הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 11:30

הקמת מאגר גנטי – כמענה לבעיית 'ילדי תימן' האבודים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

נאוה בוקר

יואב בן צור

רחל עזריה

נורית קורן

אבי ישראלי - המדען הראשי, משרד הבריאות

טליה אגמון - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אפרת נאות מרקוביץ - מנהלת מדור וועדת הלסינקי, משרד הבריאות

אילת זמיר - יועצת מדעית לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

חן קוגל - מנהל המכון, המכון לרפואה משפטית

ציון מליחי - אמרכל, המכון לרפואה משפטית

מיכל שינפלד - מרכז לזיהוי אלמונים ונעדרים, המכון לרפואה משפטית

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי סטשי - סטודנט בלשכת השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגית שווימר - סגן מדען ראשי משרד המדע, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית נחמן - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי בורוכוביץ - מומחה לגנטיקה רפואית, הפקולטה לרפואה, הטכניון

מני קירמה - רכז מדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אברהם שיינפלד - דיין; לשעבר, אב בית הדין הרבני בירושלים, בתי הדין הרבניים

רון לבנטל - מנהל היחידה לסיווג רקמות והמעבדה הארצית להשתלות, מרכז רפואי שיבא, תל השומר

דניאלה בלר - מכון מחקר, מכבי שירותי בריאות, קופות החולים

מיכל זגון - מחלקת הדוברות, מכבי שירותי בריאות, קופות החולים

יובל שרלו - נציג ציבור, ועדת הלסינקי העליונה, אנשי אתיקה

אבנר פרחי - יו"ר, ארגון ילדי תימן

רמי צוברי - עורך דין - יועץ משפטי של הוועדה הציבורית, ארגוני יהדות יוצאי תימן

איתן עמרם - יו"ר ועדת נגישות וקידום זכויות, מכון עמרם, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות
דריו ורטניק - טוקסיקולוגיה פלילית אנליטית וסביבתית (בדיקות מעבדה בתחום הפלילי), עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

אברהם יוסף - חבר הנהלת העמותה 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

ריקי אביבי - נציגה, עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

שרי אליהו - נציגה, עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

עידית בן שימול - חברת פורום עמותת 'אחים וקיימים' ופעילה בנושא, עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

אביאור גמליאל - חבר עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

רפי שובלי - חבר הנהלה עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

ארז שעיבי - נציג עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

יוסף גמליאל - עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

אביחי דהן - עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

רחל דותן - עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

אורנה קליין - עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

יהונתן דניאל - מתנדב עמותה 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

שמריהו הלל - חבר הוועדה, עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

אמנון חבר - חבר הנהלה עמותת 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

שושי זייד - חברת עמותה 'אחים וקיימים', עמותות לנושא פרשת 'ילדי תימן'

איילה ושדי - ילידת תימן

רוחמה סלומון - ילידת תימן

רות פרמינגר - ילידת תימן

אליהו יצחק - פעיל חברתי בנושא תימן

מירה זכריה - פעילה חברתית, יוצאי עיראק

דוד זכריה - פעיל חברתי, יוצאי עיראק

הוגו מרום - פעיל חברתי, יוצאי עיראק

מאיר אילון - פעיל חברתי, יוצאי עיראק

תמר מיזן - פעילה חברתית, יוצאי עיראק

פנינה פויפר - פעילה, המשמר החברתי

שמואל גרינולד - עיתון "יתד נאמן", עיתונות ותקשורת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

הקמת מאגר גנטי – כמענה לבעיית 'ילדי תימן' האבודים

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, התאריך היום כ"א בסיוון תשע"ו, ה-27.6.2016. כפי שכולכם יודעים הנושא הוא הקמת מאגר גנטי כמענה לבעיית 'ילדי תימן' האבודים, נושא 'ילדי תימן' האבודים. מוריי ורבותיי, כבוד הרב, חבריי חברי הכנסת, לפני שניכנס להסביר את מהות הדיון ואיך אנחנו רוצים את ניהול הדיון, ודאי כמה מילים על הנושא עצמו.

מתברר שאנחנו חיים במצב שהשנים שעברו לא הורידו, לא מהעוצמה ולא מהרצון שלנו, והפוך, גם לא המעיטה מהיכולת שלנו והצורך שלנו לברר את מה שהיה. אני חושב שדווקא בפרספקטיבה של שנים הרבה פרשיות התבררו והרבה נושאים התבררו דווקא לאחר הרבה שנים, מכמה סיבות. אני לא חושב שהיום כבר יש ויכוח גדול האם זה דמיון או זה קונספירציה, יש ויכוח, אבל אז הוויכוח היה הרבה יותר עוצמתי, אם בכלל יש בזה ממשות או לא. אני חושב שרבים היום חושבים שהעניין הזה הוא לא דבר של קונספירציה של מישהו, אבל ודאי שאנחנו דורשים את חקר האמת ולהגיע לאמת.

אומרים שהר, את העוצמה שלו ואת הגודל שלו רואים רק כשהולכים מרחוק, כשנמצאים קרוב ורואים הר לא רואים אותו, אנחנו צריכים ללכת מרחוק. דווקא בפרספקטיבה של שנים, של עשרות שנים, אנחנו רואים יותר את העוצמות של הכאב של מעשה כזה. אנחנו היום חיים בדור אחר לגמרי, שיש לנו גם חופש מידע, גישה, דבר שמובן מאליו שהמידע צריך להיות, אנחנו לא חיים במה שהיה לפני כמה זמן, אז זה בוודאי מציף את זה הרבה יותר. אני חושב שיש לנו גם בשלות להגיע לחקר האמת, מכיוון שיש היום עוד נושא שהוא מורכב בתוך הנושא, אפשר להפריד בין מי שנתן את ההוראה ובין מי שעשה לחקר האמת. אפשר להפריד את זה וזה לא חייב להיות ביחד. לא שלא צריך לדעת את זה, אבל זה לא חייב להיות ביחד.

דווקא בנושא הזה אנחנו רוצים למקד את הדיון שלנו. פחות על מה שהיה ואם היה ומי עשה את זה ומי נתן ההוראה, אלא יותר, אם רוצים לברר איך מבררים את זה. מכיוון שמה שלא יהיה, ואנחנו שמחים גם שיש היום - - - נמצאת איתנו גם חברת הכנסת נורית קורן, יושבת ראש השדולה - - -

לחקר האמת בפרשת 'ילדי תימן'.

נמצאים גם חברת הכנסת נאוה בוקר וחבר הכנסת בן צור, שהם פעילים מאוד בנושא הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים היום בעידן אחר ובזמן אחר, לכן אנחנו גם נמצאים פה, בגלל שוועדת המדע כבר דנה לפני הרבה שנים, 15 שנה, יותר - - -

אפילו 20.

אפילו 20 שנה, דנה בנושאים האלה וכנראה לא הגיעה העת ולא התבשלה לנושא מעשי. דיברנו על הנושא העקרוני. בתוך התקופה הזו חוקק גם החוק של הקמת מאגר גנטי. יש היום חקיקה כללית, לא דווקא חקיקה לגבי ילדי תימן, היו הצעות חוק בנושא הזה שלא הבשילו ולא התקדמו, מכל מיני סיבות, היו מעצורים, הרגשה שיש לנו היום שהגיעה העת והגיעה השעה שאנחנו יכולים לעשות את זה. אני באמת רוצה להתמקד בחלקים החוקתיים, מה קיים היום, למה אנחנו צריכים לשנות ולהגיע, מה המשמעויות של הנושאים האלה, מה ההשלכות כלפי ההורים, כלפי האחים, כלפי האבודים, עוד השלכות שיש, אם הלכתיות ועוד, מה מותר, מה אסור, מה ראוי, מה לא ראוי. יש לנו כמה צדדים, הזמנו את כל האנשים שקשורים לעניין הזה ואני חושב שהדיון צריך להתמקד בכך.

ולמה אני אומר את זה? מכיוון שכל המקרים שהיו, שמענו את זה גם בשדולה, שמענו גם בוועדות אחרות, בוועדת חוקה, אנחנו רוצים להתמקד בנושא אחד, שזה נקרא הקמת מאגר גנטי, זה נקרא בדיקות דנ"א, איך ומה וכמה ולמי ומתי, בזה אנחנו רוצים להתמקד. נניח שהיום, במצב שהכי אנחנו רוצים לשאוף, נפתחים כל הפרוטוקולים, כל המידע קיים, עדיין אין ספק שיש כאלה שאין להם מידע, שהמסמכים לא יגלו, כדי גילוי האמת יהיו צריכים להגיע לעוד היבטים בעוד אופנים, המסמכים לא יגלו את הכול. יש כאלה שגם אם המסמכים יגלו אבל כדי להגיע לבירור האמת היום הם יצטרכו להגיע גם לבדיקות. מה הבדיקות הגנטיות האלה יכולות לעשות, איך הם יכולים לפעול, מתי הם יכולים לפעול, נמצאים פה אנשים שאמונים על כך ויכולים להשכיל אותנו.

אז אני, ברשותכם, אפתח את הדיון אליכם, גם אם חברי הכנסת רוצים לדבר, אני במקרה הזה אתן גם לציבור, גם למומחים וגם לחברי הכנסת ביחד, כדי שנוכל להתקדם בדיון הזה. השאיפה שלי שנוכל היום להתקדם ולא נעמוד במקום אחד. תודה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

שלום לכולם ואני מודה לכולם שהגיעו ועוסקים בנושא הזה ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שזה דיון מאוד חשוב, ככל שאנחנו נעשה יותר ויותר דיונים בנושא של פרשת 'ילדי תימן', מזרח ובלקן, צריך להגיד את זה, שזה לא רק ילדי תימן, יש כאן מכל העדות, מכל העלייה שהגיעה ב-1949 עד השנים אפילו 56', 58', נעלמו ילדים - - - אני מתעסקת בנושא הזה מרגע שנכנסתי לכנסת.

תמיד תהיתי כמה הפרשה הזאת כאובה וזה פצע עמוק בלב האומה וצריך לנסות ולפתוח אותה עכשיו. לדעתי זו שעת רצון עכשיו, כמו שאמר אדוני היושב ראש, יש את חופש המידע, יש הרבה כלים לעזרתנו כדי לפתוח את זה. אני רוצה לציין שאתמול נפתח עסק הביש, שזה היה סיפור נוראי למדינת ישראל, ועצום, והוא נפתח. ואם הדבר הזה נפתח איך לא יכול להיפתח כל הנושא של ילדי תימן והפרוטוקולים?

אני רוצה גם להודות לעמותת 'אחים וקיימים', שיחד איתי פועלים לאורך השנה הזאת ואוספים את כל המידע שיש ואפשר לקבל גם מאנשים. תמיד אמרו לנו שאנחנו הזויים וזה לא קרה ויש את פרופ' לויטן שטוען שזה לא קרה. איך יכול להיות שזה לא קרה אם יש מעל 1,000 ילדים שהוועדה חקרה ואנחנו שומעים עכשיו, וזה נהיה לגיטימי, שכל אחד בא ומספר 'גם היה במשפחה שלי'. היו אנשים שעד עכשיו פחדו לדבר בנושא, כדי שלא יגידו להם הזויים.

מאז שתכננתי את הכנס ועד עכשיו בלשכה שלי לא מפסיקים הטלפונים, אנשים רוצים לספר את הסיפור שלהם ולחפש את הילדים. אנחנו צריכים סוף סוף להביא מזור להורים, יש הורים שהלכו לעולמם מבלי לדעת מה קרה לילדים וזה חמור, אבל יש את הדור השני ואנחנו צריכים עכשיו לדאוג שהדור השני יקבל תשובות.

אני רוצה לומר לכם שהייתי מזועזעת, ביום שישי בא אליי בחור, הוא בא עם שקית של מסמכים והוא אומר לי, 'זאת הירושה שאבא שלי השאיר לי, ומה שהוא ציווה, שאני אמצא איפה נמצא אחי'. הוא הראה לי שלפני חודשיים הוא קיבל כרטיס של תושב ותיק לאח שנעלם. למישהו יש הסבר על זה? מישהו יכול לתת תשובה על זה? זה הזוי. אוקיי, אני כבר מוכנה להבין את כל הצווים שהגיעו ובאו לוכדי עריקים, אבל עכשיו, שיש כרטיס של אזרח ותיק, זה הזוי.

