמחזור השני הם יוסיפו עוד 50%. ואני מקווה שכך. כי זה אמור להיות בימים האלו – ההכשרה. משרד הבריאות יודע יותר טוב ממני. אבל מה החשש שלנו: שעכשיו, עם זה שמינהל הסיעוד אישר את האחיות המעשיות, הוא מתחיל, אני חושש – כי לפי הנהלים זה כתוב כבר. עוד לא התחילו אכיפה – שיאמרו לנו: אחות מעשית לא יכולה "לכסות" משמרת. דבר שעד היום כן קיים. ואם היא לא יכולה "לכסות" משמרת, אז באותו רגע אני חסר אונים. אין לי מה לעשות איתה.

צריך לעזור לנו ולא להכביד עלינו - - -

כמה אחיות חסרות לך? דרך אגב, מה התקן שלכם היום? לא בתקן. מה בפועל אתם מחזיקים היום?

אחיות – בערך 7,000. באזור הזה.

5.76 תקנים למחלקה.

5.76 - - -

זה בערך כ-7,000 אחיות בסך הכול "לכסות" את כל - - -

וכמה מטופלים יש במחלקה?

36. אבל התקנים הם לא מספר האחיות, כי אין לנו את מספר האחיות. אז שוב.

זה התקן?

כן.

ומה בפועל?

משמרת של אחות – 36 שעות שבועיות.

לא. רק שנייה. 5.76 זה התקן. ומה בפועל קורה?

בפועל, פחות. אבל - - -

כמה פחות?

שלוש וחצי, ארבע. משהו כזה.

זאת אומרת, מה זה – שלוש אחיות בערך?

בערך. שלוש וחצי, ארבע.

תראה, 36 שעות שבועיות זה משרה של אחות במוסדות אשפוז.

זאת אומרת, גם פה בעצם הן עובדות - - -

הן עובדות 40, 50 ולפעמים גם 60 שעות שבועיות, ואי אפשר לעבוד ככה. אי אפשר.

7,000 זה כולל את האחיות עם ההכשרה המלאה וההכשרה החלקית?

כן. כן.

לא. 7,000 זה המשבצות שאני צריך למלא. אני ממלא אותן בפחות אנשים.

- - -

כולל הכול. כל - - -

כן. כן. כן. כן.

כן, כן. כן.

- - -

גם וגם. וגם וגם.

- - -

כן. ומי בעצם פותח את הקורסים? מינהל הבריאות – אתה אומר?

מינהל הסיעוד במשרד הבריאות.

מינהל הסיעוד?

הוא מטפל בהכשרה. כן.

אוקיי. הוא פה? משרד הבריאות פה?

כן.

אוקיי. עוד מעט נגיע.

בסדר. זאת אומרת, אתה בעצם הצבת בפנינו שלושה אתגרים: אחד, זה הנושא של התמ"אות, תב"עות וכולי. כל הקצאות השטחים לגבי הנושא של בתי אבות ודיור מוגן. שניים, זה הנושא של כוח אדם, כוח עזר, שהוא חסר, ואתם מבקשים להשלים אותו באמצעות עובדים זרים. שלישי, זה הנושא של האחיות המעשיות, לוכסן לא מעשיות. לא חשוב. העיקר שיפתחו קורסים בנושא הזה. מאה אחוז.

יש עוד משהו?

אני סיימתי.

בבקשה. בקצרה. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, ואחרי זה - - -

דודי ברימר, יושב ראש ועדת הציוד של אב"א.

ועוד מילה אחת בנושא המטפלים, כי זה באמת הבעיה הכואבת. אנחנו מעסיקים היום קרוב ל-3,000 פליטים בתוך החוסר המשווע שיש לנו, שאתם צריכים לקחת בחשבון.

3,000 פליטים?

חיובי.

עוברים על החוק ועוברים על הוראות מנכ"ל משרד הבריאות.

בתוך המחסור הזה אנחנו מעסיקים היום 3,000 עובדים שמוגדרים כפליטים.

וזה סותר הוראות מפורשות של מנכ"ל משרד בריאות בכתב. אנחנו עבריינים.

כן. בסדר. הבנתי.

אז אתה מעלה את העניין של הפליטים במובן הזה שזה בעצם – אין להם את הרישיון? אתה לא מביא את זה - - -?

הם גם לא מתאימים. הם לא מתאימים.

לא. אני מקצין בחוסר.

שאלתי. תראה, יש הרבה אנשים שמעסיקים את הפליטים, אז הם מבסוטים.

אנחנו ממש לא מבסוטים. זה עולה לנו - - -

זאת אומרת, אתה גם ברמה המקצועית וגם ברמת הניירת.

חיובי. אני לא חושב שכל אחד מהיושבים פה ירצה שיטפלו בהורים שלו פליטים.

אז אתה יכול להביא עובדים זרים.

דרך אגב, אני מניח שאם אנחנו מביאים עובד זר, אז זה מבחינתנו היינו הך.

לא. לא היינו הך לחלוטין.

- - -

יכול להיות. אני בכלל חושב שהנושא הזה - - - אינדיבידואלית.

בסדר. לפתור את הבעיה.

סליחה. משפט אחד. אני חייב להסביר: העובדים הזרים שמשרתים את הדיירים בבתיהם, הסיעודיים – הם רוכשים הכשרות בחוץ לארץ. הם עוברים סינונים. הם עובדים עיוניים. הם לא רוכשים את הכשרתם בחולות סיני.

מאה אחוז. תודה רבה.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

כן. תודה, אדוני היושב ראש. זו אכן סוגיה מאוד-מאוד חשובה. כי סוגיית המצב של בתי האבות הסיעודיים היא קריטית לכולם.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, מה אני חושב שניתן לעשות בצד המעשי. כיוון שקיימנו על זה כמה דיונים, כולל דיון בהשתתפות המשרדים הפנים, האוצר והבריאות, ואחר כך יצא לי לשבת גם עם צוות מקצועי ממשרד הבריאות, ואחר כך גם עם מנכ"ל משרד הבריאות; הדבר הראשון שהייתי מציע שהוועדה תדרוש זה את תמונת הנתונים ממשרד הבריאות. כי משרד הבריאות טען בפניי.

יש פה נציגים של משרד הבריאות?

כן, כן. עוד מעט נשאל אותה.

משרד הבריאות קודם כל טען שהבעיה לא חמורה. וצריך להתווכח.

דרך אגב, צריך לטפל גם בבעיות לא חמורות. גם בזה. יש בעיות ובעיות חמורות.

אני אמרתי: תראו, אב"א - - - 5,000 איש. אם אתם אומרים שבפועל הבעיה היא 300 – סתם – אז בסדר. אז 300. נתמודד עם שלושה קורסים של משרד הכלכלה והתעשייה ונפתור את זה.

אתה מדבר על אחיות.

לא. אני מדבר על עובדי כוח עזר. אני התעסקתי רק בכוח עזר. אחיות זה סיפור באמת ישן ומוכר. אני מדבר רגע על כוח העזר.

עכשיו, צריך להבין מה גודל הבעיה. אז ביקשנו לקבל נתונים. היינו בדיונים ראשונים. אחר כך ישבנו עם צוותים נוספים מהמשרד. אחד, בואו נבין. אז משרד אחד מודד תקנים. בא אב"א ואומר: בסדר. תקנים זה לא האינדיקטור היחיד. כי על תקן אני בעצם לוקח שני תקנים ושם עליו עובד אחד, כי הוא עובד כפול ועובד יותר ממה שמותר לו. בסדר, אבל תגידו את הנתונים. זה לא מדע חלל לדעת כמה עובדים חסרים. אז קודם כל בואו נסכים. אם חסרים 3,000, אז יכול להיות שצריך להביא עובדים זרים. אם חסרים 1,000, לא צריך להביא עובדים זרים. זה אחד. כי הם אומרים נחרצות. דרך אגב, זה לא משרד הפנים. בדיונים, מי שהתנגד לזה באופן ברור היה כמובן משרד האוצר, שאמר: יש פוטנציאל כוח עבודה ישראלי, ומשרד הכלכלה והתעשייה.

הוא מתנגד לכול. אנחנו עשינו גם דיון בחקלאות. הם פה. משרד האוצר פה?

- - -

ברור שעובדים זרים זה מוצא אחרון. זה מוצא אחרון להביא עובדים זרים במדינה שאתה רוצה לשלב בה בעבודה גם כל מיני אוכלוסיות מודרות. דבר אחד: אנחנו לא יודעים על הנתונים. אז אחד זה להבין מה עומק הבעיה. ואני חושב שהכתובת לזה, ואני לפחות מנסה להשיג את הנתונים האלה כבר חודשיים, זה משרד הבריאות.

תעצור שנייה.

מה עומק הבעיה? משרד הבריאות.

שלום. שמי צפרירה הלל-דיאמנט. אני האחות האחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

הבעיה קיימת, אבל היא לא חמורה כמו שהיא מוצגת כאן, ואני רוצה לחלק אותה לשני חלקים. כי יש לי בעיה של כוחות עזר ויש בעיה של אחיות, שזה שני נושאים נפרדים. זה שני מקצועות נפרדים בהכשרה שלהם.

הוא הפריד אותם. בסדר.

לגבי כוחות עזר: אנחנו ערכנו מיפוי ומצאנו שחסרים כ-1,253 תקנים לאייש - - -

כ-1,253?

כן. כי עשינו את זה מתוך אומדן.

זה לא כ-. מה זה כ-?

אני מודה לך על הציניות, אבל כשעושים אומדן - - -

זה לא ציניות. זה לא יכול להיות כ-.

זה המספר - - -

זה לא ציניות. זה פשוט לא - - -

עכשיו, עם כוחות עזר יש בעיה מאוד קשה, ואני מסכימה עם מה שמר רוני עוזרי הציג לגבי זה שאנשים לא רוצים לעבוד בתחום הגריאטריה.

לפני כן. אם את מציגה 1,300 והוא 5,000 – מאיפה הפער? מאיפה נובע הפער?

אני לא יודעת מאיפה המספרים - - -

דרך אגב, את בוחנת את זה לפי תקינה או לפי מצאי בפועל? הכוונה, ספרתם את העובדים? מה, באתם אליהם ואמרתם: חבר'ה, מי העובדים? נספור אותם. איך זה עובד? איך אתם יודעים שזה מה שחסר?

פנינו למוסדות או בעצם דגמנו מקרב המוסדות מספרים. לא קיבלנו מענה מכל המוסדות. קיבלנו מענה מחלק מהמוסדות. אז בתור האגף לגריאטריה, כאשר אני באה ומקבלת נתונים – יש מוסדות שהם בבחינת חסר, והם לא ייתנו לי נתוני אמת. לכן זה מדגם, ולכן זו הערכה.

עכשיו, נכון, חסרים עובדים.

אבל אם הוא אומר שחסרים לו 5,000, מה המוטיבציות שלו לטעות בנתון?

אני לא יודעת. אני לא מכירה את המספרים - - -

אז אולי נשאל את הקליינט באמת מה חסר לו.

תראה, אני מאמינה שהוא מספר מספרי אמת. מר רוני עוזרי הוא איש ישר. אני לא יודעת מה המקור של המספרים. וצריך לשבת על זה ולבדוק את זה - - -

אתם ישבתם פעם? זימנתם את ההנהלה שלהם?

ישבנו מספר פעמים.

הרי בסוף האחריות היא של המדינה. לא של בתי האבות. בתי האבות וגם מנהלי בתי האבות והדיור המוגן הם אזרחים שקמים בבוקר, רוצים לעשות ביזנס. נקרא לזה לעניין. המדינה – זו האחריות שלה מול האוכלוסייה הזאת, כאחריות על. אז אני שואל האם אתם קראתם להם, ישבתם איתם, ניתחתם את הנתונים ובדקתם כמה חסר?

היו לא מעט ישיבות. כן.

ועדיין אתם בפערים בין 1,300 ל-5,000.

