הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ו (22 ביוני 2016), שעה 9:30

אי סדרים בדיווח הרכש הממשלתי ואי עמידה בנוהל פרסום התקשרויות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יגאל גואטה

איילת נחמיאס ורבין

סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים - שלמה בילבסקי

מנהלת תחום בכיר התקשרויות רכש ופיקוח, משרד החינוך - רחל כהן

עוזר חשב מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך - יוסי חדד

מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך - יונתן פינצ'ב

מנהלת תחום רכש שירותים רפואיים, משרד הבריאות - אורית אפרתי-לב

חשב בכיר, משרד האוצר - חסן אסמעיל

תקציבאית, משרד האוצר - אפרת תבור שני

מחלקת כספים ובקרה רשות החברות משרד האוצר - שגיא כהן

סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - עופר אופן

סמנכ"ל הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ינון אהרוני

מרכזת בכירה בקרה ומעקב, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה - שלומית המר

מנהלת תחום רכש, משרד הכלכלה - אילנית ויזמן

חשב משרד הכלכלה, משרד הכלכלה - יוסי שטיינברג

ממלאת מקום דוברת וממונה על יחסי ציבור, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל - ג'ולי יפה

ממונה מכרזים והתקשרויות, לשכה משפטית, משרד העלייה והקליטה - רחל טל

מנהלת תחום ועדת מכרזים, משרד הפנים - אורלי זרביב

מנהלת אגף התקשרויות רכש ופיקוח תקציבי, משרד הפנים - רמה לוי

עוזרת ראשי ליועמ"ש, משרד התיירות - גרייס בטשון

כספים והנהלת חשבונות, משרד התיירות - עמי חמץ

מרכזת חוק חופש המידע, משרד התיירות - אתי חנניה

מנהלת תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת - אליאן רבינוביץ

מרכזת מכרזים והתקשרויות, משרד התרבות והספורט - מזל פרובשטיין

פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה - איילת אברהם

מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל - אוריאנה אלמסי

סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד ראש הממשלה - רן ישי

מנכ"לית, "הסדנא לידע ציבורי" - בת שבע שבי קורזן

מוביל פרויקט , "הסדנא לידע ציבורי" - אדם קריב

חבר הנהלת עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי, מלכ"ר - יאיר ברקול

הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

יערה שילה

סת' גרינוולד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

רונית יצחק

אי סדרים בדיווח הרכש הממשלתי ואי עמידה בנוהל פרסום התקשרויות

בוקר טוב לכולם, אני אפתח את ישיבת ועדת השקיפות. היום אנחנו ממשיכים את ישיבות המעקב שלנו אחר פרסום ההתקשרויות על-ידי משרדי הממשלה. נושא שאנחנו עוסקים בו כבר זמן ארוך, ואני שמחה גם לראות שיש בו שיפור מסוים. מזל שמתבצע המעקב הזה, מאחר שממש כמה ימים לפני מועד קיום הוועדה סוף סוף התחלנו לקבל דוחות, את הדוחות הרבעוניים שאמורים לפרסם המשרדים בחוק. אז התזכורת של הוועדה ככל הנראה נתנה להם איזשהו פוש להתחיל לפרסם את הדוחות האלה כפי שהם אמורים לעשות על-פי הנוהל, וזה כמובן מאוד משמח אותנו. אנחנו תכף נעבור על הדוחות.

אני רוצה לשים רגע את הנושא הזה של פרסום הדוחות ושל מעקב אחר הנוהל בתוך קונטקסט רחב יותר. בימים האחרונים אנחנו רואים דיון גם סביב החשבוניות שאמור לפרסם ראש הממשלה ממעון ראש הממשלה, 200 חשבוניות שהוא מסרב לפרסם משום מה. אנחנו נמצאים עדיין בתוך דיון שכבר כמה שנים סביב נושא של פרסום השינויים בתקציב, תקציב המדינה האמיתי על-ידי משרד האוצר, בניגוד למה שכתוב בתקציב שמצביעים עליו כאן בכנסת, ועוד ועוד מידע על שימוש בכספי ציבור.

יש איזשהו הרגל ואיזושהי שיטה שממש השתרשה במגזר הציבורי, היא הובלה על-ידי פוליטיקאים שסירבו לחשוף מה הם עושים בכספי ציבור, ואחר כך הפכה להיות גם משהו שאנחנו רואים בתוך משרדי ממשלה. איזשהו רעיון מעוות שחושב, שגורס שכספי ציבור הם משהו שלא חייבים בהכרח לתת עליו דין-וחשבון. כלומר, שיש למישהו פה זכות – בין אם הוא פוליטיקאי בכיר כראש הממשלה, בין אם הוא שר, בין אם הוא חבר כנסת, ובין אם הוא פקיד בכיר באחד ממשרדי הממשלה – איזושהי זכות שלא למסור לציבור דיווח על מה שקורה בכספו.

אז ראשית, אזכיר, הכסף הזה הוא כסף של הציבור, הוא לא כסף של פוליטיקאים, הוא לא כסף של הפקידות, הוא לא כסף של משרדי הממשלה, זהו כסף של הציבור, וכל שקל מהכסף הזה צריך להיות מדווח, נקודה. אין על זה מחלוקת ואין על זה ויכוח, זה פשוט צריך להיות כך. זה הדבר הפשוט ביותר. המידע הזה שייך לציבור על מה קורה בכסף, הכסף הזה שייך לציבור. אנחנו מחויבים בדיווח מלא. והדבר הזה, השיטה המעוותת הזאת – והתפיסה של חלק מאנשי המערכת כאילו ברגע שהם קיבלו לידם את הכוח לנהל את הכסף, הם גם קיבלו את הכוח שלא לחשוף מה הם עושים בכסף או שלא למסור דין-וחשבון – חלקה בגלל המשכן הזה. כנסת שלא ביצעה עבודת פיקוח טובה מספיק על משרדי הממשלה ועל עבודת הממשלה.

ההתעוררות שאנחנו רואים היום גם ביכולת הפיקוח של הפרלמנט, של הכנסת, וגם בזכות ההתעוררות של החברה האזרחית – עוד ועוד ארגונים שמתחילים לעסוק בשקיפות ולדרוש את המידע הזה ולמצוא גם את הדרכים לפרסם את המידע הזה – היא זאת שבסוף תביא גם לעבודה אפקטיבית יותר, יעילה יותר, ולהרבה פחות שחיתות. אני לא אגיד לגמרי לא, כי יש דברים, מחלות שיהיה מאוד מאוד קשה להילחם בהן, אבל הרבה פחות ממה שאנחנו רואים היום, והרבה יותר כסף יתחיל לזרום למקומות שאליהם הוא באמת צריך להגיע.

וכאן אני אברך שוב – אני עושה את זה המון פעמים – אבל אני אברך שוב את "הסדנא לידע ציבורי" שמייצרת דוח מעקב גם עם חלוקת ציונים למשרדים על פרסום התקשרויות, ובכלל עושה עבודה מבורכת בעניין של שקיפות מידע, גם בתקציב המדינה, וגם בדברים נוספים. ואני אבקש מכם, מ"הסדנא", מאדם קריב, או משניהם, לספר לנו מהם ממצאי הדוח האחרון, איפה ראינו שיפור, וגם אם תוכל להגיד לנו מי באמת המשרדים שבימים האחרונים התחילו להזרים את המידע ומה חסר בו. בבקשה.

שלום לכל המכובדים, אני מתנדב ב"סדנא לידע ציבורי", מוביל את פרויקט מפתח התקציב. למי שלא מכיר - "הסדנא לידע ציבורי" היא עמותה שבעצם מתעסקת בשקיפות מידע באמצעים טכנולוגיים. בפרויקט מפתח התקציב אנחנו מנתחים את תקציב המדינה, אנחנו אוספים את נתוני תקציב המדינה מהרבה מאוד מקורות שונים, ובתקופה האחרונה גם התחלנו להתעסק עם הוצאות המדינה, התחלנו עם התמיכות ונושא הפטור ממכרז, ועכשיו התחלנו גם להתעסק בעצם בנושא דוחות הרכש.

מילה קטנה לגבי למה זה כל כך חשוב הנושא הזה של הרכש. בעצם, לראייתנו, היכולת לראות מה הממשלה עושה עם כספי הציבור, באמת זה חשוב לא רק ברמת בוא נמנע שחיתות, אלא גם בשביל לאפשר לה למשל להתייעל, וגם בשביל להבין דברים ברמה רוחבית שאי-אפשר להבין אותם. זאת אומרת, כשכל אחד מסתכל על הרכש הפרטי שלו במשרד שלו קשה לפעמים לראות את התמונה המלאה. וראינו את זה כשעשינו ניתוחים רוחביים על הפטור ממכרז וגם על התמיכות, שפתאום אפשר להבין דברים שאי-אפשר היה להבין קודם.

אבל כמובן שהבסיס לכל זה זה בעצם שיהיה מידע שהוא גם שלם וגם מידע איכותי. ולכן, כל כך שמחנו כשבעצם יצא הנוהל והתחילו ליישם אותו. הבעיה כמובן היא שבנוהל הזה אין קובץ אחד שמפורסם אחת לרבעון, אלא יש בעצם המון המון גופים שאמורים לפרסם, וכל אחד מפרסם בצורה טיפה שונה. ולכן, היה לנו מאוד חשוב בעצם להגיע למצב שכולם מפרסמים את המידע, וכולם מפרסמים מידע שהוא בר השוואה ושהוא נראה פחות או יותר אותו דבר.

אז בשביל להגיע למצב הזה בנינו איזשהו מדד שמתייחס לכמה אספקטים. דבר ראשון הוא מתייחס להאם המידע בכלל פורסם. אנחנו יודעים שחלק מהמשרדים והגופים מפרסמים את המידע בצורה שלמה, כל רבעון אנחנו רואים קובץ שיוצא. יש משרדים שעוד לא פרסמו אפילו דוח אחד. המדד הזה גם מתייחס למועד הפרסום. זאת אומרת, האם הפרסום קרה במועד שנקבע בנוהל או שהוא קרה יומיים לפני ישיבת הוועדה, ויכול להיות ששווה לקבוע את ישיבות הוועדה למועד שנקבע בנוהל, ואז אולי הכול יסתדר וכולם יפרסמו בזמן. אבל מעבר לזה הוא גם מתייחס לנתונים עצמם. למה הכוונה? למשל - - -

סליחה, רגע, שאלה קטנה. זה כזה flexible? כל אחד מביא מתי שהוא רוצה? מתי שהוא לא רוצה? מה הולך פה? זה שוק? זה כסף של האזרחים, לא של אנשי הציבור בכלל.

אתה צודק. ובכל זאת אנחנו רואים שיש גם איחורים, וגם מבחינת המידע שמפורסם כל אחד מפרסם בצורה טיפ-טיפה שונה. למרות שהנוהל מגדיר פורמט מאוד מסודר, ולא רק שהוא מגדיר את זה, אלא גם יש דוח במרכבה שאמור להיות זהה, לא משנה אם אתה במשרד כזה או אחר, עדיין אנחנו רואים הרבה מאוד - - -

מה יקרה לאזרח שלא מדווח למס הכנסה כי לא בא לו?

נכון, נכון.

ישחטו אותו, נכון?

נכון. אבל פה, טוב, אתה יודע.

תלוי איזה אזרח.

כן. שוב, אנחנו מסתכלים גם על המידע עצמו, כי באמת חשוב שהמידע יהיה תקין, ולמה הכוונה? למשל, ששם הספק יופיע בכל שורה ושורה; שסכום ההתקשרות יופיע; שתאריך ההתקשרות יופיע; אם יש התקשרות שהיא בפטור ממכרז, אז שיופיע קישור למערכת הפטור ממכרז; ועוד כהנה וכהנה פרמטרים.

בסך הכול יש לנו כ-11 פרמטרים שונים, כאשר בעצם ככל שההתקשרות בהיקף כספי יותר גבוה ככה היא משפיעה יותר על הציון. ובסופו של דבר לוקחים את כל הציונים האלה ונותנים איזשהו מדד למשרדים השונים ולגופים השונים.

