ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/06/2016

תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח)(תיקון), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 9:30
סדר היום
תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח)(תיקון), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי , משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

עו"ד, משרד התמ"ת - חנה וינשטוק טירי

סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים , משרד הכלכלה והתעשייה - דוד גודינגר

רפרנטית תעשייה באגף התקציבים, משרד האוצר - שירה דימניק

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר - נמרוד הגלילי

יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק - ערן מאירי

ראש תחום מערכות יישומים, עובדי הכנסת - שרון כהן

ע"פ ח"כ איילת נחמיאס ורבין, ע''פ - רפאל הוימן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אביגל כספי
רכזת בכירה בוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח)(תיקון), התשע"ה-2015
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה - באיחור לא אופייני לי, לפחות. מה שמונח לפנינו זה תקנות הגנת הצרכן, שמחוברות כמובן לחוק שנחקק כבר ב-2014. אני לא יודעת איך להמליץ למדינה, להביא תקנות יותר בסמוך לחקיקת חוקים. אני לא כל כך יודעת איך לבקש, להגיד את זה כמעט בכל דיון. כבר הייתי בכל כך הרבה דיונים פה, שהתקנות רחוקות מהחקיקה. ברוב המקרים אין משמעות לחקיקה בלי התקנות.

מדובר פה בחוק מאוד-מאוד חשוב. בדיוק אתמול, כשישבתי עם עו"ד כספי, ישבתי וניסינו לחשוב, האם ראינו באיזשהו מקום, בתל-אביב, איזושהי התייחסות לחוק הזה מבלי שהתקנות הללו פורסמו. התשובה היא כמובן שלא. אין סופרמרקט, אין מכולת. ובאמת, למה שיהיה? משום שאף אחד לא אומר להם, שהחוק הזה מחייב אותם. כל זמן שהתקנות לא יוצאות לפועל, אנשים לא באמת יודעים מה הם אמורים לעשות.

סופרמרקט, לצורך העניין, זה פחות בעייתי מבחינת כמות המקום שיש לו, נניח לייצר מקום ייעודי. בחנויות מכולות – כולם פה בוועדה הזאת יודעים שלי יש שיגעון לשמירה על עסקים קטנים. חנויות מכולת זה המקום שבו גם אני קונה הביתה, עם כל הכבוד להנחה. וזה פשוט לא יכול להיות.

אל"ף, אשמח, מה היו הבעיות שבגינן התקנות הללו התעכבו כל כך הרבה זמן, ובי"ת, אני מבקשת בכל לשון של בקשה, ודאי חוקים צרכניים, לעבוד עליהם באמת בנחישות גדולה, על-מנת שבאמת יוקר המחיה – אפילו אם זה משפיע בשוליים שבשוליים. אני בשבוע האחרון אמרתי כמה וכמה פעמים: בעיניי לא מטפלים בבעיות יוקר המחיה האמתיות במדינת ישראל; בעיות יוקר המחיה האמתיות לא נמצאות בחלב שבפיקוח ואפילו לא במילקי; בעיות יוקר המחיה נמצאות בעלויות גידול ילדים במדינת ישראל - קייטנות, צהרונים, חופשים. שם זה נמצא. אבל החליטה המדינה שיוקר המחיה נמצא גם במזון, ובצדק - בואו נידרש לעניין כמו שצריך, ובואו נעשה את התקנות במהירות.

את מייצגת רק פן אחד של הטיפול בתקנות כמובן. אני מסיימת את הדיון הזה, ומתחילה תקנות חדשות כי שוב המדינה מבקשת דחייה כי היא לא מביאה את הרפורמה במוניות שירות. אני מוצאת את עצמנו פה כל הזמן רודפים אחרי הזנב של עצמנו, כי לא מצליחים לצמצם כמעט את הפערים.

