הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 9:00

דיון בטיוטת הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס__) התשע"ו-2016, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אחמד טיבי

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עבאללה אבו מערוף

מיקי רוזנטל

נחמן שי

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין, משרד התקשורת - יפעת בן חי שגב

עוזר ליו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולוויין - יונתן ביסקי

מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ הכנסת - אורי פז

מנהלת קשרי חוץ, ערוץ 20 - ביאטה קרנץ

יועמ"ש תאגיד השידור הישראלי - אביגדור דנן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

רכזת מידע ומחקר, הכנסת - שרה צוובנר

הלשכה המשפטית, הכנסת - דינה צדוק

האגודה לזכות הציבור לדעת - זיו מאור

מרכז מחקר ומידע, הכנסת - שרה צוובנר

תחום מחקר משפטי משווה, לשכה משפטית, הכנסת - דינה צדוק



רונן אברמסון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

איתי עצמון

אתי בן יוסף

יפה קרינצה

דיון בטיוטת הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס__) התשע"ו-2016, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב, אני פותח את הדיון. אנחנו ממשיכים עם הדיון על נוסח הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, עם השינויים שעלו. אני רוצה להגיד כמה מילים כרקע, למרות ששלחנו את זה במייל. אני רוצה לעדכן מדוע ביטלנו את הדיון ביום שני, מדוע אני ממשיך עם הדיון היום ומה יהיה סדר לוחות הזמנים.

בעקבות הדיון הראשון שהיה פה, ואני חושב שגם בעקבות התפיסה הבסיסית שלי שאומרת שיש דברים שבבית הזה צריך, לפחות, לעשות את המרב בשביל להגיע להסכמות בנושאים שנוגעים לכל הבית, לא הרגשתי שנכון להביא את כקואליציה-אופוזיציה, במיוחד כשזה נושא עקרוני. אני לא חושב שהנושא של קואליציה-אופוזיציה צריך לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק. אני הולך למאמץ כן ואמיתי לשנות מספר סעיפים שהוגדרו כבעייתיים - לפחות כך היה בדיון הקודם - ולהגיע לנוסח מוסכם. אם נצליח לעשות את זה, כמובן תוך כדי שמירה על המהות, כי אני חושב שבמהות אין חילוקי דעות – אז זה המהלך שאני מתחיל להוביל.

אני יכול להגיד, למשל, שיש סעיף שעורר פה הרבה מאוד אנטגוניזם - סעיף הביזוי. כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת חושב שראוי שערוץ הכנסת יבזה את הכנסת, אבל המילה "ביזוי" עוררה המון התנגדות בגלל החשש לפגיעה בחופש העיתונאי. לכן אני כבר אומר לכם שבנוסח הבא המילה "ביזוי" לא תהיה, אבל יהיה סעיף שבפירוש יגדיר את מה שאנחנו רואים ככבוד הכנסת והחופש העיתונאי יחד. אנחנו עובדים על הדבר הזה, זה יקח עוד קצת זמן, וכשהדבר הזה יהיה מוכן נציג אותו ואליו נתייחס.

סעיף נוסף שאנחנו באמצע עבודה של הבהרות והתייחסות אליו זה סעיף המשדרים המוספים. אין לנו שום כוונה לסתום פיות, ואם מישהו חשש לדבר כזה, אז הכוונה שלנו היא לנסח את זה בצורה כזו שלא יהיה חשש כזה.

נושא נוסף, ובגלל זה ביקשתי גם את הדיון היום, זה לגבי ההוספה של חברי מועצה למועצת הכבלים והלוויין. נשמע את דעתה של היושבת ראש ונתייחס לזה. גם זה משהו שאנחנו בוחנים מחדש. אני עוד לא יודע להגיד לכם לאן זה ילך, אם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי, אבל זה נושא שאנחנו בפירוש בוחנים.

לכן החלטתי לקיים את הדיון היום. נתחיל אותו עם סקירה על השוואה של כנסת או טלוויזיה – איך שרוצים לקרוא לזה - בבתי פרלמנט אחרים, לשמוע איך זה מתנהל בעולם. אני חושב שהמידע הזה מעניין וחשוב, ונשמע אותו בוועדה. לאחר מכן, יש אתנו את ד"ר יפעת בן חי שגב, שהיא יושבת ראש המועצה לכבלים ולוויין, ונשמע את התייחסותה. לאחר שנשמע את הדוברים האלה נפתח את הדיון גם לחברי הכנסת וגם לעוד נציגי ציבור שרוצים להעביר את הערותיהם.

אין בכוונתי ללכת להצבעות ולהקראת נוסח היום. מבחינתי, המפגש הזה ימצה את קבלת הדעות ושמיעת התייחסויות הציבור. לאחר שנשלים את זה נלך לדיון הבא. במידה שנצליח – זה יהיה מוסכם; אם זה לא יהיה מוסכם - אז מה שאני חושב כראוי וממצה לאחר התיקונים ששמעתי, נלך להקראה וחקיקה כי לוחות הזמנים לוחצים. יש לנו מכרז, יש דד-ליין, זה לא שאפשר להמשיך עם הדבר זה לנצח – גם להאריך את זה לאן שזה הוארך כבר עכשיו, נדמה לי שזה פברואר 2017 - - -

1 במאי.

1 במאי. אנחנו באמת צריכים במושב הזה כבר להכין את החוק ולהעלות אותו, בוודאי לקריאה ראשונה, ואם נצליח לשניה ושלישית זה יהיה הישג מאוד יפה. אם לא – יכול להיות שבתחילת המושב הבא זה יסתיים. אבל נעשה את המאמצים הנדרשים.

אז נתחיל עם הסקירה. זה המחקר של הממ"מ בנושא ערוצי כנסת בפרלמנטים זרים. בבקשה.

שמי שרה צוובנר, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לידי יושבת עורכת הדין דינה צדוק, תחום מחקר משפטי משווה מהלשכה המשפטית של הכנסת. כתבנו יחד שני מסמכים במאי 2015. המסמך הראשון הוא לעניין הסדרת שידורי טלוויזיה מהפרלמנט. זו סקירה משווה בה בדקנו מודלים שונים להסדרת שידורי הטלוויזיה. בדקנו את צרפת, קנדה, ארצות-הברית, אירלנד, דנמרק, אוסטרליה ופינלנד, בנושא המודלים השונים שמתקיימים שם לגבי שידורים פרלמנטריים. המדינות שבדקנו מאוד מעניינות, הפתיע גם אותנו מה קורה במדינות האלה. המסמכים נשלחו אליכם והם גם מונחים על השולחן. אפשר לקרוא אותנו.

המסמך השני שכתבנו מתמקד יותר בתכני השידורים. בתכני השידורים בדקנו שני דברים מרכזיים: אחד, בדקנו האם מצולמות כל הוועדות, שזה צעד שכבר ננקט פה בכנסת; הדבר השני שבדקנו הוא מה שאתם קוראים לו שידורים מוספים ואנחנו קראנו לו תוכניות מקור. אלה התוכניות שהן מעבר לצילום הוועדות והמליאה, מה שבמדינות אחרות נהוג לקרוא לפעמים פרוטוקול מצולם. בדקנו איפה זה קיים וראינו שיש מדינות שבהן יש שידורים מוספים – צרפת, אירלנד, יוון, ספרד, פורטוגל - ברמה זו או אחרת. לפעמים זה תופס נפח גדול של השידורים, לפעמים נפח קצת יותר קטן.

בחנתם גם את אחוזי הצפייה באותם ערוצים?

לא, לא בדקנו את אחוזי הצפייה.

כי בסופו של דבר, לפחות מבחינת חברי הכנסת והגישה פה, אנחנו רוצים ערוץ שיהיה לו עניין, שיביא ציבור. זה חלק מהיכולת להשוות בין המודלים השונים. הייתי שמח שתציעו לנו - - -

זה נתון מלפני עשור. לא משנה, אני לא חושב שזה השתנה.

בכל מקרה, אני מבקש שתשלימו את נתוני הצפייה ותשלחו לנו. נעשה פה דיון, נבין את הערוצים. אז יכול להיות שיהיה ערוץ אחד שייראה לנו מאוד מעניין אבל מצד שני אף אחד לא רואה אותו, אז גם לזה יש משמעות.

רק אציין שברוב המדינות שעליהן קראנו ובהן התמקדנו מדברים על אחוזי צפייה נמוכים יחסית לערוצים מסחריים.

בכל המדינות שבדקנו לפני עשור היה פחות מ-1%. בכולן.

אני לא יודע מה השתנה בעשור - - -

זה הרבה מאוד צופים, זה יכול להגיע למאות אלפי צופים שבמדינות מסוימות זה 1%. הנתונים אצלנו ידועים.

בהקשר של המדידה, למיטב ידיעתי, מרבית הפרלמנטים בעולם מבססים פעילות מאוד ענפה של שידורים באינטרנט. באמצע שנת 2016 שאנחנו נמצאים בה, אין עדיין מדידה מסודרת של צפייה בשידורים באינטרנט. זה נעלם מאוד גדול ומשמעותי מאוד מאוד שחסר.

אנחנו מדברים על הערוץ עצמו כרגע.

סליחה, יש לי הערה. אני מבין השוואה, דמוקרטיה, פרסום, טלוויזיה והכול, אבל חושב שעדיף להתרכז במה שאנחנו רוצים, מה שמתאים לנו.

אבל כחלק מהעניין הזה, אני רוצה לשמוע - - -

לכן אני חושב שהחלק הזה, המעניין, לא כל כך אקטואלי לנו – לארץ ישראל, לאזרחים ולכל המורכבות שישנה. לכן להתרכז, להשוות ולעשות חוק שמשווים עם ארצות אחרות, אני חושב שזה לא יהיה אובייקטיבי, לא יהיה נכון.

אני מקבל את ההסתייגות, אבל אני עדיין לא חושב שזו לא טעות לשמוע מה קורה בעולם - - -

אני לא אומר שזאת טעות, אני אומר לא להתרכז - - - נכון, אפשר - - -

להבין, ואחרי זה להשליך את זה למורכבות הישראלית. ברור.

אם באמת רוצים לדעת את החשיפה של ערוץ הכנסת שלנו, צריך לעשות את זה באמצעות סקר חשיפה, שלא עולה הרבה מאוד כסף.

את הרייטינג?

לא, הרייטינג הוא לא החשיפה, ואני רוצה להסביר את זה. יש, כאמור, שידורים באינטרנט, יש שידורים חוזרים, יש שידורים של חלק מהתוכניות בערוץ 2 וכו', ואם אתה רוצה לדעת באופן משמעותי כמה קהל נחשף לזה, אפשר לעשות את זה באמצעות סקר חשיפה, שלא עולה הרבה מאוד כסף והכנסת יכולה לאפשר לעצמה את הדבר הזה ובאמת לראות כמה אנשים נחשפים לערוץ הכנסת. זה מהותי מאוד.