המטרה פה היא לא להכשיל, אלא באמת לייצר איזושהי תחרות בריאה ככה שגופים שמנהלים רישום טוב של הרכש ומפרסמים את הדוחות בזמן יקבלו ציון גבוה, וגופים שהם פחות יקבלו ציון יותר נמוך - במטרה שבעצם כולם יקבלו בסוף 100. זה לא הטכניון פה. אתן כמה דוגמאות.

אין איזשהו מנגנון של סנקציות?

לנו אין שום מנגנון של סנקציות.

הציונים לא מעניינים אותם באמת.

הממשלה יכולה להפעיל מנגנון של סנקציות.

נכון. אנחנו צריכים לדאוג שהממשלה תפעיל סנקציות לאנשים האלה. מה זה ציונים?

אני מסכימה אתך לחלוטין.

אני לא בא בטענות אלייך, אני רק אומר את הדברים.

אגב, לא רק סנקציות, אולי גם לשבח את המשרדים שעושים את עבודתם נאמנה, זה גם מנגנון נכון.

בסדר. לא צריך לשבח, זאת הנורמה. זאת בדיוק הבעיה, שהתפיסה שלנו שמשרד שעושה את עבודתו נאמנה צריך לשבח אותו. לא. זאת הנורמה, ככה צריך להתנהל, זה כספי ציבור, זה לא כספים שלכם.

פה אני מסכים. קודם כול, באמת ראינו שהמון המון גופים פרסמו ביומיים האחרונים, אז זה טוב. המדד הזה מתעדכן, הוא מדד חי, הוא מתעדכן כל הזמן. כל פעם שמתפרסם דוח חדש המדד מתעדכן. השקנו אתר אינטרנט במקביל לנייר שהדפסנו עכשיו, שבעצם מציג את הנתונים ואת המדד ואת הציונים בזמן אמת. אז כל דוח שמופיע בעצם מעדכן את הציונים, אז אפשר ממש לעשות פה איזו תחרות בין המשרדים.

נכון לאתמול, במקום הראשון עמדה הטלוויזיה החינוכית הישראלית בציון גבוה של 94, ומשתרכים אחריה בעצם כל שאר הגופים שפרסמו גם את נתוני 2015 וגם את נתוני הרבעון הראשון של 2016.

אני מקווה שעכשיו אחרי שמעבירים אותם למועצת תאגיד השידור הציבורי הציון הזה לא ילך ויפחת. הם הקימו מועצה חדשה עכשיו.

בוא תעבור אתנו, אדם, על איזה משרדים פרסמו בימים האחרונים ואיזה משרדים לא פרסמו עדיין בכלל?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק מי פרסם בימים האחרונים.

להזכיר שלפי הנוהל אמורים לפרסם דוחות רבעוניים. יש משרדים שעדיין לא פרסמו שום דבר ל-2016.

נכון. המועד הרשמי של הפרסום היה למיטב זכרוני ב-18 באפריל.

מועד לפרסום 15 במאי לגבי 2016.

45 יום אחרי.

מבחינת שאר המשרדים שקיבלו ציונים טובים - משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הכלכלה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות. בתחתית הרשימה יש המשרדים שלא פרסמו בכלל, זו רשימה ארוכה - משרד ראש הממשלה, משרד התקשורת, משרד העלייה והקליטה.

מה, הם לא פרסמו?

פרסם.

פרסם, אבל לא לפי הנוהל.

בכלל?

- - -

משרד ראש הממשלה לא פרסם בכלל?

משרד ראש הממשלה פרסם - - -

רגע, בואו נשמע את כל הרשימה.

אנחנו מתייחסים רק למסמכים שפרסמו לפי הנוהל. יש כמה דוחות, אני חושב כחמישה מתוך 65 שפורסמו לא לפי דוח המרכבה, וזה אומר נגיד שלא מופיעה בהם תקנה תקציבית או שיש נתונים אחרים שחסרים. ושוב, זה לא מאוחר לפרסם, גם אם מפרסמים עכשיו בעצם הציון מתעדכן.

השאלה פה היא לא הציון, השאלה פה היא לפרסם לפי החוק בתאריך הנכון.

נכון. ועדיין חשוב לפרסם. לפרסם גם עכשיו נתונים של 2015 זה מועיל ועוזר ורצוי.

ברור.

ובין לבין יש משרדים שפרסמו רק את 2015 ולא את 2016.

אמרת שלושה משרדים שלא פרסמו בכלל.

נכון. אשלים את הרשימה - משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, פיתוח הנגב והגליל, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

המשרדים האלה חולקים את אותו שר.

חלקם כן. ומשרד התקשורת.

אם אפשר אולי רק להוסיף לנקודה הזאת.

בבקשה.

שלומי מחופש המידע. על כמה גופים נוספים שלא פרסמו, כי הנוהל לא חל רק על משרדי ממשלה, הוא חל גם כן על יחידות סמך. יש גם יחידות סמך משמעותיות כגון: רשות המסים, רשות המים והביוב.

רשות המסים לא פרסמה בכלל?

לא. השירות המטאורולוגי. גם כן רק לחדד את הדברים - משרד הבריאות אומנם פרסם, אבל הוא עצמו גם כן מורכב מעוד שבע יחידות מטה מרכזיות של המרכבה שעוד לא פרסמו. מבחינתנו, הפרסום של משרד הבריאות הוא חלקי לעניין הזה. רק לחדד את הנקודה.

ספרתי בינתיים שישה - משרד הבריאות חלקי, משרד ראש הממשלה, משרד התקשורת.

משרד ראש הממשלה למשל פרסם בצורה מאוד חלקית. לדעתי, לשכת הפרסום הממשלתית נמצאת בתוך משרד ראש הממשלה, היא כן פרסמה, אבל המשרד עצמו כמשרד לא פרסם. ואחת הבעיות גם דרך אגב זה שאין גם איזושהי רשימה מאוד ברורה של מי אמור לפרסם ומי לא אמור לפרסם, בגלל זה התמקדנו רק במשרדי ממשלה שלא פרסמו. בגלל הכמות הרבה של היחידות השונות והגופים השונים ויחידות המטה השונות שאמורות לפרסם.

שלומי, אתה רוצה להסביר קצת יותר את הנוהל?

כן. נתחיל קצת מהבסיס של הנוהל. הנוהל בעצם חל רק על משרדי ממשלה ויחידות סמך שיש להם את מערכת המרכבה, שזה לא כולן. יחידות שעדיין אין להן את מערכת המרכבה – יש משרדים שמערכת המרכבה נכנסה אליהן רק השנה, ולכן יש להן דחייה של שנה – משרד הרווחה ומשרד החוץ.

לרווחה ולחוץ יש דחייה של שנה?

כן. כי מערכת המרכבה נכנסה רק לגבי השנה. יש לנו באתר של היחידה המשותפת לחופש המידע את הרשימה המלאה הפרטנית של כל הגופים שצריכים לפרסם את דוח ההתקשרות, גם אם מדובר - - -

שלומי, אבל אני חייבת לשאול. זה שנכנסה המערכת עכשיו זה בסדר, אבל יש להם נתונים על כל הרכש שהם עשו, זה לא שהנתונים האלה לא קיימים, אז למה לא לדרוש מהם – אתם ברשות לחופש המידע – למה לא לדרוש מהם לפרסם את הנתונים? שלא יפורסמו בדיוק כפי שהנוהל דורש לפי המערכת, אבל שיפרסמו את הנתונים הגולמיים שיש להם.

יש דרישה שתמיד קיימת ממילא בתקנות חופש המידע, כל גוף שהחוק חל עליו חייב לפרסם את תקציבו ואת ההוצאות שהוא הוציא. זה נכון שלגבי הגופים שלא נוצרה להם האפשרות הטכנולוגית הזאת עדיין אז זה יותר קשה ליישם את זה, וזה לא שאין כזאת דרישה, והדבר הזה אמור להתפרסם בדוח השנתי של כל אחד מהגופים האלה. אמור להתפרסם בקרוב, ב-1 ביולי. אומנם לא ברמה כזאת של פרטנות, אני חושב שטכנולוגית אנחנו עדיין לא שם, אבל יש גם כן מאמצים לכיוון הזה.

זה לא קצת לעשות להם הנחה?

אנחנו לא בעד לעשות להם הנחה. אנחנו כן חושבים שחלק מהיכולת לפרסם את הדוחות כן נבעה מהשינויים שהחשב הכללי עשה במערכת המרכבה באופן שהוא אפשר להפיק דוח שמיועד בדיוק לנושא הזה, וגם שינה את תהליך העבודה באופן כזה שלוקח בחשבון מראש את השקיפות. אני חושב שזה אמור להיות היעד לגבי כל אחד מהגופים האלה. עד שנשיג את הידע הזה, אני מסכים לגמרי שצריכים להמשיך ולשאוף לחייב את הגופים.

מעניין הוא שגם לפני כן כל המשרדים ערכו דוחות מפורטים של הרכש שלהם, של ההתקשרויות שלהם, זה מידע שקיים אצלם מן הסתם, אחרת אי-אפשר לתכנן תקציב.

המידע ודאי קיים בתוך המשרדים.

אז שיפרסמו את המידע שקיים אצלם. אדם, אתה רוצה להמשיך?

אין לי מה להוסיף.

נעבור למשרדים.

אפשר לשאול מה עם משרד החינוך? המשרד השני בגודלו בתקציב.

משרד החינוך פרסם נתונים ל-2015, עוד לא פרסם נתונים של רבעון ראשון 2016. וגם שם הפרסום חלקי, לדעתי. זה רק המשרד, נכון? ולא יחידות המטה הפנימיות.

כן, המשרד. לא היחידות בתוך המשרד שיש להן קוד מרכבה נפרד. משרד החינוך, המשרד הגדול פרסם, אבל יש יחידות בתוך המשרד שיש להן קוד מרכבה נפרד והן לא פרסמו. הכוונה לאגף למוסדות תורניים, החינוך העצמאי והחינוך התורני. פנינו ולא קיבלנו שום תשובה, ולא נעשה שום פרסום.

משרד החינוך? יש לך תגובה לעניין הזה?

לגבי איזה חלק בדיוק? כי אמרו שגם הדוח של 2015 היה חלקי, ואמרו - - -

של 2016 עדיין לא פורסם בכלל.

לגבי 2016 היו לנו עיכובים. אנחנו מקווים שבמהלך שבוע הבא יפורסמו הדוחות גם שלנו, גם של יחידות הסמך.

אבל של שלוש יחידות הסמך ששלומי ציין? מה זה היה? חינוך תורני - - -

מדובר על האגף למוסדות תורניים, חינוך עצמאי וחינוך תורני, כולן יחידות עם קוד מרכבה נפרד שהחוק חל עליהן.

שמשרד החינוך לא פרסם אותם?

לא פרסם.

מישהו יודע מה הסיבה?

וגם לא ענה ליחידה לחופש המידע?

עשינו פנייה פרטנית לכל - - -

מה זה הדבר הזה שמשרדים לא עונים לפניות של ועדות או של יחידה במשרד המשפטים?

סליחה, לא שמעתי.

מה זה הדבר הזה שהיחידה לחופש המידע, שהיא זאת שממונה על העניין הזה, ואתם לא עונים להם למכתבים או לפניות. זו לא פעם ראשונה שזה קורה, בגלל זה אני שואלת.

משרד החינוך, אנחנו כן משתפים , כן עונים. ספציפית לגבי היחידות האלה אני אישית לא יודע, גם הנציג שלהן לא הגיע.

למה הנציג שלהן לא הגיע?

לי אין תשובה.

בשביל שישאלו אותו למה הוא לא עונה.

אז, בבקשה, תעשו – אתם כמה נציגי משרד החינוך?

אני ממשרד הקליטה.

אנחנו שניים.

שניים.

ומה תפקידך?

אני מנהלת את אגף תחום בכיר התקשרויות של המשרד. אני זו שמוציאה את הדוחות.

ואין לך תשובה לשאלה הזאת של יחידות הסמך.