קודם כל, אני חושב שזה לא טוב. אני חושב שזה דבר לא נכון. לא יכול להיות שאנחנו, שאתם כרגולטורים, שזה בעצם נושא ש"חונה" אצלכם בחנייה, אתם עדיין בוויכוח כזה, בפער כזה עצום, בין ההנהלה שמרכזת את הנתונים בנושא של דיור מוגן ובתי אבות לבין מה שאתם בעצם אמורים לראות את תמונת המצב האמיתית ולתת לה מענה. אבל אני אשאיר את זה כרגע בצד. לדעתי, אתם צריכים לעשות עבודה ולתת לנו את הנתונים בהקדם. אבל גם 1,300 איש זה המון. זה בעיה עצומה. זה לא 30 איש. זה 1,300 אנשים מסך הכול סד"כ של איזה 15 אלף איש שאמורים להיות שם. זה בסביבות ה-10%. אתם לא עוזרים להם להתמודד עם זה מול הרשויות האחרות במדינה? אתם לא חושבים שזו הבעיה שלכם בכלל – לא שלהם?

לא אכפת לכם. עוד לא הבנתם שזקנים לא מעניינים אף אחד. לא הבנת? עוד לא הבנת את זה?

אנחנו עושים פעילויות להכשיר כוחות עזר.

לא, לא, אני עוד לא בהכשרה. תראי, אני אגיד לך לאן אני מושך. אני עושה פה דיונים. למשל: עשיתי דיון בנושא החקלאות. אז יש שם גם פערים וכולי, אבל משרד החקלאות ופיתוח הכפר נכנס לתמונה ורוצה לפתור את העניין בגלל שהתפקיד שלו. הוא משרד החקלאות ופיתוח הכפר. הוא לא שר האוצר. אני מצפה שמשרד הבריאות יטפל בבריאות. הוא לא צריך להסתכל על שום דבר חוץ מבריאות.

האם אתם לא חושבים שאתם צריכים לשבת בנושא הזה של התקינה או להשלים את ה-1,300 איש? אני מניח שאם בשוק הישראלי היה אפשר לגייס אותם, הם מזמן היו אצלנו, כבר עובדים. אני מניח. אני מקבל את מה שאמר מר רוני עוזרי, שאנשים לא באים. זה בדיוק כמו בחקלאות. אנשים לא וחיילים לא באים לקטוף תפוזים. נגמר.

נכון.

עכשיו, אתה יכול לספר עד מחר שהם יבואו, אבל הם לא באים.

לא, הם לא באים.

אז לכן, גם בסיעוד, כנראה, אנשים לא באים. בוודאי לא באוכלוסייה שהוא מצפה שהיא תבוא. אז אתם לא חושבים שאתם צריכים לתת לשוק יתרון בנושא הזה?

תראה, הועלו מספר פתרונות. וחלק גדול מהפתרונות שהועלו תומחרו לכסף. אנחנו רוצים שיבואו אנשים צעירים לעבוד. אנחנו לא רוצים שיבואו אנשים מבוגרים מאוד, שיהיה להם קשה להרים את - - -

נכון.

ואז עם הדור הצעיר היום – אני לא חושבת שיושב כאן מישהו שמוכן שהילד שלו ילך לעבוד בסיעוד.

מסכים. מסכים.

אבל עם הדור הצעיר, שאנחנו עוסקים איתו היום - - -

אבל שההורים שלהם יהיו בסיעוד, זה בסדר.

לא, זה לא קשור.

הם לא יעבדו, אבל ההורים ילכו לסיעוד - - -. זה בסדר.

זה לא קשור. חבר הכנסת נחמן שי, זה לא קשור.

זה כן קשור. מאוד. ואת צריכה לבדוק שהזקנים - - - יטופלו.

- - - שאתה צודק - - -

עוד מעט אנחנו נבדוק את זה. זה בסדר.

עזבי את ההערה. אני שואל שאלה אחרת. את הרי מבינה לבד שבסכומים האלה, כוח האדם שאנחנו רוצים לא יבוא. דרך אגב, אם היינו משלמים להם 50 אלף שקל הם היו באים. את צודקת. אנחנו לא שם בגלל שאין מי שישלם לבתי האבות את העלויות האלה.

נכון.

אבל זה קורה בכל מקום. הם לא באים לחקלאות, גם בגלל המחיר, והכול בסדר. אני שואל שאלה פשוטה. יש פתרונות אחרים. הרי דרך אגב, הם גם לא באים לסיעוד הביתי. אף אחד, ישראלי, לא מגיע לסעוד איזה מישהו בבית שלו. למה? ככה. אז לכן צריך לשנות דיסקט ולהבין שישראלים גם אליהם לא יבואו. הם לא באים. ויש אלף סיבות למה הם לא באים. אז זאת לא השאלה. נשים אותה בצד. אבל היות והוא צריך את העובד, בסוף מישהו צריך להחליף לקשיש את הטיטול או להרים אותו מהמיטה ולקלח אותו. מישהו צריך לעשות את זה. האם זה לא נכון להבין ולקבל החלטה שאנחנו צריכים להביא עובדים זרים, בדיוק כמו בסיעוד הביתי, ולהתחיל לגלגל עכשיו את המאמצים לכיוון הזה.

ב-2014 הוציא דוקטור אהרון כהן, מנהל האגף לגריאטריה, מכתב לבתי האבות. המכתב נמצא פה, אצלי. שהוא אמר שבעצם הוא מבין את הבעיה, וניתן להעסיק עובדים זרים או פליטים, אבל יש להכשיר אותם, יש לתת להם הכשרה ברורה, לדאוג להם לחיסונים – כי לא מעט מהם באים עם מחלות – והם יכולים להוות לא יותר מ-10% מכוח האדם במוסד. זה מכתב שיצא - - -

מה עשיתם עם ההמלצה הזו?

רגע, רגע, רגע. אפשר להבין? 10% יכולים להיות זרים.

לא יותר מ-10% במוסד.

אוקיי. הבנתי. עד 10% אפשר. ומה זה זרים? זה פליטים או מבקשי מקלט וגם כאלה שבאים עם רישיון? זאת - - -

לא.

לא.

או לא?

לא נתנו רישיונות.

לא נתנו.

היא התכוונה לעובדים הזרים, הפליטים. לא - - -

זאת אומרת, את אומרת בעצם: זה לא - - -

אני רוצה להסביר את המכתב של דוקטור אהרון כהן. דוקטור אהרון כהן המליץ כראש אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, אבל מי שבסמכותו לאשר תקן זה מינהל האוכלוסין. עד היום לא אישרו לנו - - -

כן, כן. הבנתי. הבנתי את זה. הבנתי את זה, מר רוני עוזרי.

בגדול, ולשם אני חותר. אני אגיד לך משהו, הגברת צפי הלל-דיאמנט, איך אני רואה את הדברים: זה לא סיפור של מר רוני עוזרי והחברים שלו. זה סיפור של המדינה. לשם אני חותר. מי שצריך לנהל עכשיו את הדיון עם מר אמנון בן עמי זה אתם. אתם צריכים להזמין אותו אליכם. מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. זה דיון מקצועי. ולהגיד לו: תשמע, יש לנו בעיה, מחסור בכוח אדם, כוח עזר סיעודי. יש לנו בעיה. אנחנו מבקשים לעשות דיון. דרך אגב, בדיוק כמו שאני עושה כאן דיון עם הנושא של העובדים לבניין. מי שמוביל את זה זה מר אביגדור יצחקי, שהוא בעצם ראש מינהל הדיור. לא הקבלנים. צריך להבין איך זה עובד. בגלל שאנחנו המדינה. אנחנו מדברים בינינו. אז משרד הבריאות מדבר עם משרד הפנים. ובסופו של דבר, כשאתם מגיעים להבנה, אז אנחנו מודיעים לקליינטים: תשמעו, רבותיי, איך אתם מייצרים את השירות הזה? אבל בוודאי ובוודאי שזה נושא שאתם צריכים להוביל אותו. אני חושב שאתם צריכים לשבת עם מר אמנון בן עמי. להזמין אותו אליכם. אחד זה משרד המשפטים, תמיד בסביבה. זה טוב שהוא קיים. או לא טוב. לא משנה. תמיד תלוי בזווית של המתבונן. אבל בסוף אתם צריכים לייצר להם פתרון. דרך אגב, אני שומע את זה מהם כבר שנה. אני מצטער שלא עשיתי את הדיון הזה לפני שנה. אבל בינתיים אני בטוח שבשנה האחרונה מתו קשישים בחרפה ובביזיון. שמישהו לא טיפל בהם. לא שלא רצו, רק לא היה מי שיעשה את זה.

אז לכן, כאן, בנושא הזה, לדעתי כדאי שתיקחו את העסק הזה לידיים. תתחילו להוביל אצלכם במשרד. תשתפו אותם גם. בגלל שדרך אגב, אם הם אומרים 5,000, אז תשמעו ותשאלו אותם למה 5,000? ואני מניח שהמספרים הם די קרובים למה שהם מבקשים. בגלל שהם לא מבקשים עובד סיעודי כדי שיישב בצד ויסתכל עליהם. בוודאי, משלמים לו כסף. אז לכן נראה לי סביר. בואו, תשמעו אותם. תשבו עם משרד הפנים ותפתרו להם את העניין הזה של כוח העזר.

עכשיו, לגבי הנושא של אחיות. מה קורה באחיות? כמה אחיות חסרות לדעתכם?

אני לא יכולה לתת לך כרגע מספרים מדויקים, כי אין לי אותם. אני מתנצלת. אבל יש הבדל בין אחיות מוסמכות לאחיות מעשיות. אחיות מעשיות – בכל העולם כוחן פוחת. וב-2007, מינהל הסיעוד, שהוא אחראי על הכשרת אחיות במדינת ישראל, יצא בחוזר שבו הוא אמר: לא יהיו יותר אחיות מעשיות, וסמכויותיהן של האחיות המעשיות יופחתו.

מתי? ב-2018? מתי יסתיים המקצוע הזה? את אומרת שזה יורד והולך - - -

ההכשרה הולכת ופוחתת.

מינהל הסיעוד. מינהל הסיעוד הוא אצלכם - - -

במשרד הבריאות.

הוא נמצא פה? מישהו ממינהל הסיעוד נמצא פה?

לא.

לא.

לא. אז אנחנו נשאל אותך. עכשיו, אני מניח שהורידו את הסיפור של האחיות המעשיות בגלל שרצו להשביח את השירות.

אם אני אוכל להסביר את הכול. אם אני לא אהיה ברורה אחר כך, אני אשמח שתשאלו שאלות.

בבקשה. טוב. אוקיי.

המדרג של האחיות בעולם ובמדינת ישראל הולך לכיוון של אקדמיזציה ואיכות הטיפול. הכשרה של אחות מוסמכת, אקדמאית, אורכת ארבע שנים. בספטמבר הקרוב ייגשו לבחינה הממשלתית כ-1,200 אחיות, שייכנסו לשוק העבודה.

כמה יפרשו?

סליחה?

אבל כמות כזו גם יפרשו לפנסיה.

במקביל, בעבר היו אחיות מעשיות, היו אחיות מוסמכות והיו אחיות אקדמאיות. נכון להיום, ההכשרה היחידה שקיימת במדינת ישראל היא של הכשרות אקדמאיות. בעקבות בקשות ולחץ שהגיעו, נפתח מסלול לאחיות מעשיות חדשות.

מי קיבל את ההחלטה הזו?

ראשת מינהל הסיעוד - - -

מי זאת?

דוקטור שושנה ריבק. היא פרשה לפני כשבוע.

מה בסיס הרציונל בהחלטה הזו?

כשהאחות היא בעצם מרכזת את הטיפול, היא בעלת אחריות וסמכות, והיא זו שמקדמת את העשייה במטופל מתוך ידע והבנה.

כן, אבל בהיגיון שלי, הגברת צפי הלל-דיאמנט – תקני אותי אם אני טועה – יש גם מדרג בטיפול. הרי אחות שצריכה לתת למישהו - - -

כבוד היושב ראש, אם תיתן לי לסיים, אז אני אוכל להסביר את הכול.

טוב. יודעת מה, אוקיי.

עכשיו להגדרת המקצועות בסיעוד הוגדרו כוח עזר – במקומות קוראים לו מטפל – שהוא בעצם עושה את הטיפול הבסיסי בחולה. בשביל זה נדרשת הכשרה בסיסית. האחיות המעשיות הוותיקות, שיודעות לעשות את עבודתן, אבל עדיין מוכשרות פחות. וההכשרות המעשיות החדשות מוגדרות ככאלה שסמכויותיהן מאוד מוגבלות, והן בעצם לא יכולות לנהל מחלקה או להחזיק משמרת, כי הסמכויות שלהן מוגבלות. מי שקובע את הסמכויות של האחיות זה מינהל הסיעוד, בדיוק כמו שמינהל הרפואה קובע את סמכויותיהם של הרופאים, כנגזרת מפקודת הרופאים.