באמת, בכל לשון של בקשה, ודאי למשרד הכלכלה, שהוא משרד שמונח על שולחן ועדת הכלכלה באופן תדיר - אני מבקשת למצוא את הדרך להביא תקנות במהירות רבה יותר, ודאי בכל הנוגע להגנת הצרכן ולהורדת יוקר המחיה. אני ממש-ממש מבקשת. המטרה שלנו היא גם לדון בתקנות הללו, וככל הניתן גם לסיים אותן היום. אני מקווה שנצליח לעשות את זה. בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
חנה וינשטוק טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. דווקא לגבי התקנות האלה, לטעמי, הביקורת לא כל כך מוצדקת. התקנות הללו כבר מוכנות מזמן, והן הועברו לוועדת הכלכלה מזמן, אלא שהשר התחלף.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה מזמן? אנחנו מדברים על חוק שעבר ב-2014.
חנה וינשטוק טירי
לפני שנה וחצי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
התקנות הועברו?
חנה וינשטוק טירי
כן. התקנות היו מונחות בפני הוועדה עוד בימי השר הקודם, חבר הכנסת אריה דרעי. מאחר שהוא התפטר, היה צריך להעביר את התקנות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עדיין אנחנו מדברים על 2015.
חנה וינשטוק טירי
100%, אבל היו מוכנות עוד קודם. לא יכולים להעביר תקנות בלי שיש שר ובלי שהוא מסכים להעביר את התקנות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מהו זמן סביר בעיניך לתקנות שנוגעות לכיסם של אזרחי מדינת ישראל?
חנה וינשטוק טירי
אני לא מזלזלת בעניין הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ודאי שלא.
חנה וינשטוק טירי
במהירות האפשרית. מסכימה אתך לחלוטין שהחוק הזה עבר, וידענו שהוא עומד לעבור - התחלנו לעבוד על התקנות. היועצת המשפטית של הוועדה, גם היתה מחלוקת משפטית לגבי התקנות הללו, וגם היו לנו המון דיונים פנימיים לפני שגיבשנו את הנוסח הסופי. זה קורה לפעמים. זה לא ששקטנו על שמרינו ולא עשינו דבר לגבי התקנות הללו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כיוון שהביקורת אינה מופנית רק כלפי הרשות להגנת הצרכן ו/ או משרד הכלכלה, אני מציעה שנתקדם עם הדיון. אני מבינה מה את מנסה לומר. אני אומרת שצריך לראות איך אנחנו נדרשים לעניין הזה. אל"ף, חקיקה חייבת, כשתהליך חקיקה מתקדם – לא בשלבים הראשונים שלו – התקנות כבר צריכות להתחיל להיות בעבודה, וצריך להיות ב"ניו פרוסס", וגם אני חושבת שיכול להיות שנצטרך לקבוע זמני מקסימום לקביעת תקנות לחוקים.
עידית חנוכה
קבוע זמן מקסימום, והמשרד לא לגמרי עמד בזמן המקסימום. תתקן אותי עו"ד כספי.
חנה וינשטוק טירי
כמו שאמרתי, היתה מחלוקת משפטית לגבי נוסח התקנות. המחלוקת היתה עקרונית, והיא אפילו הגיעה לשולחנה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, והיו מעורבים בנושא הזה גם המועצה לצרכנות וגם משרד המשפטים ואנחנו, והיועצת המשפטית, ובסופו של דבר היתה הכרעה. אחרי שהיתה הכרעה יכולנו לגבש ולאשר את הנוסח סופית מול משרד המשפטים, ואז בפרוצדורה הרגילה – מעבירים את זה ללשכת השר, השר מעביר לוועדה. לא יכולנו להעביר את התקנות כל עוד יש- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חנה, הבנתי. אני עומדת בתוקף על דבריי. דברים צריכים להיעשות במדינת ישראל במהירות רבה יותר בדברים האלה. הבירוקרטיה, עם כל הכבוד – ואני אדם שאמון על רגולציה – אבל הבירוקרטיה לפעמים פשוט מונעת מדברים נכונים, שצריכים לקרות – לפעמים זה מונע גם מדברים לא נכונים, אבל כשזה מונע מדברים נכונים שצריכים לבוא לעולם, אני חושבת שזה חבל מאוד. כמו שדיברנו אתמול, לא הצלחנו לראות, אני לפחות- - -
חנה וינשטוק טירי
גם לזה אני מבקשת להתייחס.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
בעצם התקנות שיושבות כרגע על שולחן הוועדה, הנושא שלהן זה הקצאת שטח מדף – להגביר את החשיפה של מוצרים בפיקוח.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אמת.
חנה וינשטוק טירי
בשנת 2012 הותקנו תקנות שנקראות חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח, כלומר הרבה לפני חוק המזון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מסכימה אתך. גם זה לא ראיתי.
חנה וינשטוק טירי
אגב, אנחנו עושים ביקורות גם בנושא הזה. יש ביקורת שוטפת בסופרים – האם יש שלטים. אני אישית כן רואה. יכול להיות שיש מקום לשיפור, אבל רואים – ליד אזור הביצים, ליד אזור החלב. יש רשימה – כמובן יש אלה שמפרים את החוק, ולא, אבל באופן כללי, כן רואים את זה. יכול להיות אולי שיש בעיה של נראות. אנחנו בתקנות מנסים לשפר את הנושא זה, לדבר על גודל האותיות, על השלט הזה, שהצרכן – זה יבלוט לו יותר. זה איכשהו משלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר גמור. בוקר טוב לחבר הכנסת חאג' יחיא. אתה רוצה לומר כמה מילים בנושא התקנות לפני שנתחיל בהקראה שלהן?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
נמרוד הגלילי
אשמח לומר כמה דברים כלליים לפני ההקראה. שמי נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. גם אנחנו קיבלנו את נוסח התקנות, וגם הערנו עליהן.