ולעניין המאגר הגנטי. אני יודעת שיש הרבה שאלות הלכתיות בנושא הזה ויכול להיות שלכן גם הצעות החוק שהיו לא התקדמו. מאוד חשוב הדיון הזה, לשמוע מה הרבנות אומרת, יכול להיות שזה באמת הפתרון, מכיוון שדור ההורים הולך ודור האחים הולך ורק כדי לבצע התאמה זה מה שאנחנו צריכים לעשות. יכול להיות שזאת התשובה, אבל באמת יש פה שאלות ואני מאוד רוצה לשמוע את כל האנשים שעוסקים בדבר.

תודה לחברת הכנסת נורית קורן.

אדוני, רק ברשותך, שתשאיר גם לנו מקום.

אני אתן לכם לדבר, אני לא יכול לאפשר קריאות ביניים. זה אתה וזה עוד כמה. ממש לא. רק במשפט אחד, גם אם נניח, מי שטוען שלא היה, אז אדרבא הבדיקות הגנטיות יכולות להוכיח שלא היה.

נכון. שכן היה.

או שיוכיח שלא היה. אז לא צריך להתנגד לזה, מפני שמי שבאמת דבק בגרסתו שלא היה דבר כזה, הבדיקות הגנטיות יכולות להגיד שלא היה, אז בואו נעשה את זה. צריך לצאת מהעניין הזה, פעם דיברו על טלטלה שזה יעשה, אני לא חושב שהיום זה יעשה טלטלה במדינה. נניח, ניקח את זה שיתברר שהייתה שיטתיות ובאופן מודע עשו את זה, מה יעשו היום? אז באמת תהיה חשיפה תקשורתית מאוד מאוד רצינית, יקומו ועדות. אני לא רואה שמישהו יילך לכלא בגלל העניין הזה, אבל - - -

הם כבר לא בחיים.

לא יהיה. בהיסטוריה של מדינת ישראל זה לא ישנה. אם יש לנו כתם כזה של אות קין שרודף אותנו, או שיתברר שזה היה, אני לא חושב שיהיה שינוי היום. אני חושב שזה שלא מתברר הוא לא פחות אות קין ולא פחות ילווה אותנו, קשה אי הוודאות מאשר הוודאות שזה היה עם כל מה ש - - - לכן אנחנו היום, במצב היום, בפרספקטיבה של עשרות שנים, אנחנו יכולים לדון בזה. דווקא לכן צריכה להיות פתיחות בעניין הזה, עם כל ההיבטים שדיברנו עליהם.

חברת הכנסת נאוה בוקר. קודם כל אני מברך אותך היום על זה שבאופן רשמי את מתמנה או יושבת בישיבה של סגני יושב ראש הכנסת, בתוך נשיאות הכנסת, כפי שאני הייתי בעבר, אני יודע את זה בצורה מדויקת. אנחנו ניתן לך לדבר, לא נעניתי לבקשה שלך לפני זה, זה היה בתוך הדברים, אז בבקשה, אבל אחרי זה נעבור ל - - -

תודה. ראשית אני מברכת אותך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, על קיום הדיון בנושא היום. הנושא הזה של ילדי תימן הוא מבחינתי מאוד אישי וחשוב, ואגב, אם יהיה מאגר גנטי אני הראשונה שאהיה מוכנה לתת דגימה כדי באמת לנסות ולמצוא את אותה אחות או לראות מה עלה בגורלם.

אבל אני רוצה להבהיר, אנחנו היום גם לא יודעים איפה אותם ילדים חטופים שנצטרך לקחת דגימות מכלל האוכלוסייה, או אוכלוסיית יוצאי תימן, אם הם בכלל בארץ, או בחיים בכלל. אסור לנו לשכוח, וגם שמענו המון תלונות ממדינות אחרות, מהמזרח, מהבלקן, מעדות נוספות, שכל יום מתגלים סיפורים נוספים. לכן אני חושבת שהפתרון הזה לא נותן מענה לבעיה החברתית שקיימת כאן ולא מחזיר את אמון הציבור בשלטון והדבר הנכון והצודק ביותר, אני לא מתנגדת, אבל אני חושבת שבראש ובראשונה צריך לפרסם את הדוחות ואת המסמכים שקיימים בנושא הזה.

לכן אני חושבת שהקמת מאגר גנטי לא יכולה להיות מענה לבעיית הילדים החטופים האלה. הדבר לא נוגע בלב הבעיה, הוא לא מביא לפתרון. אם אנחנו רוצים לפתור את הפרשה הזאת אחת ולתמיד ולסגור את הפצע הכאוב הזה, שבכל עשור הוא נפתח מחדש, אנחנו חייבים לחשוף את החומרים של הוועדות. כל הצעה אחרת, אני חושבת ש - - -

ואם זה יהיה פתרון לעשרה ילדים, סתם אני זורק, זה שווה?

שווה הכול. אבל מה שאני אומרת, לעשות את זה במקביל - - -

לכן אני אומר, אני לא חושב שזה באמת יחשוף את כל ה-1,000 או את כמה שאנחנו - - -

זה לא פתרון שבא במקום, אלא במקביל, אפשר להקים מאגר גנטי במקביל.

על זה אנחנו מדברים.

צריך לעשות את זה גם ליוצאי ארצות אחרות.

אנחנו לא מדברים על משהו שמישהו יממן, שמישהו יסדיר את זה. על זה אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו לא יכולים להכריח אף אחד ואת כל הילדים לעבור את הבדיקות האלה. אנחנו לא מדברים על זה, יש הצעת חוק שקיימת, שאחרי הוועדה הזאת נראה אם נוכל, עם אותה הצעת חוק, להגיש אותה בשיתוף של מי שירצה להצטרף אליי. היא כבר הייתה בעבר, אנחנו מאמצים את זה, עברנו על זה עכשיו, עברנו את המחלקה המשפטית, היא יכולה להיות רלוונטית גם עכשיו. היא קיימת כאן לפניי, נראה אחרי זה בסוף הוועדה. לא רציתי להגיש אותה לפני זה, אמרתי נראה מה דעת הוועדה ונראה מה דעת הציבור בעניין.

מי מגיש את ההצעה?

זה פתוח, זה מוכן, אני אחתים, ודאי מי שמשתתף פה שמוכן. אני לא הנחתי אותה עוד כדי ש - - -

רק חשוב להדגיש שזה באמת לא יבוא במקום אלא במקביל ובד בבד.

אני רוצה עכשיו להמשיך בדיון, אני אתן לכם גם אחר כך, אבל קצת הרבנים וגם פרופ' בורוכוביץ ופרופ' אבי ישראלי נמצאים. קודם כל אני רוצה להתחיל, חשבנו להתחיל איתכם, אבל אני דווקא חושב להתחיל עם המייצגים כדי לדעת על מה מדובר וגם קצת לשחרר ואחרי זה נוכל לדון בזה באופן רגוע.

אדוני היושב ראש - - -

דרך מנהלת הוועדה אפשר לבקש רשות דיבור. מה שאני מבקש, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר אבנר פרחי, יושב ראש ילדי תימן. בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה - - -

קיבלת את רשות הדיבור בלי קריאת ביניים.

תודה. אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, חברי כנסת נכבדים ואורחים יקרים. פרשת ילדי תימן ראתה תלאות, עליות ומורדות לאורך 60 שנים, אבל במשך 20 השנים האחרונות אנחנו פעלנו ונאבקנו עבור שתי מטרות עיקריות. המטרה הראשונה היא הסרת החיסיון מעל תיקי האימוץ שנמצאים בגנזך המדינה והמטרה השנייה היא הקמת מאגר בנק גנטי.

המטרה הראשונה לדעתי קצת מתמסמסת בשבועות האחרונים כי משתמשים באותה הטרמינולוגיה, אבל בחילוף מילים, במקום לומר הורדת החיסיון מעל תיקי האימוץ אנחנו מדברים היום על הורדת החיסיון מעל הפרוטוקולים של הוועדה שנמצאים בגנזך המדינה. אני מוכן להיות ערב פה ששם לא תמצאו שום דבר, כי אם כל הגנזכים של המדינה נשרפו, טבעו, אבדו, התאיידו, חזקה על מי שצריך לעשות את הדברים האלה, לפני שהכניסו את החומר לגנזך המדינה, שהוא כבר בדק וניפה וניקה מה שלא צריך להיות שם.

בוא לא נתמקד בנושא של הפרוטוקולים, נתמקד בבדיקות הגנטיות.

ועכשיו נשארה לנו עוד מטרה אחת, שאנחנו מקווים שהיא לא תתמסמס, מדובר על נושא של הקמת מאגר בנק גנטי. מאחר שאני הייתי העמותה היחידה שפעלה בשטח במשך 20 שנה ואני רואה גם בפרוטוקולים שבשנת 97' הייתי בוועדה כזאת בשמה הקודם, בדיוק, ודיברנו אותו דבר על מה שמדברים היום. אני אז הייתי צעיר - - -

לא יודע מה אומרים היום, בהתחלה דיברנו - - -

הייתי צעיר ומתלהם, הייתי כמובן בעד הקמת המאגר, זו הייתה הדרישה, אבל אז הייתי צעיר יותר ואמרתי שכל אות, כל מענה שיינתן באחריות ובחסות משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית לא יהיה מקובל על המשפחות. אני אמרתי את זה לאור הרקע שהיה בזמנו עם צילה לוין ויהודה היס, ואנחנו מכירים את כל הפרשה. היום אני יותר בוגר ואני מבין שמדינת ישראל לא תיתן לי לנהל את המאגר הגנטי במרפסת הפרטית שלי וזה כן צריך להיות בחסות המדינה, אבל המאגר הזה חייב להיות כי המאגר הזה זה הדבר היחיד שמשלים לפתיחת תיקי האימוץ ויש בכוחו לאחד את הילדים למשפחות. זה הדבר היחיד.

תמיד ידעתי שבאיזה שהוא מקום, כשמישהו ביקש ממני לבדוק ולקנות שני מכשירים של בדיקות דנ"א ולארגן צוותים רפואיים, היה חסר לי קצת מי אמר לי את זה בדיוק, אבל הייתי בקשר כמעט יומיומי עם פרופ' חנוקוגלו שהיה היועץ המדעי של ראש הממשלה, ממש קשר יומיומי ופה אני רואה בוועדה שפרופ' מרדכי בושרי, שהיה מנכ"ל משרד המדע, אומר שהמשרד יתקצב את הנושא לשני מכשירים לבדיקת דנ"א. אני פניתי למפעלים בגרמניה וביקשתי פרוספקטים וכבר ארגנתי שמית רשימות של אחיות שיעשו את בדיקות הדנ"א. שאלתי מאיפה יהיה המימון, אמרו שזה יבוא מהאפוטרופוס הכללי, ששם יושב הרבה מאוד כסף, ואז העסק הזה די התמסמס.

למה?

אני לא זוכר למה, אבל התמסמס.

אני גם לא בטוח שזה היה חוקי לעשות - - -

מה שכן, אנחנו עבדנו בקרב משפחות - - -

אני רק אומר לך שבאופן וולונטרי אני לא יודע אם אפשר היום לעשות מאגר מידע גנטי, אני חושב שזה נגד החוק.

זה חייב להיות וולונטרי, בוודאי - - -

זה היה ב-2000.

החוק בא אחרי זה, היום זה כבר לא חוקי בצורה הזו.

לא נכריח אף אחד - - -

לא, אני מדבר על המכשירים ולעשות בדיקות כאלה, כיום אי אפשר לעשות את זה. מה שהיה נכון לאז, היום יש חוק מידע גנטי, שהוא מוסדר, הסדרה, ופרופ' - - -

אז במסגרת החוק הזה, וגם שלא במסגרת החוק הזה, העמדה שלנו תהיה להקים מאגר גנטי מיוחד לפרשת ילדי תימן. 400 משפחות, כולל ילדים מאומצים, פנו בזמנו לדליה איציק בעקבות הדבר הזה, בעקבות זה שאנחנו הפצנו בשטח שהולך להיות איזה משהו ו'תתחילו להירשם', הלוא אני כבר ארגנתי שמית את השמות של אחיות - - -

אבנר, אתה צודק, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים - - -

400 משפחות, כולל ילדים מאומצים, הביעו נכונות. בוא נתחיל בדבר הזה.