למה האחרים לא הגיעו? אני מטפלת רק במטה.

אם את יכולה לדבר למיקרופון, כי אנחנו לא כל כך שומעים. את מטפלת ב-?

מטה.

כלומר, מי אחראי על הפרסום מתוך יחידות הסמך?

יש שם את החשבים שלהן.

אבל יש מישהו שאחראי על הפרסום של כל ההתקשרויות, לוודא שכל ההתקשרויות פורסמו כולל ביחידות הסמך?

יש את מערכת מנו"ף במשרדים וגם באוצר וגם - - -

מנו"ף היא מערכת אחרת שמנוהלת על-ידי אגף המכרזים. היא לא כל ההתקשרויות, כי יש הרבה התקשרויות שנעשות מתחת ל-50,000 שקל, שאותן אנחנו לא צריכים לפרסם דרך מערכת מנו"ף, ויש לזה פרוצדורה אחרת.

כל החוזים הועלו לאינטרנט כפי שנדרש?

של 2015 כן.

גם מצד יחידות הסמך?

לא. אני מדברת על המטה.

שנייה. החוזים זה לגבי - - -

יש פה שני נהלים שאנחנו מדברים עליהם - אמורים לפרסם גם דוח של כל ההתקשרויות באופן רבעוני ושנתי, וגם להעלות את כל החוזים.

יישום החלטת ממשלה 116?

כן.

אנחנו מעלים כל הזמן באופן שוטף. לא הכול עדיין הועלה, כי זה איזשהו תהליך.

כמה מהחוזים הועלו?

יש עשרות חוזים, אם אני לא טועה.

מתוך כמה?

יש מאות חוזים.

סך הכול יש מאות חוזים. הועלו עשרות חוזים, וזה באיזשהו תהליך קבוע, כי צריך ללכת לחוזים היסטוריים שלא כולם אפילו ממוחשבים. כלומר, צריך לסרוק אותם, לבדוק אותם, זה איזשהו תהליך, זה מאוד - - -

הם לא מעודכנים מדי שנה?

אנחנו הולכים היסטורית, כי כשאנחנו מפרסמים חוזה, חלק מהחוזה זה גם הנספחים שלו שזאת גם ההצעה הזוכה לצורך העניין, צריך ללכת למצוא אותה, לבדוק אותה, לסרוק אותה.

מתי אתם מצפים לסיים עם התהליך הזה?

זה תהליך שכל הזמן נמשך.

מציבים לו איזשהם דד-ליינים כדי שיהיה אפשר גם לסיים אותם פעם אחת ונתחיל להתקדם?

זה לפי כוח-אדם שזמין לזה. כלומר, זה הכול בנוסף, וזה לבדוק אחרי זה מול הייעוץ המשפטי. מתוך מאות חוזים העלינו עשרות.

כמה עשרות?

20 אולי.

20 זה המינימום של עשרות. וכמה מאות חוזים? מתוך יחידות הסמך אתה כולל את זה בעניין הזה או רק - - -

של החוזים?

כן.

אנחנו בעצם פנינו לכל היחידות במשרד, ביקשנו לקבל מהם קודם כול את החוזים, וגם בקצב שהם מעבירים לנו את החוזים אנחנו בודקים אותם ומעלים.

מה זה בקצב? כנראה שהן לא מביאות. לפי מה נקבע הקצב? מתי אתם פונים אליהן?

יש לנו כוח-אדם מוגבל שיכול לטפל גם בדברים האלה, ספציפית בתוך חופש המידע יש גם את העניין של פרסום הדוחות, יש קודם כול את הטיפול השוטף.

פניתם לשר שלכם והודעתם לו: אדוני, אנחנו לא יכולים להעלות את החוזים בגלל שאין לנו מספיק כוח-אדם, או יש פה שלוש יחידות סמך שלא מעלות בכלל התקשרויות למרות שהן אמורות לפרסם את הדוח הזה. התרעתם על הבעיה הזאת? כי אם זאת בעיה של כוח-אדם, צריך לפתור את בעיית כוח-האדם. אולי להביא תקן אחד שדואג להעלות את כל הדברים האלה לאינטרנט. אפשר לחשוב באיזו פעולה מסובכת מדובר.

זה חלק מהנושאים של מחסור בכוח-אדם שגם הוועדה דנה בהם.

אז שאלתי, האם פניתם? האם התרעתם? האם פניתם ליחידה לחופש המידע, ואמרתם להם: אנחנו לא יכולים לעמוד בהחלטת הממשלה הזאת כי אין לנו מספיק כוח-אדם, אנחנו זקוקים לעזרה טכנולוגית, לעזרה של לא יודעת מה, משרות מתמחים, אנחנו צריכים מישהו שיבוא לעזור לנו לעשות את זה. והאם גם התרעתם על זה שיש יחידות בתוך המשרד שלא מפרסמות בכלל דוחות התקשרויות? או שמבחינתכם הנוהל הוא איזשהו משהו שצריך לעשות בהתנדבות?

קודם כול, אנחנו משקיעים המון מאמצעים, אנחנו גם מייחסים המון המון חשיבות לפרסום של הדוחות האלה. סך הכול בניגוד למה שזה מוצג אנחנו עדיין לא במצב של לחיצת כפתור לפרסם את זה, וזאת ממש עבודת נמלים.

שאלתי שאלה מאוד ספציפית - האם התרעתם? האם אתם מבצעים מעקב שאומר - - -

אז אני אומר, בדיונים הפנימיים זה עולה כל הזמן, המחסור בכוח-אדם, ויכול להיות - - -

על הנושא הזה?

גם על הנושא הזה.

האם התרעתם בצורה מסודרת ופניתם ליחידה לחופש המידע, להגיד להם: יש לנו בעיה להעלות את המידע ולמלא את החלטת הממשלה ואת הנוהל כנדרש כי אין לנו כוח-אדם, או מסיבות אחרות.

לא עשינו את זה באופן רשמי, אבל בעקבות ההצעה אנחנו בהחלט נפנה בפנייה מפורטת בעניין הזה.

בסדר גמור, תודה. ואני מבקשת שתעשו בירור למה נציגי יחידות הסמך האלה לא הגיעו, אם אתם לא יכולים לייצג פה את עמדתם לגבי פרסום התקשרויות בכלל. אם אפשר לעשות את זה עכשיו תוך כדי ישיבת הוועדה.

זה לא אשמתכם. אבל הסיפור הזה שהמשרד שולח נציגים שאין להם את התשובות לשאלות של הוועדה כשנושא הוועדה הוא מאוד מאוד ברור זה דבר שצריך להסתיים, אז אנחנו נבקש את התשובה לשאלה הזאת עכשיו. אגב, לקראת הדיון הזה היה משרד שפנה ליושב-ראש הקואליציה כדי לבקש ממנו לא להגיע לוועדה. שתבינו, זה אגב דבר - - -

למה הוא צריך את יושב-ראש הקואליציה כדי לא לבוא?

הוא גם לא יכול, למרות שיושב-ראש הקואליציה אישר את העניין הזה, אין ליושב-ראש הקואליציה שום זכות או אפשרות - - -

שום מעמד חוקי.

שום מעמד חוקי לאשר למשרד ממשלתי לא להגיע לוועדה של הכנסת, שום מעמד.

בגלל זה אני שואל, מה פתאום לפנות ליושב-ראש הקואליציה?

אני רוצה להתייחס פה לעוד נושא שעלה. מתוך 90,784 התקשרויות, 17,474 התקשרויות מפורסמות תחת קטגוריה שנקראת "אחר". משרד האוצר, תוכלו לספר לנו מה זה אומר "אחר"? בכסף מדובר ב-16.9 מיליארד שקלים, כלומר, כמעט 17 מיליארד שקלים, ובמילים אחרות, מעל 50% מכל הכספים שעברו בהתקשרויות נקראים "אחר". מי ממשרד האוצר יכול לענות לחידה המעניינת הזאת?

פעם היו קוראים לזה "שונות".

"אחר" ו"שונות" אלו שתי קטגוריות מאוד שונות.

שלום, רציתי להגיד שבעצם הסיווגים בהתחלה בעצם נקבעו ממש לפני כמה שנים, בשנת 2012, ובתחילת 2015 בעקבות מיפוי שאגף החשב הכללי עשה, הבנו שבעצם הסיווגים שקיימים עד אותו מועד לא כיסו את כל ההתקשרויות, ולכן הוקמה ועדת היגוי ב-2015 שהרחיבה את סל הסיווגים. בחודש אפריל 2016 הוצאנו הוראת תק"מ עדכנית שהרחיבה את סל הסיווגים כשכמעט היום לא צריך להשתמש בסיווג "אחר". זאת אומרת, אנחנו מצפים שהחל משנת 2016 יהיה שיפור משמעותי בכמות ההתקשרויות שמסווגת כ"אחר".

מה זה? מה יכול להיות "אחר"?

לא היה סיווג.

מה זה יכול להיות?

אתן דוגמה. נניח, ב-2014, 2015 אם הייתה התקשרות בין שני משרדי ממשלה, ב-2014 לא היה סיווג מתאים, ואז בהליך הרכש סיווגו את זה כ"אחר". ב-2016 בעקבות הוראת התק"מ החדשה, בעקבות עבודת המטה בחשב הכללי, בעצם קבעו סיווג מתאים שנקרא "התקשרות בין משרדי ממשלה".

כמה מההתקשרויות מתחת לקטגוריות "אחר" הן התקשרויות בין משרדים וכמה הן התקשרויות אחרות?

זאת הייתה דוגמה.

זאת דוגמה.

יש עוד דוגמאות.

כמו למשל?

לדוגמה, התקשרות עם גופים ממשלתיים למיניהם.

עם עירייה - ארנונה.

ועדי עובדים.

לא היה סיווג, עכשיו יש. אני רוצה להגיד שגם מבחינתנו לא אוהבים את ה"אחר". סך הכול הדוחות האלה הם דוחות ניהוליים בשבילנו, דרך אגב, שאנחנו משתמשים בהם הרבה, וזה דוח שמסייע לנו גם בניהול השוטף, אני חייבת להגיד. הדוח מעולה. אני חושבת שייקח קצת למערכת וגם לעוסקים ברכש ולמיומנות שאנחנו צריכים לתת להם כדי להטמיע את השימוש, וזה לוקח זמן כמו כל תהליך. אני בטוחה שיהיה שיפור בדוח רבעון 2016 לעומת 2015, ואני בטוחה שיהיה שיפור נוסף כבר בדוח הבא.

שוב אני רוצה רק לעבור על כל הדברים שנמצאים מתחת ל"אחר" כדי להבין. וגם אם אפשר לפי חלוקה שלהם. כמה מתוך ההתקשרויות האלה הן בין משרדיות, כמה עברו – מה זה? מה אמרת שם? – לוועדי עובדים?

כן, יש ועדי עובדים, פסקי-דין, ארנונה - - -

יש לנו רשימה בתוך ההוראה שבעצם מתייחסת למה ניתן היה לסווג כ"אחר".

אולי אני יכולה לעזור בהסבר? הרכש הממשלתי מחולק לרכש שהוא רכש ולתמיכות. הרכש שנעשה עם גופים חיצוניים נעשה בהתאם לתקנות חובת המכרזים. לתקנות חובת המכרזים יש תקנות פטור, זה הסיווג שאנחנו יודעים לעשות. כל העברת הכספים האחרים שזה בין משרדי הממשלה, שזה נקרא "בין גגות" או "התקשרויות לצורך תשלומים שוטפים", אין לזה הגדרה, כי זה לא משהו שבחוק או בתקנות, ולכן מצאו לזה, אני מניחה, כל מיני – לא ידעו איך לסווג את זה מבחינה פורמלית. אני חושבת שזה מקור העניין.