עכשיו, חסרות אחיות במדינת ישראל – זה נכון. אבל מוכשרות אחיות. לא מעט אחיות. והבעיה היא, כמו שמר רוני עוזרי אמר, ופה הוא צודק: אחות שרוצה לבוא ולעבוד במקום מסוים, תלך למקום שבו התקינה יותר ידידותית אליה, שבו השכר, שיש הטבות. למשל: אחיות חדר ניתוח ישמחו ללכת יותר, כי יש להן אפשרות להרוויח יותר כסף. וגם כאשר היה מחסור באחיות חדר ניתוח, ניתן לזה תגמול נוסף. אז יכול להיות שאחד הדברים שצריך לשקול, ופה אני חורגת מסמכותי, וזה בסמכות מינהל הסיעוד להחליט: אולי צריך להחליט להגביר את הגריאטריה כשאיזשהו מקצוע שהוא בעדיפות, ולתמרץ אנשים בשכר. כי הדור הצעיר היום – התמרוץ העיקרי להביא אותו לעבודה, זה שכר ותנאים.

עכשיו אני שואל שאלה. אני אשאל אותך את השאלה של ה-69 אלף דולר. דרך אגב, זה שכר ותנאים כפונקציה של המאמץ. בהיגיון שלי אני מתחבר למה שמר רוני עוזרי אמר. אחות – אם אני גומר קורס אחיות, סביר להניח - - -

זה לא קורס אחיות. זה ארבע שנים.

ארבע שנים.

עם תואר. עם תואר.

זה לא קורס.

לא חשוב.

זה לא קורס.

לימודי אחיות. סליחה.

אתה לא אמרת לעובדת סוציאלית אף פעם או לפיזיותרפיסט שהם עשו קורס על מה שהם למדו.

אין בעיה. לא, לא. שלא תחשבי שאני מזלזל במקצוע, חס ושלום. אני אומר: אם אני גומר לימודי אחיות, אז אני חושב שבאינסטינקט שלי אני הייתי הולך לעבוד בבית חולים, ולא בדיוק הייתי הולך לעבוד בבית אבות. ככה זה היה נראה לי. גם בפן המקצועי, גם בפן התגמולי. בכל נושא.

זו אוריינטציה של חלק מהאנשים.

כן.

יוקרה.

יכול להיות קידום.

או יוקרה. זה לא משנה. יש הרבה סיבות למה הייתי הולך לבית חולים לעבוד.

עכשיו, אני שואל שאלה אותך, כאחראית על אגף הגריאטריה.

לא. אני לא אחראית על אגף הגריאטריה. דוקטור אהרון כהן הוא האחראי על אגף הגריאטריה.

אוקיי. זה מה שרשום לי כאן.

אני נציגת האגף לגריאטריה.

אז בפעם הבאה שהוא יבוא לוועדה. אני מבקש.

הוא כרגע בחוץ לארץ. אני מתנצלת.

אוקיי. מבחינתי, את עונה בשם אגף הגריאטריה. אני שואל: כמה, לדעתך, אחיות, מכל הוורסיות, חסרות לכל הנושא של בתי אבות והסיעודיים והדיור המוגן?

אני לא יכולה לתת לכם מספרים. אני לא יודעת.

אבל לדעתך חסרות?

אני מאמינה שכן.

לא חסרות אחיות, חסרים תנאים - - -

אז אני שואל שאלה שמטרידה אותי, וזו השאלה האחרונה. אני גם לא רוצה לקבל עליה תשובה. אבל קשה לי לקבל פקיד שמגיע לכאן וזה בליבת העיסוק שלו, והוא לא מכיר את הנתונים. הוא לא יודע מה החוסרים.

אני מתנצלת, אבל הודיעו לי אתמול בערב שאני מגיעה לישיבה, אז אני לא הגעתי מוכנה. זה הסבר. זה לא תירוץ.

טוב. תודה רבה.

בבקשה. חבר הכנסת רועי פולקמן.

ממש משפט. אדוני היושב ראש, תראה, הנקודה המרכזית, ואני אומר את זה; הגברת צפי הלל-דיאמנט, אני מאוד מודה. אני יודע שזה לא אחריותך. אני שמעתי לפחות ארבעה הסברים שונים ממשרד הבריאות על מה נכון לעשות כדי לפתור את בעיית כוחות העזר. והדבר הראשון, הראשון, שצריך לעשות, ואתה דייקת אותו, וכאן זה נתקע. כי אחרת, לא נתקדם לשום מקום. זה לא משרד הפנים, זה לא משרד האוצר וזה לא משרד הכלכלה והתעשייה. זה שמשרד הבריאות יגבש תכנית תוצאתית לעניין הזה. - - - אומרים: טוב, נעשה הכשרות. אז אתה הולך למשרד הכלכלה והתעשייה, שואל אותם על הכשרות. אומרים: כן, פתחנו קורס. היו בו 60 איש. 60 איש זה מספיק. אם הפתרון הוא קורסים, אז שיעשו – לא יודע מה. ייתנו מענק לימודים ויעשו, "ישפכו" על זה מספיק משאבים ויעשו 1,000 איש. אבל אף אחד לא לקח אחריות על הנושא הזה.

קורסים והכשרות. משרד הבריאות אמר: שכר לעובדים. אני שמעתי: צריך לטפל בהסעות. הכול אפשרי. וגם עובדים זרים זה פתרון. מי שצריך לקחת על זה אחריות, ואין עכשיו אחריות על זה, זה משרד הבריאות שאומר: חברים, הנה התכנית שלנו. אליבא לשיטתנו חסרים 1,300 איש. אני הולך עם משרד הבריאות. חסרים 1,300 איש. לא 5,000, כמו שאב"א אומרים. עכשיו, יש לנו תכנית. בתוך שלוש שנים נביא 2,000 איש לבתי האבות – כוח עזר. מאה אחוז. איך נביא אותם? ככה וככה הכשרות. ככה וככה תגמול. ככה וככה הסעות שיביאו ממוקדי אוכלוסייה בפריפריה. כי הרי הבעיה, דרך אגב, אדוני היושב ראש, היא בעיקר באזורי המרכז, שהם רחוקים יותר מכוחות העזר הרלוונטיים. שם הבעיה חמורה, בכוחות העזר במיוחד. לא בצפון ובדרום. שם הבעיה פחותה.

עכשיו, אם זו המשימה, שמשרד הבריאות; ואני אומר לך: אני, לפחות חודשיים וחצי, מנסה לקבל עמדה מסודרת ממשרד הבריאות. מהמנכ"ל ולמטה. שהם כולם אנשים מצוינים ורציניים. ולקבל עמדה. מה העמדה שלכם. איך פותרים את הבעיה. ויש לנו מכרז, דרך אגב, שאמור לצאת. ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה לבקש - - -

מכרז של מה?

המכרז החדש לכל נושא התקצוב של בתי האבות, - -

של מוסדות סיעודיים.

- - של כל המוסדות הסיעודיים, אוטוטו יוצא. עכשיו, שם כל הדברים האלה נקבעים: התגמול פר תקן, התוספות, הכול נקבע. אם הבעיה היא תגמול – מצוין. אני לא יודע. אז אולי תוספת. אולי זה לא תוספת. יש המון הסברים שאני שמעתי. אין אחריות. וזה לא משרד האוצר, זה לא משרד הכלכלה והתעשייה, זה לא משרד הפנים. זה משרד הבריאות. שיניח נייר. שתראה אותו גם ועדת הפנים והגנת הסביבה, תראה אותו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ויגידו: חבר'ה, חסרים 2,000 עובדים. בתוך שלוש שנים אנחנו דואגים שיגיעו 2,000 עובדים, 2,500 עובדים, כוח עזר ועוד 1,000 אחיות – סתם אני "זורק" מספרים – לבתי האבות. והנה התכנית שלנו. ואז נעקוב אחריכם.

גם אפילו לפקח, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מסוגלים. כי כשאני שואל אותם מה היעדים? שאלתי אותם, בדיון שהיה איתי – משרד הבריאות ומשרד הכלכלה והתעשייה, שאחראי על ההכשרות. שאלתי אותם: מה היעדים שלכם? נקלטו עשרה עובדים. אמרתי: זה היעד? זו תכנית העבודה?

תודה רבה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אוקיי. תודה. קודם כל, אני רוצה להודות לך עוד פעם שאתה לא מניח לשום פרט לברוח לך מתחת לנייר שלך. זה מאוד מוצא חן בעיניי.

תראו, הכול מתחיל בעמדה הפשוטה שלמדינת ישראל לא אכפת מהזקנים – הקשישים שלה. מכאן זה מתחיל. הם גדלים באופן פרוע. ברחו מהסטטיסטיקה. אתם כנראה לא, רובכם לא רואים. אולי חלק כן. אני מסתובב, בגלל שאני יושב ראש שדולת הגמלאים, אז אני מקדיש חלקים ניכרים מסדר היום שלי, כל יום, להיפגש עם האוכלוסייה הזאת. גם אני שייך - - -

אנחנו אוטוטו שם.

אני שם כבר. לא אוטוטו. האוטוטו נסע כבר מזמן. אני כבר באוטו, אדוני היושב ראש.

אז אני רואה את זה במו עיניי. זו אוכלוסייה שלא מעניינת. היא שברה את הסטטיסטיקה. היא גדלה פרא. הייתה צריכה כבר למות. מה לעשות. משום מה האנשים האלה מתעקשים להישאר פה. אז הם זקוקים לעזרה. כשמדינת ישראל יכולה לעזור להם – זה טוב. כשהיא לא יכולה לעזור להם, הם הולכים לבתי אבות פרטיים, לאן שהם יכולים. אבל הם זקוקים לעזרה. והמדינה אטומה. אין לזה הגדרה אחרת. אין לזה הגדרה אחרת. את אומרת: 1,253. מה זה? אלפי-אלפי אנשים חסרים כדי לטפל בהם. אלפי אנשים. מישהו אמר פה: זה מכפיל את עצמו – עוד יותר ועוד יותר גרוע. הולך להיות מצב עוד יותר גרוע. יחיו עד גיל 90 פה. עכשיו חיים רק עד גיל 84 – נשים; ו-81 גברים – שמתעקשים להישאר פה. יחיו עד גיל 90. אז מי יטפל בהם? ואת התכניות צריך לעשות עכשיו. מה שמר רוני עוזרי אמר קודם, שלא מתכננים בכלל מיקומים לבתי אבות – צריך לטפל בזה. צריך לקחת את זה. כמו שפותחים גני ילדים, צריכים לפתוח בתי אבות. אי אפשר לשלוח אותם לשוליים של הכבישים או לשלוח אותם לקרח, כמו שעשו האסקימוסים. אלה אנשים חיים. ואני אומר לכם: אני לא במקרה – איפה הוא? הוא נעלם לי - - - – אני מאוד מעריך את העבודה שלו. להתעקש ולהתעקש. זו בעיה של משרד הבריאות ובעיה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. זו בעיה של ראש הממשלה. לא של אף אחד אחר. יש לו היום 900 אלף אזרחים ותיקים ויהיו לו 1,600,000 בעוד 15 שנה.

את לא אשמה. את צודקת. אמרו לך אתמול בלילה לבוא לדיון היום בבוקר בוועדה. אתה שומע? אתה שומע את מה שאני שומע?

קודם כל, אני רוצה לומר: אנחנו הזמנו את משרד הבריאות לפני שבועיים. זה שמנכ"ל משרד הבריאות לא יושב פה, זה החמור בעניין. ככה אני רואה את הדברים. וזה קורה הרבה פעמים עם משרדים ששולחים איזשהו פקיד.

היא לא אשמה.

לא שאני מזלזל בפקיד, אבל הוא לא יכול לתת לי את התשובות. אבל זה בסיכום אני אעשה: מה אני ארצה בפגישה הבאה, מה נקבל ומי שיבוא.

בבקשה.

הוא מטפל עכשיו בעובדים במחלקות הפסיכיאטריות של בתי החולים, כי על זה "הולכת" תכנית רדיו מסוימת כל בוקר. אז כל משרד הבריאות עכשיו, מהבוקר עד הערב. אני לא מזלזל.

