הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 14:00

פניות ציבור לגבי תנאי ההמתנה של משפחות אסירים פליליים בחצרות בתי הסוהר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

חנין זועבי

תג"ד קטי פרי - סממ"ז מרכז , המשרד לבטחון פנים

גנ"מ עליזה יעקובי - רמ"ח ביקורת שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מרים הירשפלד - מייסדת ומנהלת, עמותת פרנסה ביושר

מיכאל מחפוד - יו"ר, עמותת א.ל.א - אדם למען אסיר

מינדי בוקשפן - יו"ר העמותה, עמותת 'דרור למשפחה'

יוחנן בוקשפן - אסיר שזוכה, עמותת 'דרור למשפחה'

אלעד גולדנבורג - הרשות לשיקום האסיר

אמנון דניאל - הרשות לשיקום האסיר

מורן בניסטי - דוקטורנטית, קרימינולוגיה חברתית שיקומית, אונ' בר אילן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

פניות ציבור לגבי תנאי ההמתנה של משפחות אסירים פליליים בחצרות בתי הסוהר

שלום לכולם. אנחנו עוסקים בפניות ציבור לגבי תנאי ההמתנה של משפחות אסירים פליליים בחצרות בתי הסוהר. אני רוצה להקדים ולומר שבכל ועדה, יש לנו הוראה של היועצת המשפטית, להודיע שכל השמות הפרטיים שאנחנו מזכירים או מוזכרים צריכים להיות חסויים, כל מי שחשיפתם תגרום לו נזק. אני חושב שהיום אנחנו מחילים את זה על כל השמות, בגלל הרגישות של הנושא שאנחנו עוסקים בו. אנחנו עוסקים בתנאי ההמתנה של משפחות אסירים פליליים. הוועדה כבר קיימה כמה ישיבות בכנסות קודמות לגבי אסירים בהיבטים שונים וגם בכנסת הזאת היה לנו פנייה על השירות הרפואי בשירות בתי הסוהר, אנחנו נעשה גם סיור לגבי תכניות שיקום לאסירים, תנאי כליאה. אנחנו מתכוונים לבקש ליישום דוח ועדת ברלוביץ לגבי השירות הרפואי לאסירים, מה שדיברנו כבר פה ואף לקיים סיור במר"ש בחודש הבא.

הוועדה לפניות הציבור מקבלת פניות מאסירים בנושאים שונים, בקשות על בתי הסוהר, יחס סוהרים, עובדים סוציאליים, תנאי כשרות. כל הפניות של האסירים מופנות ללשכת השר לבטחון פנים ומהלשכה מועברות להתייחסות השב"ס. אנחנו עוסקים היום בנושא מאוד מסוים, ביקורי משפחות, בעקבות פניות שקיבלנו מנשות אסירים ומשפחות שהתלוננו על היחס שלו זוכות המשפחות מצד הסוהרים לפני המפגש וגם בתנאים הסביבתיים של המקום, תנאי ההמתנה והבידוק. היו גם תלונות על תנאי הבידוק שלהם, אבל בגלל שיש דברים שהצניעות יפה להם אנחנו לא נעסוק בפומבי בוועדה בעניין ההתייחדות. קיבלנו מכתבים, העברנו מכתבים, מטפלים בזה, רק באופן דיסקרטי. לגבי תנאי הבידוק של המשפחות של האסירים הפליליים, אלה דברים פשוטים וגלויים, על זה אנחנו יכולים לדבר בגלוי.

רוב התלונות שהגיעו לוועדה מתייחסות לתנאי ההמתנה דווקא בכלא רימונים, כי שם, אני מבין, אין חדר, אולם או משהו להמתנה של המשפחות, אך סביר להניח שתנאים דומים או תנאים לא קלים מקבלים את פני המשפחות גם במתקני כליאה אחרים. הייתה גם תלונה ותלונות על יחס של סוהרים כלפי המשפחות ועל משך ההמתנה הארוך עד למפגש עם האסירים, היו מקרים שמשפחות שנכנסו לביקור היו צריכים להמתין עד שהאסירים הובאו לביקור בגלל מחסור בסוהרים.

חשוב לזכור שבני המשפחה של האסירים אינם אשמים במעשה של בן משפחתם, אלה דברים פשוטים וברורים אבל צריכים להיאמר, הסוהרים ואנשי הצוות צריכים להתייחס אליהם בכבוד ולכבד אותם. מדובר באזרחים שומרי חוק וכבודם מושפל מספיק בצורך לבוא לשם ואין צורך להכביד עליהם בחום הקיץ ובקור החורף. תנאי ההמתנה של המשפחות צריכים להיות מכבדים ומכובדים ככל האפשר. סככות המתנה אינן פתרון, אלא רק חדרי המתנה, שירותים תקינים, בעיקר יחס ענייני מהסוהרים כלפי המשפחות וגם העניין של המרחקים, שיש אנשים שבאים ממרחקים גדולים עם ילדים קטנים וזה סבל בל יתואר. אז צריכים להיות גמישים גם לגבי השעות.

יש עוד נקודה אחת שהייתי רוצה לדון עליה היום, גם העניין של מספר בני המשפחה. לא ייתכן שאדם שיש לו בן משפחה אחד או שניים, שהוא יכול לתת את כל זמנו, לאדם שיש לו בית עם ילדים קטנים, שכל אחד רוצה רגע אחד עם ההורה ושזה יהיה אותו דבר. אין דבר פחות שוויוני מתנאים שווים למצבים בלתי שווים. זה כבר נאמר.

אנחנו שאלנו שאלות וקיבלנו תשובות. כללי הביקורים אצל אסירים מפורטים בפקודות של נציבות שב"ס, משך הביקור יימשך לא פחות מחצי שעה, מפקד הכלא רשאי להאריך את הביקור עד לשעה לכל היותר. מתשובת שב"ס שהגיעה אלינו מתברר שלא כל מתחמי ההמתנה שווים, יש מקומות שאין שם מיזוג. בבית סוהר רימונים קיימת סככה עם שני מאווררים, בירושלים ישנה סככה סמוך למכלול. מי שיודע מה זה חום השמש בקיץ וקור החורף יודע שסככה זה בכלל לא מקום אפשרי לחכות.

בשב"ס מודים שגם עומס בבית המעצר הדרים, כולל רימונים א' וגם רימונים ב', נוצר מחסור במקומות ישיבה. השב"ס לא מתגבר בימי ביקורים את הצוות כנוהל אלא למקרי צורך בלבד. אנחנו תיכף נשמע, נוצר מצב שסוהרים שמטפלים בקבוצה אחת של אסירים ובני משפחות לא יכולים להתעסק עם הקבוצה האחרת עד שהם גומרים את הקבוצה הראשונה.

הביקורים מתקיימים במקומות הקטנים בשני ימים בשבוע, במקומות הגדולים זה שלושה ימי ביקור בשבוע. הביקור מתבצע לכל אסיר שפוט בתום שלושה חודשים ראשונים של מאסרו, לאחר מכן כל חודשיים. קיימת אפשרות להרחבת ביקורים במסגרת טובות הנאה אחת ל-14 ימים, גם אם טרם חלפו שלושה חודשים מתחילת מאסרו. בכלל היחידות האסירים השפוטים מקבלים ביקורים אחת לשבועיים, העצירים, אלה שעוד לא נשפטו, מקבלים ביקור אחת לשבוע. לגבי התייחדות אמרתי שאני לא אדבר פה בפומבי, אבל זו בעיה שצריך לטפל בה. גם העניין של ניקיון של החדרים. לא קיבלנו מענה לגבי רימונים א' ורימונים ב' לגבי התחזוקה. יש מקומות במתחם השרון שכן שופצו החדרים לאחרונה.

אנחנו ניכנס לדיון, קודם כל נגיד מי נמצא פה. מהמשרד לבטחון פנים נמצאת פה - - -

אני סגנית מפקד המחוז, שמי קטי פרי.

קטי פרי, סגנית מפקד מחוז מרכז, שזה כולל רימונים?

כן. כולל כל מתחם הדרים, רימונים ומתחם איילון ובתי מעצר, בקצוות זה ירושלים, תל אביב ועופר.

זאת אומרת חוץ מחרמון יש לך את כל ה - - -

כמעט, 12 מתקנים.

חרמון ובאר שבע. יש פה עוד אנשים מעמותות ומוזמנים. אנחנו ניתן את זכות הדיבור לאמנון דניאל.

אני, משיקום האסיר.

אמנון דניאל משיקום האסיר. אני עושה כזה ברוך הבא כי כבר נפגשנו בנושאים אחרים.