אני חושב שהבעיה הכי קשה בתקנות, ואולי ערן תכף ירחיב על זה, זה הנושא של הקצאת שטח המדף, ואם יש לך מחסור, או אם פתאום אין לך אותו מוצר, אתה לא יכול לבצע שינויים, כלומר הקציתי את שטח המדף לאותו מוצר בפיקוח. לא קיבלתי, למשל, ביצים - יש מחסור בביצים. אני מייבא ביצים – אני לא יכול לשנות את השטח. אני אצטרך לעבוד יותר, אבל יישאר שטח מדף ריק? יש פה בעיה, וזה לא רק מוצרים בפיקוח; יש גם כל המוצרים הדומים, שגם עליהם חל חוק הפיקוח. זה לא רק כמה המוצרים שמוגדרים מוצרים בפיקוח; זה כולל את כל המוצרים הדומים. זה למעלה ממאה מוצרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן, אתה רוצה להגיב לזה?
ערן מאירי
אל"ף, אני מאוד מאוכזב, שבנושא שהוא בלב-ליבה של העשייה הקמעונאית, עם כל ההתייעצויות שהיו פה, לא התייעצו עם הקמעונאים. הרי בסופו של דבר כולם רוצים להגיע לאותה כוונה, וכולם רוצים לחשוף מוצרים ורוצים להוזיל מוצרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תרשה לי למחות על האמירה הזאת, ערן. הלוואי שהייתי מתרשמת כמוך. אני לא חושבת שהמטרה של כולם היא אותה מטרה. אני לא חושב שהקמעונאים – ואני התממשקתי עם ענף הקמעונאות לא מעט – אני לא חושבת שהמטרה של הקמעונאים זה לחשוף מוצרים שהם במחירים בפיקוח – סליחה, תרשה לי, עם כל הכבוד. אני ממש לא מסכימה עם זה.
ערן מאירי
אני חולק על גברתי, אבל זה בסדר. אין חובה למכור מוצרים בפיקוח. גם היום קמעונאי או בעל מכולת בתל-אביב שלא רוצה להתעסק עכשיו עם הנושא הזה של הקצאת שטחי מדף – אומר: עזבו אותי ממחירים בפיקוח. אני מוכר את כל גבינות הפרימיום והכול, וזה בסדר, ואף אחד לא מכריח אותו.

כשאנחנו מגיעים למצב שאומרים: יש לכם מוצרים בפיקוח – אני חושב – יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב - אני מגיע ממקום של עשייה – אני חושב שאם היו בודקים את התקנות כמו שהן, המצב בסופו של דבר לא יוביל להוזלת המחירים, כי עצם ההתעסקות בנושא הסימון ואי-חריגת המוצרים מקו ימינה או שמאלה, רק יגדיל את ההוצאות של מי שמתעסק עם זה, כי אנחנו יודעים בדיוק שבפתח מחכים כל אותם תובעים ייצוגים עם מצלמות, וברגע שחרגתי בסנטימטר לצד אחד, מגיעות התביעות.