כמה זמן לוקח להכין כזה סקר?

מעט מאוד. שבוע.

נבחן אחרי זה את המשמעות של הדבר הזה ונראה אם עושים את זה. בבקשה, תתחילי.

מה שרציתי להעיר, למרות שאין לנו את נתוני הצפייה בערוצים האלה, אנחנו יודעים שבחלק מהמדינות הערוצים האלה מוכרים וידועים. בצרפת - La Chaine Parlementaire, LCP; בארצות-הברית – C-SPAN; בקנדה – CPAC. אלה ערוצים שגם אנחנו שמענו עליהם, אז גם אם הנתונים נמוכים יותר, אלה ערוצים מוכרים וידועים בארצות אחרות.

הדבר השני שבדקנו, חוץ מתכני השידור, זה הנחיות צילום. גילינו שבמדינות מסוימות יש הנחיות צילום איך לצלם – האם להתמקד בדובר, האם לצלם הפרות סדר, האם המצלמה יכולה לזוז ברגע שיש הפרת סדר או צריכה להישאר להתמקד בדובר. מצאנו הנחיות צילום באירלנד, אוסטרליה, קנדה, בריטניה, ניו-זילנד וגרמניה, שלא מעט מדינות, וגם פירטנו את הנחיות הצילום האלה.

מאיזה שנים?

הנחיות הצילום עדיין מעודכנות נכון למאי 2015.

קצב השינויים בתקשורת הוא דרמטי. למשל, קרה מקרה שמספר את כל הסיפור הזה בפרלמנט האמריקני בשבוע שעבר. החליטו לסגור את המצלמות כי חלק מהאנשים - - -

ישנים שם.

בדיוק, התיישבו על הרצפה ועשו הפגנה. אבל הכול שודר. היום אין מנוס. אתמול הטורקים אסרו על צוותים עיתונאים להיכנס לשדה התעופה ולצלם, ומואב ורדי היה שם ושידור את זה דרך הפייסבוק, שזה נכנס לערוץ ושודר. נאמר שההחלטה לשדר את הדובר הגיונית והיא התקבלה לפי חמש או שבע שנים. היום להחלטה הזאת יש מעט משמעות. למשל, אם נחליט פה, בטעות, להתרכז רק בדובר או לשדר רק לדובר, ברור שחברי כנסת ישלפו את הפלאפון שלהם, יצלמו את זה וזה ישודר בכל מקום. אז צריך לחשוב גם על הדבר הזה. לכן אני שואל אותך מתי התקבלו ההחלטות האלה.

היא מציגה תמונת מצב כרגע.

למה אני שואל ממתי? כי אם זה התקבל בשנה האחרונה, זה הבדל מהותי מאשר אם זה התקבל לפני חמש שנים כי, כאמור, המציאות השתנתה. הטכנולוגיות משתנות ולפעמים אתה מנסה לעצור משהו שכבר מזמן ברח מהאורווה.

טוב. בואו נשמע.

זה נכון מאוד. באירלנד זה ערוץ חדש והנחיות הצילום לא התקבלו לפני הרבה זמן. בשאר המדינות שמניתי אמנם הנחיות הצילום התקבלו לפני הרבה זמן, אבל היו שינויים – גם בקנדה היו שינויים, גם בבריטניה היו שינויים - ועדיין נשארו הנחיות צילום מאוד ברורות לגבי מה מותר ומה אסור לצלם.

לגבי מה שאמרת – העידן הטכנולוגי החדש – חשוב לציין את מה שקרה בארצות-הברית כדי שלא יהיו אי-דיוקים. מה שקרה בארצות-הברית זה שפול ראיין, יושב-ראש הבית, החליט לנעול את הישיבה. בארצות-הברית, ברגע שנועלים את הישיבה המצלמות כבות. מי שמצלם בארצות-הברית, כמו גם בהרבה מדינות בעולם, תופתעו לשמוע, זה לא SPAN-C, זה לא CPAC, זה לא BBC. מי שמצלם בכל המדינות זה הפרלמנט, בצורה זו או אחרת.

עובדי הבית.

הבית שולט על המצלמות.

עובדים שכירים של הפרלמנט.

כלומר, בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה מדובר על יחידות בתוך הפרלמנט. כמו שיש פה ארכיון ומרכז מחקר ומידע, יש שם - - -

יחידה מנהלית, יחידת שידורים.

יחידת שידורים, broadcasting, סטודיו ועובדי הפרלמנט עובדים ביחידות האלה. ברגע שפול ראיין נעל את הישיבה, המצלמות כבו בצורה אוטומטית. לא נאמר שום דבר, לא התקבלה איזושהי הוראה. היחידה הזאת, שבארצות-הברית היא יחידה של הפרלמנט, הפסיקה לצלם.

אז מה הסמכות של הערוץ? איפה ההפרדה? התפעול של המצלמות בתוך הפרלמנט שייך לפרלמנט והערוץ עצמו הוא זה שיש לו אולפן והוא עושה עריכה ותוכן?

אתן את הדוגמה של ארצות-הברית, כי יש מודלים שונים שאפשר לעבור עליהם. בארצות-הברית SPAN-C מקבל פיד - אות שידור - מהפרלמנט. זה לא רק SPAN-C , זה יכול להיות ערוצים אחרים, פשוט SPAN-C שם לו כמטרה, כשירות לציבור, לשדר את הצילומים מהפרלמנט. הוא מקבל את אות השידור הזה והוא משדר אתו.

ומה המודל הכלכלי שלו? יש לו פרסומות?

זה ערוץ של כבלים ולוויין, ערוץ פרטי שעובד בצורה פרטית לגמרי.

זו עמותה שמתפרנסת מהאגרות שמשולמות על-ידי חברות הכבלים השונות – ספציפית לגבי SPAN-C.

אז אין שם פרסומות.

ללא מימון של הפרלמנט או של כספי ציבור. אותו דבר בקנדה – CPAC מקבלת צילומים מהפרלמנט ומשדרת אותם, מעבירה אותם - - -

בגלל שיש מספיק דרישה ותקציב מהכבלים או מהלוויין אז אין מימון של הפרלמנט לאותו ערוץ?

נכון.

אבל גם אין בו שום תוכניות. יש שם רק שידורים מהפרלמנט.

לא, ממש לא. SPAN-C ו-CPAC ממש לא.

גם בקנדה וגם בארצות-הברית יש שידורים מוספים רציניים. אפשר לראות את הערוצים האלה.

עיתונאיים? עם ערך מוסף עיתונאי?

כן כן, כמו ערוץ הכנסת ויותר.

ראיונות, פאנלים - - -

וכל זה רק מהתקציב שהם מוכרים לכבלים וללוויין? טוב.

כדי שנהיה מדויקים, בגלל שאני מכיר את הנושא לפרטי פרטים; בית הנבחרים האמריקני לא משלם אגורה, זה נכון.

אבל הוא מפעיל את הצלמים.

הוא משלם עבור הצוותים שהוא מפעיל, ברור.

את הפיד הוא מספק.

הוא מספק את הפיד. לגבי התוכניות נוספות - הן ממומנות על-ידי דמי השימוש של מנויי הכבלים. זאת השורה התחתונה. מפה אפשר היה להבין כאילו זה לא עולה כסף ואף אחד לא משלם על זה וזה בהתנדבות. לא נכון, מישהו משלם את זה. רציתי רק לתקן את העניין הזה, כי אפשר היה להבין מכאן שזה לא כך.

ברור.

אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת. SPAN-C באופן ספציפי הוא non profit. התמלוגים שמועברים אליו מרשתות הכבלים מוגדרים כתרומות. הוא נמצא בבעלות, בתור עמותה, של כמה מרשתות הכבלים. זה לגבי המודל הספציפי שלו. לגבי התוכן, מה שמוגדר שם כשידורים מוספים מוגדר על-ידי SPAN-C עצמו כ-soft news. מינון הפרשנות שמופיע שם נמוך משמעותית ממה שאנחנו רואים בערוץ הכנסת. אלה שתי ההערות שרציתי להוסיף.

תודה.

רק אציין עוד שני מודלים שהם מעניינים – צרפת ואירלנד. בצרפת יש חברת שידורים שהיא בבעלות הפרלמנט. אנחנו מדברים על LCP, והחברה הזאת משדרת שידורים מוספים. קצת נדבר אחרי זה על שני הדברים שמעניינים אתכם – גם הנושא של כבוד הפרלמנט, איפה מצאנו אותו, באילו מדינות ואיך בדיוק הוא מוגדר - וגם לעניין שיתוף הפעולה של חברי הפרלמנט. בצרפת זה מאוד בולט כי חברי הפרלמנט נמצאים בדירקטוריון של החברה הזאת, שנמצאת בבעלות הפרלמנט.

אז איך הם פותרים ניגודי אינטרסים בסיטואציה הזו?

שיתוף ברגולציה, בפיקוח.

יש בתוך התקנונים של חברות השידור האלה עניין של עצמאות העריכה, העצמאות שניתנת למנהל השידורים לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

אבל הבוסים שלו הם חברי הכנסת.

לגמרי.

אז אפשר לכתוב עד מחר - - -

נכון. יש שם ייצוג לכל הסיעות, אבל זה גוף שמורכב מחברי הפרלמנט.

וזה אחרי רפורמה בנושא. כדאי שתזכירי שבצרפת נעשתה רפורמה בנושא הזה.

רפורמה מאוד גדולה בשידורים. מצב מאוד דומה גם באירלנד, שם יש מיקור חוץ לחברת הפקה וחברת שידורים. הפרלמנט קבע מועצת עורכים שמורכבת מחברי פרלמנט ויושבת שם, בחברת השידורים.

הם לא ברגולטור של הטלוויזיה הכללית או כל התקשורת, יש להם רגולטור נפרד שהוא הבית עצמו.

נכון.

לא בהכרח.

אני אומר לך, זו מסקנה לא נכונה. אם אומרים לך שכן – זה לא נכון.

אז בוא ניתן להם לענות.

הם כפופים גם לרגולטור חיצוני, שאחראי על הרגולציה של כל שידורי הטלוויזיה. אבל הניהול היומיומי נעשה עם מעורבות של הפרלמנט.

גם אצלנו יש ועדת תיאום מטעם הפרלמנט שמדברת עם מועצת הכבלים, אבל מועצת הכבלים היא הרגולטור. זה די דומה בסופו של דבר.

אני רוצה לציין שני דברים נוספים לפני שדינה תדבר גם על הנושא של הביזוי ועל מועצת העורכים. אחד, כמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, זה סקירה משווה שאפשר לקחת ממנה מה שרוצים. כמובן שהדברים מונחים בפניכם ואפשר לבחור מה לעשות. הדבר השני, שהוא נכון לגבי כל סקירה משווה, זה ההבדלים התרבותיים והפוליטיים הגדולים שיש, כמו שנאמר פה, בינינו לבין מדינות אחרות. זה נכון גם לגבי הניסוח – אם כתוב "איזון", אם כתוב "כבוד", אם כתוב "הוגן". יש פרלמנטים שפשוט לא צריך לכתוב שום דבר כי it isn't done - לא עושים את זה, ויש פרלמנטים שראו לנכון לציין בדיוק מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אז עכשיו אתם נותנים לנו סקירה על הנושא של מגבלות השידור?