ברוך הנמצא. דרך אגב, זה לא מינימום חצי שעה, זה מקסימום חצי שעה.

ביקור? כתוב פה מקסימום שעה. תגיד את דבריך.

לא, קודם נשמע אותם.

מי זה מיכאל מחפוד?

אני עכשיו נכנסתי ואני אפילו לא הספקתי לשמוע את החלק היחסי שאתה - - -

אז הגב' בוקשפן, מינדי בוקשפן.

בעצם הבעיות מתחילות כבר מאז שהנשים מתקשרות להזמין תור לביקור, זה דבר שלוקח הרבה הרבה זמן, במיוחד ברימונים ובמעשיהו, נשים יכולות להתקשר ולחכות על הקו שעה ואז הטלפון מתנתק ואז שוב פעם צריך להתקשר.

על איזה טלפון את מדברת? לאסיר?

לא.

להזמין תור לביקור?

להזמין תור לביקור. האסיר גם לא יכול להתקשר להזמין את התור הזה. אם האישה בעבודה, אז היא מפסידה לפעמים שעתיים-שלוש של עבודה.

את יכולה להמשיך, אנחנו מסתכלים בדפים אם זה מופיע.

אחרי זה כשמגיעים, במיוחד במקומות שיש הרבה אנשים, אנשים צריכים לחכות בחוץ, עד שנרשמים מחכים בחוץ, בחורף בגשם, בקיץ בשמש, אין שירותים. אם יש מקומות שיש שירותים בדרך כלל אין שם מנעול שאפשר לנעול את זה, לפעמים הדלת גם לא נסגרת, לא מנקים את השירותים. יש אישה אחת ששלחה לי תמונות בטלפון הנייד, 'תראי איך נראים השירותים ברימונים'. גם אי אפשר לקנות שתייה, אנשים מחכים שעתיים-שלוש בשמש, הם הגיעו באוטובוסים, אחרי שעתיים-שלוש שהם באוטובוסים, מגיעים לשם ומחכים עוד שעתיים-שלוש, אין שירותים, אין לקנות שתייה וילדים בוכים.

אחרי זה נכנסים בפנים. אז אוקיי, הבידוק, אין לי בעיה עם זה, אבל לפעמים גם בפנים צריכים לחכות עד שיבוא מפקד או מישהו בדרגה יותר בכירה שיכניס אותם בפנים. יש מקומות, למשל ברימונים, איפה שיש את הביקורים, אין שירותים. אם ילד צריך באמצע שירותים אין לאן ללכת.

נקודה שעלתה במעשיהו – אישה הכניסה ילד ובתוך הטיטול שלו היו סמים. מאז לא נותנים להורים שם לחבק את הילדים ולנשק אותם ולהחזיק אותם. מצד אחד אני מבינה את העונש, אבל מצד שני אני אומרת תענישו את הבן אדם שהביא את הסמים, תשללו ממנו את הביקורים, אבל מה אשמים כל האבות האחרים, כל ההורים האחרים, כל הילדים האחרים, שבאים ורוצים לנשק את אבא ולא יכולים?

אני מבין, ממה שביקרתי, קצת הרבה, בבתי סוהר, יש אסירים שחלק מקבלים ביקורים פתוחים, חלק ביקורים סגורים. אני מבין שבפתוחים הם כן יכולים לחבק ולנשק.

לא בכל המקומות, במעשיהו לא. במעשיהו מלפני פסח, שהיה המקרה עם הסמים בטיטול זה נגמר.

לא נותנים אף פעם - - - אנחנו תיכף נשמע את התשובה.

יש לי קבוצה של בערך 35-40 נשים בווטסאפ ואתמול אמרתי להם שיש ועדה, תרשמו. כל אלה של מעשיהו הדגישו את הדבר הזה. זה חלון פתוח ותמיד היה שהילדים יכולים לעבור לצד של האבא. מאז שנהיה הדבר הזה, שהאבא לא יכול לחבק את הילד ולהחזיק אותו, אז גם לא נותנים לעבור. זה גם יוצר מצב שבמקום כל כך קטן צריכים לשבת כל בני המשפחה שלא יכולים לעבור לצד השני.

איזה ארגון אתם?

'דרור למשפחה'. בעלי ישב בכלא שנה ו-8 חודשים ובסוף הוא זוכה, אז איך אומרים? עברנו את כל הסבל. אני הייתי בביקורים, אני יודעת מה זה ובסופו של דבר הוא זוכה. בעקבות מה שאני עברתי אני פתחתי עמותה שמסייעת למשפחות האסירים.

אני רוצה לציין פה עובדה מאוד מעניינת. בדרך כלל, אנחנו יודעים את זה מפניות של אנשים שסובלים באוטובוס, דברים קטנים אפילו, אחרי שהם כבר באו הביתה וגמרו עם כל הסבל הם אומרים 'אני כבר גמרתי עם הסבל, תעזבו אותי, אני לא רוצה לשמוע יותר מזה', אני אומר להם 'תכתוב תלונה', 'לא'. אותו דבר במקומות אחרים. פה מדובר באסיר שישב לשווא, שנה וחצי, בית המשפט העליון שחרר אותו תוך שעה ובדרך הטבע, אני רוצה לציין את זה, בדרך ההיגיון שלי לפחות, אולי יש אנשים אחרים, לא הייתם צריכים להתעסק עם זה בכלל, 'לא מעניין אותי, באתי הביתה, אני לא רוצה לדעת מה שקורה שם'. אני ממש מעריך את זה שאתם באים ודואגים למשפחות שנשארו שם. אני רואה בזה מעשה אזרחי שמאוד מאוד צריך לציין וזה לא פשוט, אני מניח, בשבילכם לעשות את זה, אז אני מודה לכם.

אני אמרתי שאני לא הספקתי לשמוע על מה המהומה, אבל אני אגיד את הדברים מהמקום שלי פחות או יותר. אני בעצמי כאסיר לשעבר מכיר את התופעה הקשה הזאת. כשהיא דיברה על העניין הביטחוני, כל פעם שיש איזה מישהו שעשה מעשה, אז תמיד זה עונש קולקטיבי והיות שתמיד יש כאלה שיעשו וינסו וייקחו וירצו להשיג בדרך לא דרך, אז כל הזמן יש איזה מין ענישה קולקטיבית מתמשכת ומחמירה. כאילו זה הולך ומחמיר.

כאילו מה שחשוב זה החוק, בכלל לא האנשים. החוק אמור להגן על אנשים והוא לא מגן עליהם. בעצם הוא הבית מקדש, הוא הדבר שצריך לציית ולהקשיב ולהשתטח, אבל האנשים הם שום דבר.

עכשיו אתה משוחרר, נכון?

אני משוחרר עשר שנים, אני הקמתי עמותה שאמורה לסייע לאסירים.

אז אני אשאל אותך, כמי שנמצא בחוץ. איך אתה מונע את העבריינות בלי לפגוע באמת, לא לעשות עונש קולקטיבי, אלא להתמקד במי שעשה את העבירה?

קודם כל אם אתה לוקח את היחס של מי שעשה עבירה מול העונש הקולקטיבי, אתה רואה שהתועלת, אין רווח מזה משום כיוון. לא רק שאנחנו לא מצליחים לטפל באותו עבריין שכביכול עשה איזה עבירה בתוך הכלא, אלא שאנחנו מעודדים את אלה שלא עושים לעשות עבירות. השיטה הזאת פועלת בכל המסלולים, גישה שלילית התוצאה שלילית.

לפעמים אני לא מבין איך אנחנו לא מבינים שאי אפשר ללכת ככה. איך יכול להיות שאנשים או אפילו חברי כנסת ושרים מדברים על החמרה והחמרה ובעצם זה עושה פעולה הפוכה. יש נתונים מספיק כדי להוכיח כמה שזה פועל הפוך ואנחנו משקיעים, מוציאים הוצאות מיותרות, מכניסים את החברה למין טירוף של נקם ואנחנו לא מביאים תוצאה. זה גול עצמי, יש לי רגע של כעס, אמוציונאליות, אני כועס על מי שביצע או עשה את מה שעשה, אני מפנה אליו את הכעס ואני הורס עוד יותר אנשים מסביב ואני לא מרוויח מזה. אולי נתתי רק פורקן ל - - -

טוב, זו השאלה שלי, אני אשאל את השאלה הזאת עוד אנשים פה. אבל נשמע ממך, מה הדבר שהכי מציק לאנשים שאתה מייצג?

קודם כל יחס. זה מתחיל ביחס. אני אומר לך את זה, מעל העניינים של איפה להיות, כמה להיות, דבר ראשון זה יחס. יש יחס מבזה, משפיל, בכל הרמות. זה מתחיל מבית משפט, ממשיך בבית מעצר.