זה לא - - -

ואני לא מזלזל. חס וחלילה. אני חושב שזה גם - - -

תקשיב, אתה יודע, אתה מרים לי כל הזמן להנחתה וזה מעצבן אותי. כשעשיתי את הדיון על מפרץ חיפה, באו לפה השר והמנכ"ל. למה? זה עניין אותם. הייתה תקשורת פה ומצלמות. בתי אבות, לטעמי, זה הרבה יותר חמור – מה שקורה שם, אבל זה לא משנה.

אני מסכימה.

את לא.

היא לא הכתובת

אני מסתכל עלייך בגלל שאצלך כתוב על המצח: משרד הבריאות. מה אני אעשה.

הרי גם אני מייצגת את המשרד שאני עובדת בו.

צודקת.

בסדר. בסדר.

בבקשה.

לכן, אנחנו חייבים. אני אומר לך את זה. זו מחויבות שלנו, גם ציבורית וגם אנושית, למאות מאות אלפי אנשים במדינת ישראל. שהם זקוקים לעזרה. גם למקומות – איפה להיות; וגם שיטפלו בהם. שיטפלו בהם אנשים מקצועיים וראויים, ולא איזה, סליחה על הביטוי, פליטים, כמו שאמרתם. שבמקרה לא מצאו תעסוקה בשום מקום אחר, הלכו לטפל באנשים האלה. לא יודעים את השפה. אין להם את התרבות של לטפל באנשים. אני צריך להסביר לכם מה יקרה שם, בבתי האבות האלה?

מה קורה.

מה קורה.

תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

רציתי לשאול, לפני שאני אגיד משפט: אתם גוף פרטי.

לא.

כן.

אנחנו עמותות, מלכ"רים וגם גופים פרטיים. גם וגם.

זה גם בתי אבות וגם בתי סיעוד.

נכון.

21 אלף מיטות.

נכון.

עכשיו, כמה מתוכם מקבלים קודים?

כ-14 אלף, 15 אלף. 70%. הממשלה פה היא מונופסון - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה לעצור פה, שנייה. משום שיכול להיות שהבעיה היא בעיקר – מתוך 21 אלף, אמרת ש-14 אלף מקבלים קודים. קוד - - -

יודע. יודע מה זה קוד.

אבל הקוד, יכול להיות שהוא המפתח פה לחלק מהעניין. נדמה לי שהקוד הזה הוא לא מספיק.

נכון.

זאת אומרת, הנפח או התקציב הזה. ועל זה, לפי דעתי, צריך לשים לב. משום שאין בעיית כוח אדם בישראל. אמרת: חקלאות. אני לא מציע לשים אחד מול השני.

אני אמרתי חקלאות.

גם אני.

הוא אמר שאבוקדו זה מאוד בריא. אז דווקא הוא לקח מצרך כזה. הוא אמר: אבוקדו לא יותר חשוב. ברור שהוא לא יותר חשוב מההורים שלנו או מהסבא והסבתא שלנו, אבל ההבדל הוא שאת האבוקדו אי אפשר למכור במחיר יותר גבוה. וכל העולם חי מעובדים זולים. גם בסיעוד זה לא פשוט.

אל תיכנס לזה - - -

רגע, רגע. תן לי. אני מוביל לאיזה כיוון. אני חושב על משהו, ואני חושב שהבעיה העיקרית שלנו זה התקציב של הקוד או מהו קוד - - - ולמה הוא נועד לכסות. משום ששאלת כוח האדם היא גם. הוזכרה פה מקודם שאלת השכר והתנאים. ובישראל לא חסר כוח אדם, וגם אחיות לומדים היום בהרבה מאוד מקומות. גם במכללות אזוריות יש הכשרת כוח אדם. השאלה: מהם התנאים שאתה מציע למישהו, שהולך לעבוד בתחום הזה? ואני לא רוצה להרחיב, כי הזמן קצר ואני תיכף הולך לוועדה אחרת. ולכן אני מציע – אף אחד לא הזכיר את זה, אבל הייתי איזה שתי דקות בחוץ. אולי הזכירו – אני חושב שצריך לדבר על התקציב שהמדינה נותנת.

בבתים שיש קודים ויש בלי קודים – מעדיפים בלי קודים. כי בלי קוד לוקחים יותר כסף ממה שהקוד נותן.

חבר הכנסת איתן ברושי, אני לא שם וזה לא הדיון. מבחינתי, זה לא הגדרת הדיון.

רגע. אבל אני חושב שלפני שמביאים עובדים זרים, השאלה מה התנאים שאפשר לתת לעובדים המקומיים. ואם היינו מגדילים את השכר ומשפרים את התנאים – יש אפשרות לענות על חלק מהביקוש. ולכן השאלה מהו התקציב לשכר מתוך הקוד שהמדינה נותנת. לא יודע כמה זה במיליונים מהסכום השנתי. זאת נקודה מאוד נכונה, שצריך לשים אליה לב, ולא הצגת אותה פשוט. וצריך לזכור שהמדינה פה מעורבת עד האוזניים. כי המדינה משלמת את התקציב. לרוב האנשים אין יותר מזה לתת. מי שיש לו יותר, הולך למקומות יוקרתיים יותר.

אני תומך במסגרת של עובדים זרים. אני חושב שיש איזה פחד לא מובן. עם כל הכבוד, אין איום על המדינה אם יביאו עוד 5,000 או כמה עובדים זרים. יש מקומות שצריך להגיע למסקנה שאין פתרון אחר. אז בואו נשלוט על הפתרון, ננהל אותו נכון ונעשה אותו כמו שצריך.

לפני כמה ימים, אדוני היושב ראש, הכנסת החליטה לאפשר יוצא מן הכלל במקרים סיעודיים קיצוניים, מעבר למסגרות הזמן. הצבענו על זה. אני תמכתי בזה. גם אם אצלנו לא כולם תמכו. אני תמכתי בזה. אני הובלתי הצעת חוק שאומרת שבתחום התרבות והספורט ניתן יהיה להוסיף מעל 63 חודשים אם יחשבו שיש פה איזו תרומה נוספת. וחסרים עובדי בניין וחקלאות. לכן, אני מציע להגדיל את כמות העובדים ולהביא את זה להחלטה. לא חייבים לשאול את עובדי המדינה. באמת, עם כל הכבוד, בלי לפגוע באף אחד – בקטע הזה יש להם איזו מגבלה חשיבתית. כאילו מישהו שם אותם לשמור שלא יהיה פה. אני לא חושב שזה איום על המדינה. לעומת זה, הבטחת ההזדקנות בכבוד.

תודה רבה, חבר הכנסת איתן ברושי.

הייתי רוצה לשמוע את מינהל התכנון. ענבר וייס, בבקשה. קודם כל, רציתי לדעת אם יש לכם תכנית מתאר לבתי אבות.

אני אשיב.

לא, לא. תשיבי לי על השאלה.

לא קיימת תכנית מתאר לבתי אבות.

למה? למה? יש לכם תכנית מתאר לרכבות?

אני אשיב. בסדר? ואז אני - - -

אחרי זה. בסוף תשיבי. קודם כל, תשיבי לשאלות שלי.

יש תכניות מתאר להרבה מאוד נושאים. לבתי אבות אין.

למה?

גם לגני ילדים ולבתי ספר אין. יש תדריך. ובתי אבות נכנסים בתוך התדריך הזה.

את לא חושבת שצריך להיות לבתי אבות תכנית אב?

אני אסביר למה לא. מינהל התכנון חושב שלא. אני אסביר מדוע. התפקיד של מוסד התכנון הארצי, בתכנון, הוא לייצר את התשתית. אנחנו צריכים לייצר את התשתית, ואנחנו מייצרים אותה. ככל שצריך לעבות אותה, אנחנו נשמח לשבת עם מי שצריך ונעבה אותה: הן בתדריך, הן בחקיקה – בכל מה שצריך. אבל תכנון ארצי לא מאתר מגרשים ברמה העירונית. זה לא התפקיד שלו.

איזה הנחיות נתתם?

אז אני אסביר: הנושא הזה של בתי אבות ודיור מוגן מתחלק גם למגרשים שהם שכירים, לשימוש שהוא שכיר, וגם לשימוש שהוא ציבורי. ברמה השכירה אפשר לקדם היום דיור מוגן, גם בייעוד של מסחר, של מגורים, וזה נותן מענה לחלק מהבעיה.

למה זה צריך להיות ככה? אני שואל למה בית אבות צריך לקנות מגרש שהוא מסחר, שהוא - - -?

אני לא אומרת. זה נותן מענה חלקי.

לא שאלתי. אני הרי מכיר את נושא התכנון. תאמיני לי. אני לא שואל סתם שאלות. אני שואל שאלה פשוטה: למה במסגרת ייעודי הקרקע הוא צריך להחליט שהוא בונה בית אבות על שטח מסחרי, בגלל שזה מתאים לו בקטע המסחרי. ואם מחר הוא יחליט שזה לא מתאים לו, הוא יהפוך את זה לסופר מרקט.

אני שואל למה אין ייעודי קרקע ספציפיים? כמו שיש לבתי ספר, כמו שיש לגנים – למה אין לבתי אבות?

אז לבתי ספר ולגנים אין ייעוד ספציפי. יש ייעוד חום. ייעוד ציבורי.

החום שברובו הולך לשם.

בסדר, אבל במסגרת הייעוד הזה ניתן, לפי סעיף 188, ולאחרונה - - -. אפשר להקים - - -

זאת לא השאלה שלי. עירייה לא תקצה את זה, עירייה לא תקצה את זה - - -

אם יש צורך פרוגרמטי.

אבל אני מודיע לך. אני שואל שאלה. את אל תלכי לי ככה. אני שואל שאלה אחרת. למה את לא חושבת שאתם צריכים לתת הנחיות לתכנון, שבמסגרת, למשל, השטחים החומים, חלק מהם בעיר, לפי גודל העיר ולפי הנגזרת של האוכלוסייה, שיהיה שטח שמיועד לבתי אבות ולדיור מוגן? ספציפית. כן.

וזאת שאלה. אנחנו חושבים שצריך לייצר את הגמישות - - -

דרך אגב, מדובר על 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל. לא מדובר על שלושה אנשים.

יותר.

אז לכן אני המום קצת איך אתם לא מבינים שיש פה צורך - - -

לא רוצים אותם - - -

אבל אנחנו מבינים שיש צורך, ואני רוצה להסביר לך איך אנחנו מבינים את זה. בסדר? תן לי דקה אחת.

כן.

אנחנו מבינים שיש צורך. בכל תכניות המתאר הכוללניות שלנו, החישוב של האוכלוסייה המבוגרת בישראל נכנס בחישוב הפרוגרמטי. הוא נכנס בחישוב הפרוגרמטי ברמה שכשמסמנים ומאתרים שטחים חומים, לוקחים את הייעוד הזה בחשבון ומאתרים שטחים חומים כדי - - -

אתם בדקתם מה עושים עם השטחים החומים?

בודקים. בתכניות. בוודאי.

אני שאלתי: אתם בדקתם כמה מהשטחים החומים מיועדים לבתי אבות ולדיור מוגן? אני שואל.

אנחנו לוקחים את זה בחשבון בסך הכול של - - -

אבל אני מספר לך מה קורה. אני אומר לך: שטחים חומים ילכו לבתי כנסת, ילכו לגני משחקים. אם זה עם ירוקים. נגיד החומים ילכו לבניית מועדוני נוער, ילכו לבתי ספר, לגני ילדים, ולא ילכו לבתי אבות.

אז יכול להיות שצריך לעבות את - - -

ראש עיר ממוצע לא רואה את גולת הכותרת שלו בבניית בית אבות.

תראה, אני אספר לך קצת מה קורה בשטח. רשויות מקומיות כן מקיימות דיור מוגן. עד לאחרונה עבדתי במחוז ירושלים. יש המון תכניות - - -

כמה בתי דיור מוגן יש בירושלים? את יודעת?

יש מחסור. את זה אני יודעת. אבל יש המון תכניות - - -

למה יש מחסור?

יש המון תכניות שהן מבינות את זה היום ומשנות את זה היום. יש גם יוזמות של עמיגור ושל הסוכנות היהודית. מקדמים עכשיו 3,000 יחידות לדיור מוגן. מה שנקרא בתי אבות בר השגה, בשילוב עם מבנים ישנים של הסוכנות היהודית. מחדשים אותם, מוסיפים עליהם קומות והופכים אותם לדיור מוגן. אנחנו הוצאנו תקני חנייה מופחתים לדיור מוגן ולבתי אבות, כדי שיהיה יותר קל לקדם את התכניות.