כן.

האם המודל הזה, שבו בית הנבחרים משלם על הערוץ, ראיתם אותו במקומות נוספים?

כן. כמו שאמרתי, בצרפת החברה היא בבעלות הפרלמנט. הפרלמנט משלם, מממן באופן מלא.

התקציב מוגדר? איך זה עובד שם ברמה הזו?

לא נכנסנו בדיוק איך מוגדר, אבל החברה הזאת היא במימון מלא של הפרלמנט.

אני יכול להגיד, אם לא בדקתם את זה, שמופעלים בערך 30 ערוצי פרלמנט בעולם, זאת התמונה הכללית. רובם המוחלט ממומן על-ידי הפרלמנט. בתוך המימון יש כל מיני דברים – יש כאלה שהפרלמנט מממן רק חלק מהעבודה וחלק מהעניינים לא, אבל בעיקרון זה משולם מכספי הפרלמנט.

זה המודל הנפוץ.

זה המודל הכי נפוץ, כן.

כמה דברים שחשבנו שיעניינו את הוועדה בעניין הוראות של מה שקראתם "סעיף הביזוי" – הוראות שמדברות על תוכן השידורים והאם יש איזושהי חובה לשמור על כבוד הפרלמנט. בכמה מדינות שבדקנו אין שום סעיף כזה. יש הוראות שהסיקור צריך להיות מקיף, הוגן, מאוזן, מדויק. ראינו את זה בגרמניה ובאוסטרליה, למשל. בבריטניה היתה פעם הוראה בהנחיות הצילום, שבמאי הטלוויזיה חייב לקחת בחשבון את כבוד הבית, וברפורמה שהם עשו בכללים ב-2012 הם שינו את זה לכך שהוא חייב לשמור על ה-integrity של הבית. במקום dignity יש integrity – תקראו לזה יושרה אולי. זו איזושהי מילה מאוד בריטית, ושכל אחד יפרש אותה כמו שהוא רואה לנכון.

בארצות-הברית, כמו ששרה אמרה, הצילום נעשה על-ידי יחידה של הבית ולכן אין שם הנחיות צילום מאוד מפורטות, כי אלה שכירים של הפרלמנט.

אפשר להגיד להם מה לצלם.

בדיוק. אבל בוועדות יש הוראות אחרות, כי בוועדות, אם הן פתוחות לציבור – ולא כל הוועדות בארצות-הברית פתוחות לציבור – כל כלי תקשורת שמקבל את האישור של הפרלמנט יכול להיכנס ולצלם שם. ההוראות בתקנות שמדברות על צילום בוועדות אומרות שהמטרה היא ליצור אמצעים שמותאמים לסטנדרטים מקובלים של כבוד ונימוס – dignity, propriety and decorum – שיאפשרו כיסוי וצילום של הבית למטרות של חינוך הציבור, שקיפות וכל הדברים האלה.

מעניין לראות שככל שלבית יש פחות שליטה על מי מצלם ומה מצלמים הם יותר מכתיבים מה צריך להיות בצילום.

רק אציין ש- SPAN-C מבקשים כבר כמה שנים טובות לצלם בתוך המליאה, ושוב ושוב מקבלים תשובה שלילית מהקונגרס האמריקני. זה פשוט בתור קוריוז.

באנגלית יש פשוט יותר מילים לנימוס.

גם אצלנו יש. גם בקנדה יש הוראות והנחיות צילום: שהבמאי צריך להבטיח שמירה על כבוד הולם במהלך כל השידור. יש מדינות, כמו אירלנד וניו-זילנד, שלא מדברות ספציפית על כבוד הבית, אבל הן מדברות על שימוש בפיד שמקבלים מהפרלמנט, שאסור לעשות בזה שימוש לתוכניות בידור וסאטירה, אסור להשתמש בזה ללעג ולהשמצה.

אם אתם רוצים, אני יכולה לפרט יותר לגבי כל מה שאמרנו לגבי הגופים שמפקחים על התכנים שמשודרים. למשל, מועצת העורכים בפינלנד, שמורכבת מחברי פרלמנט – שזה יו"ר בית הנבחרים, יו"ר הסנאט וחמישה חברים משני הבתים שמייצגים את הממשלה ואת האופוזיציה - אחראית על קביעת התכנים של השידור.

ישירות?

כן. יש מנהל - - -

ממתי החוק הזה?

זה ערוץ חדש יחסית, שהוקם סביב 2010.

זאת אומרת, הם אמרו: נלך לתמונה מאוזנת של הבית כדי לשמר. זה הפיקוח שלהם.

סוג של נשיאות. יש מנהל שידורים שהוא עובד הפרלמנט, הוא אחראי על התפעול היומיומי, יצירת לוח שידורים, והוא מביא את לוח השידורים לאישור מועצת העורכים.

בצרפת יש מצב דומה. המבנה המשפטי טיפה שונה, אבל בסופו של דבר הדירקטוריון מורכב מחברי הבית, הם אחראים על אובייקטיביות, על דיוק, והם מייעצים לחברה של הפרלמנט לעניין לוח השידורים.

בקנדה הצילום נעשה על-ידי הפרלמנט. CPAC משדר והוא עצמאי לגמרי לגבי לוח השידורים. הוא מחויב לתת עדיפות למליאה ולוועדות, ויש שם רשות תקשורת שנותנת את רישיון השידור.

תודה רבה.

לשאלתך, החוק באירלנד הוא משנת 2009 והערוץ הושק בשנת 2014, אחרי פיילוט משנת 2011.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר המועצה לכבלים ולוויין. בבקשה.

תודה. אני מבקשת להתייחס לשתי עובדות עיקריות, מעבר להערות פרטניות שיש לנו ויובאו בהמשך, אבל הן לא מהותיות.

ברמה המהותית אני מבקשת להתייחס לשני עניינים. האחד נוגע ללוחות הזמנים, שאדוני היושב-ראש פתח בו. אבל אני מבקשת לחדד את הנקודה הזו ולהזכיר לכולם שהרישיון של חדשות 2 בהפעלת ערוץ הכנסת הסתיים במקור בנובמבר 2016. לבקשת יושב-ראש הכנסת, המועצה קיבלה החלטה תקדימית, שאין לה אח ורע בתולדות קיומה, להארכה של הרישיון לשלושה חודשים כדי לאפשר חשיבה מחדש - - -

שישה.

לא. זה היה במקור שלושה. התחלנו בשלושה, כאשר הובטח למועצה שבמהלך של שלושה חודשים יגובש מתווה חדש לשידורי הכנסת. המועצה כיבדה את הפנייה של הכנסת, על אף שאין מדובר בעניין של מה בכך. צריך להבין שמבחינה משפטית יש פה גוף שפועל ללא רישיון שידור. הרישיון ניתן לחמש שנים, הוארך לאחר מכן, בפועל החברה משדרת למעלה מעשור. בהתקרב למועד פקיעת שלושת החודשים היתה פניה נוספת מטעם הכנסת - - -

אמרת נובמבר 2016, ואז שלושה חודשים – אנחנו בפברואר 2017.

היא ניתנה לינואר 2017, ולקראת תום פקיעת שלושת החודשים - - -

מה זה תום פקיעת? אנחנו עוד לא בינואר 2017.

נכון, אבל כבר הארכנו למאי. אדוני ציין את חודש מאי ואני רוצה להתעכב על ההשתלשלות, שיש לה משמעות בדברים שאני רוצה לומר. לקראת תום פקיעת המועד של ינואר היתה פניה נוספת מהכנסת, בבקשה לקבל דחייה נוספת. המועצה נענתה שוב, ואני חוזרת ואומרת: שוב בצעד חסר תקדים ולא שגרתי, לבקשת הכנסת.

זה כבר לא חסר תקדים בפעם השלישית.

כבר יש תקדים. גם הזיכיון של הערוצים המסחריים הוארך כי רצו להעביר רישיונות, נכון?

אני לא יודעת, אבל הם פועלים בחוק. הוארך בחוק.

אבל שם תקופת הרישיון קבועה בחוק.

פה זה בהחלטת מועצה.

החוק שכתבנו אז - לא הייתי שותף לו, אבל בחוק יש אופציה של הארכה. כתוב במפורש.

אין התייחסות.

סליחה, אני עוצר את הדיון עכשיו. אני מבקש ככה: לנושא הזה תתייחס תיכף אתי, היא תקבל את זכות הדיבור ותתייחס גם לזה. כרגע אני מבקש להיות פרקטי. עזבי עכשיו מה היה ומה לא היה. אנחנו מדברים על מאי 2017, ובואו נספור את התאריכים אחורה.

אז לפי מאי 2017, המכרז צריך היה להתפרסם במאי שעבר.

צריך שנה למכרז?

בוודאי. אם אתה רוצה לקיים מכרז אמיתי ולאפשר לגופים שאינם פעילים להתארגן - מינימום של שנה, ואני אומרת את זה מתוך ניסיון רב שנים. זה לא יקרה כבר, אדוני היושב-ראש.

נכון. מאי כבר עבר.

הובטח למועצה שעד פסח יושלם כל ההליך, וזה לא קרה. אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת הנכבדים ולאדוני היושב-ראש: אנחנו כפופים לחוקי מדינת ישראל. ככל שאתם סבורים - - -

שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת קודם. עכשיו אנחנו בסוף יוני-תחילת יולי. מרגע שמסיימים את החקיקה פה, את אומרת שזה ייקח שנה עד שזכיין חדש יבוא להפעיל?

מה שאני אומרת זה שכדי לנהל מכרז כהלכתו דרושה שנה. אני אומרת את זה מניסיון רב שנים ושל עשרות מכרזים שניהלה המועצה – לא אחד ולא שניים. זה כבר לא יקרה. יש אפשרות לעשות את זה בלוחות זמנים קצרים יותר. אני יכולה לומר שגם אם נפרסם בספטמבר נוכל לעמוד בזה. מעבר לזה, לדעתי, לא נוכל לקיים מכרז כהלכתו.

כמה זמן אתם צריכים מסיום החוק לפרסום המכרז?

אנחנו צריכים לפרסם את החוק בספטמבר, כי צריכים להטמיע - - -

אבל יש חוק ויש את המכרז. אתה אומר שאם החוק יגיע בספטמבר, עדיין אפשר יהיה, אולי, לעמוד בזמנים.

כן, בלחץ רב.

זה אומר לסיים במושב הזה.

אפשר גם להאריך את זה בהוראת שעה.