אתה מדבר על המשפחות או אתה מדבר על האסירים?

על כולם.

לא, הדיון פה על המשפחות.

יש מקומות שמאוד מכבדים את המשפחות שמגיעות לביקור, יש סוהרים מסוימים שבמיוחד כשהם לוקחים את הבגדים או דברים כאלה, הם פשוט מחכים לראות שהבן אדם בוכה.

באיזה מקומות למשל נתקלתם בזה?

באיילון. אישה אמרה לי אתמול שם של סוהר - - -

בלי שמות, אמרתי לפני שנכנסתם.

היא אמרה לי, הסוהר הזה, כשמגיעים - - - היא אומרת, 'לבעלי היה אישור שאני אכניס לו משקפיים', 'לא'. היא הוציאה את המשקפיים השבורים שלו, ואז 'תוכלי להכניס את החדש'. או הוא קיבל לשני מכנסיים, 'לא, תכניסי רק אחד'. על כל דבר הוא ימצא, עד שהבן אדם ירגיש מושפל וזה גורם לאנשים שלא מתחשק להם להביא בגדים לאסירים.

אני רוצה לציין שמפחדים להתלונן. התגובה הטבעית שלי הייתה 'אז למה שלא יתלוננו?' היו לי מקרים שקיבלנו תלונות והעברנו את התלונות ואנשים התנקמו, אפילו העבירו מישהו מבית סוהר אחד לשני בגלל שהוא התלונן.

- - - אם אני אתלונן אז אני לא אהיה באגף התורני.

מתי זה היה?

אצלי בביקור הגיעו כל פעם שמונה ילדים ואשתי ואח שלי, שהסיע אותה. כל פעם עשרה איש. עשיתי עתירה, שלא ייתכן שבחצי שעה, אין לי סיכוי לדבר עם כולם.

עתירה לבית משפט?

כן, לבית משפט. אמרו לי 'למה אתה עושה עתירה?' אמרתי 'מה זה למה?' המפקד אומר לי כבר עשר פעמים 'אני אתן לך שעה' ואף פעם לא קיבלתי שעה. חצי שעה זה לא ייתכן לפעם בחודש וחצי ביקור. ברימונים זה פעם בחודש וחצי. עובדים על כולם שזה שבועיים, זה לא שבועיים, פעם בחודש וחצי. כשאני הייתי פעיל, הייתי מתפקד שם בחוליה, הכול, פעם בחודש וחצי. אם לא, זה פעם בחודשיים. הייתי רב עם כל המערכת ו - - -

ואז מה אמרו לך על התלונה?

אז לא ויתרתי על העתירה, עשיתי עתירה. אמרה השופטת שמפעם הבאה, 'כל פעם שייתנו לו שעה'.

כן, אבל מה אמרו לך על זה שהגשת עתירה?

אמרו לי שאני אבטל את זה, אם אני לא אבטל את זה אז אני לא אמצא את עצמי באגף התורני. זו פריבילגיה מאוד חשובה.

זה דבר שאנחנו נרצה תשובות על זה, כי הזכות הבסיסית של האזרח, גם אם הוא אסיר, זה להתלונן, ודאי על העניין של המשפחה.

זה קורה לגבי כל האסירים בכל התלונות, בכל העניינים. כל הזמן יש פחד. אני אומר לך את זה גם מניסיון אישי. יש פחד שאם אתה רק מנסה לעשות משהו אתה תשלם על זה. אסור חס וחלילה לפגוע - - - אני ניסיתי להקים בתוך המערכת עמותה שתסייע לאסירים כי אנחנו רוצים מה שנקרא לצאת מהמעגל של העבריינות. רק כשניסינו לשוחח אחד עם השני לקחו אותי וזרקו אותי לכלא ענישה.

בתוך בית הסוהר?

בתוך הכלא.

טוב, זה מובן מאליו, הם פוחדים ממרד אסירים.

אבל לא מדובר פה על מרד, להיפך, מדובר פה בדיוק על הפוך.

כן, כל המהפכות והמרידות היו בשביל להיפך. לא שאני מצדיק, אני רק אומר שתפקידם של האזרחים מבחוץ לעשות את זה, לא האסירים מבפנים.

כן, אבל מי שלוחץ על המערכת, הכול זה עניין של ביטחוני ביטחוני ביטחוני והלחץ הזה יוצר מצב הפוך, כמו איזה מין מפלצת, ממש ככה, פצצות מתקתקות יושבות בתוך הכלא.

זה לא רק משפחות אסירים שהם סובלים ויש להם גם טינה במידה מסוימת לממסד, שזה פוטנציאל של עוד עבריינות, אלא ששום דבר - - - כאילו מה הטעם? אם אני פגעתי במישהו ואתה רואה לטפל בזה או לתקן את זה, תקן את זה, אבל אל תיצור מצב שאתה בעצם מזיק לעצמך, לי ולכל הסביבה,

אני רציתי לתת לפרופ' מרים הירשפלד, מעמותת 'פרנסה ביושר', אבל חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה לדבר.

יש לי הערה ואני מסכימה, כי אני גם קובעת את הדברים מהצד של האסירים הפוליטיים ואני לא חושבת שצריך להפריד את הנושא הזה, כי בסופו של דבר מדובר באסירים ובזכויות של אסירים.

את יודעת למה הפרדתי את זה? הפרדתי את זה בכוונה. ברגע שאומרים אסירים ביטחוניים, אומרים לי שיקולי ביטחון. אם אומרים לי שיקולי ביטחון אני יכול לסגור את הישיבה לפני שפתחתי, אצל פליליים אין לי עניין של שיקולי ביטחון.

אבל דווקא פה הערך המוסף שלך בתור יושב ראש ועדה, שהיא ועדה חשובה, שאף ועדה לא מתעסקת בנושאים האלה, שאתה יש לך את הכוח לא להצדיק את הדברים האלה כאשר המשפחות סובלות, כאשר יש פגיעה - - -

אז בואי תדברי, יש מספיק אסירים פליליים ערבים.

כן, יש מספיק ומה שהם חווים ומה שהם הציגו עכשיו, ובסופו של דבר הקורבן הוא המשפחות האלה. יש מניעה גם של ביקורים, בלי תירוצים, בלי אפילו להודיע להם למשפחות לפני כן. יש בדיקה משפילה של ההורים, כאשר יש להם איסור להכניס דברים כמו תרופה מסוימת או משקפיים. גם כאשר יש להם אישורים מיוחדים, אז מונעים מהם להכניס את הדברים האלה. זה לא ביקור או נסיעה של שעה או שעתיים, כאשר מדברים על נסיעות לפעמים של ארבע וחמש שעות באוטובוסים, גם בתנאים לא תנאים, כאשר גם לוחצים אותם בתוך חדר קטן, או בחוץ, כאשר יש שמש וחום ובסופו של דבר מה שהוא אומר, אני מצטערת שאני לא מכירה אותך, כי הם רוצים דווקא להרגיע את המצב בפנים אז הם לא מרגיעים את המצב בתוך בתי הספר, אז זה גורם גם לתסיסה בבתי הסוהר. זה פגיעה גם בזכויות אסירים, אבל גם בזכויות חפים מפשע.

מדובר במשפחות של האסירים. ממילא רוצים להעניש אסירים, זו עבירה על החוק, אבל אתם מענישים אמא בת 70 ואמא בת 80 ואבא בן 50 ותינוקות ומונעים גם ביקורים של תינוקות. לפי החוק תינוקות וילדים מתחת לגיל 14 צריכים ויש להם את הזכות לבקר ופתאום בית סוהר מסוים מודיע שאין ביקורי ילדים.

איזה בית סוהר?

פה נמנעו על המחסום, אין לי באינפורמציה את בית - - -

אני לא שמעתי - - -

היא מדברת על משהו אחר.

את לא תשמעי על אסירים ביטחוניים.

זה נושא אחר. עכשיו הגב' פרופ' מרים הירשפלד, מייסדת ומנהלת 'פרנסה ביושר'. מה הקשר בין 'פרנסה ביושר' לבין משפחות אסירים.