יותר מזה, אני יכול לומר לכם גם ממקרים בעבר. כאשר תיקנו את תקנות מחיר ליחידת מידה, וזה היו תקנות משמעותיות, שחייבו את כל העוסקים לציין את המחיר ליחידת מידה של מצרכים, אני אישית, וגם נציגי משרד – אז זה היה משרד התמ"ת – הלכו וסופרים וראו ובדקו ועשו פילוט, וכך התקינו תקנות. פה אף אחד לא דיבר, כולם התעסקו - ורק הקמעונאים לא היו בתמונה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תכף אשמע את תגובתך, חנה, בעניין זה. בעיקרון אני חושבת, שנכון שדברים צריכים להיעשות מתוך הבנה, איך דברים באמת מבוצעים בשטח כדי להבין איך לעשות אותם בצורה טובה יותר. אני רוצה לומר לך, שאם באמת הייתם רוצים ומוכנים למכור מוצרים בפיקוח ולחשוף אותם לצרכנים כאלטרנטיבה – ואני מסכימה אתך שאין חובה למכור מוצרים בפיקוח – הרגולציה הזאת לא היתה נדרשת. נתחיל מזה. אם הייתם מקצים שטח מדף אמתי – אני מגיעה מעולם של רגולציה עצמית. ככל שכל שחברה שמדובר בה, תטיל על עצמה רגולציה עצמית, לא יהיה צורך ברגולציה מהמדינה, ברמה העקרונית. זו תפישת עולם שאני עומדת מאחוריה ב-100%. אני מסכימה אתך שצריך שיתוף פעולה - חנה תכף תגיב לעניין זה. אתם לא חושפים בצורה נאותה בעיניי את המוצרים שבפיקוח.
ערן מאירי
אני לא יודע אם גברתי יודעת – קודם כל, אני לא מדבר בשם רשתות אחרות וקמעונאים אחרים. אני יודע שלפחות במקום שאני נמצא, וכשמדברים על שלט, יש שלט כזה שנמצא בכל מקום בדיוק לפי המידות שרוצים לשים בתקנות, ויותר מזה- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל זה תוצאה של רגולציה. לא לקחת את זה על עצמך, ואמרת: אני שם מוצרים בפיקוח.
ערן מאירי
בסדר, כי זה כבר מ-2012.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
היית עושה את זה מיוזמתך – הייתי מביאה מדליה.
ערן מאירי
המחירים היום של המוצרים בפיקוח במרבית המקרים לא מגיעים אפילו למחיר המרבי שקבע המחוקק, ולמה – כי קודם כל, כולם מוכרים אותם. בי"ת, יש תחרות גם עליהם, ועוד אפילו מורידים את המחירים, כלומר לומר שאין אינטרס למכור? לכולם יש אינטרס למכור. אגב, כשיש חמאה – עם כל הרצון של כולם - בסוף יש יצרן אחד של חמאה, אולי שניים, וזה מה שקורה.