לכן יש פה שתי אפשרויות. אני מגיעה לרמה הפרקטית שאדוני מבקש. אחד, זה לסיים את זה עד אז ולאפשר לנו לעמוד בהוראות החוק. שתיים, ככל שהכנסת אינה עומדת בכך, אני מבקשת שההארכה תיעשה בחקיקה.

הוראת שעה?

איני יודעת, יש יועצת משפטית. כפי שהזכיר חבר הכנסת רוזנטל, כפי שנעשה ברישיונות.

האם בהוראת שעה אנחנו יכולים להאריך את זה באיזו תקופה מסוימת כדי שנעמוד בהוראות החוק?

היא תיתן לזה התייחסות אחר כך.

והכול יהיה טוב ונעמוד בחוק.

אני רוצה לסכם את לוחות הזמנים פה לחברי הכנסת, שיבינו. המשמעות היא – לתפיסתי, אם אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שעוד פעם יקרה תהליך תקדימי או לא ראוי – אם אנחנו רוצים שזה יעבוד כמו שצריך אז הדרך היא כזו: או שאנחנו מצליחים להגיע להסכמה שזה עובר קריאה שלישית עוד במושב הזה, עד סוף המושב - - -

אתה יודע שזה לא מעשי.

אני לא מסכים אתך. אם נגיע להסכמות זה מעשי; אם לא נגיע להסכמות זה אולי לא מעשי. זה אחד. שתיים, לבדוק את האפשרויות החוקיות – הוראת שעה או משהו כזה – בשביל לפתור את הדבר הזה. אלה שתי האפשרויות כרגע או שאנחנו נופלים לאפשרות השלישית, הלא מועדפת והפחות ראויה. דיברנו על לוחות הזמנים, בואו נמשיך הלאה.

כדי להשלים את זה - מאז הדחייה, באופן שצפינו, צצו ועלו בקשות של ערוצים נוספים שנמצאים לפני תקופת סיום רישיונם להאריך להם, בהתבסס על התקדים, לכן זה יוצר מציאות לא רצויה.

הנושא השני שביקשתי לעמוד עליו נוגע להרכב הגוף המנהל והבוחר. על פי ההצעה הנוכחית, מוצע לצרף לרגולטור – כרגע זו המועצה לכבלים ולוויין, ככל שתהיה ברית המועצות זו תהיה ברית המועצות - נציגים של חברי הכנסת. פה אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים. ראשית, אני מנסה להבין את הטעם והתכלית בהצעה הזו. אם הטעם הוא מקצועי, כי רצוי לצרף, לחזק ולתגבר את הגוף הרגולטורי המפקח באנשים שמבינים את המאטריה, הרי שבעיניי זה מיותר. אני רוצה לומר לכם שהמועצה לכבלים ולוויין מנהלת עשרות מכרזים בנושאים שונים ומגוונים, החל בערוצים ברוסית, בערבית ובאתיופית עבור דרך ערוצי מוסיקה, מורשת, בריאות וספורט ואוכל, ולאף אחד מאתנו, כולל לעומדת בראשה, אין מומחיות ספציפיות אבל אנחנו בהחלט לא מועלים בעבודתנו ונעזרים ביועצים מקצועיים, במידת הצורך. מעולם זה לא עמד לרועץ בפני המועצה בניהול מכרז. למיטב ידיעתי, נוהלו עשרות מכרזים ללא דופי בנושאים שונים ומגוונים ולא היתה שום בעיה של היעדר ידע מקצועי.

העניין השני שאני רוצה לעמוד עליו הוא ברמה העקרונית, אם יורשה לי. בעיניי, המפגש בין גורמים פוליטיים - על אף שהם לא חברי כנסת מכהנים - לבין אנשי ציבור שמונו על-ידי ממשלת ישראל – כמוני, למשל – לכהן בתפקידם כחברי מועצה הוא מפגש לא רצוי, הוא לא בריא והוא לא נכון. הוא מזמין הרבה מאוד חיכוכים ולחצים מיותרים ולא רצויים.

נתנו פה דוגמאות מכל העולם, וזה טוב, יפה ורציני שאנחנו בודקים מה נעשה בשאר העולם, אבל אני משערת שרוב היושבים פה יודעים שלרגולציה בתחום התקשורת במדינת ישראל אין אחר ורע בעולם, לטוב ולרע. זה המודל הקיים היום. בעיניי ההפרדה הזו מאוד נכונה והיא הוכיחה את עצמה.

אני רוצה לומר עוד דבר ברוח פתח דבריי. יש צוות תיאום שעובד על המכרז הזה, ועד היום זה עבד מצוין. הכנסת, באמצעות העומד בראשה, ניהלה בצורה מאוד פעילה ומאוד מעורבת ביחד עם המועצה את המכרז הזה והשפיעה השפעה עמוקה על אופיו, על צורתו ועל תוכנו.

אני רוצה לחתום ולומר, אתם הריבון ואנחנו כפופים לחוקים שאתם מייצרים תחת ידיכם. דעתי האישית והמקצועית, אם יורשה, היא שללכת למודל של חצי-חצי זו תהיה בכיה לדורות. ככל שחברי הכנסת הנכבדים מעוניינים לקחת את הערוץ הזה תחת ידיהם – וכפי ששמענו, יש מדינות דמוקרטיות לתפארת שבהן בית הנבחרים מנהל באופן ישיר את הערוץ. ככל שהריבון – אתם, חברי הכנסת - מעוניינים בכך, אני פונה ומבקשת: אל תעשו חצי-חצי. אתם רוצים? קחו את זה, שתנהל את זה הכנסת. אבל להפגיש בין נציגי ציבור לבין פוליטיקאים, בעיניי זו תהיה בכיה לדורות. זו דעתי.

וגורמים מסחריים.

וגורמים מסחריים ולחצים מסחריים ופוליטיים. זה לא נכון.

גורם מסחרי זה לא קשור.

זה כן קשור. יושב-ראש האופוזיציה בוחר איש פוליטי מטעמו שיהיה במועצה.

עם הבנה פוליטית.

עם הבנה פוליטית, הוא גם מן הסתם איש פוליטי – חבר כנסת לשעבר אולי. כולם מכובדים, אבל הוא איש שאחר כך אמור להופיע באחד הערוצים המסחריים בתוקף תפקידיו האחרים, והוא אמור לשבת במועצה שאמורה להחליט מי יקבל את הזיכיון. זה ניגוד עניינים מובנה. ממש מובנה, אין בכלל שאלה לגבי הסוגיה הזאת.

ולהפגיש אותו אתי ועם חברי מועצה זה לא נכון.

זו רק דוגמה, אבל - - -

בסדר. יש עוד נקודות?

אז אפשר ללכת למודלים של אירלנד או צרפת, שהן מדינות דמוקרטיות עם מסורת קצת יותר ותיקה משלנו, ושתנהל את זה הכנסת. אבל המודל של חצי-חצי הוא בעיניי לא נכון. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד מספר הערות, אבל הן לא מהותיות.

אז תעבירו לנו את ההערות בבקשה, כי חשוב לנו לראות. אני מבין את ההסתייגות שיש לך מהשינוי הזה. אבל בסופו של דבר יש פה ערוץ שהוא שונה גם מכל הערוצים שלכם בזה שמי שמשלם אותו זו הכנסת, וגם את זה צריך להבין. מצד אחד, חשוב לנו שהוא יהיה עם חופש עיתונאי, ועל העניין הזה אנחנו נלחמים ומשמרים את זה, אבל מצד שני גם חשוב לנו שהוא יהיה במקומות שאנחנו רוצים ולא ילך למקומות שאנחנו לא רוצים – שלא יהפוך להיות ערוץ חדשות, למשל, או דברים אחרים.

לגיטימי לגמרי.

לכן אני חושב, דווקא בגלל השילוב הזה שמי שמממן זה הכנסת, ראוי שתהיה השפעה, לפחות בשמירת חוקי המשחק של הכנסת או של מי מנציגיה. אבל זה דיון אחר. שמעתי את דעתך, אני מבין אותה ובהחלט נתייחס אליה.

רק חשוב לי לציין שגם היום יושבים פה נציגים שליוו את זה במשך שנים. לכנסת היתה השפעה מכרעת על דמותו של הערוץ, היא לא היתה שולית. צוות התיאום הוא בראשות יושב-ראש הכנסת, הוא לא בראשות המועצה, והוא זה שמגבש. אלא שמי שמנהל את המכרז ועומד כבאפר זה חברי המועצה. צריך להביא את זה בחשבון.

תודה. לפני שנעבור לנציגי ציבור נוספים - - -

אני מבקש שאתי תיתן התייחסות, בבקשה, לסוגיה של ההארכה כי אני צריך לצאת ב-10:00. אני מבקש שהיא תדבר על סוגיית חוקיות המכרז - - -

אז אתי תתייחס ללוחות הזמנים, החוק ומה אפשר לעשות בלוחות הזמנים האלה, ולאחר מכן נציגת משרד המשפטים שעדיין לא דיברה, ואז נראה מי משאר הציבור שנמצא פה רוצה לדבר. מפה נמשיך גם להתייחסויות חברי הכנסת. בבקשה, אתי.

ברשותך, ד"ר יפעת בן חי שגב, אני מבקשת לדייק באיזשהו נושא שאמרת בתחילת הדברים. אכן, משהחליט יושב-ראש הכנסת להקים ועדה ציבורית לבחינת ההסדרה של ערוץ הכנסת, וכדי שלא יצא מכרז בטרם יוגשו המלצות אותה ועדה, כשהיה ברור מלכתחילה שיש סיכויים טובים שהמלצות הוועדה יחייבו אולי תיקוני חוק, אולי תיקוני תקנות, אולי תיקוני כללים, פנה בשם יושב-ראש הכנסת יושב-ראש צוות התיאום לערוץ הכנסת.

צוות התיאום – אולי אזכיר – הוא גוף שהוקם לפי חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, שמורכב מעובדי הכנסת, לפחות משלושה עובדי הכנסת. בפועל, יושבי-ראש הכנסת, מאז שהחוק נכנס לתוקפו, מינו את מנכ"לי הכנסת לעמוד בראש צוות התיאום וחברים בו, כאמור, חברים נוספים, כולל אני.

בשם יושב-ראש הכנסת, פנינו למועצה לשידורי כבלים ולוויין בנסיבות אלה להאריך את תוקף הרישיון. הפנייה למועצה נעשתה מכיוון שתקופת הרישיון, בניגוד למה שקבוע בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו לגבי הערוצים המסחריים, קבועה ברישיון עצמו. היא נקבעת על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין בעוד, שכאמור, לגבי הערוצים המסחריים בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו תקופת הרישיון, לרבות אפשרות הארכת הרישיון קבועה בחוק עצמו.