אם אפשר רק להוסיף. החשבונאי הראשי שאחראי לתחום הזה מסר לי שיש כוונה לגמרי לשלול את האפשרות להשתמש בסיווג "אחר" בדיוק על מנת שלא יהיה ניתן להכניס לזה כל מיני דברים שלא - - -

נכון. אדגיש שוב שבעצם ההוראה החדשה שהחשב הכללי הוציא היא בחודש אפריל, ממש לפני חודשיים. ואנחנו מקווים שבעצם האופציה של "אחר" פשוט תיחסם לגמרי, זה תהליך שאני מניח שייקח - - -

רק שנבין את הסכומים. כמה מתוך ההתקשרויות בכלל הן התקשרויות בפטור ממכרז?

לא עשינו את הניתוחים האלה. את מתייחסת ברמה ממשלתית?

כמה התקשרויות מכל ההתקשרויות שעושה הממשלה נעשות בפטור ממכרז?

כ-80%.

80%?

כ-80%. יש מחקר של פרופ' אריה רייך מאוניברסיטת בר-אילן.

80% זה גם המספר שאני מכירה, ואני לא בטוחה שהוא ל-2015.

זה הנתון העדכני נכון לשנת 2013.

בדיוק. ואני אגיד לך למה זה נשמע מאוד מוזר. כי אם 80% - - -

חשוב להדגיש, אני לא בטוח בנתון הזה.

את מדברת על 80% מתוך כמות ההתקשרויות או מתוך הכסף?

ללא משרד הביטחון, מתוך הרכש, לא - - -

אבל מתוך כלל ההתקשרויות או מתוך כל הכסף? 80% ממה?

מכלל הרכש.

מכלל הרכש בכסף? 80% מהכסף או 80% מההתקשרויות?

זה לא נראה לי הגיוני.

- - -

אני מבינה מה את אומרת.

אדם, אין לכם את המידע הזה ב"סדנא"?

בגלל שאין את כל מידע הרכש אז קשה לדעת את הדבר הזה. אנחנו יודעים להגיד כמה התקשרויות בפטור ממכרז יש, אבל לא יודעים להגיד כמה זה מסך כול הרכש. עכשיו כשמתחילים להתפרסם הנתונים אז נוכל להוציא את הנתון הזה.

אני מניח ש-80%. גם אם זה 80% מהרכש ולא 10% - - -

אגיד לכם למה המספר מוזר. כי אם 19% מתוך נאמר - נעגל ל-20% מתוך כמות ההתקשרויות, אני מדברת על כמות, לא על הכסף, מתוך כמות ההתקשרויות הן בהתקשרות "אחר", ועוד 80% הן בפטור ממכרז, אז המספרים לא מסתדרים.

לא. 20% הם במכרז פומבי, 20% זה פומבי מתוך כלל הכסף. יש רכש בפטור ויש מכרז - - -

לא, 20% שאני מדברת עליהם זה ה"אחר".

פשוט אני לא בטוח לגבי הנתון של ה-80%, אני לא יודע איך הגיעו אליו.

צריך להיות לכם את הנתון בחשבות.

לא עשינו את הניתוחים האלה, אבל אנחנו בעצם מתעסקים עם משרד האוצר כמשרד האוצר, לא לגבי כל הממשלה. בעיקרון, צריך להבין שגם הפטורים, חוק חובת המכרזים, התקשרות עד 50,000 שקל, בעצם מסווג כפטור, אבל זה הליך תחרותי לגמרי. זה בעצם מה שהחוק מאפשר - פנייה סך הכול לשלושה ספקים ולא לצאת למכרז פומבי, אבל מבחינת סיווג ההתקשרות מסווגת כפטור, אז לא בטוח שבעצם אם אנחנו עכשיו סוכמים את כל הפטורים מתוך ההתקשרויות זה נותן את הנתון שהוצג כרגע.

זה מתוך ההתקשרויות של מעל 50,000? כמה מהן בפטורים?

לפי חוק חובת המכרזים.

כמה מהן בפטורים? אני לא שואלת על החוק.

אין פטור מעל 50,000.

אני שואלת, האם נעשית בדיקה של כמה בסוף מההתקשרויות נעשות בפטור ממכרז וכמה התקשרויות הוכנסו תחת קטגוריה שאי-אפשר לדעת מהי?

אני רוצה רגע לחדד מה זה פטור. תשלום ארנונה לדוגמה, אין לי ספק אחר שיכול לתת לי ארנונה, או תשלום חשמל, אין ספק אחר במדינה שיכול לתת לי חשמל, אז הוא מסווג כפטור. זה לא דווקא - - -

אלה הדברים הקלים. זה ברור. השאלה לגבי הדברים שאינם ברורים מאליהם.

מעבר לדברים, אני מדברת בשם משרד האוצר וחשבות משרד האוצר, אנחנו עובדים לפי חוק חובת המכרזים. החוק מגדיר בדיוק מה ההליכים שאני יכולה לעשות בפטור ומה לא, אין לי הרבה גמישות.

יש מושג כזה "פטור מעל 50,000"?

כן, זה יכול להיות.

מאיזו סיבה?

ספק יחיד.

ספק יחיד?

כן.

הוא היחידי, הבלעדי.

אם יש ספק יחיד בארץ שהוא היחידי שמוכר רישיון לאיזושהי תוכנה. אין, יש רק אחד כזה.

בשביל זה יש ועדת מכרזים.

- - -

אחת הדרכים הבסיסיות לוודא שלא נעשה פה מצב שמעוות, או שמנצל את החוק בצורה שהיא לא תקינה, זה באמצעות פיקוח מסודר שאומר שפעם בתקופה אתם בודקים כמה התקשרויות נעשו במכרז, והאם זה תואם את הצפי לכמה אמורים לעשות בפטורים.

אז אגיד לך איך אנחנו עובדים במשרד האוצר, אני משערת שגם במשרדים אחרים. אני מנהלת את התקציב והרכש של המשרד, יושב פה חשב המשרד, כל שקל של התקשרות שאני מייצרת עובר בקרה מלאה. כל שקל, מהשקל הראשון עד השקל האחרון עובר בקרה בחשבות של כל התהליך. אין לי אפשרות לפעול שלא בדרך הזאת. אין. שקל אני לא יכולה לשלם בלי שאני עוברת בקרה.

קודם כול, מאחר שיש בקרה על כל שקל, הייתי מצפה שכל דבר כזה יתפסם מבלי להמתין גם לדוחות.

אגב, משרד האוצר פרסם את כל הדוחות שלו כולל את הדוחות הרבעוניים של 2016, כולם ב-100%.

איפה הם מפורסמים?

באתר של משרד המשפטים. אגב, חשוב לי גם להגיד שבעצם המשרד שלנו מייחס לנושא הזה חשיבות רבה. אפילו אגף החשב הכללי בנה דוח ייעודי, בשיתוף היחידה הממשלתית לחוק חופש המידע, בתוך מרכבה על מנת להקל על כל המשרדים לשלוף את הנתונים בצורה מאוד מהירה. רק צריך להבין, הדוח הזה נחשב דוח מפורסם. פרסום כמו כל פרסום, בתוך כך משרד ממשלתי צריך לעבור סדרה של אישורים, אז מן הסתם לפעמים זה לוקח טיפה זמן. אבל משרד האוצר כמשרד, כל החובות שלו לעניין דוח ההתקשרויות 2015, רבעון ראשון 2016, על כל יחידות הסמך שלו מפורסמות באתר.

חסן, אתה מרשה לי רק להגיד את זה בכל זאת. זה נכון שרוב היחידות במשרד האוצר פרסמו, ובכל זאת יש את משלחת האוצר בניו-יורק, משלחת כלכלית לארצות-הברית, אני יודע שאתה לא החשב שלהם, אבל יש להם חשב נפרד והם תחת משרד האוצר, והם עוד לא פרסמו.

אני מעודכן שהם פרסמו, אני אבדוק את הנתון שאתה אומר.

זה לא הנכון.

אני אבדוק את הנתון. אין לי משהו אחר.

גם אני מעודכנת שהם פרסמו, ויחידה - - -

זה מתפרסם אצלנו באתר, אמור להתפרסם.

אני אבדוק את הנתון שאתה אומר לי, ואם לא פורסם אנחנו מתחייבים לפרסם אותו בימים הקרובים.

זה נכון שהם היו אתנו בקשר, אבל למרות זאת הם לא פרסמו את הנתונים.

אבל כל היחידות האחרות של משרד האוצר ב-100%.

נכון, פורסמו. תודה.

הערה ממרכז המחקר והמידע.

לפי התקנות של חובת מכרזים בסעיף 13(ב): "ועדת פטור משרדית תדווח לחשב הכללי על החלטותיה לאשר התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי, וכן על החלטותיה לאשר ביצוע התקשרות בדרך של מכרז ממוכן" – "לפי הוראות שייתן החשב הכללי." אז למעשה זה צריך להיות, ואני שוב חוזרת למערכת מנו"ף.

אנחנו מפרסמים הכול במערכת.

איפה? באתר של החשב הכללי?

באתר של מינהל הרכש. הכול מפורסם, החלטות, הכול.

- - -

אגב, חשוב להגיד שכל פטור של משרד ממשלתי - - -

זה פורסם במנו"ף.

במנו"ף. אבל המנו"ף לא פתוח לציבור.

- - -

למה? אז איך אנשים עונים על ספק יחיד שמגלים הסתייגויות? אז איך זה?

בסדר, אני שואלת.

חשוב להדגיש שכל פטור של כל משרד ממשלתי וגם התקשרויות של משרד האוצר בפטור מפורסמות באתר, פתוחים לציבור, ניתן להוציא את הפרוטוקול.

מה לגבי רשות המסים?

רשות המסים זה - - -

זאת חשבות נפרדת.

זאת יחידה, רשות עצמאית לגמרי.

היא לא שייכת למשרד הראשי.

אם אפשר להוסיף משהו לגבי העניין של פטור ממכרז. המוסד הזה הוא קצת מטעה, כי לצורך העניין גם כשיש התקשרות במכרז פומבי לשנה ויש עוד אופציות למספר שנים, אז כל פעם שאתה מנצל את האופציה זה מסווג כפטור ממכרז.

ממש לא. זה ממש לא פטור.

- - -

אני רואה שיש פה הרבה בלבול באופן כללי בנתונים ומה צריך לפרסם, מה לא צריך לפרסם, איך עובד הנוהל, מי אמור, מי אחראי על כל יחידות הסמך של משרד ולוודא שהם אכן פרסמו את ההתקשרויות שלהם. אם יורשה לי להעיר, הדבר הזה חייב להיות בפיקוח של המשרד הראשי, זאת אומרת, של המטה הראשי של המשרד. לא יכול להיות שיחידות הסמך פשוט יתחמקו מלפרסם התקשרויות. להגיד שמשרד האוצר כולו פרסם את ההתקשרויות בשעה שחלק מהיחידות האלה לא פרסמו זה מאוד בעייתי, כי שוב, זה משרד האוצר, המערכת נמצאת אצלכם במשרד.

אני רוצה גם להדגיש שעשינו פנייה בכל המישורים האפשריים. זאת אומרת, גם כן ישירות עם לכל הממונים על חופש המידע, גם כן במערכת המרכבה לכל מי שיש לו את ההרשאה להפיק את הדוחות, לאחר מכן פנינו לכל המנכ"לים של כל המשרדים הרלוונטיים, הן מי שפרסם, על מנת לוודא את המשך הפרסום למי שלא פרסם, לנסות לברר מדוע. קשה לי להניח שיכול להיות מצב שאחד מהגופים האלה בכלל לא יודע ולא מודע לגבי חובתו לפרסם.

אני רוצה רק לקבל הבהרה מי האחראי במשרד, כי אדם נופל בין הכיסאות. פשוט הגעתי ככה ב-SOS, כי הסמנכ"ל שלנו נמצא במילואים. אני יכולה רק לספר לך קודם כול באופן כללי – תכף אחזור לשאלה שלי – מבחינת החשבות אנחנו מאוד מאוד מקפידים על סיווגי רכישה, על מטרת ההתקשרות. ועכשיו בכלל מרכבה לקחו את זה עוד צעד אחד קדימה כדי להכניס עוד את השדות, מה סכום האופציה ומה סכום המימוש להמשך, אז אנחנו מאוד מאוד מקפידים, ואני לא יודעת למה זה לא פורסם. אנחנו נעשה בדק בית אצלנו. אני יכולה להגיד לך שאני מרגישה שהנושא הזה לא תפור מספיק לבעל תפקיד מסוים, כי הוצאנו את הדוח.