לא שאלתי. אני לא שואל את השאלה הזו.

זו התשתית הארצית. זאת התשתית התכנונית הארצית שאמורה לעודד ולהוות - - -

לא. כשלשר האוצר היום יש בעיה עם הנושא של הדיור, כולכם מגויסים לעניין. מהבוקר עד הלילה. אני משנה פה חוקים בשביל כל המדינה בשביל הנושא הזה. למה? בגלל שזה יושב במיינסטרים שלכם. השר שלכם החליט וככה הולכים. בתי אבות לא יושבים אצלכם בראש. בגלל זה כמעט אין פה דיון אחד על נושא של בתי אבות. אם אני לא יוזם אותו, אין דיון בכלל.

עכשיו, אני חושב שמינהל התכנון – זה חלק מהעניין. יש 10% עד 11% מהאוכלוסייה שהיא מוגדרת כאוכלוסייה שהיא בגיל השלישי. דרך אגב, וכמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי: ככל שתוחלת החיים תעלה, יהיו שם יותר אנשים. וזה בסדר.

יהיו 1,600,000 - - -

נכון. דרך אגב, כולנו נגיע לשם. זה לא מדובר על איזה מישהו שם שאנחנו לא מכירים.

נכון.

כל אחד שמדבר, בסוף זו שאלה של זמן והוא יגיע לנקודה הזאת.

למה המדינה, אתם, מינהל התכנון, לא יוזם דיון עם עצמו, הנחיות ובודק ומקצה ומחליט שכל השטחים החומים שיש בכל עיר ועיר יהיו הנחיות תכנוניות? אני, דרך אגב, הייתי מחליט להיכנס ולייעד אותם רק לבתי אבות. לא, אין חום. יש בתי אבות. חום זה מין מדמנה גדולה - - -

יש הנחיות ספציפיות לבתי אבות בתדריך. ייתכן שצריך לעבות את התדריך בשביל לבדוק את זה לעומק. אנחנו נשמח לשבת.

אני גם רוצה לומר שגם תמ"א 38 מתייחסת לבתי אבות ונותנת - - -

אתם עשיתם תמ"א חופים לחופים במדינת ישראל. אני פה דן על תמ"אות הזויות כמעט. כמה תמ"אות יש לכם? כמה מאות תמ"אות יש לכם?

יש הרבה תמ"אות.

אבל על בתי אבות אין. למה? זה לא חשוב. זה לא חשוב. בתי אבות – למה? לא. מה אנחנו צריכים בתי אבות. מי בכלל הולך לבתי אבות.

בגלל שמדובר - - - בנושא שצריך לאתר מגרשים ברמה הספציפית. ברמה העירונית. וזה לא התפקיד של מינהל תכנון ארצי. אנחנו יכולים לתת הנחיות ואנחנו יכולים - - -

את מבינה את העניין.

אני מבינה, אבל - - -

יופי. תודה רבה.

אפשר להתייחס? בבקשה.

כן.

מלכה ממשרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה להגיד שיש הבדל בין תכניות מתאר לבין מסמכי מדיניות. תכנית מתאר אמורה לתת מיקומים מרחביים. להגדיר סוגים שונים, ייעודיים, על גבי תשריט. והיא נוקשה מאוד. והיא יכולה להוות כלי מעכב. לא כלי שמקדם. אבל יש צדק בדבר שצריך לראות את כל הנושא של האוכלוסייה המבוגרת בראייה כוללת. צריך להקצות לא רק בתי אבות ולא רק דיור מוגן, צריך גם להקצות דיור בקהילה. כי אנחנו מתייחסים לשכונות ולקהילות מקיימות שבהן האוכלוסייה העצמאית המבוגרת גרה בתוך הקהילה: דירות קטנות ודברים אחרים. אתם צודקים במאה אחוז שצריך איזושהי ראייה כוללת. עד היום הדבר בא לידי ביטוי בפרוגרמות, בהנחיות לתכניות מתאר. גם בתוך תכניות מתאר ארציות כוללות. צריך באמת לגבש איזשהו מסמך מדיניות מנחה, שאחר כך נפרוט אותו בתכניות מתאר מקומיות ונחייב באמת את הרשויות לתת מענה במסגרת יעוד. זה יכול להיות תחום, אבל שבו כתוב בפרוגרמה ספציפית שזה יהיה לטובת מוסד ציבור, כזה או אחר.

וזה עושים בתכנית מפורטת. גם בתכנית מתאר מפורטת - - - ארצית.

מה שאת אומרת זה בוודאי ידוע כבר עשר ו-15 שנה. אז למה זה לא נעשה? כי מה שאת אומרת זה דברי אלוהים חיים.

זה בדיוק. זה נעשה.

זה נעשה. זה נעשה.

זה נעשה, אבל לא ברמה – נאמר מחייבת ארצית.

זה לא ברמה ארצית. לא בתמ"א ארצית.

זאת אומרת, יש פרוגרמות. אומרים אם זה יהיה בית אבות, אומרים שיהיה - - -

דרך אגב, אני לא ראיתי שום שטח שמחויבים לעשות בו בית אבות. בשום תכנית.

ישנם שטחים כאלה - - -

אז אני מודיע לכם איך זה עובד.

יש. בתכניות ותמ"ל היום יש אחוז ספציפי שנקבע בתכנית, שאחוז - - - חייב להיות - - -

איפה? איזו תכנית? איפה?

תכניות ותמ"ל.

תגידי לי איפה. איזו תכנית? באיזו עיר?

זאת המדיניות של תכניות ותמ"ל. זאת אומרת, בכל מקום שהותמ"ל מגיע אליו הוא מתכנן, והוא מתכנן - - -. 30 אלף יחידות דיור, 40 אלף יחידות דיור. הוא מתייחס גם לזה.

עכשיו. עכשיו.

כן, אבל גם בתכניות הכוללניות. גם במחלקה שלנו שעושה תכנון כוללני. מתייחסים לזה בפרוגרמה.

טוב.

אפשר להתייחס?

כן.

רפי אלמליח, מתכנן רשות מקרקעי ישראל.

הנושא הוא באמת חשוב והוא מטופל לאחרונה יותר ויותר. כמי שמוביל כ-500 תכניות, שהמדינה למעשה מקדמת על אדמות מדינה – אנחנו, בכל תכנית, משלבים, לא בשטחים המיועדים לבתי אבות, אלא על מרכזים מסחריים, כדי לשלב. כמו שנאמר כאן: לשלב את האוכלוסייה בקהילה. אנחנו רואים שהקונספט הזה הוא קונספט מנצח. יש לנו דוגמה כאן ליעד - - -

מכיר, אבל זה לא קשור לקונספט. מה זאת אומרת? רק בית אבות שהוא על מרכז מסחרי, הוא מנצח?

לא רק. אני אומר שאנחנו - - -

בגלל שאתם רוצים לשווק. בגלל ערך הקרקע - - -

לא. ממש לא.

מה לא – ממש לא?

לא. אם נגיע לזה - - -

עזוב. אתה יודע מה, שאלת שאלה, אז אני אשאל אותך: אם בקומה הראשונה בבית הכרם היה גם בית אבות במקום החנויות. אז היו יותר חדרים. אז מה. דרך אגב, בגבעה הצרפתית הכול בית אבות – אין בעיה. אין שם קטע מסחרי אחד. הכול מתפקד מצוין. מה הקשר? חוץ מלהוציא כסף - - -

הקונספט היום של תמהיל שילוב שימושים ועירוב שימושים: גם של תעסוקה, גם של מסחר, גם של דיור חוגן. זה הכיוון היום שהתכנון הולך. ואנחנו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, בכל תכנית, אני, בעצמי, יושב אחת לחודש על כל תכנית, ואני דואג להכניס על כל מרכז מסחרי - - -

בית אבות.

דיור מוגן.

והפרוגרמה – זה נותן מינימום של 240 יחידות, כך שזה יהיה באמת כלכלי ליזם. ואני חושב שהתרופה כאן, לכל מה ששמענו כאן על התקנים ועל חוסר התקנים, יבוא מהכלכליות והתחרות שתהיה בשוק הזה.

לא. לא. זה בדיוק מה - - -

רגע. שתהיה תחרות ויהיו הרבה מקומות, המחירים ירדו והצורך יבוא מהשטח.

- - - עוד אין בית - - -

אני אגיד לך. בדיוק. זאת הבעיה. המרכזית. בבית הכרם – אם בעל המגרש אמור לשלם כמה עשרות מיליוני שקלים לרשות מקרקעי ישראל עבור בניית בית האבות, אז זה ברור לך מה המחיר. הרי בסוף לא מדובר בגמילות חסדים. וזה בסדר.

ככל שערך הקרקע יהיה יותר נמוך בהיבטים האלה, שואף אפילו לאפס - - -

- - - מה שצריך לעשות גם כאן מחיר למשתכן.

נכון.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב - - -

לכן אני אומר: בגדול, אתה לא הבעיה שלי. אני אסביר לך למה. יש לי בעיה עם מינהל התכנון. הם אמורים לייצר את הצורך ואתה אמור לתת את התשובה בקרקע. אתה אין לך מדיניות פה. הם אמורים להגיד: רבותיי, אנחנו צריכים על כל 1,000 איש – 2,000. לא חשוב. איזשהו מפתח. כן?

אנחנו אומרים וזה מופיע - - -

ואז אתה אמור לייצר את הקרקע. זה הסיפור.

עכשיו, אני לא שואל כרגע איפה. אם אתה רוצה להביא את זה על מרכז מסחרי, תביא על מרכז מסחרי. אבל בסופו של דבר, אם באמת ההיצע יהיה בכמויות הנדרשות, אז גם המחירים יהיו יותר נמוכים, של המשתכנים בסוף, באותו בית אבות. בגלל שיהיו מספיק אנשים שיבואו וייבנו את זה בגלל שזה מתאים לו. וכשערך הקרקע יותר נמוך, בסוף זה מתגלגל למעלה. וכמו שאמרנו, הצרכן שבא ובסופו של דבר בא להשתכן בבית האבות, אז הוא ייכנס במחיר יותר זול מאשר היום, שהוא צריך לשלם כמה עשרות מיליוני שקלים על הקרקע. זה מה שמטריד אותי בהיבט הזה, שבכלל צריך את ועדת הפנים והגנת הסביבה לדבר על זה. כאילו עכשיו המצאנו את העניין. עד עכשיו לא ידענו מה זה קשישים. לא ידענו בכלל מה זה בית אבות. עכשיו, הנה, התכנסנו, באנו למדינת ישראל, נתקלנו באיזה ארבעה קשישים. אנחנו אומרים: וואלה, מה נעשה איתם? בואו נבנה בית אבות. פונים למינהל התכנון. אתה מבין איך זה עובד פה? זה מה שמרתיח אותי.

בואו נגייס אותם ליחידת הסייבר של צה"ל.

זה בדיוק מה שאותי מוציא מהכלים.

מינהל התכנון מתייחס לזה עוד לפני שהיה הדיון בוועדה. הוא מכניס את זה לפרוגרמות שלו. לכל התכניות. הסיבה - - - מתייחסים לזה היא מכיוון שאנחנו - - -. בסדר?

הגברת ענבר וייס, אני לא סתם מדבר. אני יודע מה אני אומר. אני מצפה לאיזושהי רצינות. מינהל התכנון, לדורותיו – כשיש נושא שחשוב לו הוא מוביל.

נכון, אבל לא - - -

אבל אני עוד לא ראיתי דיון של מינהל התכנון שהזמין או לפחות כאן, אצלי. אני מנהל כאן הרבה דיונים של מינהל התכנון. המון. אני מנהל כאן המון שינויי חקיקה שמוביל מינהל הדיור. הרבה. חצי מהחקיקה שלי מתעסקת אתכם. אני לא ראיתי שפעם באתם אליי בנושא של בתי אבות. של אנשים מבוגרים. כלום.

זה נכנס - - -

החבר'ה הצעירים, דרך אגב, מרתקים אתכם היום. המבוגרים לא. אין לי מושג למה. דרך אגב, "והדרת פני זקן" זה אנחנו. כל אחד יהיה זקן. אפילו אם אתה בא בפן האגואיסטי של עצמך. אתה הרי גם תהיה זקן. זה לא הזקנים - - -. גם אתה. כל אחד. מהרגע שאתה נולד – זו שאלה של זמן עד שתהיה זקן. אז מה, אתה לא דואג לעצמך, גם כפקיד?