בקשתנו לא התקבלה, היא נדחתה - יש לי כאן את החלטת המועצה. הבקשה לא התקבלה, אני יכולה להקריא ממנה. מיד כשנודע לנו עליה כתב יושב-ראש צוות התיאום למועצה שהוא מבקש את הפרוטוקול כדי להבין את נימוקי ההחלטה הזאת, והודיע מיד שעם קבלת הנימוקים הכנסת תגיש בקשה לדיון מחדש באותה החלטה. ואכן, לאחר שקיבלנו את הפרוטוקול הגשנו בקשה לדיון מחדש – זו לא היתה בקשה חדשה אלא בקשה לדיון מחדש - בהחלטה שדחתה מלכתחילה את בקשת הכנסת להאריך את תוקף הרישיון. אכן נערך דיון בבקשה לדיון מחדש, שבו נכחו יושב-ראש צוות התיאום ואני נכחתי. המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הסברנו לה שוב ושוב את החשיבות שיושב-ראש הכנסת רואה בהמתנה לקבלת המלצות הוועדה הציבורית שהוא מינה. אני רוצה גם להזכיר שהבקשה שלנו מלכתחילה היתה להאריך את תוקף הרישיון בשישה חודשים, עם אפשרות, ככל שיהיה צורך בכך, להאריך את תוקף הרישיון בשישה חודשים נוספים. בעקבות הדיון מחדש החליטה המועצה לקבל את בקשתנו באופן חלקי, דהיינו להאריך את תוקף הרישיון בשישה חודשים בלבד.

בלי אופציה להארכה נוספת.

הוארך עד מאי 2017. אני חושבת שכבר בישיבה הראשונה שהיתה כאן הסברתי שיש כאן אילוצי לוח זמנים והייתי ממליצה, ככל שאפשר, לסיים את תיקוני החקיקה עוד במושב הזה, עוד לפני צאת הכנסת לפגרה.

עד קריאה שלישית?

כולל קריאה שלישית, כדי לאפשר עמידה בלוח זמנים כי, כאמור, יכול להיות שבעקבות נוסח החוק כפי שיתקבל – עדיין לא בחנו את הכול - יהיה צורך גם לתקן את תקנות המדיניות של ועדת הכנסת כי לפי החוק – עדיין לא הגענו להקראה - לוועדת הכנסת יש סמכות להתקין תקנות שבהן היא קובעת מדיניות, לא הוראות פרטניות, לגבי שורה של נושאים, ואכן יש תקנות כאלה. במדרג השלישי נקבעו כללים על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין, כשהחוק כמובן קובע שהכללים צריכים להיות בתיאום לחוק ולתקנות. במדרג שלאחר מכן יש את הרישיון שהמועצה נותנת לבעל הרישיון, כשטיוטת הרישיון היא כבר חלק ממסמכי המכרז.

מבחינתנו, נעשה כל מאמץ כדי להתאים - - -

הלו"ז שאת מציגה, גם אם נאמר נסיים את זה עד נובמבר בכל הקריאות, לפי טענת יושבת-ראש המועצה לכבלים ולוויין, זה זמן שלא מספיק להם כדי לעמוד - - -

הכוונה היתה לפני צאת הכנסת לפגרה הקרובה.

את כל הקריאות? זה לא ריאלי, אני חושב. אם תהיה פה הסכמה מקיר לקיר אז לא תהיה בעיה ואפשר יהיה לעמוד בזה, אבל עדיין הם יהיו בסד זמנים בעייתי. שאלתי אותך קודם האם אפשר בהוראת שעה, כדי שלא נעמוד ככה והם יעשו מכרז ככה - לא טוב, אני חושב.

הכנסת יכולה להאריך בחוק את תוקף הרישיון. להבנתי, החלטה כזאת איננה נגועה בחוסר חוקתיות למרות, שכמובן, גופים שרוצים לגשת למכרז יכולים לומר שיש פגיעה בשוויון וכו'. יש כאן טענות שראויות בהחלט להישמע ושהושמעו, למיטב ידיעתי, בפני המועצה לשידורי כבלים ולוויין כשהיא עשתה שימוע לבקשה של הכנסת להאריך את תוקף הרישיון.

הושמעו בפנינו.

אני חושבת שבנסיבות העניין, כשהכנסת שוקדת ממש בימים האלה על התאמת החקיקה, אפשר להתגבר על הטענות האלה. אני רק רוצה לומר שאם אנחנו החתן, יש גם כלה – או ההיפך, אינני יודעת אם אנחנו הכלה ובעל הרישיון הוא החתן – אני חושבת שצריכים לקבל את הסכמתו או לפחות לשמוע את עמדתו, משום שלא נראה לי שראוי לכפות בחקיקה המשך השידורים.

אבל יש אופציה כזו אם, חלילה, ניקלע למצב שלא יהיו הסכמות ויהיו פה ויכוחים אין-סופיים.

זו בהחלט אופציה. אם המועצה לא מוכנה להארכה נוספת, אם ייווצר צורך בכך, אז ניתן לעשות תיקון חקיקה.

זה חשוב להבין. אני לא חושב שזו אופציה רצויה, אבל יכול להיות שהיא תהיה בלית ברירה. אני מקווה שלא, אבל - - -

עורכת הדין בנדלר ציינה באמת את הטיעונים שהועלו במסגרת השימוע שהמועצה קיימה, והועלו טיעונים כבדי משקל. שקלנו גם שיקולים משפטיים - יושב לימיני היועץ המשפטי של המועצה. זו לא היתה החלטה פשוטה, ואין ספק שעמידותו של בית המחוקקים שונה מעמידותה של מועצה ציבורית ממונה על-ידי הממשלה.

אני רוצה להוסיף משפט. אני היועץ המשפטי של המועצה. הרישיון ניתן לאחר מכרז לשש שנים עם שתי אופציות הארכה, ותקופות ההארכה יסתיימו בנובמבר 2016. להאריך לתקופה קצרה, בעוד חצי שנה, זה גם לא היה טריוויאלי, כי זה מתנגש עם כל עקרונות דיני המכרזים. אבל בהינתן הנסיבות המיוחדות, הלכנו על הקצה והארכנו עד מאי. מעבר לזה, אני חושב שתהיה בעיה.

מה שאתי אמרה, שבנוסף לתיקון החוק צריכים תיקון תקנון שהכנסת צריכה - - -

יכול להיות.

זו אפשרות, לא חייבים. אפשר לעשות תקנות ואפשר לא לעשות תקנות. יש כל כך הרבה כאלה שלא עושים תקנות, לצערנו. זה נורא ואיום, אבל זאת לא הסוגיה. התקנות לא שייכות לזה. לא יהיו תקנות עד המכרז החדש, לדעתי. הלוואי שכן, הלוואי שאני טועה.

השאלה מה עובר פה בחוק. אנחנו הגענו לקצה מבחינה משפטית. דרך המלך היא לעשות את אותה הוראת שעה או כל דבר אחר שמאריך את זה. אתם צריכים לתת לנו זמן, כי אם זה לא מקודם – אנחנו צריכים לצאת למכרז.

ברור. מה משרד המשפטים אומר?

אתי, את רוצה להוסיף עוד משהו בעניין?

לגבי ההצעה לשתף נציגים מטעם הכנסת בהרכב המועצה שעה שהיא דנה בענייני ערוץ הכנסת, אני מציעה שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

מאה אחוז. אמרת קודם, ד"ר יפעת, שהעסק עובד מצוין עם צוות התיאום וזה בסדר גמור. דווקא שמעתי פה דוגמה אולי קצת פחות טובה לעבודה בין צוות התיאום לביניכם – אם צריך לקרוא לפרוטוקולים וצריך לחזור, אולי זה נשמע פחות טוב ממה שהוצג קודם.

סליחה, אדוני, זה לא שייך לצוות התיאום. זה כבר לא היה עניינו של - - -

אוקיי. יכול להיות שאם היו נציגים בדירקטוריון אז העניין הזה היה נמנע. אני רוצה את משרד המשפטים, בבקשה.

אולי אם הייתם מנהלים את זה לבד, זה בוודאי היה נמנע.

אם היינו רוצים גם היינו מנהלים את זה לבד.

כן, אבל אף אחד לא חושב, אנחנו לא - - -

סליחה, מיקי. עכשיו משרד המשפטים מדבר. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה יפעת בנוגע למועצה, למינוי נציגי ציבור שיש בידם ידע וניסיון בעבודה פרלמנטרית. אני חושבת שקודם כול השאלה שצריך לשאול היא מה מטרת הפיקוח של המועצה.

סליחה, אני מצטער. אנחנו נועלים את הדיון הזה. יש לי משהו דחוף, ניפגש פה בחזרה בעוד רבע שעה. סליחה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:58 ונתחדשה בשעה 10:13.)

אני מחדש את הדיון. אסביר: אני באמצע משבר שלא קשור לנושא הזה, בנושא חוק ביטול חזקת הגיל הרך. זה לא קשור לעניין, אבל הסתבר שהייתי חייב ללכת.

בבקשה, משרד המשפטים.

לעניין המינויים של אנשי ציבור בעלי ידע או ניסיון בפרלמנטריזם - אני חושבת שהשאלה שצריכים לשאול היא מטרת הפיקוח של המועצה. האם באמת יש צורך במביני עניין בפרלמנטריזם כדי לנהל את הפיקוח? היום, בדומה למה שיפעת הזכירה, המועצה עוסקת בהרבה עניינים שאין לה תחום מומחיות מיוחד – היא מתעסקת בהפקות מקור, היא מתעסקת בספורט. זה כמו שגופים מפוקחים שעוסקים בשידורים יגידו: הרגולטור לא מספיק מבין בשידורים ולכן אני צריך לשבת שם. לכן אני חושבת שהאלה היא מה מטרת הפיקוח והאם נדרשת מומחיות כזו.

והאם נדרש פיקוח עודף, רק בהקשר של ערוץ הכנסת. זאת השאלה.

במכרז הקודם לא היו נציגים - - - ?

לא. יש את המועצה והמועצה - - -

אז למה רוצים לצרף חברי כנסת לשעבר או כל מיני - - - ?

אגב, האיפיון הזה של מומחים לפרלמנטריזם, אני מונה לעצמי לפחות עשרה אזרחים מהציבור שהם מומחים. איך תגדיר את זה?

נכון. תיכף אגיע לזה כשאדבר על העניין של סוגיית ההרחקה מהפוליטיקה. אני חושבת שכמו שאין מומחים לספורט או מומחים להפקות שיושבים ברגולטור, צריכים לשאול האם יש את הצורך הזה כאן.