את מכירה את הנוהל?

מכירה. הוצאנו את הדוח לאחראית חוק חופש המידע, זה עבר בין היחידות. נראה לי שזה לא מספיק תפור. מי אחראי להפיץ את זה?

נוהל התקשרויות מגדיר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. הוא אומר שבאחריות החשבות להפיק את הדוח.

את זה עשינו.

מי שאמור לבדוק ולאשר ומי שהמנכ"ל יקבע. ותפקיד הממונה על חופש המידע זה א', לוודא שמי שאישר אכן אישר; ו-ב', להעלות את זה לאתר. ובכל המשרדים הדבר הזה היה לגמרי ברור.

התרעתי ואני מצרה באמת שזה לא פורסם, כי בעצם כל העבודה שלנו שלא יהיה ה"אחר" הזה בעצם לא באה לידי ביטוי. כל העבודה שעשינו - - -

שלומי, מישהו, אבל אתם יודעים בכל משרד מי אחראי לוודא שכל יחידות הסמך גם פרסמו את הדוחות?

מבחינתנו, לכל יחידת סמך יש ראש, או יש מנכ"ל של משרד שיחידת הסמך מיוחסת אליו. מבחינתנו, כאשר פנינו למנכ"ל וכאשר הייתה פנייה ספציפית לחשב של אותה יחידת סמך אז בוודאי שהם מודעים לכך והם אחראים לכך. הרי פנינו לבן-אדם הרלוונטי מבחינתנו.

יש כאלה שלא השיבו?

יש כאלה שלא השיבו. ודאי.

מי?

משרד הבריאות לא השיב לנו לגבי כל אותן יחידות בתוך המשרד. שוב, למעט המשרד עצמו, הראשי שכן פרסם, אבל יש את כל היחידות תחתו ולשכות מחוזיות שלא פרסמו, לא קיבלנו מהן תשובה לגבי הדבר הזה; מרשות המסים לא קיבלנו שום תשובה באף מישור. לגבי הפניות למנכ"לים, הפנייה נעשתה ברובה בחודש מאי אז אולי ייקח עוד זמן, אבל בינתיים לא קיבלנו תגובות לגבי הדבר הזה.

נציג של משרד השיכון נמצא כאן? משרד השיכון? אין ממשרד השיכון? מעניין. משרד השיכון, מתוך ההתקשרויות שלהם, ב"אחר" מגיעות ל-10 מיליארד שקלים. יש דרך להסביר את זה?

מתוך כמה?

אני יכולה להסביר לך דבר אחד. כל התהליך מתחיל מהקניין, מאיש הרכש שמקליד את ההזמנה, את ההתקשרות עצמה. מאוד מאוד חשוב שהקניינים בעצם יבינו את החשיבות ואת המשמעות. ועכשיו בכלל שהחשב הכללי, אני אומרת ממש לזכותו, לקח את זה אפילו עוד צעד אחד קדימה והוסיף עוד הרבה שדות, לא רק לכתוב את אופן ההתקשרות - - -

הכול טוב ומצוין. אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה להבין בכל זאת ממשרד האוצר, אולי תוכלו להסביר לנו את העניין הזה. האם זה הגיוני – נתתם לנו כל מיני הסברים לקטגוריות "אחר". אני ממש חייבת להבין איך 10 מיליארד מופיעים בתוך הקטגוריה הזאת במשרד השיכון.

אני עונה לך ממשרד האוצר, אבל כל חשבות, כפי שגם כתוב בנוהל, צריכה להוציא את ההתקשרויות שלה. אנחנו לא יודעים - - -

אולי 10 מיליארד זה ספק יחיד?

פשוט לא הקפידו על רישום נכון, בגלל זה זה הולך ל"אחר".

אני לא יודעת לענות במקומם. חשב משרד השיכון צריך לענות.

אולי שיבואו עם תשובות אחר כך, שיביאו שיעורי-בית שאנחנו מבינים.

אני אומרת שחשב משרד השיכון צריך לענות על זה. אנחנו לא עושים את ההתקשרויות שלהם.

אבל איזה סיווג זה שזה יכול להגיע לסכום כזה? כמה כל התקציב של משרד השיכון? אנחנו נבדוק את זה שנייה. זה נשמע כמו הסכום הזה. אגב, זה הסכום שמקפיץ פה את העניין ל-17 מיליארד. אצל המשרדים האחרים זה מופיע: משרד התחבורה זה 2.7 מיליארד התקשרויות תחת "אחר"; משרד הבריאות - 2.2 מיליארד; משרד האוצר - כחצי מיליארד; רשות מקרקעי ישראל - 400 מיליון; משרד הכלכלה - 365 מיליון, וכן הלאה. 10 מיליארד זה ממש בפער גדול מהמשרדים האחרים. אני חייבת להבין על מה הכסף הזה הולך. שלומי, יש לך איזשהו רעיון?

לא.

הם נתנו דיווח על העניינים האלה?

הם נתנו דיווח. מבחינת דוחות התקשרויות, הם פרסמו ובזמן לגמרי, משרד הבינוי. שוב, מבחינת להיכנס לתוך ה"אחר" זה כבר שלב אחד שהדוח לא מאפשר, ודווקא מאוד שמחתי לשמוע שהחשבונאי אומר שבעצם לא יהיה ניתן בכלל את האופציה הזאת.

נעבור למשרדים נוספים שלא – כן, בבקשה.

מתוך כל מה שנאמר כאן עד עכשיו אני חושב שברור מאוד שחסר איזשהו מטה בין-משרדי כלל שירותי בנושא ההתקשרויות, בלי לסמוך על מתנדבים, מתנדבים זה טוב. וכל הדיווחים האלה שהם לא מלאים, הם לא שלמים, עם פיגורים כאלה ואחרים, אם יהיה – זה צריך להיות מטה מצומצם. אני מציע לפנות לנציבות שירות המדינה, ליזום הקמת מטה כזה כדי שיפקח ויעסוק בעניין הזה באופן שוטף, ואז לא נצטרך לעמוד כאן ולשמוע דברים לא מדויקים, לא שלמים, לא מלאים.

משרד התקשורת? בבקשה, תצטרפי לשולחן. למה אתם מגיעים ומתיישבים מאחורה? אנחנו כולנו פה חברים, תצטרפו, הכול בסדר, אני רוצה רק להבין מה פשר אי פרסום הדוח.

זה בהכנה. הדוח יועלה בהקדם האפשרי.

הדוח של 2015 פורסם?

כן. אמור להיות. אני יודעת שסיימנו והעברנו.

לא פורסם.

אני אבדוק את זה. אני אבקש לבדוק את זה. עד כמה שאני יודעת הוא היה אמור להיות מפורסם.

הוא לא עבר אלינו.

ידעתם את זה לקראת הדיון בוועדה, זה הדיון.

לא לגמרי ידעתי על מה יהיה הדיון.

הנושא: פרסום דוח התקשרויות לא מספיק ברור?

לא הייתי בטוחה. אני אבדוק את הנושא. עד כמה שידוע, הדוח עבר במשרד והוא היה אמור להיות מפורסם. אם הוא לא פורסם אז יכול להיות שזה משהו טכני, או שלא העבירו למקום. 2016 אני יודעת שלא פורסם, ויפורסם בימים הקרובים.

2015 הסתיימה כבר לפני מעט שבעה חודשים.

אני יודעת שהדוח הזה עבר בין האנשים הרלוונטיים ואושר. למה הוא לא עלה? אני לא יודעת.

אז אני מבקשת שתפרסמו אותו בשבוע הקרוב. מתי אתם יכולים לפרסם את רבעון 2016?

בואי נניח, נקווה לפרסם את זה עוד החודש.

תודה רבה. עוד מהמשרדים. משרד העלייה והקליטה.

כאן.

מה מצב הפרסום?

פורסם.

פורסם לחלוטין? והרבעון?

הדוח המלא של 2015 פורסם לפי כמה ימים, ויש גם חלק מ-2016.

אני רוצה רק להעיר שחסרים שם פרטים מהותיים.

כגון?

אני אומר שרציתי רק להעיר שחסרים בדוח פרטים מהותיים על מספר ותיאור התקנה, מספר הזמנה במרכבה, פירוט הנוגע לאופן ההתקשרות, פטור, מנו"ף. מישהו היה צריך באופן מכוון להסיר את זה, כי זה מה שהדוח מייצר.

בסדר גמור, אנחנו נשלים את זה.

משרד הבריאות.

כאן.

תוכלי להשיב למה שאמר קודם שלומי מהיחידה לחופש המידע?

אותי עדכנו שהדוח באמת פורסם, כמו שאמרת. לעניין לשכות הבריאות שלא פרסמו את הדוח, ובאמת מהוות חלק אינטגרלי מהמשרד, אני לא יודעת לתת מענה כרגע, וזה צריך להיבדק.

אבל זה אותו חשב, זה אלון שלזינגר שמוגדר כמי שאחראי לזה.

נכון.

פנינו אליו ישירות ולא קיבלנו תשובה.

לכל לשכה יש מנהל כספים ויש חשב משל עצמה שמרוכז תחת אלון שלזינגר, זה נכון. לצערי, אני לא יכולה לתת תשובה יותר קונקרטית מזה. פשוט צריך לבדוק את זה למה זה ספציפית לא דווח.

אנחנו מבקשים גם על זה תשובה בשבוע הקרוב, למה זה לא דווח, וגם את הפרסום של הלשכות. המשרד לשיתוף פעולה אזורי. נעשה את זה קצר - יש פה עוד נציגי משרדים אחרים שלא ציינתי שנמצאים אתנו באולם? בבקשה, תצטרפו לשולחן. בבקשה.

בוקר טוב, חשב משרד הכלכלה.

פרסמתם את הדוח לפני שלושה ימים.

הדוח ל-2015 פורסם בזמן, אפילו באחד הפרסומים הוזכר משרד הכלכלה כאחד המשרדים שפרסמו ראשונים את הדוח לשנת 2015.

כל הכבוד.

לגבי הרבעון הראשון של שנת 2016, האינפורמציה, הדוח המלא עם כל השדות הנדרשים הועבר במועד שנדרש בתוך המשרד מהחשבות לממונה על חופש המידע, ולפי מה שנמסר לנו גם הועבר בזמן מהממונה על חופש המידע למשרד המשפטים. וכנראה שבגלל איזושהי בעיה טכנית שהייתה בבירור בימים האחרונים הוא לא הגיע אל הממונה, ואני מבין שזה הסתדר ופורסם.

אנחנו לא מכירים דבר כזה. יודעים שזה אכן פורסם לפני כמה ימים כאשר זה יועבר אלינו.

בכל מקרה, בהליך הפנים משרדי שנדרש זה עבר ויש אסמכתאות כמובן, ראיות ברורות לזה שהחומר עבר במועד. וכמו שאני אומר, כנראה בגלל איזושהי תקלה טכנית שתוקנה בימים האחרונים גם הדוח הרבעוני פורסם באופן מלא.

בסדר גמור. כל עוד תמשיכו להגיש את זה בזמן הנכון הכול יהיה מצוין.

תודה.

מי עוד? כן, בבקשה.

המשרד להגנת הסביבה. פרסמנו את 2015, מפורסם אצלנו. הדוח של רבעון ראשון 2016 פורסם - - -

לפני יומיים פרסמתם את 2016.

כן. פשוט היה שם גם כן עיכוב בגלל תקלות טכניות ועשו את המאמצים. אנחנו באמת עושים את כל המאמצים לפרסם את הדוח הבא בזמן שלו.

אני מבינה ומסיקה מהעניין הזה, מכך שיש פה קרוב ל-20 משרדים ויחידות בתוך המשרדים שפרסמו את הדוחות שלהם מהרגע שנקבע הדיון הזה, אני מסיקה שאנחנו צריכים לקבוע דיון ליום ההגשה. מתי היום הזה, שלומי?

היום הוא 45 ימים אחרי סיום הרבעון. הפעם הבאה ב-15 באוגוסט.