פרנסה ביושר זה ארגון שמקשר בין אסירים משוחררים לבין מעסיקים. אני ליוויתי עשרות אסירים משוחררים מטעם הרשות לשיקום האסיר ומטעם ארגונים אחרים והיום בתור מנהלת של הארגון של הארגון שאני הקמתי. אני חושבת שההודעות מספיק חזקות, אין לי הרבה להוסיף, אני רוצה להדגיש את הפן של השיקום. שמעתי הרבה פעמים על פרוצדורות משפילות, מייבשות, ראיתי איך זה משפיע על התפיסה של האסיר המשוחרר, על היחס שלו לשלטון, מערכות המשפט. בקיצור, התופעות האלה שאנחנו שמענו ויש עוד, הופכות את האסיר המשוחרר לאדם בסך הכול אנטי נורמטיבי, אדם שפועל מתוך כעסו רצון לנקום. והיחס הזה סותר מטרה מרכזית לשיקום האסיר, שזה להפוך את האדם לאזרח שתורם לחברה ושלא יחזור עוד פעם למעגל הפשיעה.

לפעמים במסגרת עבודה שאני עושה אני עובדת גם עם המשפחות. המשפחה ברוב המקרים היא הסביבה התומכת היחידה שנותרה לאסיר והקשר בין האב לבן, בין האמא לבת, או לילדים - - -

איך היית פותרת את הבעיה הזאת שמישהו מבריח סמים ובגללו סובלים כולם?

אני לא מתנגדת לפרוצדורות של - - -

של בדיקות?

אני לא מתנגדת לזה.

אבל לא לאסור בכללי?

לא לאסור באופן כללי, כל מקרה ל - - - ולמנוע עונש קולקטיבי. אני רואה באמת שמקרה אחד, ולפעמים משהו מאוד שולי, פשוט מטריף את המערכת באופן שבעיניי פרנואידי לחלוטין.

יש להם סיבות להיות פרנואידים.

היה פעם אחת שבאנו לביקור. אישה נישקה את בעלה והעבירה לו סכין בתוך הפה. אני לא יודעת איך היא עברה את הביקורת, אבל אחרי זה היו כמה חודשים שבכל בתי הסוהר היו צריכים להוריד את הגרביים. זה היה חורף והיה קר, אנשים היו צריכים להוריד את הגרביים. בשביל לעבור את השער הם היו צריכים ללכת יחפים על הרצפה. זה היה פשוט מזעזע. מבחינתי, האישה הזאת שעשתה את זה, תשללו ממנה ביקורים לחצי שנה, שנה, לא יודעת, שלא תעז לעשות עוד פעם את העבירה הזאת, אבל למה כולם צריכים לסבול? אנשים שלא עושים עבירות, אנשים שלא מעזים בכלל להתקרב לדברים האלה. עכשיו היה גם בהתייחדויות, אישה הכניסה סמים בתוך הסדין שלה ומעכשיו לא נותנים לנשים להכניס שום דבר.

את לא היית פה כשהתחלתי את הדיון, אמרתי שכל מה שקשור לנושא ההתייחדות אני לא עוסק פה, כי יש דברים שהצנעה יפה מהם. זה רק בקשר ישיר בין הפונה לוועדה ובין הוועדה לשב"ס, לא בדיון פומבי.

אני חושב שמערבבים פה בין מה שכתוב, פניות על המתנה של משפחות אסירים לבין שיקום אסירים. אלה שני דברים שונים.

שני דברים שונים, נכון. ברור, אבל היא הזכירה את זה, כי היא עוסקת בשיקום.

בוודאי, הם שונים - - -

לגבי המשפחות שמלוות את השיקום, מה את אומרת?

יש השפעות ארוכות טווח, יש השפעות מאוד חזקות.

גם לנו כמשקמים.

יש בעיה בעניין של השיקום, כשקיבלתי תלונות מאסירים שבגלל שמתלוננים מונעים מהם להתקדם לכיוון שיקום, זה חמור מאוד בעיניי.

יש את שיקום האסיר כשיקום אסיר ויש שיקום האסיר שזו החברה, זה שני דברים שונים.

אבל יש הרבה בעיות בשיקום אסירים.

החברה כחברה לא אוהבת אסירים משוחררים.

זה נכון, אבל זה משהו אחר. זה עוד משהו.

החברה כחברה בחוץ לא אוהבת אסירים משוחררים.

סליחה שאני מכניס פה משהו, למה בריטניה החליטה להיפרד מאירופה? הרי היא רק מפסידה. כי אנשים לא אוהבים אנשים זרים. אז מה אתה רוצה, שירצו אסירים?

המדינה משקיעה באסירים משוחררים, באסירים בפועל הרבה מאוד כסף, המדינה יכולה לחסוך כל שנה מיליוני שקלים, אבל בתוך בית הסוהר משקיעים הרבה מאוד כסף - - -

דוח מבקר המדינה.

משקיעים בו הרבה כסף. אני לא מתייחס למבקר המדינה, המדינה משקיעה באסיר בפועל הרבה כסף. כשהוא יוצא החוצה, המדינה, אותה מדינה שמשקיעה בו, יד ימין נותנת ויד שמאל גודעת. אני בניתי תחום שהוא לא היה, אני ראש תחום פניות ציבור, סיוע לאסיר ובני משפחתו. זה פשוט סיוע בחובות, בהסדרי חובות, בסיוע בדיור, בסיוע לביטוח לאומי ואני חווה את זה. ברוך ה' אחרי כל היחס שלי יש700-800 תיק, חוץ מאחד שידעתי שהוא יחזור לבית סוהר, אף אחד לא חזר לבית סוהר. השאלה איך אתה מתייחס אליו. אבל אם החברה לא מתייחסת אליו - - -

אבל הצלחת לשקם את האסירים האלה.

ברוך ה'.

אז למה אתה אומר שהחברה לא מקבלת?

החברה כחברה לא אוהבת אסירים משוחררים.

אבל אתה רואה שאתה הצלחת.

אני בתור מטפל.

אבל אתה טיפלת מול החברה האזרחית.

לא, אני מול גופים, שכל תיק איתם זה מלחמת עולם.

זה לא מול הציבור?

לא, הציבור זה ציבור.

היושב ראש הנכבד, תלוי איך אנחנו מגדירים הצלחה. זה מאוד - - -

הם - - - ברוך ה'. היום אנשים נורמלים לא מקבלים עבודה.

עכשיו הגיע הזמן לתת לשב"ס, כל התלונות היו נגד השב"ס והשב"ס, מסכנה, רק אחת באה - - -

לא, נמצאת איתי גם עליזה. אני גם מטפלת בתלונות הציבור.

חשבתי שרק אותך שלחו, אחת בלבד.

זה מאוד חשוב מה ששאלת, מה ניתן לעשות לאנשים שמבריחים סמים. המודיעין בתוך הכלא הוא מאוד מאוד חזק, הם יודעים כל מה שקורה באגף. אנחנו כאסירים יודעים הכול, יש קצינים בכל חדר, מכירים אותם, יודעים שהם מלשינים, הם יודעים הכול. הם יודעים טוב מאוד. אני, מה יש לי עם סמים? מה יש לו עם סמים? אז מה, אז למה את העונש לתת לי. יש להם מידע מדויק. הם לא צריכים אותי בכלל.

אז למה אתה חושב הם עושים את זה?

כי הם כל דבר קשה שיכולים לעשות יעשו.

התנכלות.

אני קניתי מאוורר, קניתי מאוורר, בשבע - - -

מה זה?

שבעה כרטיסים של הכלא.

אין לך כסף, אז איך - - - ולא יכולתי לישון, אני חייב מאוורר, אי אפשר לישון.

אז אפשר לקנות מאוורר?

אי אפשר לקנות מאווררים. חסמו את זה, מה אכפת לכם? אני קונה את זה בכסף שלי.

רגע, מה היה הסדר? הייתה אפשרות לקנות מאוורר?

לא, אין אפשרות, אני קניתי מאסיר עולם שהוא מתקן מאווררים.

יש בבית הסוהר מאווררים שאסור להכניס אותם?

אי אפשר להכניס - - -

והסוהרים לא רואים את זה?

יש שם בכלא במאוורר, אז הוא מבקש מאסיר - - -

השב"ס היום נותן מאווררים.

הוא נותן מאווררים?

היום, אנחנו לא מדברים על אותה תקופה.

הוא יצא לפני חצי שנה.

היום דיברתי עם אסירים. אני השתחררתי ואני כל יום בקשר עם האסירים. היום דיברתי עם רימונים, עם מעשיהו.

השב"ס מספק.

עכשיו? זה דבר חדש?

זה כבר יותר משנה-שנתיים.

זה לא נכון.