כשאנחנו מכניסים לכאן אנשים שהם בעלי ידע ומומחיות בפרלמנטריזם, לרבות עובדים לשעבר וחברי כנסת לשעבר, החשש שלי הוא שאנחנו כאן מורידים חיץ חשוב. בימים אלו מתקיימים דיונים בוועדת הכלכלה על חוק המכונה ברית המועצות – איחוד בין הרגולטורים בתקשורת, שם החקיקה החדשה הזאת מנסה ליצור מנגנונים שיעצימו את עצמאות הרגולטורים. יש כל מיני מנגנונים; למשל, יש ועדת איתור. זאת אומרת, הממשלה ממנה, לפי המלצת השר, על בסיס ההמלצות ועדת האיתור. אני חושבת שגם הכנסת מעורבת מאוד בניסיון למצוא עוד ועוד מנגנונים שיעצימו את העצמאות הזאת. כאן יש לנו מינוי של יו"ר הכנסת ויו"ר האופוזיציה - - -

נכון, כדי לאזן את זה. הבנתי.

דבר אחרון שאני רוצה לציין בהקשר הזה הוא: מצוין שההוראות שחלות לפי דין לעניין בדיקת הכשירות יחולו גם כאן, בשינויים המחויבים. אני תוהה מה הם השינויים המחויבים. למשל, הוראות שחלות לפי דין לעניין מינויים זה, למשל, איסור על זיקה פוליטית. האם אין כאן תרתי דסתרי, כשרוצים להכניס אנשים שיש להם קשר לפרלמנט, שיש להם קשר לפוליטיקה, לתוך המנגנון הזה. איך הדברים האלה מתיישבים? כאמור, המטרה צריכה להיות הרחקה מהפוליטיקה.

אוקיי. עוד נושא שאתם רוצים להתייחס אליו?

אזכיר במילה שבנוגע לסעיף הביזוי אני מצטרפת לדברים שנאמרו בדיונים הקודמים.

היית בפתיחה של הדיון? לא היית בהתחלה? אמרתי שהמילה "ביזוי" לא תהיה בטקסט של החוק הבא. עוד משהו?

רק אציין שוב שיש בחוק את סעיף 12, שמדבר על הבטחת שידורים מהימנים, שהשידור יהיה אמין, הוגן ומקצועי. אני חושבת שלאור הקושי – אני לא יודעת איזו מילה אחת תימצא במקום "ביזוי" - החוק מספק מענה לעניין הזה והמועצה אף קבעה כללים לענייני האתיקה. אני חושבת שזאת תהיה הדרך הנכונה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד משהו בנושא אחר, כשאת נמצאת ולא היית בדיון הקודם, אני חושב. אמרתי את זה שם, וחשוב לי שתשמעי את זה, ד"ר יפעת בן חי שגב. לגבי הנושאים הכלכליים של המכרז, חשוב להבהיר שזכיין לא יכול להוסיף כספים מכיסו או לתת הצעת חסר. מצד שני, בפירוש אנחנו מסתכלים על היעילות והחיסכון שאנחנו רוצים להוציא מהדבר הזה.

אגיד לך מה המסר שאנחנו רוצים, ואנסה גם להבהיר את זה בחוק; לצורך העניין, קחי שתי הצעות זהות לחלוטין, כאשר אחת ההצעות מדברת על 20 מיליון שקל, שנגיד זה התקציב שהוגדר, ואחת תיתן 18 מיליון. זאת אומרת, חשבנו שעד 10% הנחה זה מחיר יעילות תקראו לו. כן צריך לתת פקטור – אתם תחליטו כמה הוא בניקוד, אני לא נכנס לניקוד - אבל המסר הוא שגם היעילות וגם החיסכון של המשאב הציבורי של כספי משלם המסים חשוב שייכנס מצד אחד. מצד שני, וכולנו תמימי דעים בעניין הזה, אסור שייכנס זכיין שייקח את זה במחירי הפסד ודרך זה ינסה להשפיע במקומות שאנחנו לא רוצים שיקרה.

אדוני צודק.

אוקיי. אני לא יודע אם אנחנו בתפר בין החוק לבין המכרז שתוציאו בעניין הזה.

כשנגיע לסעיף אז, ברשותך - - -

אוקיי. העיקר שאנחנו מסונכרנים בתפיסה.

יש לנו עוד שני דוברים. אנחנו מסיימים עוד רבע שעה. אתן לחברי הכנסת שלוש דקות, ברשותכם, לא יותר מזה. לא הייתם בפתיחה, ולכן אני אומר שאנחנו עובדים על שינויי נוסח, סעיף הביזוי ישתנה אז אין מה להתייחס אליו.

למה הוא ישתנה?

המילה "ביזוי" לא תהיה.

המילה לא משנה.

המהות תישאר.

הרשו לי להתייחס לזה בדרך שאני רוצה.

אוקיי. רק אגיד לכם מה הדברים שאנחנו עובדים עליהם, כי לא הייתם. נושא המשדרים המוספים – ההגדרות שלהם, כאשר תיכף אגיד להם על המהות. הנושא שדיברנו עליו ארוכות זה הנציגות במועצה. לגבי המשדרים המוספים, אין שום כוונה שהערוץ הזה יהיה ערוץ של ועדות ומליאה. יש כוונה שיהיה לו ערך עיתונאי, אבל אין כוונה שהוא יהיה ערוץ חדשות. לכן צריך למצוא את הניסוח המתאים שיגדיר את זה. לגבי סעיף הביזוי – אין שום כוונה שהערוץ הזה יפגע בכבודה של הכנסת, בוודאי ובוודאי אם זה לא לצורך. מצד שני, אף אחד לא רוצה למנוע הצגת הדברים פה כהווייתם, וגם אם הם מגיעים למקומות הלא טובים נכון שהם יוצגו.

בבקשה, איילת.

במידה מסוימת אסכם את מה שאמרת. מביזוי עד בימוי, אנחנו משחררים את המקום הזה ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. בדיון הקודם, בהחלטה של כולנו, העדפנו להקשיב לאנשים, אבל זה באמת מאוד הפריע לי.

לא הייתי בכנסת ביום שני השבוע. היה לי מאוד מוזר לא להיות בכנסת ביום שני, אבל הסתכלתי באחד הנאומים וראיתי שהמצלמה התעכבה על אחד הנואמים, ואמרתי לעצמי שחסרה לי התנועה במליאה. זאת אומרת, צריך לתת לאנשי המקצוע לעשות את מה שהם יודעים לעשות יותר טוב מאתנו. אני לא יודעת לביים, למזל כולנו לא בחרתי לעסוק בזה. זו סתם הערה לסדר.

אתמול ביום האחדות אמרתי לך בסוף, ואנחנו גם נרים את הכפפה - - -

נרים את הכפפה.

ואני חושבת שזה הדבר הנכון. הצעתי שנעשה אמנה למערכת היחסים בין חברי הכנסת, הסכמה בין חברי כנסת מכל סיעות הבית, כמו קוד התנהגות שנבקש להשית על עצמנו. אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, הוא משקף במידה רבה את המצוקה שהביאה לניסוח סעיף הביזוי, כי אני יכולה להבין מאיזה מקומות הדבר הזה מגיע. וזה באמת לא קשור, עם כל הכבוד, לערוץ הכנסת, שבסופו של דבר משקף את מה שקורה. אני אומרת את זה בתור בן אדם שנפגע מזה פעם אחת. לשם אנחנו צריכים לכוון, ואני מקווה שכך נעשה וגם נשתדל לעשות את זה יחסית מהר. אמנה – בעיניי זה הדבר הנכון.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו - אני לא לגמרי מצליחה להבין למה צריך chaperone - בייביסיטר - במועצה. שהמועצה תמשיך לתפקד בעצמאות הנדרשת ממנה. אני חושבת שאלידור תיארה את זה בצורה נכונה: מה זה מומחיות לפרלמנטריזם? האם זה פרופסור מהאקדמיה או שמא זה אזרח מן הציבור שצופה בערוץ הכנסת באדיקות כבר 12 שנים? לכן כל מה שאני אומר שהעניין הזה, בעיניי באמת צריך להידרש אליו, יואב. יש בו חוסר היגיון, למרות הניסיון לאזן – יושב-ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה. אני אומרת: למה צריך את זה בכלל? בלי קשר לאיזון.

דיברנו על זה, לא היית פה. שמענו גם על פרלמנטים אחרים, שהמצב שם אחר לגמרי. אני חושב שזה בא לשקף ערוץ שהוא שונה - יש פה גורם שמממן אותו, וזו הכנסת. קיים, למשל, צוות תיאום שעובד מול המועצה, ועדיין ראינו מקרה שבו היתה אי-הבנה בין צוות התיאום למועצה, אי-הבנה שהיו צריכים לקבל פרוטוקולים של הדיון, לפנות בבקשה נוספת.

סליחה, אלה הכללים של המועצה.

בסדר. אז אני חושב שטוב שתהיה שם גם חוות דעת של מישהו מאוזן, ברמה מאוזנת.

אתה מצביע על איזושהי בעיה תפעולית ופותר אותה בדרך דירקטוריאלית. ואני אומרת שלא בטוח שצריך להגיע עד לשם, כי גם לך הרי חשוב שערוץ הכנסת יהיה עצמאי. זה ברור לי, אתה הרי דמוקרט.

נכון.

אני חושבת שהולכים למהלך לא נכון כדי לפתור בעיה, שיכול להיות שהיא קיימת וצריך למצוא דרך אחרת כדי לפתור אותה. אני לא מתייחסת כרגע למה שאת אמרת, יפעת, עם כל הכבוד המקצועי שאני רוחשת לך, והוא רב. אני אומרת לךָ, בואו ננסה לחשוב על עוד פתרון לעניין הזה.

תודה. נחמן, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים שקשורות לתפקוד של ערוץ הכנסת. אני מודה שאני מתארח שם מדי פעם, אני מודה שאפילו עשיתי שם תוכניות בימים קודמים, ואני מודה שהייתי פעם רגולטור והכנסתי ערוצים מסחריים ברדיו ובטלוויזיה לפעילות. אז אולי יש לי איזשהו רקע מוקדם.

הערוץ הזה מתפקד כהלכה, צריך להגיד את זה. אבל יש איזו דינמיקה במדינת ישראל שאם משהו עובד נכון ואפשר קצת לקלקל אותו - אז למה לא. צריך לצאת מתוך הנחה שהמערכת הזאת עובדת טוב: היא גם משקפת את מה שקורה בכנסת; היא גם חיה ותוססת; היא עיתונאית במידה הכי גדולה שאפשר, בתוך מסגרת שיש לה מגבלות משל עצמה - גם השידורים מהמליאה גם הביקורים בוועדות הכנסת וגם התוכניות המיוחדות. זה נעשה ערוץ שצופים בו. אנחנו רוצים בסוף שהמוצר הזה יגיע לכמה שיותר אנשים. חייתי את התקופה שהיו מחזיקים איזה שדר ביציע שהיה לוחש לתוך איזה מיקרופון, היו איזה שתי מצלמות שאיש לא ידע לאן הן הולכות. זה היה בדיחה. זה באמת היה בערוץ 33 המפורסם. היתה פה פריצה עצומה. לא כל אחד מהנוכחים יודע את זה, אבל לי יש, מה לעשות, איזושהי פרספקטיבה היסטורית לגבי זה. לכן צריך להיזהר בשינויים, לא לעשות את זה דרמטי, לא יקרה כלום, ולהמשיך לאפשר לערוץ הזה ללכת בדרכו, שהיא דרך טובה.