התקנות האלה, בסופו של דבר, לגישתי, עומדות בסתירה לחוק המזון. חוק המזון אסר להקצות שטחי מדף לספקים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל לא מאותם טעמים. הטעמים הם שלא תהיה מסוגל שבהסכמים שלך עם הספקים, לא תדחוף רק את מי שאתה רוצה מטעמים שההסכמים שלך עם ספק מסוים טובים מאחרים, וסליחה שאני אומרת, אבל אנחנו יודעים מה קרה בשופרסל.
ערן מאירי
אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שיש קשר מאוד-מאוד הדוק בין נושא של שטח מדף לבין מה שהיה בשופרסל.
ערן מאירי
מישהו בכלל יודע כמה מוצרים צריך לנהל? מדברים על 130 מוצרים, כי כשמישהו אומר: חלב ולחם וביצים, זה חלב - עם ארבעה ספקים שונים, וביצים זה שמונה ספקים, ולחם זה ספקים- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן, ברשותך, הבנו את ההערות שלך. חנה, תכף אתן לך להגיב. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני כן? אוקיי. חנה, את רוצה לומר משהו לגבי שיתוף הפעולה לפני תחילת ההקראה?
חנה וינשטוק טירי
לגבי הטענה שלא שמעו את הקמעונאים, אני רוצה להזכיר, שזה התחיל מוועדת קדמי – ועדה שהוקמה על-ידי מנכ"ל משרד הכלכלה דאז. זו היתה ועדה שישבה ושמעה את כל הנציגים, ודנה בנושא יוקר המחיה. הנושא של הקצאת שטח המדף וחשיפה נאותה גם עלה במסגרת הדיונים. הדוח הזה פורסם, כל אחד יכול היה להגיב על זה. זה נכנס כתיקון עקיף בחוק המזון. בדיונים בוועדה היו גם הקמעונאים, וגם אנחנו, כשאנחנו מכינים טיוטת תקנות, אנחנו מעבירים אותה להתייעצות עם כל הארגונים – ארגוני הצרכים וארגוני העוסקים. קיבלנו התייחסות. אז חלק מההתייחסויות אנחנו מקבלי, וחלק אנחנו לא מקבלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבינה שהיה דיון, והבנתי את זה גם מאביגל – דיון בשאלה, האם מטילים בכלל חובת מכירת מוצרים בפיקוח.
אביגל כספי
הדיון היה יותר דיון פנימי, כלומר בוועדה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן הזכיר את זה במובן שהוא אמר: אין חובת מכירת מוצרים בפיקוח.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
השאלה היתה אפילו מעבר – גם כאשר עוסק לא מוכר מוצר בפיקוח, האם בכל זאת הוא צריך להקצות שטח מדף, אפילו ריק. המשמעות שלו, שזה כנראה יתמרץ אותו למכור את המוצר בפיקוח. העמדה שלנו ושל הרשות - ובסוף הוכרע, שזה לא סביר.
חנה וינשטוק טירי
הלכנו על ההסדרה המאוד קלה יחסית לקמעונאים. אני לא חושבת שיש בעיה ליישם את התקנות הללו. הן תקנות פשוטות יחסית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן ונמרוד, אני מציעה שאם תוך ההקראה יש להן הערות ספציפיות שיכולות לסייע, בהחלט אני פתוחה לשמוע. בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
תקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח) (תיקון), התשע"ו-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 4ד ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן- החוק), בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בעניין חשיפה נאותה של מצרכי מזון בפיקוח לפי סעיף 4ד לחוק, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון השם. 1. בתקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "(חובת גילוי מוצר מזון בפיקוח)" יבוא "(חובת גילוי וחשיפה נאותה של מצרך מזון בפיקוח)".

2. תיקון הפתיח. בפתיח לתקנות העיקריות במקום "סעיפים 4 ו-37" יבוא "סעיפים 4, 4ד ו- 37".
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מציעה שנצביע על שני הסעיפים האלה. חבר הכנסת חאג' יחיא.

הצבעה

בעד סעיפים 1, 2 – פה אחד

סעיפים 1, 2 אושרו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה.
חנה וינשטוק טירי
שינוי מונח. 3. בתקנות העיקריות, בכל מקום במקום "מוצר מזון" יבוא "מצרך מזון" ושינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים ייעשו לפי זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נקרא עוד סעיף.
חנה וינשטוק טירי
תיקון תקנה 1. 4. בתקנה 1 לתקנות העיקריות- (1) בכותרת השוליים, במקום "הגדרה" יבוא "הגדרות"; (2)בסופה יבוא: "שטח מכירה" - שטח שבו מוצגים למכירה מצרכים, ובכלל זה, שטחי קירור או שטחי הקפאה;"
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כלומר זה כולל מידוף, זה כולל הכול. חבר הכנסת חאג' יחיא?

הצבעה

בעד סעיפים 3, 4 – פה אחד

סעיפים 3, 4 אושרו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה.
חנה וינשטוק טירי
הוספת תקנה 1א. 5. אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא: "חשיפה נאותה של מצרך מזון בפיקוח. 1א. (א) עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח יקצה, בתוך שטח מכירה שבו מרוכזים מצרכים מסוג מסוים (להלן - שטח מכירה רגיל), שטח מכירה ייעודי למצרכי מזון בפיקוח מאותו הסוג (להלן - שטח מכירה ייעודי), גם אם מצרך המזון שבפיקוח אזל מן המלאי באופן זמני; שטח מכירה ייעודי כאמור –

(1) יהיה תחום, מסומן ומופרד באופן מובחן משטח המכירה הרגיל; (2) ימוקם במיקום מרכזי ובולט לעין בתוך שטח המכירה הרגיל.

(ב) עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח מסוג מסוים יציגו למכירה רק בשטח המכירה הייעודי.