400 משפחות? 400 ילדים מאומצים יש לכם - - -

לא, 400 משפחות, בהם גם ילדים מאומצים.

אתה יכול להגיד לי במשפט אחד, אם קיבלתם פידבקים אחרים מילדים מאומצים, או שחשבתם ולא רצו? אתה בכל אופן נמצא בתוך השטח הזה כבר כיושב ראש עמותת 'ילדי תימן'. קיבלתם? שנדע. יש עדים שחשבתם והצעתם והם התנגדו לכל חשיפה, לכל בירור, גם אחרי שזיהו אותם? או חששו לזהות אותם?

ממש לא. יש כאלה שעדיין התחשבו בהורים הביולוגיים שלהם, ברצונות, בכבוד שלהם, אבל למשל ניקח את שמוליק פייבר מבאר שבע שמחפש כבר הרבה המון שנים, המאגר הגנטי ייתן לו מענה. יש לנו ילדים, אורי וכטל, קנטור, צילה לוין, כל המפורסמים, כאלה ואחרים. אני בטוח - - -

תודה. אני משקף את מה שאמרת, אבנר, אני חייב לתת לאחרים, שהיום מערכת האמון שלנו, ואני מאוד מתחבר ואני אומר, מערכות ממשלתיות, גם אם יעשו את זה בצורה שהמדינה תעשה את זה, אנחנו היינו מאמינים יותר בשקיפות של המערכת, באמינות של המערכת. אני לא חושב שהיום זה השנים של אז, שגם אם המערכת תנהל והיא תוביל את הנושא של המאגר הגנטי, כשיתקבל החוק, ייעשה משהו במחשכים. אנחנו בטוחים שאם יהיה חוק, היום המדינה, עם משרד הבריאות, או לא משנה, כל משרד אחר, שזה יהיה תחת אחריותו, אני חושב שזה כמו שהיום - - -

היום אנחנו מקבלים שזה משרד הבריאות ובלבד שתהיה שקיפות מסוימת ובלבד שהדבר הזה כבר ייעשה. כי בניגוד למאגר גנטי של כל המדינה, זה לא משנה מתי אתה מתחיל, אז אתה מתחיל, אבל בפרשת ילדי תימן יש משמעות למתי אתה מתחיל, כי בינתיים ההורים נפטרו והאחים הגדולים נפטרים וגם הילדים המאומצים נפטרים, ואז גם לא יהיה ממי לקחת את הדם.

ודאי נשמע אחר כך, באופן מקצועי, אני מניח שכשההורים נפטרים, אז זה לא רק שאין עם מי לברר, גם המידע הגנטי, מתברר, הוא חייב להיות דרך ההורים. זה המקור, זה לא רק שעם ההורים יש צורך או אין צורך, הצורך תמיד יכול להיות, אבל המהלך של בדיקה גנטית, יש עוד, אבל האמינה יותר, לזה אני ארצה התייחסות אחר כך - - -

זה אמין, רק ההורים, יותר?

אני רוצה לשמוע, אני לא בקי, אבל ודאי שזה אחים, ויכול להיות עוד בזה אי דיוקים, או כמה דיוקים יש בבדיקה. את כל זה אני מבקש לשמוע. חשוב לנו לשמוע את החלק המקצועי, חוץ מהצורך, לכן אני אקצר, מי שיגיד מה הצורך, רק יותר לשמוע מקצועית איך זה עובד.

אני רוצה לציין שהישיבה הזאת גם משודרת בטוויטר של הכנסת, מעבר לשידור שהוועדה הזאת משודרת. אתם יודעים שוועדת המדע היא הראשונה שעלתה לשידור באיכות הרבה יותר טובה מאשר הייתה פעם, זו לא איכות אינטרנטית, אלא HD, באיכות ממש טובה. ראיתי את השידורים, שידורים מצוינים, אנשים גם מביעים את דעתם, משתתפים בדיון הזה, כך שמבחינת האיכות והיכולת, אין בעיה עם זה. אנחנו מודים גם על המאמץ של השידור בטוויטר.

בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה ואת חברת הכנסת נורית קורן. זה מסוג הנושאים שיש בהתחלה גל גדול ואחר כך יש המון המון המון עבודה כדי לגרום לכך שהדברים באמת יקרו. יישר כוח על העבודה המאומצת, כי זה לא יהיה קל. זה אף פעם לא היה קל וזה גם לא יהיה קל. אני חושבת שיש פה כמה תהליכים מקבילים, שגם דובר עליהם, שאנחנו צריכים לייצר את המאגר הזה ולפתוח את הדיונים בוועדה. אני יודעת שזה כן יכול להיות חשוב, כי הבנתי שהיו חוליות בדרך שלא שיתפו פעולה ושהם כן דיברו בוועדות ואני חושבת שזה כן ישפוך אור על - - -

יש פה כמה דברים, לדעתי. גם זה שאנשים יוכלו למצוא את יקיריהם, שזה מאוד חשוב, ואני חושבת שגם תהליך שהחברה שלנו תכיר במה שהיה, תהיה מסוגלת להתמודד עם זה, אני גם רואה שזה תהליך שקורה, שפחות ופחות מכחישים שהדברים האלה אירעו, שזה הרבה מאוד, כי לפני 20 שנה זה לא היה ברור שזה באמת משהו שצריך להתמודד איתו. אני כן רוצה לספר טיפה באופן אישי, שאני הגעתי לעסוק בזה כי זה היה נראה לי מסוג העוולות שצריך לטפל בהן ואני - - -

אנחנו זוכרים את הדברים שלך בוועדה, הם עשו רושם ניכר.

כן, ומה שקרה, אחרי זה התקשר אליי בן דוד שלי. הוא שמע אותי מדברת על זה בתקשורת והוא אמר לי 'זה נחמד שאת מתעסקת עם זה בגלל עוול', אמא שלו תימנייה והוא איבד דודה, ברכה, היא נעלמה. לכן, בעיניי, גם התהליך הזה שאנחנו בכלל מדברים על זה והופכים את זה מנושא שאולי לוחשים בתוך המשפחה לנושא שנמצא על סדר היום ואז אתה גם שומע סיפורים שאחרת - - - אני בת 38, אני במשפחה הזו המון שנים ואף אחד לא סיפר לי את זה. אז באמת הרגע הזה שבו אנחנו נפתחים ומדברים.

אני חושבת שיש פה גם את העניין של לפתוח את המאגרים, כדי שאנשים יוכלו למצוא את יקיריהם, וגם אנחנו צריכים להמשיך ללחוץ לפתוח את הדוחות ואת הפרוטוקולים ולשמוע כמה שיותר. אז אין לי מה לומר אלא יישר כוח.

אני שמחה שאת נרתמת לזה.

בשמחה.

עורך דין רמי צוברי, היועץ המשפטי של הוועדה הציבורית. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את היושב ראש על קיומו של הדיון הזה וגם את יושבת הראש של השדולה לחקר הפרשה, כי אני רואה בשני יושבי הראש האלה השלמה אחד של השנייה.

תספר לצופים על הרקע שלך וההיסטוריה שלך והרזומה שלך בעניין.

שנים רבות שימשתי כיועץ משפטי של הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים, כתבתי ספר על הנושא ואנחנו מדברים על משהו שכבר הובלתי החלטה של שר בדיוק לנושא שאנחנו מדברים עליו. בזמנו פעלתי להורות על פתיחה מדגמית של קברים, במסגרת הבקשה הזאת דרשתי שיוקם גם מאגר גנטי וניתנה החלטה, החלטה בשניים, אחת, שייפתחו עשרה קברים במדגם וכן יוקם מאגר גנטי. אני אקריא לכם את ההחלטה מהצילום של המסמך, שר הבריאות דאז היה צחי הנגבי וכך הוא החליט בהחלטה - - -

מתי זה דאז?

אני מקריא לך סיכום דיון שנכחתי בו ב-8.10.96.

20 שנה, אבל באיזה דיון זה היה, באיזה מסגרת?

הדיון, כל ראשי מערך הבריאות כונסו על ידי שר הבריאות. אני אומר לכם ששר הבריאות, צחי הנגבי, כמה חודשים לפני כן ייצגתי אותו כנגד שר הבריאות סנה לפתוח את הקברים. אחרי כמה חודשים התחלף השלטון ואז פניתי אליו וזה התקדם באופן הזה.

ביקשת נאה דורש יהיה גם נאה מקיים.

נכון, לכן הוא החליט את אשר הוא החליט. וכך בהחלטה השנייה שלו הוא קובע, 'בכדי לא לאבד יכולת לדגום את הפרופילים הגנטיים של הורי ילדי תימן לוקח על עצמו משרד הבריאות את האחריות לאסוף דגימות דם מהורי ובני משפחה בקרבה ראשונה של ילדי תימן. הדגימות יישמרו במקרר במכון הפתולוגי באבו כביר' וכו'. אנחנו כבר רואים את ההחלטה שניתנה על ידי שר במדינת ישראל, מי שבאופן טבעי יהיה מופקד, שזה משרד הבריאות, מה-8.10.96. נכון, הנושא של פתיחת הקברים, ביצענו אותו ואנחנו כבר יודעים מה עלה בגורלם. הנושא של המאגר הגנטי, הוא אמור להיות בשניים, קודם כל נטילת דגימות מכל מי שיכול לתת דגימות. אין מה להפסיד, לקחתָּ מידע, שימרת אותו. זה דבר ראשון.

אתמול התקשר אליי אחד שהיה טייס באל על והוא אומר 'הדודה שלי אימצה בשנת 51' מישהי שתמיד ידענו שהיא תימנייה', ברמת השרון. בלי לנקוב בשמות, הילדה הזאת עברה לאוסטרליה, התחתנה עם גוי והוריה עברו איתה לאוסטרליה, והוא מאוד מאוד מעוניין להתחיל לאתר אותה. אני נותן לך דוגמה איפה יכולה להיות סיטואציה שבה המאגר הזה יועיל. המאגר הזה זה מין קודים שיישמרו במחשב, לכשיהיה לנו מאומץ כזה או אחר שירצה לדגום את הפרופיל שלו, בקלות ניתן יהיה לבצע את ההתאמה והשיוך הגנטי. לדוגמה, נניח שאנחנו נצליח להביא את אותה גברת, ואני מכיר עוד הרבה מאומצים שאין להם את הפתיחות להתפרסם או להיפתח, אני מכיר הרבה מאומצים כאלה, שהם שייכים לפרשה, אבל אתה לא יכול לכפות על מאומץ. דיברתם מקודם לעיין בתיקי אימוץ, אין מושג כזה. חברים, אם המאומץ לא יבקש לפתוח את התיק אין מושג כזה של לפתוח תיק. יש חובת סודיות וזו עבירה פלילית למי שיצביע על פלוני כמאומץ.

אבל מישהו יוכל לדעת שבאמת הילד הזה נמסר לאימוץ. זה כן מידע ש - - -

זה אסור. ודבר נוסף, בזה אני אשלים את מה שאני אומר, דיברתם קודם על חוק מידע גנטי, חוק מידע גנטי חוקק בעקבות הסכסוך שלי בפרשת צילה לוין עם המכון לרפואה משפטית. באותם ימים המנכ"ל היה פרופ' בושרי, הוא קיים כינוס מדעי גדול במעלה החמישה, שבו הגיעו כל המדענים בתחום, כי את הבדיקה של צילה לוין עם מרגלית עומייסי ביצענו באמצעות מעבדה של האוניברסיטה. בעקבות אותו כינוס הוחלט את אשר הוחלט, לחוקק את החוק ולהגביל את מי שמסוגל לעשות את הבדיקות הגנטיות.

תודה, אולי בהמשך נבקש ממך גם להתייחס, אבל אף אחד לא יכול למנוע, אני לא חושב שזה לא חוקי לקבוע שהילד הזה שקבעו שהוא נפטר, בעצם הוא לא נפטר והוא הועבר לאימוץ. זה דבר שכן נשאר, איפה הוא נמצא ומה זה - - -

לגבי ילד כן, אני מדבר על מאומץ כשפוגשים אותו. אם הוא לא משתף פעולה אי אפשר להצביע עליו, יש בעיה.