15 באוגוסט. אנחנו נקבע דיון בפגרה כדי לוודא שכולם מגישים בזמן ולא שנצטרך לעשות את זה בדיעבד. אבל חסרים לי פה כמה משרדים.

המינהל לחינוך התיישבותי.

בבקשה. תצטרף אלינו.

סגן חשב. אנחנו למעשה פרסמנו את הדוח של 2015 לפני כמה ימים. ולמעשה, קדימה נמשיך לפרסם באופן שוטף מדי רבעון. הסיבה לזה שלא פרסמנו בזמן, כי אנחנו למעשה יחידת סמך של משרד החינוך והיה קצת חוסר הבנה בתהליך. למעשה, זאת הסיבה. וגם בגלל שזאת התחלה של איזשהו רעיון וזה גרם קצת בהתחלה לשיבושים ועכשיו נכנסנו לליין, והכול בסדר גמור.

אגב, מה זה חוסר הבנה של התהליך? כדי שנבין פשוט איך לפתור את זה הלאה.

לא חוסר הבנה של התהליך, אלא בגלל שזה חיתולים של כל התהליך. כלומר, זה נושא חדש שנכנס וההגדרות, אז זה איזשהו תהליך בכל זאת חדש שנכנס לאיזשהו קו, לאיזשהו מסלול כמו כל נושא חדש, לדעתי. צריך לתת את הדעת גם לסוגיה הזאת.

כמה יחידות סמך יש במשרד החינוך?

יש שתיים: הטלוויזיה החינוכית שיש להם ממונה על יישום חוק חופש המידע נפרד, ויש את החינוך ההתיישבותי. אני מודה שהוא סיכום היסטורי. משרד החינוך ממשיך להיות ממונה גם על יישום חוק חופש המידע. באמת היה איזשהו קצר בתקשורת, האם הם יפרסמו באופן עצמאי או דרכנו.

מה לגבי היחידות האחרות שהוזכרו?

הן לא יחידות סמך. זה מחוזות לפי דעתי.

יש את החינוך התורני.

מהם?

לפי דעתי הם מחוזות. יש החלוקה פנימית שיש להם חשבים משל עצמם, אם אני לא טועה.

אבל זה אגפים.

ספציפית לגבי החינוך ההתיישבותי - - -

איך אתם מוודאים? אני מנסה להבין פה את המערכת. איך אתם מוודאים, אתם בתור המטה הכללי של המשרד, איך אתם מוודאים שכל היחידות, תקרא לזה אגפים במשרד, תקרא לזה יחידות סמך, כל מי שכפוף ומקבל תקציבים מתקציב משרד החינוך, על כמה תקציב משרד החינוך עומד היום? 44 מיליארד שקלים?

אין לי את המספר.

חתיכת תקציב. שכולם מפרסמים את ההתקשרויות שלהם על-פי חוק. איך אתם עושים את הבדיקה הזאת? כי נראה שמשהו פה לא נעשה. עדיין גם לא קיבלתי תשובה למה האנשים שמייצגים את החינוך התורני לא הגיעו לפה.

הנציגה של החשבות יצאה החוצה לבדוק את זה, וכשהיא תשוב היא תוכל להסביר על התהליך הפנימי.

אבל עשיתם איזשהו בירור עם כל היחידות האלה? אמרתם להם, הבהרתם להם? איך הם צריכים לפרסם את זה? מתי הם צריכים לפרסם את זה? בדקתם במועד בסוף 2015 שהם אכן פרסמו?

כמו שהוסבר, האחריות על פרסום הדוח זה על החשבות. קיבלנו דוחות. החלוקה הפנימית - - -

החשבות צריכה.

החשבות?

לא, לא. החשבות בתוך המשרד עצמו. בגלל שיש גם יחידות סמך, יש גם מחוזות שיש להם חשבים משל עצמם, בגלל שהיה איזשהו קצר מי בעצם צריך ליזום את העברת המידע. מבחינתנו פנינו לחשב של המטה.

מבחינתנו זאת אחריות משרד החינוך. החשב של משרד החינוך הוא האחראי על העניין הזה.

את צודקת. אני חושב שבאמת - - -

אי-אפשר להפיל את זה על כל הגורמים האחרים בשרשרת, זה פשוט חסר כל הגיון.

את צודקת. זה חלק מהנושאים שצפו עכשיו.

יש אחריות כללית מצדכם, שאנחנו נבין איך התחלקו כל 44 מיליארד השקלים שנמצאים בתקציב משרד החינוך, שקל לשקל. ואם מישהו לא מפרסם מהיחידות, אתם אלה שצריכים לפנות אליהם ולא הוועדה, ולא שלומי מהיחידה לחופש המידע, אתם צריכים לדאוג לזה בראש ובראשונה.

את צודקת. כל הדברים האלה צפו עכשיו, לכן נעשתה עוד עבודה כדי שלא תהיה יחידה שלא מפורסמת. גם את המידע שקיבלנו מהחינוך ההתיישבותי אנחנו נפרסם, גם נבדוק מה קורה עם עוד יחידות. אני מניח שבשלב הזה יהיה איזשהו יישור קו כדי שבעתיד כל המידע יתקבל באופן מרוכז, ולא יהיה שוב מצב שיש יחידות שלא פרסמו ולא העבירו, ואנחנו לא יודעים את זה.

תגיד לי, יש 872 התקשרויות שלכם, של המשרד מתוך מה שפורסם תחת קטגוריית "אחר", אתה יכול להסביר מה זה הקטגוריה הזאת אצלכם?

אני לא יכול להגיד את זה בעל-פה כי יש 8,000 התקשרויות. אם הוועדה תוכל נוכל להעביר באופן פרטני התקשרויות אז אנחנו נוכל להשיב.

אז 10% הם ב"אחר", מה בערך זה יכול להיות? מה נמצא תחת הסיווג הזה?

צריך להבין שבמשרד החינוך יש המון יחידות ובערך 120 קניינים שמזינים את כל הנתונים האלה. אין בן-אדם אחד שיכול לדעת הכול. רק כשאנחנו בעצם נדע מה ההתקשרות הספציפית נוכל לאתר את אותו הקניין, את מה שהוא הזין למרכבה ולדעת מה עומד מאחורי ההתקשרות הזאת.

יש בן-אדם אחד שאמור לדעת הכול, זה אמור להיות החשב של המשרד.

בעל-פה את כל ההתקשרויות?

לא בעל-פה, מה פתאום, אבל הוא אמור להסתכל על הנתונים האלה ולהבין מאיפה הם מגיעים. הוא אמור להסתכל על דברים שנראים קצת חריגים, למשל, משהו שכתוב תחת כותרת "אחר" או "שונות" או כל מיני דברים שלא אומרים לנו כלום, לבחון האם יותר ויותר דברים נכנסים, יותר ויותר כסף נכנס תחת הכותרת הזאת, ואז להבין לאיפה זה הולך.

אולי זאת עבודה של החשבות. אני לא מכיר את הנושא הזה.

כמו שאתה יודע, אם החסכונות שלך בבנק היו נמצאים תחת איזושהי קטגוריה היית מוודא את זה. אלה הכספים של הציבור. אם יש פה בעיה, אם יש פה תחושה שהדברים הולכים למקומות שלא ברור לגמרי מהם, פשוט מבררים, זה תפקידו של החשב בין היתר, לעשות איזשהו פיקוח על על מה שקורה בכסף של המשרד. ואני יוצאת מנקודת הנחה שהכול תקין. אני לא חושדת שזה לא תקין, אבל זאת קטגוריה שהיא מאוד מוזרה, אני לא מבינה למה היא משתייכת, אני לא מבינה איך משרד השיכון הגיע ל-10 מיליארד תחת קטגוריה של "אחר". אני לא מבינה מה זה אומר. אם אני הייתי החשבת של המשרד הייתי מייד בודקת מה זה.

אני מניח שאין פה אמירה של משרד החינוך, יש 10 מיליארד שזה "אחר", יש סכומים מסוימים – אני לא יודע להגיד לך בדיוק מה זה, ניתנו פה דוגמאות למה זה יכול להיות. אם לוועדה יש ספציפית שאלה לגבי התקשרות מסוימת נוכל לבדוק את זה.

אגיד לך את זה יותר פשוט, משרד השיכון הוא באמת השיאן של קטגוריית "אחר", משרד החינוך הוא השיאן של התקשרות בפטור ממכרז. 2.6 מיליארד שקלים מתוך ההתקשרויות שלהם, מאלה שפורסמו, הן בפטור ממכרז.

וגם פה צריך לבדוק מה זה ההתקשרויות האלה.

אז אני שואלת האם הבדיקה הזאת התבצעה?

אני לא מצליח להבין מה בדיוק השאלה. כלומר, אנחנו מפרסמים את המידע בהתאם לנוהל, והשאלה פה בעצם למה לא בודקים את הנתונים שמופיעים ב"אחר"?

אסביר את זה אחרת, יכול להיות שאני לא מובנת. יש סיבה לנהלים האלה, ויש סיבה לדרך שבה מחשבים ומסתכלים על כספים שיוצאים מהמשרד. מדובר במשרד מאוד גדול, זאת דוגמה מאוד טובה כי זה באמת המשרד השני בגודלו מבחינה תקציבית, הרבה מאוד כסף. הסיבה של הנהלים האלה היא לא רק כדי שהציבור יוכל להסתכל ומדי פעם לגלות שהוצאתם – מה היו הסכומים האלה של רכישת קפה שפורסמו לפני חצי שנה? 70 שקלים לפחית של קפה נמס, אם אני זוכרת נכון, ולהסתכל על הדברים ולראות כל מיני דברים הזויים בתוך ההתקשרויות. דיברנו על זה גם כאן בוועדה. ולא רק כדי שכל מיני חנונים סקרנים יוכלו לעבור על הטבלאות ולגלות - - -

קוריוזים.

ולגלות שם כל מיני קוריוזים. זאת לא המטרה. המטרה היא שגם בשבילכם בתוך המשרד אתם תוכלו להסתכל על הנתונים האלה, להגיד: היי, תראו, למרות שעשינו תכנון מסוים על הכסף, אנחנו רואים שיש פה סכום מאוד מאוד גדול להתקשרויות בפטור ממכרז. בואו נסתכל על זה רגע. האם קורה פה אולי – רק לבדוק אם יש איזשהו סיכוי שקורה פה משהו שאולי הוא לא תקין או אולי אפשר להתנהל אחרת. אני לא מדברת רק על לא תקין מבחינת שחיתות, אני מדברת על לא תקין גם מבחינת יעילות. אולי קורה פה משהו שלא צריך לקרות.

אם אני מסתכלת על כל הדברים ואני רואה שיותר ויותר דברים עברו תחת קטגוריית "אחר", שאני לא מבינה מהי כחשבת של המשרד, אז אני אסתכל פנימה כדי לראות מה קורה. אם אני מסתכלת על יחידות ואני רואה שיש כל מיני יחידות שלא פרסמו בכלל את הכספים שלהן, אז גם על זה אני אסתכל. זה דבר פשוט שצריך להיעשות במשרד, זה לא צריך להיעשות רק על-ידי גופים חיצוניים שמסתכלים ונוברים בתוך המספרים, והמידע שחשוף בפניהם הוא מאוד מאוד מוגבל. וזה לא צריך להיעשות רק על ידינו בכנסת, שגם המידע שחשוף בפנינו הוא מאוד מוגבל. זה צריך להיעשות בראש ובראשונה על-ידי המשרד, זה הפיקוח המינימלי.

מה שאני אומרת פה למשרד החינוך זה נכון לגבי כל משרדי הממשלה. אנחנו חייבים לוודא שכסף של הציבור לא נוזל ובורח לכל מיני דברים שהוא לא צריך להגיע אליהם. וחלק מהדבר הזה זה להסתכל על המספרים האלה. המספרים האלה עושים לנו מאוד טוב ומראים לנו – להסתכל על הקטגוריות, להבין כמה מההתקשרויות בוצעו ככה וכמה ככה, ולחפור ביניהם באופן תקופתי כדי להבין אם יש שם איזשהם שינויים דרמטיים, או שחלילה קרה שם משהו שהוא לא בסדר. זה ה basic-של לתכנן את התקציב שלכם ולפקח עליו, זה לא רק התפקיד שלנו פה.