אמרתי שאתה מוציא את המילה "ביזוי" – אני מקבל את זה בברכה, השאלה במה אתה רוצה להחליף אותה. אני לא יודע אם בכלל צריך להחליף אותו, אני לא יודע מה היה שם שגרם ביזוי. בהידברות נכונה וראויה בין הכנסת לבין הנהלת הערוץ אפשר גם לברר תוכניות ונושאים. לשוחח ולראות אם היה איזשהו שידור או היתה איזושהי אמירה לא ראויות. אפשר לדבר על זה, זה לא אסון. זו לא התערבות יתרה. אז תחשוב היטב. חשבתי – ביקשת שנביא רעיונות – פשוט להכפיף את זה לכללי האתיקה הנהוגים, שמועצת הכבלים והלוויין מפעילה. הבעיה שכללי אתיקה אין לכל כלי התקשורת בארץ. כל חבורה של רגולטורים עשתה לעצמה אתיקה משלה. אז יש אתיקה להם, יש אתיקה לרשות השניה - - -

תהיה ברית המועצות, יהיה מאוחד.

כשיהיה ביחד- יהיה ביחד. יש אתיקה לרשות השידור ויש אתיקה למועצת העיתונות. יש לפחות ארבע מערכות אתיקה, כי אתיקה זה לא הוראות טיסה, זה משהו פתוח לפרשנות. צריך לחשוב איזה, אבל כל עוד הם בביתם אז הם יקפידו שהוראות האתיקה שלהם - הם גוף מפקח ומבקר והם יודעים לעשות את זה. בואו נשתחרר מהמטען הזה, אני חושב שזה יקל הרבה מאוד על הלחץ ויפתח את המחסום שהיה פה.

אני לא יודע, צוות התיאום הזה – הוא חדש, הוא ישן?

הוא קיים בחוק.

הוא היה קיים גם בעבר? לא שמעתי עליו.

מאז היווסדות החוק.

האם הוא גרם להתערבות בתכנים או שהוא טכני במהותו?

לא.

הוא לא התערב אף פעם.

הקפדנו מאוד מאוד מאוד לא להתערב בתכנים אף פעם.

בסדר, אז נשאיר אותו. אני בעד להרחיב שידורים מהוועדות, אם זה אפשרי. זאת אומרת, הצופים יוכלו לבחור מליאה או ועדות.

זה מוצע בהצעת החוק.

בסדר, אני בעד. אני חושב שזה נכון. אני לא יודע מה ההשקעה הכספית שיש בזה.

הרבה דיברת על הנושא הכספי, יואב, ואני רוצה לסיים בזה. במכרזים הפרה-היסטוריים שנתנו פעם במדינת ישראל לא דרשנו תחרות כספית אלא דרשנו התמודדות על קריטריונים אחרים. עם הזמן הכניסו שיקולים כספיים; לדעתי, השחיתו את המערכת, כי אלה שהגישו שיקולים כספיים באופן טבעי התחילו לעשות חשבונות כספיים. שם זה גם בכלל מסחרי, אז הם הקטינו את ההוצאות כדי להגדיל את ההכנסות שלהם. זה לא המקרה שלנו. לכן, צריך לשקול היטב מה הוא המרכיב הכספי. נכון, זה מכרז, וצריך להיות, אבל אם מישהו יציע סכום שהוא באמת שערורייתי - - -

לא נסכים. זה מה שאמרתי.

נכון, יהיה ברור לך שמישהו משתמש בזה כדי לקנות איזה - - -

ברור. אסור לו לשים - - -

צריכה להיות לנו עבודה כלכלית אובייקטיבית.

זה התפקיד שלהם. זה הם יעשו.

זה אנחנו עושים תמיד.

זה מה שאמרתי להם: אני לא נכנס למכרז, זה לא שלנו, אבל המסר שיוצא מהבית הזה הוא שלא יממנו מהכיס ושיהיה תקציב מינימום שנתייחס אליו, ומצד שני לשמור על כספי הציבור במה שניתן.

צריך להכניס מרכיב כספי, אבל זה באחוזים.

ברור, אבל זה התפקיד שלהם.

בפרופורציה, ולהתמודד על תוכניות, על יצירתיות.

אמרתי שאם שני גורמים נותנים הצעה זהה לחלוטין ברמת האיכות, אז מי שייתן קצת פחות, זה יכול להכריע. עד רמה מסוימת.

בדיוק. בערוץ 2 נתנו לזה 50% והשחיתו את זה לגמרי.

לא, רע מאוד. דיברתי על עד 10%. זה נראה לי סביר.

זו המלצתי. תודה רבה.

יש לנו עוד כעשר דקות ושלושה דוברים. אורי, דיברת בישיבה הקודמת, נכון?

אבל אשמח - - -

נראה. אני רוצה דווקא מאלה שלא דיברו. זיו מאור, שלוש דקות ואחרי זה אביגדור שלוש דקות. אורי, אשאיר לך לסיום קצת.

בראייה שלנו, האיום הכי גדול על חופש הביטוי בישראל זה הקשר הלא כשר שיש בין כלי התקשורת כאן לבין הממשלה. נכון, הממשלה באופן קבוע לא מתערבת בתכנים של כלי תקשורת שנמצאים בבעלותה, אבל גם לציבור אין אמירה לגבי מה שנאמר. זה לא משרת את חופש הביטוי, זה לא משרת את הדמוקרטיה. נבחרי ציבור שבאים לתת דין וחשבון לפני כלי תקשורת על דברים שהם עושים לא נותנים דין וחשבון על דברים שהציבור רוצה לשמוע דין וחשבון בעניינם. לא פלא, בתנאים האלה, שלפי סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה 60% מהציבור לא מאמינים בממסד התקשורתי בישראל. בתנאים האלה, צריך לראות מה מקומו של ערוץ הכנסת, מה מקומו של עוד כלי תקשורת שמתנהל באופן פסבדו-עיתונאי, בניתוק מוחלט מרחשי לב הציבור. התשובה היא שהשפעה של הדבר הזה על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות היא שלילית. עצם הקיום של מה שנקרא בחוק הקיים "שידורים מוספים", בראייה שלנו – ואני משתמש במילה הרבה יותר עדינה ממה שעובר לי בראש כרגע - הוא לא נכון.

אז אתה נגד שידורים מוספים?

נגד שידורים מוספים.

רק שידורי מליאה וועדות.

נכון. בשנת 2004, כשהחוק הקיים נחקק - - -

מה הארגון שאתה מייצג?

האגודה לזכות הציבור לדעת.

אז אתה אומר שהאגודה לזכות הציבור לדעת, שאתה עומד בראשה, אומרת: בלי שידורים מוספים, רק מליאה וועדות.

וגם זה לא באמצעות הטלוויזיה אלא אך ורק באמצעות האינטרנט.

מי יסתכל על זה?

ברגע שהתכנים יהיו נגישים לציבור, ובתוך הציבור גם גופים שרוצים לשדר – גם כלי שידור בחינם, ללא תמורה - כל אחד, עם האינטרס שלו, באופן חופשי ייקח את התכנים האלה מתוך האינטרנט ויתווך אותם לציבור באמצעות רישיון השידור שיש לו.

שיהיה פיד ושאחרים ישתמשו בו.

שיהיה פיד ל-live, ושגם יהיה VOD. העיקר שהמידע יהיה נגיש באופן חופשי לחלוטין באמצעות האינטרנט. לכן ההמלצה המעשית שלנו, שהיא מרחיקת לכת ביחס למסקנות הוועדה – אנחנו מודעים לזה, אבל לכל הפחות שתהיה על השולחן - היא להפסיק לחלוטין את השידורים המוספים ולהפסיק לשדר בטלוויזיה. זה גם פותר הרבה מאוד מהבעיות האחרות שעלו כאן.

אתה יודע מה היה קורה אם אני הייתי אומר את מה שאתה אומר?

אני מבין, אבל העובדה היא שאני מגזר שלישי ואדוני מייצג - - -

בסדר גמור, הבנתי.

ההצעה שלנו היא להפסיק לחלוטין את השידור בטלוויזיה.

זכות הציבור לדעת - - -

הוא מדבר על רעיון אחר, זה מחוץ לקופסה. הוא אומר: תן פיד ושכולם יעשו בו מה שהם רוצים ואל תעשה מזה ערוץ עיתונאי. אני אומר לך מה אנחנו רוצים: לשמר את החופש העיתונאי של הערוץ, ובמקום הזה אנחנו שונים מהחשיבה שלך.

אני לא מבינה איך זה משתלב עם זכות הציבור לדעת.

זה יכול להשתלב, אם אתה משתמש בזה כפיד ואתה מקבל מעיתונאי אחרים ומערוצים אחרים את העבודות סביב זה. אבל אנחנו לא מאמינים שזה יקרה, בטח לא ברמה - - -

עכשיו פועלים פה כלי תקשורת שלא מחויבים לצורך לשרוד כלכלית. זה חוסם את האפשרות של אנשים להתבטא. אם מחר אני רוצה להקים מערכת של עיתון – אני לא יכול. יש לנו שתי תחנות רדיו ארציות בישראל, שתיהן בבעלות המדינה. תגידי לי את איך זה משתלב עם זכות הציבור לדעת, איך זה משתלב עם חופש הביטוי.

יש כל כך הרבה מכרזים לרדיו אזורי, בוא לא ניצור פה איזו תמונה - - -

וכולם תחת העיקרון של מניעת תחרות. רדיו אזורי – רדיו אחד בכל אזור. ואם אני רוצה שתי תחנות רדיו בתל-אביב, לבחור ביניהן?

אז תסגור גם את הרדיו הקיים?

חופש הביטוי ניזון מתחרות. אבל נשים את זה בצד, ומכיוון שהזמן שלי קצר - - -

יש בתל-אביב לבד שלוש תחנות.

אני רוצה להציע הצעה שיש לה נופך מעשי ברמה מסוימת: לכל הפחות לקבוע שהגוף שיזכה במכרז הוא גוף שלא משדר חדשות כעת במקום אחר. כך חופש הביטוי יצא נשכר, כך יהיה גיוון של דעות ורעיונות. אם ניקח גוף שכבר כעת משדר חדשות וניתן לו עוד שלוחה, עוד סניף, עוד מענק של 20 מיליון שקל לעשות מה שהוא גם ככה עושה, חופש הביטוי יפסיד מהעניין הזה. לכן אני מבקש מהוועדה להוסיף סעיף שאוסר על גופים שמשדרים כעת להתמודד במכרז. תודה רבה.

תודה, זיו. שמענו כיוון דעה שונה. אני רק חוזר על הערתי שאם זה היה בא ממני היו בטוחים שזה מביבי ולא ממני.