בוודאי, אין ספק, זה וולונטרי והרבה יותר מכך. דווקא בשלב הזה אני אבקש מפרופ' צבי בורוכוביץ, שיגיד לנו מה המצב החוקי, מה החוק אם אנחנו רוצים לקיים כדי להקים את המאגר ובנושא המקצועי, מה זה אומר המאגר הגנטי, למה זה יכול להגיע. ואחרי זה, כבוד הרב, אבקש מכם להתייחס. מכבוד התורה אני תמיד צריך לבקש מכם ראשונים, אבל כאן רצינו את ההתייחסות שלכם לדברים שנאמרים, לכן אנחנו מבקשים מכם אחר כך. בבקשה.

קודם כל צהריים טובים ותודה רבה על ההזמנה. נתבקשתי על ידי חבר הכנסת מקלב לבוא ולהציג את הסוגיות, לאו דווקא את העניינים הטכניים, אני כמובן אגע בהם. אני לא מביע עמדה ואני לא מייצג כמובן, לא את משרד הבריאות ולא בעניין הזה את הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם או את הוועדה המייעצת, אלא לצורך העניין איש מקצוע שנתבקש לעזור בהעלאת הסוגיות השונות.

אבל בחוק של מידע גנטי שקיים היום, מבחינת הוועדה העליונה, כן יש לה ממשק? יש ממשק בין התפקיד שלך והאחריות שלך והחוק של מידע גנטי שקיים היום.

יש כמה חוקים ופקודות ונהלים שמגנים על זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הגנת הפרטיות, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפול בחולי נפש וחוק מידע גנטי. אני לא מתכוון להקריא את מה שכתוב שם, אלא רק להאיר שבחוק מידע גנטי ישנה התייחסות מובנית לנושא בדיקת אבהות, ככה היא נקראת. כאשר בני זוג מבקשים לדעת האם הצאצא שלהם הוא שלהם הם פונים, על פי החוק, לבית המשפט לענייני משפחה. בתיקון שהיה לאחרונה תוקן גם נושא ההתייחסות אל מול בתי הדין הרבניים שצריכים לתת גושפנקה להחלטה לפני שמפעילים את ההחלטה של בית המשפט לענייני המשפחה. זאת אומרת בחוק מידע גנטי ישנה התייחסות למה שקרוי חוק האבהות או הבקשה לאבהות.

צריך להגיד שכשאנחנו באים לדון בנושאים כל כך רגישים יש שני צדדים למטבע, כמו בכל מקרה, וברשותכם אני דקה אחת אתייחס גם לעקרונות האתיים שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו באים להציע משהו למישהו, מה מידת הראיה שאנחנו יכולים בסופו של יום להציג בפניו אל מול הבעיות האתיות ואולי לגרום לו לנזק. זאת אומרת קודם כל אנחנו חייבים לשמור על האוטונומיה שלו. נאמר כאן שלא ניתן יהיה חס וחלילה לכפות על מישהו לתת דגימת דם, אלא אם הוא יבקש זאת, על פי אמת המידה האוטונומית, שמירת הפרטיות שלו, היכולת שלו לבחור בחירה חופשית ולא לאכוף, גם לא לחץ חברתי, כלפי מישהו, כי 'אנחנו רוצים לדעת' ולתת שמירה מוגברת לנזקקים יותר, לדאוג לרווחה שלו.

איפה אנחנו כאן, בהצעה שעומדת על השולחן כרגע, נביא לרווחה או לנזק למישהו. אנחנו חייבים שהצדק יישמר, זאת אומרת אנחנו צריכים לייצר מצב שאם אנחנו מחליטים איזה שהיא החלטה, שהיא תהיה נגישה לכול, גם מבחינת יכולת להגיע למקום מסוים, לתת דם, או לשלם עבורו או לא לשלם עבורו וכו'. הצעת חבר הכנסת הנדל, שהייתה בשנת 2006, עומדת על השולחן כרגע והיא הצעה שהונחה בקריאה ראשונה בכנסת ולא התקדמה משום טעמים שלי אינם ברורים.

חלק זה פיזור הכנסת גם.

עיקרון יסוד מנחה לדיון מבחינתי זה רשאי אדם לדעת מי הם הוריו וקרובי משפחתו, ראה העובדה שכשמישהו מבקש, אדם מאומץ, לפתוח תיק הוא רשאי לקבל את הסעד הזה. כנ"ל אותם אנשים עלומים, נעלמים, שנפטרו אולי, שמבקשים לדעת מי הוריהם, בוודאי שזה עיקרון יסוד שיש להתייחס אליו. בהקשר הזה של מה שאנחנו מדברים כבר לא מדובר על בדיקת אבהות, אלא בדיקת שארות, זאת אומרת אנחנו מבקשים לדעת האם אנחנו קרובים, שארים, של פרטים כאלה ואחרים. זה כבר לא בדיקת אבהות, למרות שאני חוזר ואומר, ותיכף נראה את זה, הטכנולוגיה שבה משתמשים זהה.

אנחנו מדברים על אוכלוסיית היעד שהיא פרטים מאומצים, הערכה גסה, בגילאי 60 פלוס, הוריהם כרגע בגילאי 80 פלוס או כאלה שנפטרו. זו קבוצת היעד. השיטה, בדיקה אבחנתית, לצורך העניין היא לא סקירה, אלא בדיקה שאם עושים אותה יודעים לתת תשובה כן או לא, על פי אמות המידה שאנחנו, הטכנולוגים, שאנחנו משתמשים בהם היום. היום בבדיקת האבהות, משתמשים במספר סמנים, לוקחים מקטעים של דנ"א, שאנחנו יודעים שהם נדירים יחסית באוכלוסייה הכללית ועושים בדיקה אל מול הצאצא, המבקש לדעת אם אלה הוריו, אל מול הוריו ועל פי חישובים סטטיסטיים לא מסובכים, יש היום מכונים לגנטיקה בארץ, שאמונים לתת תשובה, האם התשובה עונה לשאלה שנשאלת.

והתשובה יכולה להיות גם במאת אחוזים?

קרוב מאוד לכך, 99 פסיק משהו אחוז, זאת אומרת באחוז גבוה מאוד אפשר לקבל תשובה של כן או לא. כמובן שאם אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסיית היעד ואנחנו אומרים שלא כל ההורים חיים, חלק מההורים נפטרו, אז נצטרך להשתמש בטכנולוגיה קצת שונה שקיימת. מבחינה טכנית זה לא בעיה. אם ישתפו פעולה אותם פרטים שמבקשים לדעת ואותם אחאים, מה שנקרא, זאת אומרת גם אחים וגם אחיות של אותם פרטים יסכימו לתרום מדמם, ככל שהאוכלוסייה של האחאים גדולה יותר כך הסיכוי אל מול הפרט ששואל לקבל תשובה גבוהה יותר. זאת אומרת הטכנולוגיה הזו קיימת, אני לא נכנס לעניין הטכני, לא זה העניין, מבחינתי, להבנה.

פרופ' בורוכוביץ, גם בין האחים אפשר לקבוע - - -

תלוי, אם יש אח אחד זה מסובך, אבל אם יש תשעה או עשרה - - -

אז צריך לקחת מכולם?

ככל שיותר כך ייטב. שוב פעם, הם צריכים לשתף פעולה, תיכף נראה מה הסוגיות שעלולות למנוע מאנשים - - -

כדי לאתר את האללים.

ה - - - שהם קשורים במשפחה - - -

הבדיקה היא בדיקת דם רגילה.

99.9% מהדנ"א של צאצא זהה להוריו. השוואת 15 הסמנים האלה, סמני הדנ"א, מוגדרים היטב, שהסיכוי לזהותם אצל שני אנשים שאינם קרובי משפחה נאמדים באופן קטן עד כדי זניחות. הסיכוי שלשני אנשים שאינם קרובי משפחה תהיה איזה שהוא זהות בכל הסמנים האלה היא 1 ל-4 מיליארד. השוואת סמני דנ"א של מספר אחאים, ככל שהמספר גבוה יותר ככה הדיוק יהיה גבוה יותר וצריך שיתוף פעולה.

זה בדיקת דם רגילה.

בדיקת דם פשוטה, אפילו צום לא צריך, כי אנחנו לוקחים דנ"א, בדיקה פשוטה מאוד. שתי כפיות של דם, בערך. כף אחת שטוחה.

אפשר רוק.

אפשר גם רוק.

אפשר גם רוק, אבל הדיוק של הרוק הוא גם - - -

אותו דבר.

אפשר גם שיער מהורים שנפטרו?

אפשר. תיאורטית כל דבר שאפשר להפיק ממנו דנ"א, אפשר גם עצמות, כמובן, עצמות זה דבר יותר נגיש אולי, באופן תיאורטי כרגע.

כאשר כל הסמנים זהים שני נבדקים הם תאומים זהים, זה אותו אדם במקרה של זיהוי פלילי, כאשר חצי מהסמנים זהים וכו' וכו', אני רץ קדימה.

הסוגיות שיש לדון עליהן, כמובן מדברים כאן על טריטוריה של משרד הבריאות, מישהו צריך לקבל החלטה מי הבעלים של מאגר כזה, מאיפה יבוא המימון, מי מחזיק אותו, איך הוא שומר על הפרטיות, חוק מידע גנטי מאוד ברור, מאוד מסייג - - -

פרופ' בורוכוביץ, זה יכול להתלבש על חוק המידע הגנטי הקיים ולהתאים אותו ספציפית עכשיו בשביל 'ילדי תימן' או שאנחנו צריכים ליצור פלטפורמה חדשה? אפשר על מה שקיים, שאתם כבר דנתם, שחוקקו בשנת 2000, רק להוסיף את הנקודות - - -

אולי אני אסיים ואז נראה כי יש עוד סוגיות שהחוק של מידע גנטי לא מתייחס אליהן בכלל, תיכף נדבר עליהן.

ותתייחס לחוק של הנדל, שאנחנו רוצים לאמץ אותו.

מה תהליך ההסכמה מדעת. אנחנו יודעים היום שחלק מהמקרים כשאנחנו באים לעשות פעולות רפואיות אנחנו נדרשים לחתום על טופס. כאן יצטרך להיות איזה שהוא תהליך הסכמה מדעת, זה לא רק החתימה על הנייר, 'אני מסכים ש-', אלא איזה שהוא תהליך של הסבר מקדים, של הבהרה של כל הסוגיות של הגופים שמבקשים לדעת.

יש כאן שני חצים. החץ האחד, פנייה של ילדים מאומצים לכאורה, אני אומר לכאורה, כי כרגע זו שאלה, לבקש מהוריהם או מקרובי משפחתם, אבל גם פנייה הפוכה, שהיא אולי יותר שגורה כרגע, או יותר ברורה כרגע, של משפחות שמבקשות לדעת מי האח האובד שהנרטיב המשפחתי מדבר עליו.

פרופ' בורוכוביץ, אני רוצה להבין, הנקודה שאתה עכשיו מציין אותה, כמו שאני מבין את התפיסה, משפחות שהיה אצלם מקרה או חשש של ילד נחטף מבקשות עכשיו לתת למאגר בדיקות דם, שבתוך המאגר הזה יהיה את הדנ"א שלהם. בהנחה, נניח שיש כאלה 10,000 דגימות דם שמציינות דנ"א, לאחר מכן בא מישהו שהוא חושב שהוא מאומץ, או שהוא יודע שהוא מאומץ, והוא רוצה לדעת מי האחים שלו. אז הוא בא לאותו מאגר בתהליך משפטי או אחר והוא אומר 'זה הדנ"א שלי, בואו תמצאו לי, מתוך הדגימה שלי, למי אני תואם פה, לאיזה משפחה', ואז אני יכול לדעת ב-100%, כמו שאתה אומר. זה התהליך שאנחנו חושבים שצריך ללכת עליו.

ויכול להיות גם מצב הפוך, שמישהו יבוא ויגיד, 'אני רוצה לדעת, שמעתי שזאת משפחתי' - - -

לא, שהאחים באים ואומרים 'שמענו שיש ילד מאומץ ואנחנו רוצים - - -', אם הוא לא מביא את הנתונים שלו למאגר אף אחד לא יידע את זה.

לא רק זה, אי אפשר לפנות אליו בכלל, אולי הוא לא יודע שהוא מאומץ בכלל.

אי אפשר לפנות אליו, אולי הוא לא יודע, הוא לא יכול לפנות. היום החוק בכלל אוסר להגיד שמישהו מאומץ.