בעבר היו מאווררים מבחוץ. משפחות היו, או קונים מהקנטינה. זה הפך ל - - -

זה אחד הדברים שכל המשפחות - - -

אני רוצה לאפשר לשירות בתי הסוהר לענות, לפני זה אני רוצה להגיד משהו. אני הייתי בביקור בבית סוהר וראיתי עובד סוציאלי מתנכל מאוד לאסיר מסוים. ממש בדברים טכניים של קביעת תורים לשיקום וכל מיני דברים כאלה. לקחתי אותו הצידה ואמרתי לו 'אני שואל אותך כאזרח, למה אתה עושה לו את זה?', אז הוא הסביר לי הסבר סוציולוגי שלא יכולתי לסתור אותו, אבל אני כבר מציין שזה שייך רק לגבי האסיר, לא לגבי בני המשפחות. הוא אמר לי, 'כל זמן שהאיש מנהל את העניינים, מדובר באדם שתמיד ישים את הרגל מעבר לגבול'.

אני נותן לכם עכשיו שיעור שקיבלתי ממנו בקרימינולוגיה, יש אנשים שזה הגבול, נניח הדף הזה זה הגבול, הם לא יתקרבו אפילו לגבול. אם נניח שהחוק הוא הגבול כזה, הם לא יתקרבו, אנשים באופן טבעי מתרחקים מהגבול. או שהם פוחדים, או שהם לא רוצים או שאין להם צורך. יש אנשים שתמיד יילכו על הפס ויש אנשים שתמיד יעבירו רגל הלאה. הבחור הזה, כמה שאתה רואה אותו, 'אתה רואה שהוא מנהל את העניינים? מגיע לו, מגיע לו'. אז הוא אומר 'כל זמן שאני לא אראה שהוא לא מוציא את הרגל מהגבול, הוא יהיה בעיה בשביל אשתו ובשביל הילדים שלו כשהוא יחזור הביתה. אני צריך להחזיר אותו לגבול הפנימי ולכן הוא צריך להפסיק לנהל את העניינים'.

קיבלתי את דעתו, ניגשתי אחר כך לאסיר ואמרתי לו, 'תשמע, אתה אמרת לי שהתור שלך זה - - -, תעשה לי טובה, תקרא את היומן שלך, אל תנהל את העניינים, תן למערכת לנהל את העניינים', הוא אומר 'למה?' אמרתי 'אני אסביר לך כשתצא'. הוא לא היה הרבה זמן בבית סוהר, עד היום עוד לא הסברתי לו.

זאת אומרת יש משהו באמירה שהסוהרים והעובדים הסוציאליים צריכים להחזיק את האסיר בתוך המערכת, אבל כל מה שאמרתי, כשעושים את זה לבני המשפחות, זה ממש עוול לא יתואר. זה ממש לא מגיע להם. מדובר במשפחות טובות, קרה להם מה שקרה להם, מספיק קשה להם, צריך להקל עליהם כמה שאפשר. לא צריך להחזיר אותם למסגרת, ההיפך, צריך לאפשר להם - - - הם בתוך המסגרת, צריך לאפשר להם לא לחכות בחוץ, אני לא רואה שום סיבה שבעולם ש - - - בבית חולים בחדר מיון לא ייתנו לי לחכות בסככה בחוץ, יש לי אדם חולה שם. האסיר הוא בעצם אדם שכשל, הוא חולה ולא צריך לתת למשפחות לחכות שעות, לא צריך להכניס אותם למקומות בלי מים.

לא לצעוק עליהם. מה זה נקרא שסוהר עצבני? אני מבין שהסוהר עצבני, זו עבודה מאוד קשה, אני רואה אותם שם, הם עושים עבודת קודש, אני ראיתי סוהר עכשיו בביקור שהייתי לפני חג השבועות, שאסיר, אני לא רוצה להגיד את שמו, אפילו לא לרמוז, אבל מאוד מפורסם, שהיה צריך ללכת לקבר והייתה סכנת נפשות שיחסלו אותו שם והסוהר, שהוא הרב, במסירות נפש, יש לו בית עם ילדים, הזהירו אותו 'אתה לא תחזור חי', הלך איתו לפנות בוקר לבית הקברות, לקח אותו לקבר, החזיר אותו, ממש מסירות נפש. הם עובדים קשה מאוד, אז הם עצבניים, אבל את העצבים האלה להוציא על בני המשפחות זה עוול גדול מאוד.

גם להוציא על אסירים זה לא בדיוק הפתרון. אתה אומר להוציא על המשפחות, כאילו זה בסדר להוציא את זה על אסירים.

לא, על האסירים הסברתי הסבר שלם. אתה בטח הבנת את זה.

אני באמת ראיתי שהדבר הכי טוב זה לתת יחס יפה לסוהרים ואז אני מקבלת יחס יפה בכוונה. לזה אני משתדלת להעביר לכל המשפחות, הסוהרת עושה עבודה, תחייכו אליה, תנו לה מילה טובה ואז היא תחזיר לך מילה טובה. אבל יש אנשים שבאים עם מטען כזה שהם אומרים, 'אני לא מסוגלת להגיד לה מילה טובה'.

מותר לי עוד סיפור קטן על מה שהיא אמרה? היה יהודי כפרי, שלא ראה מעולם מראה בבית שלו. הוא הגיע לעיר, נכנס לבית מלון, הוא ראה מראה על הקיר, הייתה מראה בחדר המדרגות, פתאום הוא מסתכל, רואה אדם משונה, הוא עושה לו ככה, ככה, ככה, בן אדם עצבני נורא, הוא ניגש למנהל אומר לו 'אני לא רוצה להיות במלון הזה', הוא אומר 'למה?' 'יש שם אחד במדרגות כל היום עושה לי פרצופים, איזה אדם רע, איזה מושחת', אז הוא אומר לו 'יש לי עצה בשבילך, תחייך אליו נראה איך הוא יגיב', הוא ניגש למראה מתחיל לחייך והוא מחייך בחזרה, מחייך והוא מחייך לו חזרה. אז הוא אומר 'קרה לו משהו', הוא אומר לו 'כן, כתוב כמים הפנים לפנים כן לב אדם'. אם אתה תתייחס יפה לסוהר הוא יתייחס אליך יפה. אם ההיפך, ההיפך. אגב, גם לאסיר זה אותו דבר.

בדיוק. ועכשיו קח את זה בדיוק למקום ותראה כמה שאנחנו כחברה נקמנים, חברה נקמנית.

עכשיו נחזור לענייננו. אנחנו מדברים על מצבים קשים, פה אנחנו יושבים במקום ממוזג, אנחנו מדברים על אנשים שעומדים עכשיו שעות, אחרי אוטובוסים ארוכים, מגיעים למקום של משפחות האסירים וקשה להם ואין להם איפה להיות, מה התשובה שלכם?

ראשית אני אציין שכארגון אנחנו רואים בביקורים כחלק תומך ומשפיע על האסירים. לא בכדי נקבע שעצורים יקבלו ביקור אחת לשבוע, הכניסה שלהם למאסר וכל התהליך שהם עוברים, והשפוטים, על אף החוק מתיר אחת לחודשיים, בכל המתקנים, מקבלים אחת לשבועיים.

מבחינת זימון התורים, השב"ס עשה כברת דרך ושיפור משמעותי באופן זימון התורים. אם בעבר, ואני מדברת על לפני מספר שנים, האסיר היה צריך לבקש ממפקד האגף את התור לביקור והכול היה מתבצע ברשימה עם דף נייר ועיפרון, וניתן היה רק לסמוך על זה שהוא כתוב או לא כתוב ברשימה שב"ס הקים מערכת טכנולוגית, מערכת תב"ל, שמאפשרת למשפחות האסירים להתקשר מבעוד מועד ולקבוע - - -

זה בטלפון או באינטרנט?

בטלפון. ולקבוע מראש את הביקור לאסירים ובשעה שנוחה לו יותר, בימים שקבועים. בבתי הסוהר הקטנים זה מינימום פעמיים בשבוע, בבתי הסוהר הגדולים זה שלוש פעמים בשבוע.

למה מחכים חצי שעה לטלפון?

אני אגיד כך, את מערכת תב"ל אני מכירה טוב, הייתי שותפה במסגרת ההקמה, ההמתנה של חצי שעה באמת באמת זרה לי ולא מוכרת לי. בזמנו, כשהקמנו את המערכת במשך מספר שנים שמנו לנו כיעד למדוד את המערכת, משך ההמתנה הארוך ביותר היה של מספר דקות, לא עולה על חמש דקות, זה נתון שאני צריכה לבדוק אותו.

אני בדקתי אותו. אני מטפלת גם בתלונות הציבור ולאחרונה היו תלונות בנושא הזה של מענה ממושך.

זה מענה אנושי?

כן, זה מענה אנושי, ודאי, זה צוות הביקורים. יש פרסום באינטרנט של השעות - - -

זה מוקלט?