רק כדי להבהיר משהו, שוב. אני לא חושבת שמה שסווג כ"אחר" אושר כ"אחר". אני חושבת שחשב אישר משהו ביודעין בבירור מה הוא אישר, זה סווג בדוח כ"אחר". זאת אומרת, בואו לא נטעה, אני לא אומרת שזה – אנחנו צריכים את המידע, אבל הוא לא אושר. לדעתי אף אחד מהחשבים לא מאשר משהו שהוא לא יודע מהו, ואנחנו אומרים לו: זה "אחר", תאשר. הסיווג לצורך הדיווח נרשם תחת הכותרת הזאת.

נכון.

אז אדרבה, זה צריך להיות הרבה יותר פשוט לבדוק את הדברים האלה. הנתונים צריכים להיות מולכם בצורה מאוד נגישה. יש פה משרדים שהוזמנו ולא הגיעו ואנחנו נדרוש את התשובות שלהם, הוועדה. הדבר הזה לא מקובל, שמשרד לא מגיע לוועדה.

אני אחזור ואומר גם שלא מקובל שמשרדים – אני אגיד את זה ספציפית למשרד האוצר שפנה ליו"ר הקואליציה, לא פחות, וביקש ממנו אישור לא להגיע לוועדה. אני גם לא מבינה מדוע עשיתם את זה, אני מניחה שזה לא הגיע מכם, אבל אני לא מבינה מדוע המשרד הגיש את הפנייה הזאת. נתתם לנו פה תשובות מאוד יפות ומכובדות, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קורה מתוך משרד האוצר, זה דבר שלא ייעשה. לפנות ליו"ר הקואליציה או בכלל לבקש איזשהו סיוע פוליטי בתוך הכנסת כדי לנסות להתחמק מהגעה לוועדה במסירת תשובות, זה פשוט דבר שלא ייעשה בכנסת, זה אסור. וגם פנינו על זה ליועץ המשפטי של הכנסת, והוראה מפורשת בעניין הזה תפורסם בהקדם.

משרדים שבכלל לא מגיעים ולא דיווחו זה בכלל דבר שלא מקובל. בכל פעם שדבר כזה יקרה אנחנו נפנה לשר בתלונה על הנושא הזה, ואחר כך גם נפנה באופן ספציפי אם יש שם מישהו מהפקידות הבכירה שמתחמק ספציפית להגיע לדיונים.

אנחנו לא דיברנו, משרד המדע.

אז, בבקשה. ביקשתי מכולם להגיע לשולחן.

גם משרד התיירות.

אז בואו תצטרפו אלינו.

גם המשרד לנושאים אסטרטגיים.

יש לנו הרבה משרדים.

אני ממלאת-מקום דוברת משרד המדע. פרסמנו את דוח ההתקשרויות לשנת 2015, והתעכבנו בפרסום דוח ההתקשרויות הרבעוני של 2016 בגלל סיבות פנימיות שרובן קשורות – אנחנו צריכים בעצם לעשות הפרדה, יש לנו מטה משותף עם משרד התרבות, והחשבות והרכש נתקלו בקשיים בהפרדה של חלק מההתקשרויות האלה. עכשיו אנחנו במצב ש-95% מהדוח בעצם מוכן, ויש עוד 5% נותרים שקשורים למטה משותף שאנחנו בודקים איך לעשות את זה. וגם בחשבות וברכש צריכים לבסס איזשהו נוהל, מאחר שאת הדוח הזה צריך לפרסם אחת לרבעון, צריכים לבסס איזשהו נוהל שיקל עליהם בעצם בסימון מה קשור למשרד המדע ומה קשור למשרד התרבות. זה כרגע מה שאנחנו מתמודדים אתו.

שלומי, אתם מכירים את הבעיה הזאת?

היו בעבר כאלה שפנו אלינו בבקשה לעזרה להדריך כיצד נכון לסווג התקשרויות רגישות, ואם תהיו מעוניינים בהדרכות אנחנו נשמח לעשות את זה.

לא דיברנו על התקשרויות רגישות, אלא על הצורך בהפרדה בגלל שיש לנו מטה משותף.

בין המדע לבין התרבות?

כן. יש התקשרויות שמשותפות לשני המשרדים ואנחנו מתקשים מבחינה מינהלתית בהפרדה שלהן. שוב, כרגע 95% מהדוח מוכן ומופרד, אבל בגלל 5% הנותרים הפרסום שלו מתעכב.

את הבעיה הספציפית הפנימית הזאת אני באמת לא מכיר. הבנתי שגם המשרד לנושאים אסטרטגיים נמצא כאן, זה משרד שעוד לא פרסם.

כן, בבקשה.

רק רציתי להסביר, אנחנו משרד שכרגע מונה שמונה-תשעה אנשים, נפרדנו ממשרד המודיעין ואנחנו משרד בהקמה. אנחנו נמצאים בשלב גיוס כוח-אדם, אנחנו מתחת חשבות משרד ראש הממשלה, אין לנו חשב, אין לנו תקציבן. רק לפני חודש נכנסתי לתפקיד של מרכז בכיר מעקב ובקרה, ואולי זאת ההזדמנות גם להגיד שאין קורסי מרכבה כבר שנתיים, אי-אפשר ללמוד ולעשות את זה. פניתי לכל גורם אפשרי, הפצתי קרוב ל-14-13 מיילים כדי ללמוד ולהתחיל לעבוד עם זה ולעשות את זה.

כרגע מה שאני עושה, אני מקבלת הדרכה מבחור מאוד בכיר בתוך מרכבה שמסביר לי דברים מאוד ספציפיים, אבל אני לא יודעת לעשות את זה, אני לא יודעת לקרוא אפילו את התוכנה, ואני אמורה לעשות את זה. אני צריכה להתחיל ללמוד את זה. לפני חודש נכנסתי לתפקיד. אז מה שרציתי להגיד זה שכרגע אין לנו אפילו את האנשים, רק עכשיו בחרנו מנהל מערכה, אנחנו בשלבי גיוס, אנחנו מגייסים אנשים. אני מאמינה שבחודשיים-שלושה הקרובים רק יגיעו עוד אנשים למשרד, ביניהם גם ראש תחום תקציב, תקציבן, אנחנו לא יודעים איך זה יהיה.

במה המשרד עוסק?

המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה? לפי החלטת הממשלה אנחנו אמונים על כל הנושא של המאבק בדה-לגיטימציה וה-BDS, בנוסף למעקב אחרי כל הנושא של ההסכם הגרעין, אבל המאבק שלנו במערכה ב-BDS הוא לב לבה של העשייה כרגע.

כלומר, הסברה.

לא. זאת לא הסברה.

מתי המשרד צפוי להתחיל לפעול בהתחשב בעובדה שהיום אין לו עובדים?

הוא פועל, הוא מתחיל, אבל רק בינואר הגיע אלינו מנכ"ל. סימה וואקנין-גיל מנכ"לית המשרד הגיעה למשרד רק ב-1 בינואר, לפני זה היינו מחוברים למשרד המודיעין תחת השר יובל שטייניץ. בעצם מפרידים ומחברים אותנו בשנתיים האחרונות לא מעט, וזה כל פעם מצריך להקים הכול מחדש ולשנות את הדברים.

בכל פעם שיש פירוד כזה וחיבור לא עוברים אותם אנשי צוות שכבר עסקו בנושאים האלה?

לא. הם הופרדו. נגיד מי שבמשרד המודיעין היה מתעסק במרכבה ועושה את זה עבר למשרד למודיעין, ובמשרד לנושאים אסטרטגיים לא נשאר מי שיעשה את זה. הקמנו הכול מחדש, אם זה מלשכת מנכ"ל עד התפקידים הכי קטנים. כל המבנה רק אושר השנה. מבנה המשרד עצמו אושר השנה.

אז איך ניתן לעקוב אחר נתונים?

אנחנו כפופים לחשב משרד ראש הממשלה, הם אלה שמוציאים את הדוחות ופונים אלינו ועובדים מולנו. אין לנו חשב.

כבר נעשו בינתיים התקשרויות?

נעשו התקשרויות.

מה שנעשה, מה הבעיה לפרסם?

אני לא יכולה להגיד לך, אני לא מכירה את הדברים לעומק בשביל להגיד לך.

פשוט לפרסם, להעלות אותם. יש לכם איפשהו טבלה מסודרת שמראה איזה התקשרויות עשיתם.

אני לא חושבת שהם לא מפורסמים, בגלל זה אני לא רוצה להגיד.

הם לא מפורסמים.

אולי הם לא מפורסמים באופן פורמלי ביחידה לחופש המידע, אבל הם כן מפורסמים במרכבה. אין דרך ליצור התקשרות בלי - - -

מה זה מרכבה? במרכבה זה לא מפורסם.

מרכבה זה לא פומבי. מרכבה זאת מערכת פנימית.

אני כחברת כנסת לא מצליחה לקבל הרשאה למערכת מרכבה כבר חודשים ארוכים.

אני אבדוק את זה. אני אבדוק איפה הדוחות.

אני חייבת להגיד שזה כל כך משונה, ההתנהלות הזאת. זאת לא אשמתך, אבל זה פשוט כל כך משונה.

את יכולה לבדוק, אנחנו באמת - - -

זה פוליטי.

כן, זה לחלוטין פוליטי, אין בזה שום דבר ענייני בפירוק – מה זה?

מרשות החברות. הפרסום שלנו נעשה דרך משרד האוצר, אנחנו משתפים אתם פעולה באופן מלא. הפרסום נעשה על-ידם בדרך כלל, אז אני מניח שהם יודעים לענות על שאלות יותר טוב מאתנו. אבל אם יש כל שאלה שאני אדע לענות יותר טוב, אני אשמח.

שלומי, מה מצבנו שם?

ממה שאנחנו יודעים, רשות החברות הממשלתיות יש להם מערכת מרכבה נפרדת, ולא קיבלנו שום פרסום. אם אתה אומר לנו שהפרסום של רשות החברות הממשלתיות היא בתוך הפרסום של משרד האוצר - - -

כן.

תחת מטה משרד האוצר.

אתם מחדשים לנו.

רשות החברות הממשלתיות היא לא קוד חברה נפרד, הם כלולים בתוך ההתקשרויות של משרד האוצר, אז אני לא מבין. זה פורסם, עבר, נמצא בקבצים.

בסדר גמור. מי עוד פה לא דיבר?

משרד התיירות. פרסמנו את 2015 וגם את הרבעון הראשון. אומנם פרסמנו אותו באמת באיחור בשל ההסתגלות של כוח-האדם.

פרסמתם אותו שלשום.

נכון. להנחיות ולנוהל החדש. ואנחנו עכשיו ערוכים לפרסם את הנהלים הבאים בזמן.

בסדר גמור. יש פה עוד מישהו? בוא, בבקשה, תצטרף אלינו. פשוט אם אתם יושבים אחורה הפרוטוקול לא קולט את מה שאתם אומרים וחבל.

מרשות הבדואים. אנחנו יחידה של משרד החקלאות. לא משוכנע ששלחנו לך, אבל פרסמנו באתר הרשות. קיבלתם? רשות הבדואים, משרד החקלאות.

יפה.

באמת לא קיבלנו.

אני מודה שלא ידעתי שצריך להגיע אליו. פרסמנו באתר הרשות. אני אדאג שזה יגיע אליך.

לפי הדוח של המרכבה, הייעודי לחופש המידע?

כן. אקסל נורא פשוט.

גם 2015, גם 2016?

על 2015 אני נזהר מלהגיד. 2016 כן, ואני אדאג שזה יישלח אליך בימים הקרובים.

משרד התחבורה? זה מדהים, מי שהתחמקו להגיע לדיון זה מי שהסכומים שלהם בסיווג "אחר" הכי גבוהים, זה ממש לפי הטבלה. משרד החינוך, יש לנו תשובה לגבי היחידות לקראת סיום?