לכן אמרתי, זה חייב שיתוף פעולה משני הצדדים האלה.

אם אני יודע נכון, אני לא רוצה, יש כאן אולי עורכי דין שיודעים יותר טוב, גם ילד מאומץ, שיודע שהוא מאומץ, אסור לבוא להגיד בציבור שהוא מאומץ, אסור לספר את הסיפור האישי שלו.

ונאמר כאן שאין תיקי אימוץ, אז זה יהיה קשה מאוד למישהו לפתוח משהו שאין.

לכן המאגר הזה חשוב.

יש משפחות שאומרות 'אנחנו רוצים', הם רוצים לתת ש'הדנ"א שלנו יהיה בתוך מאגר', בהנחה ובתקווה, יכול להיות שאחרי זה יעשו תעמולה ומותר לעשות תעמולה, 'אתם כאלה, בואו תיתנו, נדע ונעשה איחוד משפחות'. אנחנו מדברים עכשיו על הכול באופן וולונטרי. תתייחס במשפט אחד מה אמרת שצריך תיקון בחוק המאגר הגנטי הקיים.

זה יגיע. מי הגורם המקצועי שמוסר את המידע? יש כאן מידע עדין, רגיש, שמירת פרטיות, תהליך ההסכמה מדעת בוצע, מי יהיה הגורם המשפטי המקצועי שימסור את המידע? מומחים לגנטיקה רפואית, במסגרת של ייעוץ גנטי, צוות מולטי דיסציפלינארי, שכולל רווחה, משפטן. אלה דברים שצריכים הסדרה, זה ברור. יש כאלה שטוענים שאולי גם כתוצאה מהבירור הגנטי הזה יעלו גם ממצאים אקראיים שמן הראוי לדעת עליהם למפרע, האם הם תורמים נזק או רווחה למי שמבקש לדעת.

יש גם הרבה נושאים נוספים שעולים, נושאים אתיים, נושאים דתיים, נושאים חברתיים, כלכלה, ירושה, זכאות לאזרחות, חוק השבות, למי מגיע. יושב באוסטרליה מישהו שאומר 'מגיע לי חוק השבות כי' הורות, יש כאן עניין של אבהות, של ממזרות כמובן, מי הוא יהודי, עניין משפטי, מה ההיתכנות הדתית, הציבורית, הכלכלית, של בדיקת דנ"א של נפטרים, האם זה ישים?

אני מבקש שתתייחס לזה בהמשך. אתה מעלה נקודות חשובות.

אני רוצה לסיים בדבריו של הרב יובל שרלו, הוא חבר בוועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם וגם בוועדה לאתיקה ברפואה. בשתי הוועדות האלה הוא חבר, נבצר ממנו להיות כאן והוא ביקש ממני שאני אציג את דעתו.

אני לא אקריא את כל ראשי הפרקים, הוא חושב שזה חשוב לאפשר את האיתור של אותם נערים או ילדים או אנשים עלומים. הוא שואל האם יש להשתמש בצורך הזה בביצוע של בדיקות גנטיות והוא מבחין בין שתי שאלות, שאלה של הקמת מאגר, הוא טוען שיש להתנגד לו לחלוטין, בין שאלת הנגישות לאבחון גנטי לפונים יחידים המבקשים זאת. זאת אומרת במקום להקים מאגר, לאפשר לאנשים פרטניים שמבקשים לעשות פעולה כזאת, לאפשר להם, אבל לא מאגר כזה כללי.

אבל מאגר של אנשים שלא קשורים, איך יידעו?

זה לא ישים.

אני לא - - -

אולי הוא התכוון לאלה שפונים, שוודאי שלא להכריח, אבל המאגר צריך להיות - - -

זה ברור שמי שרוצה, אבל אין - - -

לשאלה הזו יש כאן היבטים רבים, מדעיים, הלכתיים, אנושיים וחוקיים ועוד מגוון משמעויות. אלה ראשי הפרקים, כמו שהוא מציג. העיקרון האתי הראשוני לכל שימוש במידע רפואי הוא שהטיפול, כולל הבדיקות השונות, ייעשו אך ורק לטובת המטופל. שימוש במחקר גנטי כדי לזהות מעמד אישי ומשפחתי הוא סטייה חמורה מעיקרון זה, כלל לא ברור שהוא לטובת המטופל במישור האישי ומעבר לכך הוא פותח פתחים רבים לשימוש במידע גנטי למטרות אחרות לחלוטין מאשר טובת המטופל. זו הסיבה העיקרית שבעטיה יש להתנגד להקמת מאגר.

יש לנו גם את הרב שיינפלד, כך שנוכל - - -

לגבי הנגשה פרטנית למבקשים, זו דילמה קשה יותר. הרבנות הראשית לישראל, כמו גם פוסקים רבים, לדבריו, נאבקו כדי שלא יעשו בדיקות גנטיות לצורך בירור מעמד אישי, כגון ממזרות וכדומה.

כדי לשלול ממזרות, אבל זה לא הסיפור.

ומשפט סיום. 'על כן המלצתי היא', הוא רואה חשיבות לתת את האפשרות הזאת להימנע מלהקים מאגר גנטי, לאפשר בדיקה פרטנית של כל המשמעויות - - -

מה זה אומר?

עם הסכמה מדעת פרטנית - - -

אנחנו מדברים על סעיף 2. פרופ' בורוכוביץ, בעצם הוא בעד סעיף 2 שלו, אבל אנחנו מדברים על סעיף 1 בהכרח.

חבר הכנסת יואב בן צור מבקש לפני שהרב מדבר, כדי שהרב יוכל להתייחס לדברים. הוא גם שאל אותי לפני הוועדה אם יש סמכות הלכתית שתדון בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה, ברכותיי על עצם קיום הדיון. ההחלטה שתצא אחר כך זו החלטה שצריך עוד לדון בה, אין ספק שיש לה הרבה היבטים הלכתיים בעייתיים שצריך לדעת איך לפתור אותם.

ציבוריים גם כן.

ציבוריים וכו'. אני רק רוצה לומר שהנושא הוא כל כך חשוב. ביום שישי התקשר אליי יהודי שעד לא מזמן היה סגן ראש המועצה האזורית מטה יהודה, יהודי יוצא כורדיסטן, שסיפר שאחיו שנולד ב-1949 הרגיש לא טוב ואמו לקחה אותו לבית חולים בחיפה, לאחר מכן נאמר לה שהילד מת, הוא נעלם ועד היום לא נודע מקום קבורתו. יש לילד הזה מספר זהות, הוא רשום עדיין בפנקס הבוחרים של היישוב שבו הם גרים, מושב זכריה, ומגיעים אליו כרטיסי בוחר כל פעם וכל הדברים האחרים כמו צו גיוס וכו'.

זה רק מחריף את המציאות שדיברנו עליה, אבל שוב, הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים פה היום, וזה המאגר הגנטי, צריך ללכת איתו צעד קדימה ושני צעדים אחורה בזהירות מרובה. אני חושב שוודאי שאי אפשר להכריח את אף אחד, אלא את מי שירצה, אבל בוודאי וחזקה ושומה על הרב שיינפלד, שהוא מומחה גדול בנושאים הללו, שיידע להבהיר לנו את ההיבטים ההלכתיים והבעייתיות שיכולה להיווצר מכל הדברים הללו. תודה.

חבר הכנסת בן צור, דווקא בשבת אני סיפרתי את הצד השני של המטבע, כפי שהיטבת לספר זאת בוועדה שהייתה בוועדת חוקה, והסיפור הוא על הדוד שלך. אתה רוצה להגיד את זה ממש בקצרה? אולי לא כולם שמעו את זה, אז אני אגיד את זה, הצד השני של המטבע, עוד צד למטבע. הבן דוד שלך, כשהגיע בתהליך מסוים לבת שלו, ההורים נפגשו איתה, היא מאומצת אצל זוג רופאים בחיפה והיא לא הייתה מעוניינת להיפגש איתם, ובסופו של דבר לאחר לחצים היא נפגשה איתם עשר דקות והיא אמרה להם 'אני לא רוצה יותר להמשיך את הקשר. טוב לי בעניין הזה, כל המשך של קשר יהרוס לי את המשפחה כיום'. הם ידעו שיש להם ובזה זה נגמר.

צריך לכבד גם דבר כזה.

אז אנחנו יודעים שגם כאלה שיודעים וגם כאלה שהגיעו, הם לא רצו להמשיך את השלב הזה בגלל המשפחה שהקימו ובגלל כל סיבה - - -

מסתבר שאתה חבר הכנסת היחיד שלא חטפו לו משהו.

לא, אני מזדהה עם העניין הזה מאוד מאוד חזק ואני מבין את הרגשות כאן, רק אני אומר שיש גם צד שני, ולא אני סיפרתי, אלא חבר הכנסת בן צור סיפר על בת הדודה שלו, עם כל התהליך. כך שאנחנו יודעים שיש גם צד שני.

אני לא נתתי לך מספיק, אבל אנחנו צריכים את ההתייחסות שלך להמשך, פרופ' בורוכוביץ, אז לכן אתה איתנו עדיין. הרב אברהם שיינפלד, ראש אבות בתי הדין, שיש לך גם רקע ארוך בעניין הזה, אתה לא פעם ראשונה בעניין הזה.

הוא גם השתתף בדיוני הוועדה למידע גנטי.

אז יש לך גם ידע רב בעניין הזה. כבוד הרב, בבקשה.

כן, ברשות היושב ראש, הקהל הנכבד, הנוכחים. אני לא אאריך, רק שלוש נקודות מבחינת ההיבט ההלכתי. ראשית, מבחינת ההלכה, יש משמעות חיובית רבה לידיעה של הורהו של אדם. עד כדי כך הרמב"ם פוסק להלכה, כהן שלא יודע, שאנחנו לא יודעים מי אביו בוודאות, אף על פי שאנחנו יודעים שאבא שלו כהן, כלומר יש לנו ספק האם אביו הוא ראובן או שמעון, שניהם כוהנים, אין לנו ספק אחר, רק אנחנו לא יודעים בוודאות מי אביו, לא יכול לעבוד בבית המקדש. משמעות חריפה מאוד, כלומר חשוב הייחוס של האדם, שאדם יידע מי אביו הביולוגי. יש לזה משקל כבד.

דבר שני, על פי ההלכה, ברמת הוודאות של הבדיקות שנעשות היום, יש משקל הלכתי רב לתוצאות הבדיקה, הן לאישור אבהות, הן לשלילת אבהות, כלומר התוצאות מחייבות על פי ההלכה. נכון שלפעמים אנחנו נמנעים מלעשות בדיקה כדי לא להיקלע למצב כזה שהתוצאה תחייב אותנו למסקנות, אבל כשיש לנו את הבדיקות, הן מחייבות על פי ההלכה והמשמעות שלהן היא מאוד חריפה. אז אם אתם שואלים אם אפשר יהיה להיעזר בתוצאות, ודאי שאפשר יהיה להיעזר בתוצאות לקביעת קשרי משפחה ואבהות. אנחנו נעזרנו - - -

זאת אומרת התוצאה של הבדיקה נותנת את האסמכתא. זאת אומרת ההלכה מתבססת על תוצאות הבדיקות.

נכון. אנחנו נעזרנו גם, בעקבות חוק מידע גנטי, לקביעת קשרי משפחה בנושא של בירורי יהדות. כשאדם בא ואמר 'אני יהודי' ולא היו לו מסמכים כראוי, אבל היה לו קרוב בארץ, בן דוד, הוא אומר 'זה בן דוד שלי', אמרנו, אין בעיה, אם שניכם מסכימים לעשות את הבדיקה, תעשו את הבדיקה, אין פה חשש ממזרות, אין פה שום דבר, השאלה אם אתה קרוב שלו או לא קרוב שלו ועל סמך בדיקות כאלה קבענו ואישרנו או שללנו יהדות. כלומר שיש בהחלט משמעות לבדיקות הגנטיות על פי ההלכה.

נכון, עלולים להיות מצבים שהבדיקות אחרי שנעשו, והן קיימות, עלולות להביא למצב של פסולי חיתון ולכן נקבע בחוק מידע גנטי שכאשר יש חשש לממזרות או לפסול חיתון יש לקבל את חוות דעת נשיא בית הדין הגדול. נדמה לי שעד היום נשיא בית הדין גדול נתן כמה אלפים, אולי 10,000, חוות דעת בפניות שבתי המשפט פנו. חלקם אישרו, חלקם אמרו שלא ראוי לעשות את הבדיקה. על כל פנים, המנגנון עובד ויש פנייה מסודרת של בתי המשפט לנשיא בית הדין הגדול, חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול הולכת ליועץ המשפטי לממשלה וכך זה עובד לשביעות רצון כל הצדדים.