לא, זה לא מוקלט. עד כמה שאני יודעת זה לא מוקלט.

פעם ראשונה שאני שומע שבמדינת ישראל יש משהו לא מוקלט. אפילו בשיחות פרטיות היום הכול מוקלט.

לא, זה לא מוקלט. ואז קיבלנו באמת כמה תלונות על משך זמן שמחכים. ישבה אצלי בחורה ולקחה את השעות שבאינטרנט והתקשרה ליחידות והסתבר שבכמה יחידות יש בעיה. קודם כל בחלק מהיחידות הייתה תקלה טכנית במערכת שלא היו מודעים לה. בחלק מהיחידות הסתבר שהייתה טעות באינטרנט בשעות שכתובות כשעות של מענה. עשינו בקרה על הסיפור הזה, התקשרנו לכל היחידות ו - - -

אפשר להגיד שמהיום והלאה זה לא יקרה? כי על פי החוק, עשינו חוק, תגידי לי אם אין את החוק הזה שאחרי שלוש דקות צריך לענות בכל משרד ממשלתי?

במעשיהו זה ממש קטסטרופה.

כיום? לאחרונה? אני אבדוק את זה.

אני מדברת על שבוע שעבר.

אני אבדוק את זה, אני מבטיחה.

וגם ברימונים. בעיקר ברימונים ומעשיהו. באיילון באמת אמרו לי שלא עולה על עשר דקות, דקל ואשל לא עולה על חמש דקות.

יש מקומות של שתי דקות ויש מקומות של חצי דקה.

יש מקומות של 30 שניות.

כן, אנשים אמרו לי שצריכים להמתין, בן אדם, ארבעה, חמישה אנשים במעשיהו ורימונים, 20-30 אנשים לפני.

אז אני אעשה בדיקה, אני מבטיחה לעשות בדיקה, זה ממש לא מקובל עלינו שיהיה זמן המתנה ממושך וצריך לבדוק מה זה, אם זה תקלה מקומית, אם זה בעיה בשעות של המענה, אם זה בעיה של כוח אדם. זה נושא שאנחנו בהחלט עושים עליו בקרה, כי חשוב לנו, אין שום סיבה שזה יקרה.

מי שאין לו אינטרנט, מאיפה הוא יודע מה שעות הטלפונים?

אפשר לקבל את זה בבית הסוהר, אסיר יכול לדעת.

אל"ף, זה מפורסם בלוחות המודעות באגפים, האסירים נגישים לטלפונים, הם מודיעים למשפחות. במידה שיש סיבה שהביקור נדחה, מאיזה שהן סיבות שקשורות לשב"ס, אנחנו קובעים יום חלופי, אנחנו לא מבטלים. זה מה שנקרא קו אדום, לא מבטלים יום ביקורים אלא נותנים מועד חלופי.

מה עם הקשר בין הורים לילדים למשל במקרה של הטיטול וכל הסיפורים עם הסמים?

שמעתי את הסיפור של הסמים. חלק מהביקורים הפתוחים באמת מנוצלים להברחות שונות על ידי אסירים שמנצלים את הפרצה הזאת. הארגון, קודם כל כמדיניות וגם אצלנו במחוז, אין ענישה קולקטיבית. הענישה היא ענישה פרטנית. מבקר שנתפס בהברחה - - -

זה ברור, אבל למה עושים את זה לכולם? תבדקי במעשיהו.

אני אבדוק את זה במעשיהו. אני שומעת את זה לראשונה, את התלונה הזאת לא קיבלתי לבדוק אותה לפני כן. לא יודעת, עליזה, אם אתם קיבלתם.

לא, לא שמענו שום דבר.

זו פעם ראשונה שאני שומעת. נראה לי טווח זמן ארוך מדי מפסח ועד היום שלא נותנים לחבק ילדים. במעשיהו דווקא יש אוכלוסייה שמקבלת ביקורים פתוחים, לפחות מחצית מבית הסוהר הוא אוכלוסייה יחסית קלה שמקבלת ביקורים פתוחים. אני אבדוק את זה, אני אתן תשובות.

מה לגבי מספר הילדים במשפחה? לגבי זמן הביקור? אי אפשר בחצי שעה לקבל - - -

זמן הביקור שנקבע בפקודות הוא חצי שעה לשפוטים. יש סמכות למפקד בית הסוהר ונאמר כאן גם שהיו פניות למפקדי בית הסוהר לקבל במקרים מיוחדים, בוודאי כשיש משפחה רחבה ומספר ילדים גדול יותר, אישור לביקור ארוך יותר. אני יכולה לומר שאני כמפקדת יחידה לשעבר לא פעם אישרתי מטעמים שונים ומיוחדים ביקורים ארוכים יותר. אני יודעת שמפקדים נוהגים לעשות את זה, לא באופן גורף, לא באופן קבוע לאותו אסיר, אבל בהחלט - - -

אבל אותו אסיר, מספר הילדים שלו לא משתנה מאז שהוא נכנס עד שהוא יוצא מבית הסוהר. זאת אומרת אם יודעים שיש משפחה עם ילדים אז ברור מאליו שהוא צריך לקבל אישור. אם הוא מתנהג יפה למה שהוא לא יקבל?

לרוב אותה משפחה לא יכולה להביא את כל הילדים גם באותו ביקור ולרוב אותה משפחה גם, באופן עצמאי, מווסתת את מספר המבקרים.

אנחנו יודעים שהם לא מביאים את כולם.

לגבי קטינים וילדים אנחנו דווקא מקלים ומאפשרים כניסה של יותר ילדים. אני לא יודעת אם את יכולה להעיד על ביקורים שכן נכנסתם - - -

זה מה שאני אומרת, דיברנו על שמונה ילדים, שכולם מתחת לגיל 18.

רק פעם אחת קיבלתי אישור.

אבל לא נתנו לכם שעה.

פעם אחת, השופט נתן הוראה כל חודש.

זאת אומרת המפקד לא נתן. איפה זה היה, ברימונים?

יש לי את זה עד היום אצלי.

איפה זה היה?

ברימונים. במעשיהו לא קיבלתי אף פעם.

שם פעם בחודש וחצי.

לא הבנתי מהתלונה שלך, בסופו של יום הוציאו אותך מאגף תורני בגלל ענישה?

איימו עליו.

איימו עליי.

אנחנו לא עושים את זה.

אני יודע על מישהו שהתלונן במעשיהו שהעבירו אותו לרימונים.

אנחנו לא עושים את זה.

מן הסתם הייתה סיבה טובה אחרת.

יכול להיות שזה שילוב של נסיבות אחרות, אבל אנחנו לא עושים את זה כענישה.

הוא התלונן על העובדים הסוציאליים שם, שהם לא נותנים לו להתקדם, ואז בביקור הבא שהייתי, אני מבקר הרבה במסגרת הרצאות, אני רואה אותו ברימונים, אז הוא אמר שמאז שהוא התלונן אז על העובדים הסוציאליים במעשיהו העבירו אותו לרימונים.

לפעמים נוח להם לטעון טענה כזו. בדרך כלל יש סיבה טובה - - -

אני מניח, אני הרי לא נכנס שם למושב זקנים, אני יודע בדיוק מה במה מדובר, אבל - - -

זה קל להגיד. אני הייתי בפנים, יש פחד של עתירות. זה נכון להגיד, יש לך מידע, יש להם מידע וככה מסתירים את זה, זה לא נכון. אני הייתי אסיר ממש בסדר והייתי כל הזמן מאוים.

הייתה איזה משחה שהוא היה צריך לקבל, הוא סיפר לי את זה, בית המשפט היה צריך לאשר לו.

משחה, נלחמתי ו - - -

ככלל תרופות לא מאושרות לכניסה מבחוץ. גם מאחר שיש לנו מערך רפואי - - -

ביקשתי מבפנים, אין לו, זה עולה 8 שקלים.

מבפנים זה באישור של רופא ושל יחידה. לכל יחידה יש רופא.

הוא לא קיבל.

אמרו שאין.

מאוד קשה לי להגיב על תלונות פרטניות שלא בדקתי.

אנחנו מקבלים את כל התלונות הפרטניות, פתאום נהייתי מומחה לאסירים, זה לא סתם. אנחנו מקבלים תלונות.

אני יכול להביא לך חומר ששולחים לי. מסכנים, הם סובלים בכלא, חולה קרוהן, יש לי את כל המסמכים בבית.

אסירים מקבלים יותר תרופות מאסירים בחוץ. הטיפול הרפואי, מבחינת התרופות, אסיר מקבל בחינם את כל התרופות שמגיעות לו.