וזו לא מחלה. זו לא מחלה גם. בדקתי.

נכון. זו לא מחלה.

אני מסכימה - - -

דרך אגב, אם יש לך מחלה, בסוף אתה לא תהיה זקן. אבל אני אומר: אם במדינת ישראל אתה מגיע לאיזשהו גיל גבורות, וזו השאיפה שלנו בעצם, באמת, שאנשים. באמת. בכלל, כל חברה יש לה עניין להגדיל את תוחלת החיים של אזרחיה. אז בסוף אתה מגיע בקצה, שאתה מבוגר. והיום שמעתי איזושהי תכנית ברדיו על הנושא הזה. באמת. לא נעים להגיע לגיל הזה היום כשאין לך אמצעים. אז אני אומר: מדינה צריכה לקחת אחריות על הנושא. זה לא הוגן. דרך אגב, מה זו המדינה? זה אותם אנשים שבנו את המדינה – היום נמצאים שם.

עוד מעט, בסיכום, אני אגיד לכם מה אני רוצה לעשות.

אני מסכימה מאוד ומקבלת את מה שאתה אומר. אני רק אומרת שלא בטוח שתמ"א ארצית זו הדרך הנכונה. זה מה שאני אומרת.

לא חשוב. את יודעת מה, אז אם לא תמ"א ארצית, אז יש הנחיות.

בתדריך.

בתדריך - - -

כן. יש הנחיות כלליות מחייבות, ואתה שמים עליהם zoom, והוועדות המחוזיות והוועדה הארצית - - - עושה דיון פעם בשנה, מקבלת נתונים. ואני עוד מעט אגיד לכם איזה נתונים אני ארצה לבקש מכם כל כמה חודשים.

בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. את רוצה להתייחס לעניין?

כמה מילים.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון. כפי שאתה יודע, אני עומדת בראש ועדה, ועדת משנה למעמד הקשיש. שם לא מעט אנחנו מדברים באמת על המצוקה בין הקשישים בדיור. על קורת גג אני כרגע מדברת. ואם אנחנו נסתכל על כך שיש לנו סדר גודל של 50 אלף איש שאין להם קורת גג; וכשאנחנו כמדינה מדברים על עוני במדינה, אז תדעו לכם: מי שעני במדינת ישראל זה מי שאין לו קורת גג. למי שהצלחנו לדאוג לקורת גג, הוא חי בכבוד במדינה שלנו.

דיברתם פה – אני פשוט לא הייתי בהתחלה – אבל דיברתם פה על קרקע חומה. אז אתה אומר: למה קרקע חומה – מישהו כן בונה ומישהו לא בונה? אז כאן יש לי חדשות בשבילך, ובטח לא חדשות. בטח אתה יודע. שפה גם הרבה תלוי בראש העיר. אם ראש העיר רוצה, אז הוא בונה. הוא לא רוצה?

את איחרת בדיון.

כן. אז אין לנו כלים לחייב אותו.

אז באמת, אם בתכנון ובבנייה תהיה חובה לבנות אחוז מסוים מהקרקע החומה לטובת דיור ציבורי לקשישים – זה מצוין. וכמובן וכמובן שיש דבר נוסף שאנחנו דנים בוועדה. פשוט, אני רואה פה נציגים של הרבה משרדים. קשיש שיש לו מטפל, אפילו לכמה שעות – הוא כבר לא יכול לקבל דיור ציבורי. שזה בכלל. אני כרגע מדברת על סוג של מקבץ דיור או הוסטל. שזה גם נושא שצריך לטפל בו, אבל את זה אנחנו נעשה בוועדה אחרת. אבל שוב פעם, למידע.

כל מה שאתה תחשוב לנכון כדי לחייב את הרשויות לדאוג גם לקשישים, ולא רק לאלה שמשלמים ארנונה, אלא כפי שאמרת, שגם כולנו נהיה שם. ואם המדינה לא תדאג לקשישים היום, אז אוי ואבוי לנו. כי אחוז כל כך גבוה של האזרחים שלנו הם קשישים, ולא לתת להם את מה שמגיע להם, את קצת הלב, שיש לנו אגב. ואנחנו רואים את זה בהרבה דברים. ופה, בעיניי, אין מספיק תשומת לב לנושא.

תודה רבה.

רשות האוכלוסין וההגירה נמצאת פה?

- - -

אהלן. מה נשמע?

בסדר גמור.

אני מחכה לתקנה הגיאוגרפית כבר. כשאתה תהיה מוכן - - -

נו, אז צריך לזמן דיון השבוע - - -. עובדים על זה.

טוב. מאה אחוז. לא, תסיים את העבודה. לא עובדים. אני שם רוצה לקבל נתונים.

תגיד, מה אתה אומר לגבי? מה העמדה שלכם לגבי הסיפור של כוח העזר?

מנכ"ל רשות קיבל - - - גם ממר רוני עוזרי ומארגון אב"א, והעביר את המכתב הזה בצירוף מכתב שלו לכל יתר המשרדים שעוסקים בדבר כדי לקבל את עמדתם. אמרת נכון. גם חבר הכנסת רועי פולקמן. גם חבר הכנסת נחמן שי.

משרד הבריאות צריך להוביל את זה. אנחנו, מבחינתנו, אין לנו בעיה להוציא היתרים ולהעסקת עובדים זרים בבתי אבות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה היום, כי צריך לעשות את התיקונים הנדרשים, מן הסתם.

איזה תיקון?

החלטת ממשלה. החלטת ממשלה.

דברים כאלה זה צריך להיות במסגרת החלטת ממשלה?

כן. כי היום התחומים שבהם אפשר להוציא היתרים לעובדים זרים – בתי האבות לא נכללים באחד מהתחומים האלה.

הבנתי.

בסדר? לכן צריך את תיקון החלטת הממשלה. ברגע שיהיה, אנחנו כמובן יכולים להוציא את ההיתרים.

מה שכן חשוב זה באמת לבדוק את העניין הזה באיזה דיון בין-משרדי: אם משרד הכלכלה והתעשייה, אם משרד האוצר, אם משרד הבריאות – כדי לראות מה גודל המחסור, קודם כל. מה הפער. מה הפגיעה או לא פגיעה בתעסוקת ישראלים בתחום הזה, ובכלל בהשלכות הכלכליות בזה. אבל שוב, זו סמכות של משרד האוצר, של משרד הכלכלה והתעשייה. אנחנו נשמח להיות שותפים לזה. ואם נצטרך בסוף לטפל במתן היתרים, אנחנו יודעים לעשות את זה.

מאה אחוז. תודה רבה.

בבקשה, רק תגיד את השם.

שמי אבי שוחט. אני מנהל של בית חולים בפתח תקווה. בית חולים סיעודי. בית אבות סיעודי.

אדוני, לגבי העובדים, לגבי החוסר בעובדים: דבר ראשון, אני רוצה להגן על משרד הבריאות ועל דוקטור אהרון כהן. דוקטור אהרון כהן, כבר בשנת 2010 – יש לי מכתב אצלי – כשאלי ישי היה שר הפנים – אני חושב שאז אלי ישי היה שר הפנים – יצא כבר מכתב. אני נפגש יחד עם כבוד השר. הסברתי לו את הבעיה לגבי עובדים זרים. אלי ישי ביקש שמישהו מאגף הגריאטריה יוציא אליו מכתב. יצא מכתב בשנת 2010 מדוקטור אהרון כהן, שיצא אליי, ואני שלחתי אותו, אני נתתי אותו אישית לאלי ישי. אלי ישי בזמנו נלחם בכל העובדים הזרים ואמר: אני לא יכול לאשר, והוא מסמס את הנושא הזה.

דוקטור אהרון כהן תומך בהבאת עובדים זרים. זה מה שאני יודע.

לא הבנתי. אתה עובד במשרד הבריאות?

אני פשוט מנסה להבהיר - - -

אני שואל שאלה, תענה לי. אתה עובד משרד הבריאות?

אני לא עובד משרד הבריאות. אני פשוט התפלאתי - - -

נו. לא, עזוב. תקשיב, מר אברהם שוחט, תגיד לי מה הבעיות שלך כמנהל בית אבות. עזוב אותך - - -

לי היום אין מטפלים.

נו, מה אכפת לך עכשיו - - -?

אני לא יודע על מה החברים שלי מדברים פה על חוסר של 5,000. אני היום צריך צוות מלא של עובדים, מטפלים. היום כל המטפלים שיש לי – אני הייתי מחליף אותם. את כולם. בסדר? אנחנו היום לא נותנים טיפול שהוא ראוי בגלל שיש לנו חוסר. היום מטפל שישן בלילה ואני בא בבוקר ומטפל עומד מולי וצוחק לי בפנים – זה, אני חושב - - -

כמה מטפלים יש לך בבית האבות שם?

בסביבות ה-50.

50. כמה התקינה שלהם, שצריכה להיות?

אני צריך להגיע לסביבות 70.

70. כמה ישראלים מתוך ה-70?

זה עובדי מטבח. זה לא מטפלים שמורידים את החולים מהמיטות או שוטפים את הטוסיק.

מה זאת אומרת? אתה לוקח עובד מטבח כדי שיטפל בחולה?

עובד מטבח – יש עובדים שרק מחלקים אוכל. עובדים שמחלקים אוכל – יש ישראלים. אתם יכול למצוא עובדות רוסיות מבוגרות שעדיין עושות את זה. לפי דעתי, גם זה ייגמר. עובדים שמטפלים בזקן, עובד שמטפל בזקן ומוריד אותו מהמיטה ורוחץ לו את הטוסיק כדי להחליף לו את הטיטול – אפילו לא אחד אפילו לא אחד.

אז מאיפה הם?

רוב העובדים שלי הם עובדים שמגיעים מהשטחים. אני הצלחתי להשיג אישורים כדי להביא עובדים מהשטחים.

הבנתי. אתה מארגן אותם מהגורן ומן היקב, נקרא לזה ככה. רק לא ישראלים.

נכון. נכון. והשאר, הרוב המכריע, זה עובדים שהם פליטים. עובדים שהם פליטים, שעם העובדים, הפליטים האלה – גם זה ייגמר.

לא חוקי. לא חוקי. זה פלילי.

כן, כן. בסדר.

העובדים הפליטים האלה גם כן ייגמרו, כי המדינה נלחמת בהם כדי להוציא אותם מפה.

עכשיו, מר אברהם שוחט, אני אשאל אותך שאלה בגלל הפתיח שלך: מי אתה חושב שאמור לדאוג לך לעובדים האלה?

המדינה.

מה, משרד התחבורה? אני שואל מי. משרד התחבורה או משרד החקלאות? אני שואל.

המדינה.

משרד הבריאות. חד משמעי.

יפה.

חד משמעי.

מאה אחוז. תודה רבה.

מישהו רוצה עוד להתבטא בנושא?

אני רוצה להוסיף משהו, אם מותר לי.

מותר לך. בבקשה.

תודה.

אני חושבת שיש לנו בעיה במדינה – וכאן אני מדברת כאזרחית ולא כנציגת המשרד – שקשישים הם לא חשובים. מה שחבר הכנסת נחמן שי אמר הוא מאוד-מאוד צודק. ואחד הדברים שצריך לעשות זה לחבר גני ילדים ובתי ספר עם בתי אבות, כמו שנעשה בעולם, כדי שהילדים יכירו את הקשישים כשהם עדיין במצב טוב. ובעצם החינוך לכבד את הקשישים, זה מה שגורם לכך שהיום אין לנו עובדים.

תודה, צפי. תודה. תודה. את כבר לקחת את זה ארבעה צעדים קדימה. אני עוד תקוע מאחור.

כן.

יעקב כהן.

יעקב, בבקשה.

קודם כל, בשורה אחת, שזה לא מהנקודות הסדורות שרציתי להגיד, אבל אני חייב לומר את זה – הקטע של התכנון. ישבתי בוועדה לעניין השטחים החומים. ישבתי בוועדה כדי לקבל בירור מראש אם ואיך הוועדה תעזור לי לעניין של בית אבות במקום. ואמרו לי באותה ועדה: רגע, בוא נעשה חישוב כמה ארנונה משלם בית אבות. בניין משרדים הוא הרבה יותר משתלם, ולכן אני לא בטוח שאני כל כך מתאהב בעניין שיהיה פה בית אבות במקום בניין משרדים מפואר, שהוא גם ייראה יותר יפה וגם ישלם יותר ארנונה. תראה, בוא, תשקול וכולי וכולי.