(ג) עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח מסוג מסוים, לא יציג למכירה מצרך אחר בשטח המכירה הייעודי. "

בעצם מה שאנחנו אומרים – יש בכל רשת שיווק או מכולת, יש שטח מכירה. יש שטח מכירה רגיל, שבו הוא ממקם באופן רגיל, ומסדר את המוצרים. למשל, מקרר החלב או אזור ביצים או מקרר הגבינות או אזור הלחם, אם אנחנו מסתכלים על המוצרים שהם בפיקוח. אז הוא צריך להקצות בתוך שטח המכירה הרגיל שטח מכירה ייעודי. השטח הזה צריך להיות מובדל, תחום ומסומן. צריך שיהיה שלט שיהיה כתוב: מוצרי מזון בפיקוח, שעליו הוא אמור לשים אך ורק מוצרי מזון בפיקוח.

אם אזל מהמלאי או לא הגיע וכו', אסור לו להניח בשטח הזה אף מוצר אחר, כלומר צרכנים צריכים לזהות את המדף הזה או את השטח הזה כשטח שמיועד למכירת מוצרי מזון בפיקוח. גם אם אזל, זה צריך להישאר ריק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה זמן? אני אומר לך למה אני מקשה בעניין הזה, כי אני מכירה כאמור את העולם הזה, מקרוב. השאלה, האם זה תמריץ, אבל לפעמים זה לא תלוי בהם. למשל, יש מחסור בביצים שבפיקוח – בכוונה אני לוקחת דוגמה – צר עולמנו כעולם מגדלי הביצים פה בוועדה.
ערן מאירי
זו דומה מהחיים. זה בדיוק הסיפור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אמלא את מקומו של חבר הכנסת כבל, חברי האהוב, יושב-ראש הוועדה הקבוע – אם אני כבר מדברת במקומך – מה אתה מפריע?