אנחנו נעשה סיור במר"ש, אם תהיו שם, אני אביא לכם את התלונות שאנחנו מקבלים, חולי קרוהן וכאלה דברים נוראיים בענייני רפואה.

לכל תלונה כזו - - -

התשובה היחידה שקיבלתי, שיש הרבה רופאים שלא רוצים לבוא לשרת שם, זה סיפור אחר.

לכל בית סוהר יש רופא כללי, יש רופא שיניים, יש מרפאה ואחראי מרפאה, יש חובשים. אם זה בית סוהר קטן זה חובש אחד במשמרת, 24/7.

אבל אנחנו חורגים מהנושא של המשפחות. אנחנו נעשה סיור במר"ש ואז נדבר על כל העניין של התרופות ושל ה - - -

אני הייתי מוסיף גם נגישות לבתי סוהר. מי שמגיע לכלא להב, אני הלכתי ברגל, בימים כאלה זה כפרת עוונות.

על הסככות אין לי עוד שום בשורה. למה שלא תהיה הוראה שבכל בתי הסוהר זה לא סככות אלא חרדי המתנה? כמו בכל מקום רגיל?

ברימונים עשו משהו יפה, עשו חלון מיוחד ששם מעבירים את הבגדים. זה מתחת כיפת השמים, צריכים לחכות שם חצי שעה. הייתי אומרת לילדים 'תלכו מפה, אתם פשוט נוטפים זיעה'.

ברימונים זה נורא, אני חיכיתי שם עד שהגיע הרב לקבל אותי בשמש לוהטת. יש שם סככה שהיא יותר לוהטת מאשר - - -

יש שם סככה וכשמעבירים את הבגדים זה מבחוץ בכלל ואין שם סככה, אין שם כלום.

שם לא הייתי. העניין של הסככות, אי אפשר לעשות משהו?

העניין של הסככות, ככה, כללית, להערכתי, במרבית בתי הסוהר קיים אולם המתנות ממוזג, מקורה. יש בתי סוהר ויש בתי סוהר.

כן, כתבתם לנו, איפה? נווה תרצה יש לכם.

ואיילון ונווה תרצה - - -

בירושלים אין לכם?

בירושלים מתוכנן פרויקט בנייה שלוקח בחשבון גם את הכניסה למבקרים. כמו שאתם יודעים, בית מעצר ירושלים, קיבלנו אותו מהמשטרה, בסביבות 2008. בית המעצר עבר שיפוץ מאוד מאוד גדול. היום אנחנו הולכים לקראת תכנית שתאושר בהמשך לבינוי כולל מרכז קליטה וכולל כניסה למבקרים.

איפה, במגרש הרוסים?

במגרש הרוסים. אז ברור שם שגם - - -

זה מימי התורכים.

ברור. מאפייני המבנה זה מאפייני מבנה שמכתיבים מציאות. עם זאת אנחנו נותנים את המענים ככל שניתן במתקנים האלה. מבחינת בתי הכלא, ככלל אנחנו נותנים את דעתנו באמת אל"ף, שיהיה מקום שהמשפחות יוכלו להמתין. גם משפחה שמזמינה תור מראש, היא לא באה ומיד נכנסת, התהליך לוקח כ-3-30 דקות. זה תהליך של רישום, זיהוי - - -

את יודעת מה זה כ-30 דקות בשמש?

לא בשמש. רוב המתקנים זה לא בשמש.

רימונים, אתם כותבים שיש שם - - -

את רימונים אני אחלק לשניים. רימונים נבנה בשני חלקים, רימונים א' ורימונים ב'. כל המתקן של רימונים א', שזה סדר גודל של מחצית מהאסירים, נכנסים דרך מכלול המבקרים של הדרים, המכלול שם הוא מכלול ממוזג, מרווח, מקורה, סגור, בחוץ בימים לא חמים יש גם גן משחקים ויש סככות. רימונים ב' נבנה בהמשך והוא בנוי משישה אגפים ואכן שם אין לנו מכלול מבקרים שהוא ממוזג, האפשרות של המשפחות זה להמתין בתוך מקום עם גג, אבל הוא לא ממוזג, ובחוץ, נדמה לי ארבע או חמש פרגולות מעץ שמאפשרות את ההמתנה של המבקרים. זה לא אופטימלי, גם בעיניי זה לא אופטימלי.

אני הייתי שם. באתי לפני חג השבועות להרצאה, זה בלתי אפשרי.

בימים החמים זה לא אופטימלי. גם אני לפעמים נמצאת שם, זה חם, זה לא אופטימלי ובאמת שם אנחנו הולכים לתת את הדעת.

כמה עולה דבר כזה? אפשר לעשות את זה.

כשיורד גשם, תארי לעצמך, את יושבת עם ילדים בגשם.

אני מתארת לעצמי. שם אנחנו צריכים - - -

שעתיים לחכות. פתאום - - -

מי מוסמך לעשות את זה? נציבת השב"ס?

אנחנו, באמצעות - - -

כמה כסף עולה שם להכניס - - -

נבקש לעשות את זה, נבקש להכניס את זה לתכנית הבינוי שלנו ולעשות את זה.

כי יש שם מעברים ארוכים מאוד, השרוולים האלה.

השרוול הוא דווקא נוח - - -

אז למה אתם לא מכניסים אותם לשרוול?

השרוול הוא מקורה.

אז תכניסו אותם לשרוול.

אנחנו מכניסים אותם משם, העניין של התלונה זה של הכניסה, רק הכניסה.

כן, אבל השרוולים בדרך כלל ריקים.

השרוול הוא נוח, רק בכניסה אין אולם ממוזג כמו שיש באיילון, כמו שיש בהדרים, רימונים א', השרון.

אני סתם אומר פתרון זמני, תשימו אותם בשרוול להמתנה. תשימו את הבידוק אחרי השרוול.

כדי שהם ייכנסו לשרוול הם צריכים לעבור את הכניסה.

כמה זמן צריך לעשות כניסה?

זה לוקח את הזמן שלו.

את הבידוק?

הרישום. מבקרים מגיעים, הם צריכים להירשם. תהליך הרישום והבידוק, זה לא לוקח שעות, אבל - - -

יש לכם הצעה מעשית?

אני רוצה להגיד לך, במעשיהו כל משפחה שמגיעה עוברת את הרישום ואת הבידוק ונכנסת לחדר ההמתנה. שם הקטסטרופה היא בחדר ההמתנה, כי זה חדר מאוד מאוד קטן ולא ממוזג ומאוד קשה שם. לעומת זאת ברימונים כולם ממתינים בחוץ ואז כשאת כבר נכנסת את בפנים, זה עניין של צ'יק צ'ק ואת בפנים.

והתנאים בפנים הם בסדר? והשרוולים נגישים?

הם בסדר, זה מה שאני אומרת, אז יכול להיות שאולי באמת ברימונים צריך לעשות את השינוי הזה.

כן, פשוט מאוד להעביר את הבידוק לסוף השרוול ואז פתרת את הבעיה של כל אלה ש - - -

אנחנו נבחן את השיטה שוב. אבל שוב, אנחנו עושים באמת את המאמץ לתת למשפחות את התנאים ואת מרב השירות.

וגם השירותים, אי אפשר. יוצאים שלוש שעות לפני כן מהבית - - -

לפי הדוח שלהם, קיבלנו דוח מהשב"ס, רימונים זה המקום היחיד שעומדים בחוץ, כל המקומות האחרים, פחות או יותר יש, עם מיזוג, בלי מיזוג, לא כולם עם מיזוג - - -

עם מיזוג. הדרים עם מיזוג, איילון עם מיזוג.

באר שבע?

איך בבאר שבע?

את באר שבע אני לא מכירה כל כך. את מכירה את באר שבע?

בבאר שבע יש מבנה חדש.

עד כמה שאני מכיר את באר שבע, הרציתי שם, שם זה בניינים חדשים.

שם אתה ממתין.

אתה ממתין בחוץ?

מתי?

לא, אולי היית מזמן.

הייתי שם לפני שנתיים.

לא, מרכז המבקרים שם חדש.

הייתה לי שם סדנה, אתה מחכה בכניסה שיכניסו אותך לאגף.

בדקל גם מחכים בחוץ?

בדקל מחכים בחוץ.

בואו נקבע ככה, כל מקום שמחכים בחוץ צריך להכניס אותם פנימה באיזה שהוא שלב, לא יודע איך.

צריך לשנות את השיטה, כדי שייכנסו מהר יותר.

לשנות את הבידוק. אני חושב ככה, אני לא - - -

מקובל.