ולכן גם בהקמת מאגר מידע, השתתפתי פה בישיבות הוועדה, בהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית להקמת מאגר מידע גנטי, בעיקר בנושאים רפואיים, גם שם עלתה השאלה הזאת, שעלולים להיווצר מצבים של חשש פסולי חיתון, וגם שם נקבע מנגנון, כמו בחוק מידע גנטי, שתתקבל חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול. לכן אני חושב שמבחינת בתי הדין יש לברך על הקמת מאגר כזה, הוא יכול להביא תועלת, יש בו משמעות חיובית, אבל יחד עם זה לסייג שמקרים - - -

עם חוות הדעת. זאת אומרת אם יאמצו את - - -

בכפוף לאישור נשיא בית הדין הגדול, שניתן לבצע את הבדיקה ללא חשש פסול חיתון שייקבע.

במידה שנאשר את אותו סעיף, לפי עמדת הרב אפשר.

רק עוד הערה קצרה, למה שסיים היושב ראש בסוף. ישבתי בהרבה תיקים שהיינו צריכים לאשר נישואין למאומץ. כלומר אדם שיודעים שהוא מאומץ צריך לקבל אישור שהוא יכול להתחתן ואין בו חשש - - - במקרים כאלה הפרוצדורה שהיו נפגשים עם ההורה הביולוגי, עם האמא, היינו מדברים איתה, כמובן הכול בחיסיון, והיינו מקבלים ממנה פרטים. כמעט בכל המקרים האמא הייתה מבקשת להיפגש עם הילד. אנחנו ידענו מי הילד, כי הוא הופיע קודם, לא ביחד איתה. בכל המקרים שהיו אצלי המאומצים לא רצו לפגוש את ההורים הביולוגים. כמו שאמר היושב ראש, הם אומרים 'אני חי במשפחה, אני מרוצה במשפחה נוח לי שם, אני לא רוצה לפגוע בהורים האלה, טוב לי ככה'.

הכרת הטוב.

גם הכרת הטוב, נכון, 'טוב לי המצב הזה, אני לא רוצה לפתוח את ה - - -

לא רק טוב לו, הוא חושש גם מהתפתחות - - -

יכול להיות.

אבל יש כאן הבדל - - -

זה נתון שאני אומר אותו עובדתית.

מאוד חשוב, הדברים של הרב הם דברים - - -

אתה מדבר על ילדים שלא ראו את ההורים הביולוגיים שלהם בכלל, לא הכירו אותם.

אני מדבר על תיקי אימוץ שנמסרו לי.

רגילים.

נמסרו לאימוץ, מכל מיני סיבות.

זה לא המקרה הזה.

יש עוד שאלה, ברשות הרב, אם אפשר לשאול אותו. איך בתי הדין התמודדו, אם היה קיים דבר כזה שילדים אומצו שלא בידיעת ההורים ובאו להתחתן, לבתי הדין הייתה אפשרות - - - אם יש תיקי אימוץ מסודרים יש להניח שלא - - -

הפרוצדורה היא שלרושמי הנישואין, רבני ערים שהם גם רושמי נישואין, הייתה אפשרות לעיין בתיק האימוץ. אם הם ביקשו לעיין בתיק היו מביאים להם את התיק והיו מעיינים ואז לפי הנתונים של כל תיק ותיק הם היו צריכים להחליט האם יש חשש בילד הזה, במאומץ, או לא.

אם אני משקף את מה שהרב אומר, אם לילדי תימן האלה, יש להם תיקי אימוץ, אז יש להניח שגם ידעו - - -

אם יש תיקי אימוץ.

אם יש תיקי אימוץ.

יש מחברות שרשמו אלה שמסרו את הילדים, אולי. עשו תיעוד כזה.

יכול להיות שפברקו תיקי אימוץ, אבל השאלה מה קרה - - -

בוודאי שכל אחד מהילדים הללו המאומצים שהתחתן ברבנות פה בארץ, הנושא שלו נבדק על ידי רושם הנישואים או בית דין, נבדק ואושר ואז אין עליו את החשש הזה.

יש סעיף בחוק שמאפשר את זה במפורש.

אני מאוד רוצה להודות לרב על הדברים.

רק עוד שאלה. האם אתה יודע שגם רבנים ספרדים בדיוק מסכימים על אותה הלכה ואין שום בעיה? אין חילוקי דעות?

אני עבדתי במשך שנתיים וחצי עם נשיא בית הדין הגדול הנוכחי, הרב יצחק יוסף, עבדתי עוד כמה שנים לפני כן עם הרב עמאר, בנושאים של חוות הדעת והיינו תמימי דעים.

לא, אני לא מדברת על חוות הדעת, אני מתכוונת על המאגר הגנטי.

כן.

חברת הכנסת, את לא היית כאן, הרב שיינפלד היה שותף איתנו בחקיקה, כשליח של בתי הדין. היום הרב בגמלאות, אבל הוא עדיין הסמכות בעניין הזה והוועדה הזמינה אותו.

בכוונה השאלה שלי, כי בכל זאת יש פה לפעמים משהו ש - - -

אם נחוקק חקיקה משותפת כאן, יהיה אפשר להעביר לחוות הדעת של הרב את החקיקה, לפני שאנחנו נגיש אותה, אם הרב יסכים?

אני מוכן להשתתף, יש לי זמן עכשיו.

אנחנו יודעים ש - - -

אני לא מבטל דיונים, אז אני יכול לבוא.

עכשיו יש זמן ללמוד, עד עכשיו היה צריך הרבה - - - אנחנו מכירים.

יש משהו שהוא יחדש פה. השאלה הקשה ביותר, ההלכתית, האם ניתן לעשות את הבדיקות האלה כשמדובר בפתיחה של קברים? זו השאלה הקשה. יש לי שני פסקי הלכה, אחד מהם של הרב קפאח, שנעזרתי בהלכה שלו, שהתיר לעשות את הפתיחה של הקברים, כי לא פתחתי את הקברים לפני שקיבלתי פסק רבני, והרב עובדיה יוסף, במכתב אליי, הפנה אותי לחלק ט' של יביע אומר שלו, שהוא נשאל על השאלה ונתן תשובה חיובית שמאפשרת פתיחת קברים לצורך בדיקה גנטית.

רמי צוברי, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו על גנטיקה רגילה, אני מניח שאם תהיה חקיקה נתייחס גם לעוד אפשרויות.

זה הכול, גם זה - - -

אנחנו נתייחס אז ואז אנחנו נביא את זה. אתה מעלה עוד סוגיה שלא תהיה פשוטה.

לפתיחת קבר אתה צריך גם צו משפטי. פרוצדורה נוספת.

כבוד הרב, אנחנו מאוד מודים. פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות. זה לא סוד שמשרד הבריאות, נקרא לזה, לא תומך בנושא הזה, אבל דווקא בגלל שאתם משרד הבריאות, אנחנו מאוד צמאים לדעת את העמדה שלכם.

אדוני היושב ראש ונכבדיי כולם. ראשית, אני לא יודע מאיפה משרד הבריאות לא או כן וכן לא, אין לי מושג. אנחנו, משרד הבריאות, זה לא המשרד המוביל בנושא כזה. הוא לא יכול להיות המשרד המוביל, זה לא נושא שאנחנו מתעסקים בו בבריאות במובן הצר של המילה.

אבל הגנטיקה היא אצלכם.

אנחנו, כל מה שיוחלט ויסוכם, אם יחליטו וכל מה שהוא בתוקף החוק, מגיע ונוגע למשרד הבריאות, אז משרד הבריאות יעשה אותו, אבל זה לא נושא שמשרד הבריאות הוא השחקן המרכזי שלו. השחקנים המרכזיים, אם מותר לי להתבטא בצורה הזאת, זה משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד הדתות, הרבנות הראשית. יש פה משרדים אחרים שהסוגיות הן הרבה יותר לפתחם. אנחנו, כמשרד הבריאות, יודעים להגיד, ויש פה גם מומחים גדולים ממני, שמבחינה מקצועית, אם יהיה את הגנים, נקרא לזה ככה, אנחנו יודעים להגיד בוודאות כזו או אחרת, זה תלוי בכל מיני דברים, חלק מהם פרופ' בורוכוביץ דיבר עליהם, נוכל להגיד את התשובה.

כל שאר ההשלכות, מי נותן, מה זה הסכמה מדעת, איך בודקים, למי בודקים, וגם המשמעויות התקציביות, שגם את זה צריך לזכור בעניין הזה, כי כמו שמתארים פה, מה שיצטרכו לעשות זה לא מאגר גנטי שהוא תיאורטי, שנתנו דם נקודה, אלא יצטרכו לפתוח את הגנטיקה, לעשות את הרצפים, ואז אם כשיבוא מישהו שירצה לבדוק אם הוא מתאים אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה עם הרצפים השונים וכו' וכו'. זאת אומרת יצטרכו גם להפיק, לא רק לתת מאגר, נתתי שיער, נתתי רוק, נתתי עצם, נתתי דם, אלא יצטרכו להפיק את זה, זה עולה כסף. אז גם את זה יצטרכו לקחת בחשבון, ואני שמתי את זה בכוונה אחרון.

אם אני יכול להציע ליושב ראש ולחברי הכנסת ולחברי הוועדה הנכבדים, אני מבין שמונה שר אחראי על הנושא, אני חושב שצריך להציע לו להקים ועדת מומחים, מכל הדיסציפלינות השונות הרלוונטיות, כדי להתקדם בסוגיות השונות, הן החברתיות, הן האתיות, הן הדתיות הלכתיות והמשפטיות ואחר כך גם התקציביות.

אנחנו מוכנים את הכלכליות לשים בסוף.

אחר כך התקציביות, מפני שאני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב שהכסף הוא באמת דבר אחרון.

פרופ' אבי ישראלי, אתה צודק בדברים שלך, אבל כשיש חקיקה, אם נלך לחקיקה פרטית או ממשלתית בעניין הזה, היא תמיד צמודה לעלויות. לכל חקיקה יש את העלויות וכשיש חוק במדינת ישראל מישהו חייב לממן אותו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיישום יהיה אצל משרד הבריאות, המאגר במשרד הבריאות - - -

הביצוע.

החלק הרעיוני זה באמת כל המשרדים, אבל בסופו של דבר זה יהיה חוק שמשרד הבריאות יהיה אחראי, איך שהחוק יהיה. אני רק רוצה להגיד לך, אני אומר לך ואני אומר לכולם, זה שעכשיו יש שר שאחראי, זה לא פתאום נפל, זה בגלל שזה בא מהשטח, בגלל שכנושא ציבורי אנחנו מתכוונים ללוות את העניין הזה לכל האורך, בגלל שאם לא, כמו עוד דברים, אולי כרגע אין עליו משהו שהוא אמון על כך באופן מיוחד, אבל לאחר מכן הוא יכול להיות שותף ואז הדברים האלה פורחים או מתאדים לגמרי או נכנסים לתרדמת.

אנחנו גם יודעים שזה שהממשלה דנה בזה זה בעקבות הדיונים הציבוריים וזה לא התחיל הפוך, לא שהממשלה החליטה ועכשיו גם בציבור דנים. הממשלה מחליטה ויושבים ויש דיונים, בגלל שהציבור דן בזה וזה עולה על סדר היום ואנחנו חושבים שצריך לתחזק את הדבר הזה. אין כמו לתחזק בחקיקה, בשאר הדברים זה דיונים, מדברים ומדברים, אבל החקיקה מעבירה את זה לשלב היישומי, לשלב המעשי.

ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית. אני רוצה להגיד לך, ד"ר חן קוגל, חלק ממה שאמר אבנר, שהיום יש הסתכלות אחרת, יש אמון במערכת, יש חלק גם למכון לרפואה משפטית. אני חושב שהמכון לרפואה משפטית עושה צעדים גדולים מאוד בלהחזיר את אמון הציבור, לא היה דבר כזה. ראו כחלק מאי האמון דווקא אותו, כמחולל את אי האמון. אני לא רוצה להחזיר אחורנית, אני רוצה לחזק את ידך, אני יודע שאתה צריך לשנות דפוסי עבודה בנושא האמון, אבל היום גם כאן בכנסת, שלא פעם זה מגיע לפתחנו, יש הסתכלות אחרת על כל הנושא של המכון לרפואה משפטית. אנחנו גם חשבנו לעצמנו שבמוקדם או במאוחר אנחנו רוצים לעשות סיור אצלך, כפי שהזמנת אותנו, אז אנחנו גם רואים לנכון לעשות את זה. אנחנו יודעים את הממשקים החשובים שיש לציבור, במקרים מאוד מאוד קשים, דווקא אז, עם המכון לרפואה משפטית. בבקשה.

אני חושב שהדברים נאמרו כבר ברובם, אין לי כל כך מה להוסיף. אין מה להמציא את הגלגל, הטכנולוגיה קיימת, יש לנו מאגר של אלמונים, אנחנו מנהלים מאגר, מאגר של אלמונים, של אנשים שיקיריהם אינם וכל פעם שמוצאים עצם באיזה שהוא מקום, ובישראל כל הזמן מוצאים עצמות או חלקים של נפטרים, אז משווים את זה לאותו מאגר. כלומר הטכנולוגיה, גם הניהולית וגם המעשית, קיימת.

בכל מה שקשור, אם מדובר בבדיקות גנטיות של נפטרים, אז אנחנו עושים את זה כל הזמן. יש לנו 740 בשנה רק ש - - -

המאגר שלכם הוא מאגר גדול של גנטיקה, אבל נניח שהיום מישהו או מישהי ירצו לבדוק את הדנ"א שלו, ילד מאומץ או חושב שהוא מאומץ, ויכול להיות שיש דברים שנמצאים אצלכם במאגר, הורים שמסיבות כאלה או אחרות היו אצלכם במאגר, יש לכם את המאגר הזה כדי למנוע מלגשת לקבר, או שאין דבר כזה? כדי לקבל את הגנטיקה הקיימת מאלה שירצו לברר. או שנשאל את זה אחרת, נניח שיקימו מאגר גנטי, האם יהיה ממשק גם עם המאגר שנמצא כבר אצלכם היום?

זה תלוי במה שהחוק יאפשר לנו, אבל עקרונית זה אפשר. יש לנו בסך הכול עשר משפחות, מה שאמר עורך דין צוברי, מהיוזמה הקודמת שלו דאז, המאגר שם קיים, אבל כל מי שעבר במכון לרפואה משפטית ובוצעה בו פעולה כלשהי, אז יש עדיין איזה שהוא דם שלו שאפשר להכניס למאגר. אבל, שוב, כמו שאמר פרופ' ישראלי, צריך לפענח את הכול, אם רוצים להשוות את זה אז צריכים לקחת את הדגימות האלה שנמצאות היום כדם ולפענח אותם ולהפיק את זה.

כמה שנים המאגר נמצא אצלכם? בעיקרון יש שנמצאים כבר עשרות שנים?

מאגר האלמונים הוקם ב-2011 אבל יש דגימות במכון משנת 2001, החל מדגימות דם עד דגימות שריר ועצם. המאגר בנוי בשיתוף פעולה עם המשטרה, יש לנו שיתוף פעולה, הדגימות של בני המשפחה, האנשים החיים, נעשים במשטרה והדגימות של האלמונים במכון.

אלמונים לא מזוהים?

המטרה היא לזהות.

יש כל הזמן אלמונים לא מזוהים. מוצאים גופה - - -

לא, בסדר, אז הם לא מזוהים.

הם לא מזוהים, אז יש לנו את המאגר שלהם כדי להשוות עם המשפחות של - - -

משפחות לא שלהם. משפחות.

משפחות שיש להם נעדרים.

תודה, ד"ר חן קוגל. ד"ר רון לבנטל, ממרכז רפואי שיבא תל השומר.

שלום. שמי רוני לבנטל, אני מנהל היחידה לסיווג רקמות והמעבדה הארצית להשתלות בבית חולים שיבא. אני רוצה להגיד שאנחנו עושים מאות בדיקות בשנה של קשרי משפחה גנטיים בין אנשים, לאו דווקא אבהות, אלא גם דודות, סבאות, סבתאות, אחאות ואני רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות על מה שנאמר קודם.

אל"ף, לגבי העניין של בדיקת אבהות, אז חוק מידע גנטי, עד כמה שידוע לי, מתייחס לקשרים גנטיים משפחתיים בין אנשים. כל בדיקה של קשר משפחתי גנטי בין אנשים שחיים צריכה להתבצע על פי צו של בית משפט. זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה העניין של הממזרות שיכולה פה להיות בעיה. כיום יש שיטות גנטיות לעקוף את כל הנושא הזה על ידי בדיקה של אימהות משותפת של אנשים. יש דבר שנקרא דנ"א מיטוכונדריאלי למשל, שאני בודק אימהות משותפת של אנשים בלי בכלל לשאול שאלה לגבי אבהות. ישנם פתרונות שאפשר להציע לגבי כל הנושא הזה.

ואני רוצה להגיד שבנושאים האלה, יש שיטות גנטיות שלא היו קיימות לפני 10 ו-15 שנה, כשהתחיל הדיון בנושא הזה.

זה נושא חשוב, מה שאתה אומר עכשיו, דהיינו שיכול להתמקד יותר ולצמצם - - -

בדיוק, לצמצם את הרשימה רק לאימהות. ודווקא הבדיקות האלה הן יותר טובות למשל עם דנ"א מנפטרים. יותר קל להפיק דנ"א מיטוכונדריאלי מעצמות. מבחינה טכנית זה לא קל, אבל אפשר לעשות את זה. שיטות של ביולוגיה מולקולרית שלא היו קיימות לפני 15 ו-20 שנה, כיום אפשר ליישם אותן.

הן יקרות מאוד?

השיטות הן יקרות וצריך לקחת את זה בחשבון.

טוב. הבדיקות שאתה מדבר עליהן הן גם למחלות, זה אותו סוג גנטי. למשל למיפוי חולים אונקולוגיים ודברים כאלה, זה אותו סוג של בדיקות או שזה סוג אחר של בדיקות גנטיות?

יש סוג של זה בבדיקות במחלות אונקולוגיות. למשל אחרי השתלת מח עצם אפשר להשתמש בשיטות האלה לבדוק אם השתל נקלט או לא נקלט. אתה רואה דנ"א זר בתוך הדם של הבן אדם, אבל זה נספחי םשל אותן שיטות, לא קשור בכלל למחלות.

תודה על הדברים. אני מניח שבחקיקה תהיה הרבה משמעות לדברים שלך.

רק כדי לומר, בדיקה מיטוכונדריאלית זה 9,000 שקלים לבדיקה אחת.

היום?

היום, כן.

אבל המחירים יורדים.

כן, הם יורדים עם השנים.

אני התחייבתי לשלם 2,000 שקל, אני אראה לו, יש לי מחירון אחר.

אבל זה לא היה מיטוכונדריאלי.

כבודו, זה לא היה אז. אלה בדיקות שלא היו אז.

זה בדיוק הוויכוח, כי אנחנו ביצענו בדיקה גנומית ונקבע, 99.99% שצילה לוין היא הבת של מרגלית עומייסי. פרופ' היס רצה לעשות מיטוכונדריאלי וזו הבדיקה - - -

אבל לא היה לו אז מיטוכונדריאלי, לא יכול להיות.

עורך דין צוברי, אני לא רוצה להמשיך עם זה, אבל פרופ' אבי ישראלי או פרופ' בורוכוביץ, יש אפשרות שבמאגר עושים רק חלק אחד של הבדיקה, שהיא פחות יקרה, ואם יש צורך עושים הלאה? או שכבר כשעושים אז עושים הכול.

בדיקות האבהות הן לא יקרות. מה שד"ר לבנטל מדבר זה משהו אחר. הבדיקות השגרתיות שנעשות הן לא יקרות, אלפי שקלים למשפחה.

אבל המחירים יורדים בצורה - - -

ד"ר דריו ורטניק, בבקשה, טוקסולוגיה פלילית, גנטית וסביבתית ובדיקות מעבדה בתחום הפליטי ואתה נציג של עמותת 'אחים וקיימים'.

כן, מטעם העמותה. יש מספר סעיפים שאני רוצה פה להציג. אני רוצה להגיד שיש כבר מספיק ניסיון בעולם בנושא של ילדים חטופים וזיהוי נעדרים. רק בשביל שהוועדה תדע, קיימת ועדה בינלאומית, the international commission on missing persons, שממליצה על הנושאים האתיים מבחינת לקיחת דוגמאות ואיך לטפל בדוגמאות. זו ועדה שהוקמה על ידי יוזמה של הנשיא קלינטון, ב-95', אחרי המשבר של קוסובו סרייבו. רק בשביל נתונים סטטיסטטיים, אני רוצה להגיד שכבר במשבר עם סרייבו, אחרי 20 שנה זיהו כבר 15,000 נעדרים.

יש גם את המקרה האישי, שאני מכיר אותו מקרוב, הנושא של תינוקות נעדרים מהמשבר אחרי החונטה בארגנטינה. תוך 25 שנה נבדקו מאות אלפי אנשים, הגיעו לזיהוי של בערך 120, היום לא ילדים, שנעדרו באותו זמן, שהיו ילדים חטופים. זאת אומרת שאנחנו במדינת ישראל כבר בשנים האחרונות מדברים יותר מדי על הנושא ועדיין לא זיהו מקרה אחד.

דבר שני שאני רוצה להגיד, הנושא של הזמן, להתחיל את המאגר, הוא קריטי. זה חשוב ביותר מבחינת האנשים של גילאים מתקדמים שעוברים מהעולם. הנושא הוא מאוד חשוב, למרות מה שנאמר פה, שאפשר להתבסס על מידע גנטי של אחים ואחיות, צריך לקחת בחשבון שנוגעים במידע מאוד אישי וגם מקרים של ילדים מחוץ לנישואים, שאמורים להיות חצי אחים וחצי אחיות מהילדים החטופים, אז זה יסבך את הניתוח של התוצאות וגם את העמדה או את הכיוון הדתי של הסיפור.

גם את המשפחות, גם את הפרטים.

במקרים שאתה מדבר עליהם, שכן עשו את זה, מה צף בתוך הניסיון? יש מחקרים כתובים על - - -

לא, יש עובדות בשטח. הסיפורים של ילדים חטופים, מדינת ישראל זה לא המקום הראשון שזה קרה. אני הצגתי את הנתונים הסטטיסטיים בשביל להגיד שבתוך 20 שנה, משנת 95', שהנשיא קלינטון ביוזמתו הקים את הוועדה במקרה הספציפי של - - -

זה משהו וולונטרי פרטי או שהאו"ם - - -

לא, תמיד זה וולונטרי לחלוטין.

אבל כשהנשיא קלינטון עשה את זה, זה דרך הממשל האמריקאי?

לא, מדינת ישראל לא חתומה על האמנה של הוועדה הבינלאומית של נעדרים, יש מספר מדינות שחתומות.

אנחנו יודעים למה, למה מדינת ישראל לא חתומה אנחנו יודעים.

אני לא נכנס לנושאים הפוליטיים.

בגלל הנושא שעולה עכשיו.

אני לא נכנס לנושאים הפוליטיים, אבל בתוך ההמלצות של הוועדה יש המלצות גם על הנושאים האתיים, שניתן להתבסס עליהם. אני רוצה להגיד שמבחינה טכנולוגית אפשר להתחיל את המאגר מחר. מה שצריך רק - - -

מבחינה רגשית, אתה יכול להגיד לנו מה קרה בעקבות זה שגילו, כמו שאתה אומר, מספרים גדולים מאוד ועצומים של גילויים, היה מישהו שחקר מה התופעות שקרו בעקבות כך? מה זה גרם? עשו בדיקה מקצועית לכל העניין הזה? לפני שמחוקקים חוק צריך גם שנדע מה המשמעויות של העניין הזה. יש על זה עבודות שנעשו בעולם? בארגנטינה, למשל, שאתה אומר שמצאו, יש - - -

אני מכיר את הסיפור של הילדים הנעדרים בארגנטינה, הנושא הוא מאוד בעייתי מבחינת גילוי המידע של ילדים שאחר כך גילו משפחה שנייה. זה נושא שדורש טיפול מולטי דיסציפלינרי בזמן הגילוי, יש צוות, פסיכולוגית, עובדת סוציאלית, כל המערכת התומכת, גם עם המשפחה מצד אחד וגם עם המשפחה מהצד השני, כי כל מידע שגולש, או גולש לעיתונות או גולש למדיה הפתוחה, צריך תמיד לקחת בחשבון שהנוסחה מתהפכת, מי שהיה, ה-50% של האוכלוסייה שהייתה מרוצה או שמחה, הופכת לאוכלוסייה לא שמחה, עצובה, ומהצד השני מי שהיו עצובים הופכים להיות השמחים. זו נקודה מאוד רגישה.