יש פה שאלה כמה זמן, כי מצד אחד, זה תמריץ למלא את המדף; מצד שני, לא הכול תלוי בהם. למשל, יכול להיווצר, למשל, כתוצאה מחגים – עברנו הכול – עברנו חגים, מחסור, גם של ביצים, של עופות, אפילו של לחם יכול להיווצר – למשל, אחרי חג הפסח אנחנו יודעים שלוקח כמה ימים לפעמים למלא את המדף אפילו בלחם אחיד. השאלה היא מתי- - -
חנה וינשטוק טירי
אם הוא החליט להפסיק למכור – זה משהו אחר. החליט להפסיק למכור - הוא יודע שהוא לא עובד יותר עם המוצר הזה – זה משהו אחר, ואני כמובן לא יכולה לחייב אותו. אם זה מחסור זמני – אני לא יודעת לומר מה פרקי הזמן של המחסורים. שהם יתייחסו לזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להקשות עליך עוד יותר. במקרר החלב – הרי שם הוא צריך למכור חלב, חמאה, שמנת מתוקה, גבינה לבנה, אשל, לבן וגיל. זה האזור התחום והמופרד, נכון?
חנה וינשטוק טירי
חלב בדרך כלל נמצא בשטח מכירה אחר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אותו מקרר.
חנה וינשטוק טירי
לא תמיד. בדרך כלל הוא נמצא ליד.
ערן מאירי
אל תסתכלו רק על המרכולים הגדולים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מדברת על המכולת שאני הולכת אליה.
חנה וינשטוק טירי
גם לא קבענו הוראות לגבי גודל. השארנו את זה לשיקול דעתם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הדיון חייב להתנהל בצורה שבה אני שואלת שאלה, ומקבלת תשובה, אם חשבתם על זה או לא. גם אם לא חשבתם על זה – זה בסדר. יש מקרר. בדרך כלל יש בו יותר ממדף אחד, כי הוא לא יכול להעמיד את החלב, החמאה, הגבינה ושמנת מתוקה באותו מדף. או הוא מציב מקרר נוסף נפרד, שאילו אני הם, לפחות בחלק מהמקומות זה מה שהייתי עושה – מקרר נפרד לחלוטין, אבל יש הבעיה של המכולות – שם שטח המדף הוא מוגבל בתוך המקרר ובכלל, ואז נשאלת השאלה, נניח שחסר רק חלב בפיקוח, רק שקיות וקרטון בסיסי. מה הם אמורים לעשות? אסור להם להציב שם שום דבר, למרות שיש שם חמאה, גיל, גבינה וכו'. נניח, לצורך העניין, עד שחלב סויה יוכנס לפיקוח – רוצים לשים שם חלב סויה. אני באמת שואלת אתכם שאלות ברמה התפעולית, שקצת מסבכות את העניין.
חנה וינשטוק טירי
לא ניהלתי, אבל כן חשבנו על הסוגיה הזאת. במקרה שבו אין מחסור, במקרה שבו הוא יודע כמה הוא שם על המדף שלו בדרך כלל, הוא מסדר את המדף איך שהוא מסדר. מקצה לחלב שטח כזה או כזה - זה שיקול דעתו. לכן, בין אם יש לו מחסור ובין אם לאו – אני מסתכלת על המצב שאין מחסור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
את מייצרת להם תמריץ לשים שטח מדף מאוד קטן.
חנה וינשטוק טירי
הם יודעים טוב מאוד מה הם יכולים לעשות. אני לא ממליצה להם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מה שאתם גורמים.
חנה וינשטוק טירי
אנחנו אמרנו, ביחס לטענה שלא נועצנו עם הקמעונאים, אמרנו: נקבע הסדרה שיחסית היא לא קשה ליישום, כי רצינו שזה יחול על מכולות ועל הקטנים ועל כולם. צרכן זכאי לדעת, גם אם הוא קונה במכולת קטנה. לכן אמרנו – הנורמה תהיה נורמה קלה להפעלה, נתערב כמה שפחות. כמובן, אחרי שהנורמה תיכנס לתוקף, ואם נראה שיש ניצול לרעה וכו', והם שמים את זה בצד מדי או בשטח קטן מדי, יכול להיות שנתערב גם שם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא עניין של ניצול לרעה או אלא עניין תפעול. בבקשה.
ערן מאירי
מחסור זה לא איזה משהו שמישהו מפרסם ברשומות: היום יש מחסור בחלב. כאשר לתנובה יש מחסור, היא לא מודיעה לי על זה. אני פתאום רואה שבסניף מסוים, מתוך ה-270 סניפים, או ב-50 סניפים אני מקבל את מחצית כמות הסחורה שהייתי אמור לקבל, למה – יומיים לוקח להבין שקרה משהו בתנובה, והם החליטו לעשות הקצאות חדשות, ואני לא יודע מזה. אנחנו לא שולטים במחסור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה לנסות לראות בכל זאת איך משלימים את התקנות הללו היום. האם יש מצב, למשל, שאם יש מחסור מתמשך, נניח – אני לא יודעת מה ההגדרה של מחסור מתמשך – שאז הם כן יוכלו לשים מוצרים אחרים, או לחילופין- - -
ערן מאירי