זאת אומרת, אני רוצה, בדוגמה העניינית והמעשית, לחזק את העניין שזה לא יהיה צבוע בהרבה צבעים. שזה יהיה צבוע בצבע אחד.

ואני רוצה להוסיף, כבוד היושב-ראש, שאני הייתי מצפה שהמדינה שלנו, שאמנם בכל דבר היא רוצה להיות אור לגויים, אבל יש לנו איזשהו מזל: המדינה שלנו מזדקנת, אבל יש מדינות מערביות שהזדקנו כבר לפנינו. ואפשר ללכת ללמוד קצת מהדברים שהם עושים שם, והוא באילוץ.

אם נלמד שם זה יעלה לנו פה כסף. זה לא טוב.

כן. אני מסכים איתך, כבוד היושב-ראש.

אם זה היה חוסך כסף, היו לומדים אתמול.

אז אני רוצה להגיד שאני ישבתי שם נפעם. כי ראיתי. אב"א ארגן סיור כדי שנלמד, ואנחנו מנסים ללמוד מכולם. והייתי נפעם, כי ראיתי בקנאה גינות לדיירים שם, של בית האבות. ואני יודע שאני על כל רבע מטר קרקע צריך לעשות חישובי חישובים. ואני אומר לו: סלח לי כבודו, רק תסביר לי איך ומאיפה. איך זה? אז הוא אומר: מה זאת אומרת? זו הקצאה עירונית. אני אומר לו: אבל אתה משלם על זה ארנונה. הוא מסתכל עליי, פוקח זוג עיניים, אומר: אני משלם על זה ארנונה? הרי זה לטובת הזקנים המכובדים של העיר. מה פתאום אני משלם ארנונה. ואז התחלתי להבין שזו מדיניות שבמדינה, ובוודאי באותה עיר, לכבד את הזקנים. לא מבקשים יותר עלויות. זו לא איזושהי פינה שממנה צריך להרוויח, אלא בדיוק הפינה שבה צריך לתת לאזרחים, וככה זה המקום שכל העיר רואה את זה. ואז זה לא המקור איך לקבל יותר ארנונה, נוח לקבל יותר אגרות בנייה. להיפך. רוצים שייבנו ברווחה וכולי לדיירים. לכן, אפשר ללמוד.

ובאותו עניין של ללמוד מאחרים, אנחנו, כמדינה מערבית – אני רוצה לתת הסבר קצת סוציולוגי. אני מקווה שהוא לא מקלקל, אבל אפשר להסתכל עליו. גלי העולים, לצערנו, כבר פסקו. והיה קל אצלנו, כל פעם שהיה גל עולים, להשיג עובדים טובים ונאמנים. אבל גלי העולים, לצערנו, פסקו. הגלים שבירכו אותנו ברופאים ובאחיות ובמטפלים מעולים עם נשמה, אינם.

בחו"ל מה שעושים, זה שמביאים, כמו שהיושב ראש של אב"א, מר רוני עוזרי, אמר: מביאים כוח אדם, שבחו"ל מיועד לעניין. מקבל הכשרה. ולעניין הזה הוא בא ומיועד, בצורה מפוקחת. ולכן כולם בעניין הזה נהנים מלהביא עובדים נכונים, שלא יהיו בנמצא.

אני לכן רק אומר ומוסיף: אנחנו, כולנו, היינו רוצים להשתבח, שנקבל רק אחיות הכי מוסמכות ודוקטוריות, לטפל בהורים שלנו.

תודה רבה.

רק עוד שנייה אחת. לצערנו, זה לא כל כך נראה באופק. ראינו במדינות אחרות, שוב, עבודה של משרד הבריאות – אף אחד אחר לא יכול לקחת את זה במקומו – מחלק את העבודות בבית האבות לכאלה שחשוב שיישב שם אח מוסמך ורק הוא בלבד ייקבע, וכזה שימדוד חום והוא לא יהיה אח מוסמך, כי הוא לא בנמצא. והוא חלק מפתרון שמשרד הבריאות יכול להביא כדי להביא פתרון.

תודה, מר יעקב כהן.

תודה רבה.

תודה.

מר אביטוב זלקין.

אביטוב זלקין, מנהל בית אבות נווה הורים בירושלים.

אני חושב שמה שנאמר פה על ידי מספר חברי כנסת ואחרים, מאוד נכון. המדינה, למעשה, את תחום הזקנה ואת תחום בתי האבות הזניחה. לא היום, אלא עשרות שנים. 98%, אם לא מעבר לזה, מבתי האבות ומהדיורים המוגנים מנוהלים או באופן פרטי או על ידי עמותות.

כמה?

למעלה מ-98% מבתי האבות הם או פרטיים או מנוהלים על ידי עמותות. כשמסתכלים על בתי חולים פסיכיאטריים – יש בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים. כשמסתכלים על בתי חולים כלליים – יש בתי חולים כלליים ממשלתיים. אבל בתחום הזה, המדינה מזמן אמרה, ישחקו הנערים לפנינו. מי שיש לו כסף, שייבנה. אז בסדר, אבל לפחות שתהיינה הקלות. אנחנו לא רואים עידוד מהמדינה, לא בכל הנושאים שדיברו עליהם מבחינת תמ"אות וכולי, וגם לא בנושא העובדים.

בנושא העובדים משפט אחד קצר. אמר מר רוני עוזרי בתחילה: יש למעלה מ-21 אלף קשישים סיעודיים בבתי אבות. אם היום היו נסגרים כל בתי האבות, בגלל תקנות אלו ואחרות, וכל הקשישים האלה היו הולכים הביתה – מחר בבוקר מדינת ישראל הייתה מביאה עוד 21 אלף עובדים זרים לטפל בהם בבתים. זה הרי היה קורה. לכל העולם ברור שאין ישראלים שרוצים לעבוד בסיעוד. למה צריך לירוק דם כל כך הרבה בשביל לאשר את העובדים הזרים?

תודה.

תודה.

מר דני בן שטרית נמצא פה?

כן. אני דני בן שטרית. אני מנהל מרכז משולב לזקן, עידן הזהב, בירושלים.

אני רוצה לדבר על נושא אחד שכואב. אני לא ישן הרבה זמן בלילות: גם בגלל מטפלים וגם בגלל אחיות. אני רוצה לספר אבל על האחיות – למה הבעיה היא קשה מאוד. עד עכשיו היו אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות. אני עובד בתחום 40 שנה, ואני במקרה אח במקצועי, ואני רואה את ההבדלים שיש בין אחות מעשית לאחות מוסמכת. ההבדלים לא בשמיים. משרד הבריאות רוצה לבטל לנו את האחיות המעשיות. ברגע שיבוטלו האחיות המעשיות, לא יהיה לנו מי שימלא את התפקיד שלהן. אין הכשרות בתחום, והבעיה נובעת מסיבה אחת: בשורה התחתונה זה הכסף.

בשנות ה-80' הייתה הפגנה של אחיות, וקיבלנו תמריץ. כאח אני קיבלתי בזמנו תמריץ על כך כשאני עובד בבית אבות. משרד הבריאות מוסס היום את התמריץ הזה. הכניס לנו אותו למחיר יום האשפוז, ושם הבעיה שלנו. אני לא יודע מה המרכיב של האחיות בתוך המחיר הכולל שאני מקבל ממשרד הבריאות, ואני כמוסד ציבורי ללא מטרות רווח. לא מרוויח כסף יותר בסוף השנה. לא נותן כסף לאף אחד ולא משלם על המבנה, כי זה מבנה של עיריית ירושלים. תורמים הביאו את זה לכאן. את הריהוט אני לא יכול להחליף. ושוב פעם, אני חוזר לאותו דבר. אותו נושא שאני לא יודע איך מתחרים אותו – משרד הבריאות. כל הפניות שלנו: להגיד כמה, איך אתם תמחרתם, לפי מה – תגידו לנו ואנחנו נדע איך לתמחר. אם בשורה התחתונה היה יותר כסף, יכולנו לתת יותר כסף לאחיות.

יש לי שכנה, שהיא אחות, שהיא עבדה באחד מבתי האבות בארץ. בירושלים. בית החולים שערי צדק פיתה אותה לבוא ולעבוד במחלקת תינוקות, מחלקת ילודים, ב-60 אלף שקל. נתנו לה מענק – העיקר תבואי לעבוד כאן. אנחנו, בירושלים, בגלל שיש חמישה בתי חולים ששואבים את האחיות – המצוקה שלנו היא קשה יותר. ולזה צריך לשים לב. זה אותו מחיר יום האשפוז, שנדע לפי מה תמחרו אותו – משרד הבריאות.

תודה רבה.

מר בני פרץ.

אני, קודם כל, שמח לראות את מנהל עידן הזהב. אימא שלי הועברה אליו מנווה הורים שהתמוטט, לאחר שהיה סדום ועמורה שם. ואני באמת אומר לך שמה שהוא מדבר, מעידן הזהב, אני מאוד מכבד.

עכשיו, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד על הדיון הזה על בתי האבות. ואני אחד שאימא שלו הייתה בבית אבות, ומכיר את כל התעשייה של בתי האבות, ומכיר את כל הנושא הזה של מיטות ומכסות והכול. כשמדברים על כוח העזר, אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, כמו שיש עבודה מועדפת לצעירים – מועדפת בבתי אבות – שיעשו עבודה אבל בתנאי שישלמו להם. כי לבתי מלון בכלל לא הולכים, הצעירים. למה? כי לא משלמים להם שם שכר, חוץ משכר מינימום, ומדברים על שכר.

שיגיד לנו, אדוני היושב-ראש, כמה אנשים מועסקים דרך קבלן. קבלנים ישראלים. לכן הם בורחים. והוא פה מדבר על שכר ועל תנאים ועל הטבות. כדי למשוך את הצעיר הישראלי, שיוכל היהודי לבוא ולעבוד ככוח עזר ויוכל ללמוד אפילו, להשתלב, להוציא תואר נכון – זה צריך לתת לו גם שכר, ולא ניצול של עבודה. ולא לחפש, להביא לי כוח מיפן, כי זו תעשייה של כסף. תאילנדי ופאילנדי זה תעשייה של כסף, שמשולם לכם כדי שהוא יבוא לפה לעבוד. לא רוצים לחזור לנושא הזה ולקבל את זה. רוצים אנשים שיטפלו בזקנים.

אימא שלי, אדוני היושב ראש, תקשיב טוב – המכסות מתקיימות מעצמאים לתשושים ולזה. הכול מכסות של מיטות. מה היו עושים בבית אבות נווה הורים? כשהתמלאה המכסה היו לוקחים ותיקים ומפילים אותם בכדורים פסיכיאטריים, ואומרים להורים - - - ומעלים אותם לקומות.

זה לא הנושא. תודה.

זו דרך התעשייה, שאתה אמרת שהם עושים כסף. הם באמת באים לעשות כסף.

עידן הזהב – הוא היה ריק. אימא שלי הצדיקה הגיעה אליו, התמלא עד הסוף ועוד היה מבוקש. שם, כשהוצאתי אותה מסדום ועמורה, התמוטט.

תודה. תודה רבה, מר בני פרץ.

ברשותכם, מר שמעון אלנברג, בבקשה.

שתי נקודות קצרות. האחת, כן נכנס הנושא של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים. ובפועל, מעט מאוד, אם בכלל, הגיעו ושרדו יותר מאשר שבוע.

פחות מכף יד אחת.

כי לא משלמים להם.

שוב אני אומר: אתה מדבר לא לעניין. אתה לא ראית את מה אנחנו משלמים וכמה מתגמלים. לזרוק סיסמאות זה מיותר.

אני לא זורק. אני רואה - - -

זה דבר ראשון.