כן. יש את העניין של מוסדות דת שהחשב שם לא יכול היה להגיע בגלל התחייבויות קודמות, ואחרי בירור התבקשתי להגיד שהם נערכים כרגע, בדיוק כמו שאני נערכת, על מנת לפרסם את מחוזות המשרד. אז הם נערכים כרגע, וזה יפורסם בימים הקרובים. אני גם מקווה שזה יהיה שבוע הבא-שבועיים.

בשבוע הזה. תוך שבוע מהיום, בבקשה.

אני מאוד מאוד מקווה. אני לא יכולה להתחייב בשם אחרים, אבל כך נאמר לי.

זה נקרא מחוז? איך זה נקרא אצלכם?

מחוז או אגף? מה המעמד של היחידה? זה אגף?

מוסדות דת זאת יחידת סמך.

יונתן אמר שזה מחוז.

זאת לא יחידת סמך.

אה, זאת לא יחידת סמך?

- - -

אני מתה על זה שהממשלה לא לגמרי סגורה על המבנה הארגוני של עצמה. אני רואה שגם אתה אוהב את זה, איתי.

צריכים חבר טלפוני בשביל זה?

לגבי - - -

רגע, לא הבנתי.

מה המסקנה? אנחנו סקרנים לגבי המסקנה.

לגבי איזה מסקנה? אה. מוסדות דת הם יחידת סמך, יש את המחוז החרדי - - -

אני חושבת שיש ביניכם חילוקי דעות.

המחוז החרדי הוא מחוז חדש לגמרי שהוקם, והוא מחוז כמו מחוז צפון, דרום, ירושלים, והוא חלק מהמטה של משרד החינוך. וכמו שאני נערכת לפרסם את הדוח של יתר המחוזות אני גם אקח אותו בחשבון.

אבל מה זה חינוך תורני? זה מחוז?

לגבי החינוך העצמאי, נשלח לי כאן - - -

מה המעמד של הגוף הזה - חינוך עצמאי? חינוך עצמאי זה אגף?

הם עצמאים - - -

הם עצמאים. מה המעמד הארגוני שלו?

מה המעמד שלהם בתוך המשרד?

של מי?

של החינוך העצמאי.

זה אגף בתוך - - -

זה אגף?

זה לא אגף. הם לא שייכים למשרד החינוך. אז חכו. תנו לי לדבר.

בבקשה.

אנחנו מקשיבים. תקשיבי שנייה, מה שמכוונים - - -

אתם לא מקשיבים - - -

אנחנו ממש סקרנים, לא רק שאנחנו מקשיבים.

סליחה רגע, קודם כול אל תגידי לי לא נכון, סליחה. יושבת-ראש הוועדה, וגם אני, אם מותר לי, שיזמתי את הדיון הזה לפני חצי שנה, ואני מאוד מאוד גאה באופן שבו יושבת-ראש הוועדה מוודא שהדברים מיושמים.

כאזרחית אני גם גאה.

תקשיבי רגע, כל מה שאנחנו מנסים להבין זה את המבנה הארגוני ואת מערכת היחסים, את קשרי הגומלין.

אז אני מנסה להגיד לכם.

אבל את לא עונה לנו על השאלה.

לגבי החינוך העצמאי, נשלח מכתב על-ידי המשרד למזכירות הוועדה, ונאמר במפורש שהחינוך העצמאי הוא לא יחידה של המשרד, והיא באמת לא יחידה של המשרד, הם עצמאים לחלוטין. והיה עליהם - - -

איפה הם? תחת מי הם?

זה מוזר.

אני לא יודעת.

הם ברמה של מחוז.

ברמה של מחוז איפה?

אבל מחוז אנחנו יודעים מה קשרי הגומלין.

אולי צריך להעביר אותם למשרד לעניינים אסטרטגיים, שמעתי שהם מחפשים תחומי פעילות.

את רוצה שנציע להם?

את פספסת פה, חכי.

הייתי בעוד דיון.

גילינו פה דברים מדהימים.

לגבי החינוך ההתיישבותי, במפורש, יש פה מכתב שנשלח על-ידי משרד - - -

כן, כן, אנחנו באמת – סליחה, אני באמת חייבת להבין.

- - -

שנייה, בבקשה, רחל. אחד, אחד. היו פה שלוש יחידות שבהתחלה קראנו להם יחידות סמך, שלומי, מה הן היו? היה חינוך תורני - - -

החינוך העצמאי - - -

- - -

יחידת סמך זה ברור לכולם.

כן, כן. היה שם חינוך תורני, חינוך עצמאי ומוסדות דת.

חינוך עצמאי, חינוך תורני ואגף למוסדות תורניים, אני חושב שזה מוסדות דת.

איפה הן ממוקמות ומי אחראי על שלוש היחידות האלה ומה הן? הן לא של משרד החינוך?

סליחה.

שלושת הגופים שהם לא החינוך העצמאי, זאת אומרת, מוסדות הדת, חינוך תורני.

החינוך התורני זה אחד המחוזות של המשרד.

זה מחוז של משרד החינוך.

מחוז של המשרד.

החינוך העצמאי, הוא לא של משרד החינוך?

לא.

אז של מי הוא?

נשלח מכתב על-ידי - - -

זה מקסים. זה מקסים. אין לנו טענות אליה, זה פשוט מקסים.

מאיזה תקציב משרד מגיע הכסף של החינוך העצמאי? מאיפה מקבל החינוך העצמאי תקציב?

מקורות.

מה מקורות?

לא ממשרד החינוך?

אני לא יודעת. הוא מקבל ממשרד החינוך. מעבירים לו.

מעבירים לו?

אבל זה לא אצלי.

העברה בנקאית.

זה לא אצלי.

אז אצל מי זה?

אני מבינה שזה לא אצלך.

אני מנהלת את ההתקשרויות והרכש של המשרד.

שנייה, איילת, ניתן לה רגע להסביר. אז של מי זה? אתם מעבירים את הכסף ממשרד החינוך, מי אחראי על החינוך העצמאי?

מדהים.

אני יכולה לברר. אני לא מעבירה את הכסף לחינוך העצמאי.

כמה כסף עבר לשם?

אני לא יודעת. אני מנהלת את ההתקשרויות והרכש של המשרד.

אבל לא את ההתקשרויות של החינוך העצמאי. את לא קשורה. אין קשרי גומלין. היא פשוט באמת לא יודעת.

יש. יש - - -

את אומרת: אני יודעת באופן עקרוני שמועברים לשם כספים ולא דרכי.

איפה החשב של משרד החינוך?

יוסי שטראוס.

הוא זה שלא היה יכול להגיע לפה היום?

לא. זה ממוסדות דת לא היה יכול להגיע. ויוסי שטראוס שלח אותי על מנת - - -

וליוסי אין תשובה לגבי כמה כסף עובר?

יכול להיות שיש לו.

אז בואי נבדוק אתו.

את רוצה שאני אצא לבדוק את זה?

אני הייתי רוצה שהוא יגיע לפה. לא הייתי רוצה להפיל עלייך את ההתקשרות הזאת.

הוא בדיון אחר כרגע.

הייתי רוצה שהוא יגיע לפה ויסביר לנו את הדבר הזה, זה נשמע לי מאוד מאוד מאוד מוזר.

הוא כרגע בדיון אחר.

גם לכם נראה לי שזה משונה. אני רואה פה את ההתייעצויות ביניכם על מה זאת היחידה הזאת. זה מאוד מוזר.

מה? החינוך העצמאי?

לא החינוך העצמאי ספציפית.

המחוז החרדי.

כל הסיפור המבני של הדברים האלה. הכסף יוצא מתקציב משרד החינוך, הוא מגיע ליחידות שלא ברור למי הן כפופות, הן לא פרסמו את ההתקשרויות שלהן, אנחנו גם לא יודעים גם כמה כסף עובר אליהן.

אני אומרת שהמחוז החרדי זה מחוז חדש לגמרי שנפתח במשרד החינוך. לגבי מוסדות דת זה יחידת סמך. לגבי החינוך ההתיישבותי זאת יחידת סמך.

את זה הבנו.

יש פה את הבן-אדם, את הנציג. לגבי החינוך העצמאי, זה לא של משרד החינוך.

אבל משרד החינוך מתקצב את זה.

למיטב ידיעתי, אבל אני לא מוכנה לחתום על זה מכיוון שאני לא מכירה את זה. אני לא מכירה.

אז אנחנו נבקש התייחסות בכתב, בבקשה, של המשרד על השאלות האלה.

לוועדה.

אחלה. בסדר.

תודה רבה. אנחנו נסיים, נסכם בזה את הדיון. עורך-דין שלמה בילבסקי, אני שוב רוצה להודות לך על המעקב השוטף של היחידה לחופש המידע סביב הסוגיה הזאת, ואני מבקשת שתעבירו לנו עדכון בכל פעם שמשרדים לא עונים לפניות שלכם, זה דבר שלא ייתכן, שאתם לא מקבלים תשובות. איילת, מה שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, מה שפספסת כאן בהתחלה היה שהרבה מהמשרדים – ובאמת את יזמת את הדיון הראשוני בנושא הזה, ואני מודה לך מאוד על העניין – הרבה מהמשרדים שלחו את הדוחות שלהם, פרסמו את הדוחות שלהם לראשונה מהרגע שזומן הדיון הזה.

זה קרה לנו גם בדיון השני.

זה בדיוק מה שקרה אז. מה שאמרתי, שרייני לך כבר עכשיו את ה-15 באוגוסט מאחר שזה התאריך לפרסום הדוח הרבעוני הבא. אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לבצע לפחות בשנה הקרובה מעקב צמוד אחר פרסום הדוחות כדי שהם יגיעו ממש במועד שלהם.

חששנו שכך יהיה.

והוועדה מבקשת גם מכם, חברים, שבכל משרד יתבצע מעקב אחר הדברים, האלמנטים שהסתכלנו עליהם כאן - סיווג תחת קטגוריית ה"אחר", שאני מבינה עכשיו ממשרד האוצר שהולכת מאוד להשתנות, אבל להבין איך סכומים גבוהים נכנסים לשם. אנחנו נפנה גם בכתב למשרד השיכון, הבינוי למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולמשרד הבריאות לפירוט מלא של הקטגוריה הזאת, שהם השיאנים בקטגוריית ה"אחר". נפנה גם לשיאני הפטור ממכרז כדי להבין, שהם: משרד החינוך, עוד פעם משרד הבינוי ומשרד המשפטים - כדי להבין מה הסיבות לפטורים האלה, והאם התבצע מעקב אחר הדברים האלה.

אני מודה מאוד ל"סדנא לידע ציבורי" על הדוחות ועל הנבירה העיקשת בנתונים. אני בספק רב אם בלעדיכם הרבה מהמידע היה נחשף בצורה שבה הוא נחשף, אתם עושים עבודת קודש. ואנחנו מבקשים מכל משרד שעדיין לא פרסם, אנחנו מבקשים לראות את הפרסום בשבוע הקרוב, ממש בתוך שבוע ימים. שבעה ימי עבודה צריכים להספיק לעניין הזה. לפרסם גם את הדוח, לוודא שדוחות 2015 מפורסמים, וגם את הדוח הרבעוני של 2016.

נשלח גם התראה שמדברת על אמצע אוגוסט לגבי הפרסום של הדוח הבא. לא נקבל תירוצים ששמענו בפעם השנייה בפרסום של הדוח, זה כבר דוח של חצי שנה של 2016. ואת התשובות לשאלות האחרות ששאלנו כאן נבקש בכתב מהמשרדים, בפרט את התשובה ממשרד החינוך לגבי המבנים, והמשרד לנושאים אסטרטגיים - מתי מתכוון המשרד לעבוד באופן מלא, ואת ההתקשרויות שלכם אנחנו מבקשים לפרסם, את מה שקיים, גם אם זה לא בפורמט המתבקש. פשוט תפרסמו, תעבירו את טבלת האקסל שמסכמת את ההתקשרויות האלה עד כה. תודה רבה לכולם. ניפגש בדיון הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.