נשמע עכשיו את אביגדור מתאגיד השידור הישראלי.

אני היועץ המשפטי בתאגיד השידור הישראלי. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לאמירה שהיתה בדוח פריש. הוועדה הציבורית סברה שצריך להעביר את הערוץ במסגרת שידורי תאגיד השידור הציבורי, אבל בשל מצב הקמתו היא מבינה שכרגע זה לא מתאפשר. אני חושב שאם כל ההליכים כאן נדחים אז צריך לעמוד בקשר עם הנהלת תאגיד השידור הישראלי ולראות, יכול להיות שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון ביותר ציבורית. אנחנו מאמינים בזה. אולי אפשר לתת לזה ביטוי גם במסגרת תהליכי החקיקה כאן.

אכן, גם הכנסת וגם הוועדה הציבורית רואים בערוץ הכנסת שידור ציבורי. מכאן שהוועדה הציבורית סברה שיש מקום, אולי, להפוך את ערוץ הכנסת לאחד מהערוצים שישודרו על-ידי תאגיד השידור הציבורי. גם הוועדה הציבורית היתה ערה לכך שהתאגיד טרם הוקם, טרם עומד על רגליו, טרם החל לפעול, ולכן קשה לדעת כרגע כיצד יפעל ובוודאי זה לא השלב הנכון להמליץ על שילוב ערוץ הכנסת בשידורי תאגיד השידור הציבורי. לפיכך, חלק מהמלצתה היתה לקבוע את תקופת הרישיון של ערוץ הכנסת לתקופה של ארבע שנים, כשבתום שלוש שנים ייבחן האם אפשר כבר לשלב אותו בתאגיד השידור הציבורי, ואפשרות להאריך לשנה אחת בלבד.

יושב-ראש הכנסת שקל את ההמלצה הזאת והחליט שאין טעם לרתום את העגלה לפני הסוסים. כבר עכשיו לקבוע מסמרות מה יקרה בעוד שלוש או ארבע שנים כדי לאפשר לתאגיד השידור הציבורי, שאיש לא יודע איך הוא פועל - כולנו מקווים, כמובן, להצלחתו, ממש מייחלים להצלחתו - - -

לא ישנים בלילה - - -

אני באמת מייחלת להצלחתו.

גם אני, אבל כמו שאני רואה את זה הולך ונבנה אז אני יודע מה יקרה שם.

אין לדעת מה יקרה עם זה בשלב הזה. מצד שני, ככל שתקופת הרישיון המוצעת למי שמתמודד במכרז קצרה יותר והאופק שלו פחות ארוך - -

פחות השקעות בערוץ.

אז, בדרך כלל, ההצעות פחות מוצלחות. לפיכך, היושב-ראש החליט לדחות בשלב זה את ההצעה.

זו החלטת היושב-ראש, אבל בסוף זו גם החלטה של הוועדה. אני חושב שכרגע, מבחינת משך הזמן של המכרז – לכמה שנים הוא מתוכנן כרגע?

שש פלוס אופציה, אומר היועץ המשפטי. גם זה נתון לשינוי, אני רוצה להעיר בסוגריים. אפשר להחליט גם על פרק זמן אחר.

במקביל לזה, החליט היושב-ראש להשאיר את המצב על כנו, דהיינו שההחלטה לגבי אורך תקופת הרישיון, לרבות אפשרות הארכה, תתקבל על-ידי המועצה. המועצה צריכה להיוועץ בצוות התיאום לעניין.

נראה לי בצדק. אנחנו עוברים לאחרון הדוברים. יש לך שלוש דקות, אורי פז.

אני רק רוצה לפתוח בהערה של האגודה לזכות הציבור לדעת – הכול מסתדר לי, חוץ מהשם של האגודה, לנוכח הדברים שנאמרו פה.

אני חושב, אורי, שאתה לא צודק. יש להם תפיסה שונה, מאוד ליברלית. קשה לה לעבוד היום במציאות של היום. הלוואי שהיה אפשר והוא צודק, אבל מהניתוח שלי זה לא ריאלי.

אני רואה את הסתירה בין הדברים דווקא. קודם כול, אני רוצה לברך על זה שסעיף הביזוי ירד.

אני רוצה לזקק את דבריי: המילה "ביזוי" לא תהיה, אבל המסר של שמירה על כבוד הכנסת יהיה.

אז המסר הזה, לפחות בשנה הקרובה שאני פה, יישמר כי 12 שנה מעולם לא עשינו את זה.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לדברים שנאמרו פה על הפרלמנטים בעולם. לפני 13 שנה – לא הייתי פה כי אני 12 שנה פה - אותו דוח, מלבד אירלנד שנוספה לרשימה, היה קיים והיה נר לרגלי הוועדה שדנה איך היא רוצה את ערוץ הכנסת – ואת היית שם – והחליטו לייצר את ערוץ הכנסת כפי שהוא מתפקד עד היום. עכשיו יש חזרה לדיון מה קורה בקנדה - - -

לא לא, היתה הצגה של תמונת המצב בעולם.

בסדר גמור. העולם לא השתנה. הטכנולוגיות השתנו, הכול השתנה, אבל הערוצים נשארו אותו דבר.

חלקם השתנו. באירלנד יצא אחרי מה שאתה - - -

האם הדיון הזה נועד בסופו של דבר שוועדת הכנסת תהפוך להיות ועדה שעוסקת ומגבשת כללי בימוי?

אתה יודע שאנחנו לא שם.

אני רוצה להמליץ בצניעות שלא ניכנס לנושא הזה, של כן להראות את הדובר או לא להראות את הדובר. פה אני נסמך על דבר אחד בלבד: 12 שנים משדרים מליאה וועדות, אלפי שעות שידור; 12 שנה מעולם – למעט מקרה אחד – לא היה מקרה שהיתה איזו הערה על הבימוי, של למה הראינו יותר מדי את הדובר או למה הראינו את הדברים האלה. לכן הדיון הזה מאוד מוזר בעיניי, כי אם אתה משדר מליאה כל כך הרבה שעות ואף חבר כנסת לא מעיר הערה, סימן שזה בסדר.

אני חושב שטוב שחברי הכנסת לא באו אליך להעיר לך הערה, אבל אני יכול להגיד לך שהיושב-ראש קיבל הערות.

שמעתי, אני יודע.

אליך זה טוב שלא באו ואמרו, כי אני חושב שהיה בזה טעם לפגם אם חבר כנסת בא אליך ואומר לך הערה. בעיניי זה בצדק לא קרה.

אם יושב-ראש הכנסת מקבל הערה - - -

הוא צריך לקבל – הוא או מנכ"ל הכנסת.

יש דיאלוג דרך צוות התיאום, ואם יש הערה שהיא הערה צודקת - - -

אבל אתה מבין שגם מזה נורא נזהרים, בדיוק מהמקום הזה, כי אחר כך יכולים להגיד: אתם מנסים להשפיע על העבודה שלנו.

צוות התיאום הקפיד, כצוות תיאום – ואני מדגישה את המילים האלה - לא איפשר התערבות בתכנים ולא בדרך הצילום. אם היו אליך פניות אחרות - - -

לא אמרתי את זה, שצוות התיאום אי פעם התערב.

עזבו את זה. אני מבקש לסיים.

בעניין המועצה - אנחנו כפופים למועצה 12 שנים, פיקוח קפדני, לא קל, ברמה הכי עניינית. פיקוח רציני וקפדני. המועצה, למיטב הבנתי וידיעתי – והופעתי לא פעם בוועדה, אם במכרזים, בהארכות רישיון ובזיכיונות - אני לא חושב שהיא צריכה שחקני חיזוק של אנשי פוליטיקה או פוליטיקאים לשעבר. זה סעיף שהוא מאוד מוזר בעיניי.

אני לא רוצה ערוץ חדשות. רק אתמול ב-22:15 בלילה היה אירוע מאוד דרמטי שקבע את סדר היום וגם יגיע לכנסת – היה פיגוע גדול בטורקיה. אי אפשר להיות סטריליים - - -

לא בטוח. למה שהפיגוע בטורקיה יגיע לדיון בכנסת?

אני לא מעלה על הדעת שגוף מקצועי משדר חדשות, קורה פיגוע אירוע בשרונה או במקום אחר ואנחנו ממשיכים לדווח על הדיון שנעשה כאן בוועדת הכנסת ומתעלמים משרונה. זאת המציאות הנוכחית. אנחנו לא ערוץ חדשות, לא התכוונו, אנחנו לא רוצים להיות חדשות. יש ערוצי חדשות, אנחנו לא יכולים להתחרות בהם בכלל.

אני לא רוצה שתדווחו על פיגוע בשרונה בזמן אמת ותהפכו להיות ערוץ 2 או ערוץ 10.

הפיגוע של היום הוא הכנסת של המחר.

אז שזה יהיה בכנסת של המחר.

זה מה שאנחנו עושים גם היום. אנחנו מאוד מקפידים לא להיות ערוץ חדשות. אני מעיר את זה בעקבות ההערה שלך.

כל ההערות שלי לא מתייחסות לערוץ הקיים, הן הערות שדווקא בחשש לעתיד. אתה לא צריך להתגונן מההערות שלי.

אני רוצה ללכת עם ההערות שלי לערוץ החדש. אני רוצה שההערות יוטמעו בערוץ הבא.

אם בשעה 22:00 יש פיגוע ואתה משדר עכשיו תוכנית X, אתה מפסיק?

חייבים להתייחס. אני לא פותח גל פתוח, אני מציין שהיה פיגוע בטורקיה. זה מה שעשינו.

איך אתה מציין, בכותרת?

לא, אני מדווח: כרגע היה פיגוע.

זו תוכנית מוקלטת, מה אתה עושה?

בשידור חי. אם זו הקלטה, אני לא שובר את ההקלטה אף פעם. מעולם לא שברנו הקלטה.

עכשיו 23:00 בלילה, יש לך תוכנית - - -

לא פגעתי בשידור, המשכתי. רק אם אני בחי.

אני רוצה להרחיב בעניין הזה.

אני חייב לסגור את הדיון. מילה אחרונה, אורי.

בסוף רוצים ערוץ נצפה, ערוץ רלוונטי, ערוץ שיראו אותו - אתה אמרת את זה ואחרים אמרו את זה. זה גם צריך לעמוד לנגד עיני האנשים בכל הדיונים שנקיים פה, שבסוף לא רוצים את ערוץ 33, כמו שאמרת. ערוץ 33 שידר פיד, עם הערות של מישהו שישב במליאה, כפי שנחמן אמר. רוצים ערוץ עיתונאי, עצמאי, ערוץ שהציבור ירצה לצפות בו. זו צריכה להיות המטרה שלנו.

תודה רבה. נודיע על הדיון הבא, וכנראה תצורף אליו טיוטת חוק שתהיה מעודכנת ונתחיל לעבור להקראה בדיון הבא. תודה, הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 10:49.