קודם כל, ממש מברך שסוף סוף, אחרי שנים רבות לקחת יוזמה, שהיא מאוד בעייתית. לא לנו. זה למדינת ישראל. זה לתת איזשהו כבוד לאותם קשישים - - - לרגעים שבהם אין להם מזור. אין מי שיעזור להם. ואנחנו, אלה שצריכים לסעוד אותם ברגעים הקשים שלהם. ואת הכבוד המעט שאנחנו יכולים, נעניק להם. עושים את זה, תוך ידיעה ברורה: עוברים על החוק. ואין מוסד שלא עובר על חוק: בהעסקת העובדים בשעות העבודה שלהם, בעבודות כפולות, שזה עבירה חמורה. ובעניין הזה אנחנו מוסיפים חטא על פשע. כי האנשים האלה, כשהם עייפים – לא רק שהתפקוד שלהם לא טוב, הם אפילו מסכנים מצבים מסוימים של - - -. בטיפול, אם מדובר באחיות.

משרד הבריאות, מאז ומתמיד, מאז ומתמיד, את כל מה שהיה קשור לטפל בנושא כוח אדם, שהם ידעו, לא מהיום – הדחיק ואמר: זה לא מענייני. השאיר לאב"א להתמודד לאורך כל הדרך. מה במקום זה עשה? רק העצים והעמיק את הצורך בעוד כוח אדם, נוסף, במכרז – גם של 2012. גם במכרז הזה. תוספת של כוח אדם – מאין? אינני יודע.

כשאמרה האחות מטעם אגף הגריאטריה, שמתווספים 1,300 אחיות לשוק – אני רק רוצה להזכיר את מה שאמר יושב ראש האיגוד, מר רוני עוזרי, שאנחנו בפער של ארבע אחיות לאלף איש. מאיפה תביאו אותם אם תתעקשו רק על אקדמיזציה? איפה?

תודה.

משהו חשוב?

חשוב.

אז משפט. אני רוצה לסכם.

כל התהליך שלנו, של אב"א, כבר שבע שנים. זה חשוב לציין. ואנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות, וכל המשרדים, אגב. אני חושב שהאשמה זו הממשלה. לא רק משרד הבריאות. כולל משרד ראש הממשלה. אנחנו שבע שנים מרימים כל אבן בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה, והבעיה מחריפה מיום ליום. ניסינו הכול, כולל תשלום. כל הזמן אמרו לנו: תשלמו יותר – תקבלו עובדים, כולל תשלום כפול משכר המינימום. ועדיין לא מצאנו עובדים.

תודה רבה.

אתה רוצה לומר משפט אחרון?

משפט אחד.

רק תגיד את השם לפרוטוקול.

יוסף רימל, בית האלה באזור בית שמש. יש לי בסביבות 100 דיירים ו-60 ומשהו עובדים, שמתוכם 50 ומשהו ישראלים. אלה שעלו לפני 25 שנה הם ישראלים. הם עובדים אצלי 17 שנה, 18 שנה, 19 שנה – שמקבלים גם ביטוח מנהלים וגם קרן השתלמות, ומקבלים את הדברים האלה.

עכשיו, המוסד שלנו אמור להיות לרווח. 20 שנה אנחנו שם. המשקיעים לא ראו מהמקום הזה אגורה, אבל אנחנו משלמים. משלמים לפי החוק. האנשים האלה לא מקבלים רק שכר מינימום. והם מיומנים והם נמצאים אצלנו שנים, אבל בכל זאת יש מחסור.

תודה. הבנתי.

טוב, רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, כפי שאמרתי, "והדרת פני זקן" זה ציווי שאנחנו מצווים לפעול על פיו, גם ברמה המוסרית, גם ברמה הערכית. בכל רמה שלא תבחנו את זה. ולצערי רב, זה לא מתקיים במדינת ישראל היום. למה? יש לי הרבה סיבות למה, אבל בוודאי בקצה זה כסף. כשמדינת ישראל צריכה להוסיף כסף, זה נושא שלא מעניין אותה. אמרתי באחד הראיונות: במדינת ישראל כדאי שלא תהיה, לא עני, לא קשיש, לא עולה חדש ועוד כמה דברים כאלה. וכשבחנתי על מה מדובר, זה בערך 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל. זאת אומרת, 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל כמעט לא מעניינים את השלטונות באופן מעשי. כל אחד בזווית שלו.

לכן, אני חושב שאחד הדיונים הכי חשובים שעשיתי זה הדיון הזה. ואני רוצה לסכם אותו כדלקמן. אני מחלק אותו לשני חלקים. אני אתחיל בכוח אדם ואחרי זה אני אעבור לנושא של התכנון. נואש כוח אדם מתחלק גם הוא לשני חלקים: הנושא של האחיות – אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות. מה שאני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות – לא מישהו אחר. מנכ"ל משרד הבריאות – שייכנס דיון אצלו. שיזמן את הדרג המקצועי בתוך המשרד ויזמן את ארגון אב"א כדי לבחון איתם מה בעצם החוסר, החוסרים, בנושא אחיות – הן בנושא של המעשיות והן בנושא של המוסמכות. אני לא מכיר את הנושא, אני לא נכנס לעניין המקצועי, אבל תבחנו את העניין. ואם צריך להיות מדרג בספציפי הזה – אני לא מדבר כרגע בחדר מיון ובטיפול נמרץ – בטיפול או בשירות הספציפי הזה של כוח אדם של האחיות לנושא של בתי אבות ודיור מוגן. אז אם צריך לעשות שם דיפרנציאציה בין המוסמך לבין המעשי, אז נא לבצע ולעשות את זה.

ואחרי שיסתבר לכם, אחרי שאתם שומעים אותם, את הקליינטים, באמת, מה חסר להם – הם יספרו לכם מה יש. אתם לא צריכים לנחש. הם יגידו לכם כמה אחיות יש להם. יש תקינה עולמית ויש תקינה גם בישראל, אני מניח. ואם לא, תתקננו. ואז תגיעו לדלתא החסרה, ולפי זה אתם תפתחו את הקורסים המתאימים. בגלל שבסופו של עניין אתם חייבים לייצר. זה "חונה" אצלכם בחנייה, בלי קשר אליהם. אתם אמורים לווסת את כל החוסרים במדינת ישראל לגבי הרפואה: גם האחיות, גם הרופאים וכולי. זה "חונה" אצלכם ב"חנייה". אתם צריכים להרים את הדגלים ולפתוח את מסגרות הלימודים המתאימות, כדי לספק למדינת ישראל את הצרכים בהיבטים האלה.

לכן, זה דיון שאני ארצה שתעשו. אני אקצה לזה, סדר גודל של. אני אסכם את הכול בסוף מבחינת לוחות זמנים, בגלל שאני אעשה דיון נוסף כדי לקבל את התשובות לגבי הנושאים שאני מבקש.

לגבי כוח אדם של עזר, מה שנקרא.

כוח עזר.

כוח עזר. אני מבקש שגם כאן המנכ"ל של משרד הבריאות – אני רואה את שני הנושאים האלה "חונים" אצלו ברמת ההובלה. זה לא אומר שהוא צריך להכשיר אותם, אבל זה אצלו ברמה של ההובלה מול משרדי הממשלה האחרים. זה לא "שלחתי מכתב". אני שולח הרבה מכתבים. אז מה.

כאן אני מבקש לקיים דיון בין-משרדי שיכלול את משרדי הכלכלה והתעשייה, האוצר, הבריאות והפנים. אלה המשרדים שנוגעים בדבר. שהוא מוביל את זה ביחד עם ארגון אב"א, שהוא מעלה את הצורך, שוב פעם, פה. וכאן אני מבקש לייצר תשובות מעשיות – מה החוסרים ואיך אנחנו מביאים את זה להחלטת ממשלה, אם צריך. זה לגבי הנושא של כוח האדם.

כרגע, יכול להיות שאני מקבל את הסיפור של תכנית מתאר ארצית. אני חושב ששווה לבחון את זה. יכול להיות שיש גם פה מדרג, בין בתי אבות גדולים משמעותיים באזוריים ארציים לבין במושב עזריקם. אני לא חושב שהמדינה צריכה לגלגל את זה רק למטה ולהגיד שכל עיר וכל מושב יקימו לעצמם בית אבות. יש ערים, דרך אגב, שאין הצדקה להקים בהן בית אבות. יש מועצות מקומיות שאין הצדקה או אזוריות. לכן, אני חושב שזה נכון לעשות. כמו שאתם עושים מתחמי תיירות. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה ארצית, ניתוח ארצי, איפה שמים עוגנים ארציים בנושא בתי אבות ודיור מוגן, ואיפה אנחנו משאירים את זה לתכנון המקומי. אבל בוודאי ובוודאי בתכנון המקומי, ישנן הנחיות תכנוניות חד-משמעיות, שאם אנחנו מקצים, ואחרי שאתם מקצים ועושים את החשבונות בכל עיר ועיר או בכל תכנית ותכנית – נגיד בכל עיר קשה לי להביא את זה ברזולוציה של תכנית – שצריכה להיות הקצאה לבתי אבות ודיור מוגן לפי מפתחות שייקבע משרד הבריאות.

אני לא מכיר את המפתח. יכול להיות שעל כל תושב או על כל עשרה תושבים אנחנו צריכים אחד כזה. אני לא יודע. אני לא יודע כמה קשישים יש. אני לא יודע לאן האוכלוסייה הולכת. זאת אומרת, מה גידול הקשישים באוכלוסייה – אני מדבר כרגע ברמה לא האבסולוטית, אלא האחוזית. אבל בוודאי ובוודאי, כמו שאתם עושים תכנונים לגני ילדים, כמו שאתם עושים תכנונים לבתי ספר – אני מחזיק את המפתחות, אני מדבר – גם פה, בכל עיר צריך להיות מפתח לדבר הזה. ובעיקר אתם צריכים לוודא את זה. אתם ברשות מקרקעי ישראל צריכים לוודא שזה קיים. היא הייתה ראש עיר, ואני אומר לך, זה אמיתי: ראשי ערים לא אוהבים בתי אבות אצלם. הם לא אוהבים בתי אבות, לא אוהבים מוסדות לילדים מוגבלים. הם לא אוהבים. אוהבים אוניברסיטאות, הם אוהבים פארקים, הם אוהבים קניונים. זה טוב. יפה. הם לא אוהבים בתי אבות. בית האבות בבית הכרם זה נדיר בגלל שהוא יושב על מרכז מסחרי. בגלל שזה של אנשים עשירים. את זה הם אוהבים. עשירים הם אוהבים.

אז לכן אני חושב שזו לא שאלה של אוהב, לא אוהב. זה הצורך. זבה הצורך שלנו. וכאן אתם צריכים לוודא שזה מתבצע. אני חושב שאתם צריכים לעשות גם אצלכם דיון ברשות מקרקעי ישראל, שזה צריך לבוא במסגרת הקצאה, קול קורא. לא בקטע של שיווק – כמה אתה רוצה לשלם על הקרקע. בזווית הזאת אסור שזה יבוא. אם זה יבוא לא ייבנו הרבה. ומי שבאמת ילך לשם ומה שייבנה, זה יהיה בעלויות מאוד גבוהות. שאני אומר לכם שרוב הקשישים לא מגיעים לשם. הם לא יכולים. פשוט אין להם את האמצעים להגיע לשם.

אז לכן זה בעצם הדבר שאני הייתי מבקש שאתם תעשו. תעשו דיון אצלכם, במינהל התכנון. תשתפו את רשות מקרקעי ישראל בעניין הזה. ובסופו של דבר אני מבקש לייצר איזושהי תכנית או כיווני חשיבה, שתתרגמו אותם להנחיות תכנוניות, ואצלכם להנחיות שיווקיות בעניין הזה.

אני אעשה דיון בעוד שלושה חודשים. אני לא חושב שצריך יותר זמן מזה. בעוד שלושה חודשים. כדי לקבל מכל המסגרות בדיוק את התשובות. אני מבקש, דרך אגב, לדיון הבא שיהיה פה מנכ"ל משרד הבריאות. ולסיפור הזה אני מבקש גם שהגברת בינת שוורץ תהיה כאן עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל. אני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב. לא שאני מזלזל. באמת שלא. אני עצמי פקיד. אבל אני חושב שיש פה החלטות שהן ברמות על, ומי שצריך לקבל אותן, צריך לשבת פה, בשולחן. ואם יש פה איזשהו שינוי, אז שהוא יקבל ב-online, ומפה נתקדם. ולא נשרשר דרך המ"מ בהצדעה, ואחרי זה נצטרך לעשות עוד דיון ועוד דיון. בסדר?

אז אני באמת מודה לכולם על ההשתתפות שלכם, ונקווה שבאמת נקדם את הנושא הזה באיזושהי צורה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.