זה היה וולונטרי או שזה מערכת - - -

זה תמיד וולונטרי. זה נושא שאני רוצה להמשיך, ממחר, אם מוציאים הודעה לעיתונות שאנשים יבואו להיבדק אז אפשר להתחיל את המאגר. כמו שאמר ד"ר קוגל, כל הטכנולוגיה קיימת ולא צריך אפילו שיהיה מאגר בתוך המדינה. הטכנולוגיה קיימת, אנשים יכולים להתחיל להיבדק מחר, יש את הנושא הכספי תקציבי, שחשוב לציין פה, שהבדיקות הן הרבה יותר זולות - - -

אין מחר בבוקר, צריך חקיקה בשביל זה.

חקיקה, אבל מישהו יכול לפרסם מחר הודעה - - -

ומה? אסור. אף אחד היום לא יכול באופן פרטי לעשות מאגר גנטי.

למה לא? מחר אם מישהו - - -

החוק הקיים, הוא לא מאפשר. החוק שחוקק, נכון, פרופ' בורוכוביץ? החוק הקיים לא מאפשר. יש מי שמוסמך לכך ויש לזה הרבה רגולציה ותנאים מסוימים, זה לא הפקר שמישהו - - -

אז אני אומר לך, אם מחר מישהו מפרסם מודעה בעיתון ואומר שאנשים יבואו להיבדק וכל אחד משלם על הבדיקה שלו ומאחסנים את הנתונים שלהם במאגר מחוץ למדינה, אז מחר ניתן לעשות את זה. אם הכנסת רוצה ואם הכנסת לא רוצה, מבחינה טכנולוגית אפשר לעשות את זה מחר.

אני לא משפטן, מישהו שרוצה להתמודד עם זה שיתמודד, משפטית או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה לא דרך המלך שלנו בעניין הזה.

יש לי סעיפים בשביל להוסיף. יש את הנושא ששאלתם, של מכון אבו כביר שקשור לנושא של זיהוי של נעדרים. זה מאוד חשוב לציין שבכל המאגר הזה המידע לא צריך לגלוש או לשרת מטלות פליליסטיות או אחרות, כי ברגע שהמידע גולש לארגונים כמו של המשטרה או ארגונים אחרים אנשים לא ירצו - - -

נקודה חשובה.

סודיות.

לא, ממוקד. הוא אומר ממוקד רק לנושא הזה.

והנקודה האחרונה, בתור בן אדם מקצועי שמתעסק מבחינת דיסציפלינות שונות בניסויים קליניים, צריך פה לארגן סוג של קודיפיקציה מסוימת, שהמידע הגנטי - - - יש איזה מערכת buffer - - -

בעברית. אתה מדבר איתנו עכשיו ואני לא הבנתי. תנסה לפשט את הדברים.

מערכת של פקידוּת - - -

אתה מתכוון לְחַיִץ.

כן, חיץ, נכון. חיץ כזה שהארגון הבודק, אין לו את הנתונים של הזיהוי של הנבדקים.

זאת אומרת לעשות מידור של הדברים.

במודל דומה מאוד לניסויים הקליניים.

אבל ברגע שתהיה חקיקה, אתה כבר יורד לפרטים של החקיקה, זה חשוב מאוד, אבל זה יהיה בתוך מהלך החקיקה ואנחנו נזמין אותך להיות פה בעניין הזה. אתה כבר יורד לפרטים, אנחנו עוד לא שם. תודה.

אוקיי, אבל אני מציג את הנתונים.

תודה, אני מתנצל. ד"ר רפי שובלי.

אני מעמותת 'אחים וקיימים'. אני חושב שמרבית הדברים נאמרו, אני רק הייתי רוצה לשים דגש על נושא אחד. בעבר היו מהלכים ממלכתיים של חקירה או בדיקות דנ"א כאלה או אחרות, שלא זכו לאמון הציבור. אני יודע שהיה שינוי במכון הפתולוגי, אנחנו כולנו מכירים את הנושא הזה, ועדיין אני חושב שהסוגיה של רחישת האמון של המשפחות בתוצאות שיתקבלו היא סוגיה שראויה לדיון, צריך לשים אליה לב, צריך להיות רגיש אליה ולמצוא את הדרך לשתף את הציבור, או את העמותות השונות באותו תהליך של הקמת המאגר ברמה כזו שאנחנו נוכל גם לבוא להגיד למשפחות שהתהליך מקובל עלינו וכו'.

כדי לפתח את הדבר הזה, זה תהליך.

זה חלק מהדבר, אחרת אנחנו עלולים לקבל עוד מאותו דבר ונמצאנו לא משיגים את המטרה.

אתה מעלה נקודה חשובה. תודה לך. אחרון הדוברים, ד"ר אבשלום הלל, ואחרי זה נסכם.

אבשלום או שמריהו?

לי כתוב אבשלום הלל.

אני כתבתי שמריהו הלל. שמי הוא שמריהו ואני שמח שלמדנו עכשיו איך בהינף יד אפשר להחליף שם. אז יש לנו תרגיל מעשי על מה שקורה.

באמת, אני אומר בקצרה, בדוח מינקובסקי את בהלול שהונח בכנסת היה רק מקרה אחד של ילדה מאומצת כחוק. ככה כתוב, את כולם קברו ואת כולם עשו ואת כולם נתנו. אני התוודעתי לפרשה הזו ואני עבדתי אז כחבר בוועדה לפני 30 שנה. גייסתי עורך דין, דווקא אשכנזי, כדי שיהיה יותר קל למצוא את הילדה שאומצה. זה היה רעיון מאוד חכם.

והוא לא היה מאומץ.

והפגשנו אותם וממנה רצינו ללמוד מה הלאה, התברר לנו שאנחנו עסקנו בדרך מקצועית שאין לה התחלה. נפגשנו איתה, בסוף היא התוודעה אל הוריה, אלא ביקשה זמן כי המזל שלה שאביה אסף מכל בתי החולים אישור שהוא חיפש את הילדה שלו. איך אדם שבא בשנות ה-50, היה לו שכל לקבל נתון, 'בית חולים רמב"ם, תנו לי פתק שבאתי והילדה לא נמצאת', שלחו אותו למשטרת פתח תקווה, בא לשם, ביקש נתונים ושמר פתקים 50 שנה. כשזה הועמד בפניה זה היה הקש שהכריע את גב הגמל. אני התוודעתי אליה, אני גם עשיתי פעולה חינוכית באולפנה לבנות ולהורים כדי שיראו שיש פה מקרה קלאסי של - - - היא אומרת, 'אני חייתי בהרגשה שההורים שלי זרקו אותי'.

ההצעה שאדוני היושב ראש עושה אותה ונורית, באמת, כנראה לכל דבר צריך להכניס אישה שתרים את המסר הזה הגדול, אין עקבות לאן הילדים הלכו. מה מדברים עכשיו? אבא, אמא, פה נגנבו ילדים ללא זהות, אין שום דבר שקשור. המאגר הגנטי הוא יהיה מתאים לאותו מצב שכאשר אם יימצאו עקבות של מישהו, שאכן ימצאו לו את הדרך. אין כאן תיק של ילד מאומץ רגיל. ילד מאומץ רגיל יודע, כתוב לו מי אביו ומי אמו, זרק אותו, לא זרק אותו, כל זה ישנו. מדברים כאן על מאות ילדים, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, שאין זהות בכלל. זה התאדו.

אני פעם נתתי הרצאה בתנ"ך, תנ"ך זה המקצוע שלי, אמרתי שאצל יוסף כתוב, האחים שלו, 12 אחים, אומרים לו 'הקטן את אבינו היום והאחד איננו' - - - לילדי תימן הנעדרים, הילד איננו.

אבל היה עוד משהו אצל יוסף. ד"ר שמריהו הלל, אצל יוסף דווקא, אחד הסימנים הברורים שיוסף חי היה, בזה שאבא שלו לא הפסיק להתאבל עליו, דהיינו - - -

זה מה שקורה עכשיו.

זה מה שאני אומר, זה מה שקורה עכשיו.

זה מה שקורה אצל התימנים, הם לא מוכנים - - - הוא לא מוכן לקבל אֵבל.

זה עצמו, זה מחזק שהוא עדיין חי וקיים. המת נשכח, אבל מי שחי לא נשכח.

תקשיב לי לביטוי, 'והאחד איננו'. תמיד אמרתי, במכון הגבוה לתורה בבר אילן, מה זה איננו בילדי תימן הנעדרים, התאדה? הוא החליט להתוודע לאחים שלו כאשר אמרו לו ואחיו מת, בפרשת ויגש. לכן אין לבזבז זמן. לדעתי ההצעה של היושב ראש, שהוא מוביל אותה, והעוזרת שכנגד, חברת הכנסת נורית, שהיא האורים והתומים, לקדם את העניין. אין עקבות, אין זהות, אין תיקים, מדובר בהיעלמות של כמות אדירה של ילדים שצריכים לעשות את המאגר ושעה טובה קודם לכן.

תודה רבה, ד"ר שמריהו הלל. רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות לכולם שבאתם, גם הרבנים והמומחים, אנשים באו והשקיעו מזמנם בעניין הזה.

אין ספק הדבר הזה מורכב ולא פשוט, אנחנו לא חושבים שאנחנו הולכים על דבר שהוא קל והוא דבר ברור והוא לא מורכב לסובבים אותו, אבל כל דבר, גם מורכב וגם דבר שהוא לא קל, צריך להתחיל לעשות אותו. אני חושב שהגיעה העת ויש את הבשלות והגיע הזמן שאפשר לעשות אותו. יש דברים שאולי, מה שלא היו פעם, מה שלא היה אפשר לעשות, היום כבר אפשר לעשות. זאת ההרגשה, זה מה שמוביל אותנו.

אנחנו שמענו את כל הדוברים פה, שאפשרות יש, רק צריך לעשות את זה בצורה נכונה. אני חושב שדווקא שיתוף הפעולה, כפי שראינו בדיון הזה, הוא חלק שיכול מאוד לעזור. זה לא רק נושא שבסופו של דבר נחוקק חקיקה להוליך תהליך, הנושא של השילוב ושיתוף הפעולה של כולם, זה מה שיכול לעשות את זה משהו גם יישומי וגם מעשי הרבה יותר.

השלב שאני הולך לעשות את זה, בשיתוף חבריי חברי הכנסת, זה לבדוק את הצעת החוק שהיא מתאימה לימים האלה. זו הצעת חוק ישנה, וכפי שאמרנו, יש היום חידושים.

של הנדל?

של הנדל, שזה הבסיס לדבר הזה. נבקש את חוות הדעת, אני גם מזמין את כולם לתת את האינפוטים שלהם, אנשים כאן כולם מלומדים ויודעים, באמת יש להם ידע וניסיון רב, ואני גם אעביר את זה לעוד, אנחנו נניח את זה, כדי שזה יהיה הבסיס. יחד עם זאת, אני מאוד אשמח שתהיה הצעת חוק ממשלתית, מאוד מאוד אשמח, אבל אני לא חושב שזה יתחיל ככה. זה צריך להתחיל עם הצעת חוק פרטית, אנחנו נסחב, זה מה שיהיה, כמו בעוד דברים. אם בדברים פחות מורכבים רק הצעת חוק פרטית היא זו שסחבה את הצעת החוק הממשלתית, קל וחומר בדבר הזה. לכן אנחנו נגיד שאנחנו חושבים שזה יהיה הזרז וזו תהיה הדרך הנכונה, נקווה ש - - -

לוח הזמנים הוא קריטי.

ודאי, זה ברור לנו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.