אני רק רוצה להוסיף פה, יש לנו קצין בקרה על תנאי מחיית אסירים, שזה התפקיד שלו, התפקיד שלו זה לעשות בקרה על תנאי מחיית אסירים ואחד הדברים שהוא בודק בכל מתקן שהוא נכנס אליו זה את התנאים של המבקרים, של המשפחות.

מה שמו?

מוטי אלאשווילי, רב כלאי, קצין, הוא ממונה על בקרת תנאי מחיית אסירים והוא עושה גם בקרה על התנאים של המבקרים, כולל ניקיון של השירותים, כולל הימצאות סבון, כולל אפשרות נעילה, כולל הכול. אני רק מבקשת להדגיש פה, כל תלונה שתתקבל, כל תלונה פרטנית, גם בלי לחשוף את זהות האסיר, אם הוא חושש, אני אשמח לקבל אותה ולטפל בה ולבדוק אותה. אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות - - -

הבעיה שגם אנחנו ככנסת, אני כמנהלת ועדה אומרת, בהוראת השר אסור לנו ליצור קשר אליכם ישירות.

ודאי, דרך המשרד.

אז דרך המשרד, ואז זה לוקח המון זמן. גם את התשובה הזאת קיבלנו היום ב-12 בצהריים כשאנחנו שלחנו את השאלות שבוע לפני. אתם בטח הכנתם את זה, אבל כל הסרבול הזה, השירותים מלוכלכים, או שירותים לא ננעלים, אין זמן לאישה שבאה לביקור למחרת או עוד יומיים. צריכים לפשט הליכים. נכון, אנחנו דרך לשכת השר ואז דרך מבקר המשרד ואז זה מגיע אליכם ואז זה נבדק. זה סחבת וזה טרטור, ככה אני רואה את זה. היום ב-12 בצהריים קיבלנו את המענה שלכם.

יש לי פתרון. אני חושב שאנחנו כוועדה, זכותנו לפנות למי שאנחנו חושבים, בשביל זה נבחרנו, ולכן אנחנו נשלח ללשכת השר, במקביל מותר לנו, כמו שמותר לך בכל משרד ממשלתי, לפנות לנציבות שירות בתי הסוהר. מה זאת אומרת שאסור לך? בטח שמותר לך. מותר לך לפנות לביטוח לאומי ולאו דווקא ללשכת שר הרווחה?

מותר לי. אבל הם, השב"ס, נותן את המענה ללשכת השר והמשרד מעכב את זה. אני אומרת את זה לפרוטוקול, כי כל הזמן כשאנחנו פונים אליכם המשרד מעכב את התשובות והתשובות מגיעות ממש באיחור. לפרוטוקול אני אומרת את זה, ממש באיחור. המענה של השב"ס הגיע היום בשעה 12, כשהישיבה בשתיים.

למענה הזה נדרשה הרבה מאוד עבודה.

מתי אתם הגשתם את זה? אתם לא צריכים לדווח לוועדה, אבל אני מאמינה שלא הגשתם את זה היום ב-12, כשהישיבה בשתיים. כל הפניות הפרטניות של האסירים, לוקח המון זמן.

טוב, אנחנו גם נעזור לשב"ס, לא רק למשפחות. אנחנו נפנה למשרד המשטרה, נודיע לו שאנחנו מתכוונים לפנות לשב"ס ישירות במקביל אליו, אנחנו לא כפופים להוראות השר לבטחון פנים, עם כל הכבוד לו.

היות שהמנהלת אמרה את זה לפרוטוקול אני גם אגיד לפרוטוקול, שהיות שהוועדה לפניות הציבור פונה לדואר, פונה ללשכות רישום אוכלוסין, פונה לביטוח הלאומי, במקביל למה שאנחנו פונים לשר, אני לא צריך לפנות לחיים כץ, שר הרווחה, על כל סניף ביטוח לאומי שיש בעיה שם בכרמיאל. אנחנו שולחים מכתב לביטוח לאומי, אני יכול לשלוח העתק לשר לבטחון פנים. אותו דבר לגבי שב"ס. אגב גם לצבא, אנחנו שולחים ללשכת שר הביטחון ואנחנו פונים גם לצבא.

למה אין - - - שאנשים יידעו. אנשים לא יודעים. אני בתור מנהלת עמותה, שיש לי הרבה משפחות, אני לא יודעת את כל הדברים האלה.

אבל גם המשפחות יכולות לפנות ישירות אלינו והם פונים ישירות אלינו.

איך הן פונות?

למשרד. הטלפונים שלנו - - -

את מכירה את המשרד הזה של פניות הציבור?

הטלפונים שלנו מפורסמים גם באתר - - -

את לא מכירה את הטלפונים של תלונות הציבור?

לא.

אז אני אתן לך, בשמחה, את המספר, אפשר להתקשר. בזמן אמיתי אנחנו עונים ואנחנו מטפלים. והרעיון של תיבות לגבי תלונות של משפחות הוא רעיון. אני אחשוב על זה.

זה גם לתת מחמאות וגם ל - - -

אבל למה שלא תיתלו שילוט?

היא אומרת שזה מפורסם.

זה לא מפורסם, הטלפון הזה לא מפורסם.

לא משנה, לכם כעמותה ולכם כמשפחות, אתם יכולים ליצור קשר ישיר. אתם לא צריכים לפנות דרך לשכת השר.

אני חייב לסיים את הישיבה אז אני רוצה לסכם. קודם כל אני מודה לכל אלה שבאו, אני מודה לנציבות שירות בתי הסוהר, גם על התשובות הענייניות.

אני רוצה לבקש כמה דברים לסיכום הדיון. אל"ף, לאפשר מגע בין הורים לילדים גם במעשיהו, ואם יש מקרים של העברת דברים צריך לטפל באופן נקודתי ולא בענישה קולקטיבית. ולא רק במעשיהו, אלא בכל מקום.

תיאום ביקורים. צריך לאפשר מענה מהיר בטלפון לתיאום. הוועדה רשמה את הודעת הממונה על פניות הציבור לבדוק ולעקוב אחרי המענים שניתנים במערכת הטלפון תב"ל, שיהיו זמינים כמה שאפשר. אני מציין בסיכום שנדמה לי שיש חוק של שלוש או שש דקות, מה שעשינו בוועדת הכלכלה, שחייבים להשיב, אפילו חברות פרטיות, ודאי גורמים ציבוריים.

מחירי הטלפונים. לא העלינו את זה פה, אבל שמענו המון מאסירים, היום אפשר לקבל טלפון ב-29 שקל בחודש לכל אזרח, שם יש הסכם בין שב"ס לאיזה חברה שזה עולה לאסיר - - -

שחף.

שחף, שעולה לאסיר ולמשפחות הון עתק יחסית לאסירים השיחות האלה. אתם צריכים לארגן מחדש, זה הסכם רב שנתי שיש עם שחף, צריך לבדוק את זה.

אנחנו ישבנו פה בוועדה כששחף החליטו להיכנס ו - - -

אני זוכר את הוויכוח, היית אז בוועדת הפנים.

הם הבטיחו שהם הולכים לתת מחיר - - -

הם הוזלו לעומת העבר, אבל הם עדיין יקרים מאוד לעומת השוק.

ויש תקשורת חופשית, למה זה לא חל על - - -

אנחנו באמצע הסיכום, אני מבקש לסיים. ברימונים ב' יש שישה אגפים ואנחנו ביקשנו לאפשר לאנשים לחכות בשרוול ולהתקין את המתקנים הנדרשים כדי לאפשר להם לחכות לא בשמש ולא בקור. במעשיהו יש חדר המתנה קטן וצפוף, אנחנו נבקש שייתנו חדר המתנה גדול יותר וממוזג.

בכלא דרום יש בעיה. זה מדבר.

בכלא דרום, בדקל, גם בדקל המתנה בחוץ, גם שם צריך לאפשר המתנה בפנים. זה כל הרעיון. או על ידי בינוי או על ידי שינוי המערכת שם.

ואנחנו רוצים לציין את הודעת השב"ס שאפשר לפנות אליהם ישירות, לפניות הציבור של שירות בתי הסוהר, מי שממונה על זה היא הגב' עליזה יעקובי, שתטפל בבעיות האלה. אפשר לפנות גם לוועדה ואנחנו נעביר את הפניות. לפי מה ששמענו מהשב"ס אין שום בעיה לאסיר, לכל אסיר מותר וצריך, ודאי בני המשפחות, להתלונן על כל דבר שאיננו בסדר והוא יטופל בלי חס וחלילה להעניש אותו או להתנכל לו בגלל התלונה.

אני רוצה להודות לכם שהייתם ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.