האדם רוצה עכשיו לקנות חלב. לא מעניין אותו מחסור מתמשך או לא. עכשיו יכולתי לתת לו חלב אחר במקום החלב שאיננו. למה אני צריך שיהיה שבוע?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבל, כי זה מחטיא את המטרה של התקנות הללו. זה צריך משהו שמתכתב עם תפישת העולם שהתקנות האלה משקפות.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אין פה שום התערבות בגודל או בשינויים או בדינמיות של הגודל שמוקצה. כלומר אם עוסק רואה שיש מחסור במלאי, אפשר להקטין קצת את השטח. ברור שאם יצמצם אותו לאפס – אין מניעה משפטית. הוא יצמצם את זה לאפס, והרשות תבוא ותראה שהוא החטיא את המטרה של התקנות, ברור שהוא נתון לסנקציה. בכוונה לא התערבנו בגודל. אני זוכרת את השיחות בינינו. מבינים שיש דינמיות. קשה להגדיר, לדעתי, מה זה זמן לא – זה בעיניי יכול להחטיא בקלות את תכלית התקנות, אם נגדיר מה זה אופן זמני, כמה אופן זמני. בדרך כלל כשחסרים מלאים במוצרים של פיקוח, שאלה מוצרים חיוניים ויום-יומיים - אני מניחה שזה מחסור זמני קצר. גם אם זה מחסור שמתמשך, אפשר קצת לצמצם את השטח. ברור שאם הוא יהיה אפס באופן שצרכן לא ישים בכלל לב לקיומו, הוא יהיה נתון לעיצום כספי ולתובענות ייצוגיות וכו', אבל לא התערבנו בגודל ולא אסרנו במפורש שאסור לצמצם או לשנות או להגדיל או להקטין. באותו אופן גם הפוך – הוא יכול להגדיל את המלאי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני אומרת לכם – אני ממש חוששת, בצורה שזה מנוסח – אני מאמינה לכם שעבדתם מאוד קשה על זה. אני מאוד חוששת, עם כל הכבוד – היום יש מספיק מוצרים תחליפיים, שפער המחירים הוא קיים אבל הוא לא דרמטי. יכול להיות שזה ייצר תמריץ הפוך, כן לצמצם מלאי של מוצרים בפיקוח. אני מסבה את תשומת לבכם, כי אני חושבת שאתם צריכים להיות ערים לכך. אני מסתכלת על זה כן תפעולית, ואני רואה פה את הבעיות.
חנה וינשטוק טירי
מצב שלא ייצרו מוצרים בפיקוח, או שקמעונאי לא ירצה לקנות?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
בגלל החשש שאם יהיה מחסור במלאי, הוא צריך יהיה להשאיר- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
קודם כל, מדף ריק זה דבר לא אסתטי – יגיד לך את זה כל קמעונאי בשיעור הראשון. אבל שוב.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
השאלה אם זה תרחיש נפוץ, שיש מחסור במלאי.
ערן מאירי
זה קורה כל הזמן.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לא, מחסור שלא תלוי בך – לא כי אתה לא הזמנת.
ערן מאירי
אנחנו מדברים הרי בעיקר על מוצרי החלב. אני מניח שהמלח הוא לא קשור, ואולי הלחם לא קשור, אבל ביצים? זה עניין של מלאי, והיא לא תופעה של פעם בשנה; זה קורה לנו כל הזמן. חלב – זה קורה לנו כל הזמן, וכן, גם במוצרים הבסיסים של לבן ואשל. רבותיי, אני לא שולט על המחלבות ועל מה שקורה. לכן תבינו שהמחסורים זה דבר שקורה כל הזמן, ודאי ברשתות גדולות, שגם אם תנובה מקצה באותו יום 70% ממה שהיתה יכולה כי יש לה מחסור כללי, לפחות ל-30% מהחנויות של אותה רשת לא יהיה אותו מלאי; לא יהיה כלום. אז את רוצה שנסמן מילימטר כדי שיהיה משהו מדגמי ושיהיה סימון?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לא, אם תסמן מילימטר נראה לי שלא תמלא את התקנות, אבל אולי אותו חצי- - -
ערן מאירי
זה בדיוק העניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הרוחב של השקית.
ערן מאירי
זה מגוחך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר את זה ממש בגיחוך.
חנה וינשטוק טירי
השאלה היא יהיה מחסור באמת במלאי של כל מוצרי החלב בבת אחת.
ערן מאירי
זה קורה- - -
חנה וינשטוק טירי
אז יכול להיות שיהיה מחסור בלבן אבל לא יהיה מחסור בשאר המוצרים. אז יהיה.
ערן מאירי
זה קורה לנו כל יום. הייתי מפגיש אתכם עם סמנכ"ל התפעול אצלנו וסמנכ"ל הסחר, והייתם רואים את זה. אגב, יש פתרון אחר, שהוא יכול להשיג אותה מטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז מה הפתרון שאתה מציע?
ערן מאירי
אני חושב שבמקום להתעסק בהקצאת שטחי מדף - הרי היום יש חובה- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן, לא עושים רוורס מהתקנות הללו. זו היתה שאלה רטורית, אני חושבת.
חנה וינשטוק טירי
את זה היה צריך לומר בשלב חקיקת החוק, שאולי חשיפה נאותה זה לא הפתרון.
ערן מאירי
אמרנו המון דברים ולא הקשיבו לנו. מה זה משנה? הגשנו חמישים עמודים של נייר עמדה, ואף אחד לא התייחס.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להציע פתרון שהסבה היועצת המשפטית את תשומת לבי אליו. בסעיף קטן (ג) כתוב: עוסק המוכר מצרך מזון בפיקוח מסוג מסוים, לא יציג למכירה מצרך אחר בשטח המכירה הייעודי, אבל בסוף אתה כן יכול למלא את אותו שטח מדף – ותקנו אותי אם אני טועה, הילה וחנה – אם הוא ישים מוצרים אחרים בפיקוח שלא חסרים, הוא ממלא אחר התקנות.
אביגל כספי
כלומר השאלה, איך מפרשים: סוג מסוים.
חנה וינשטוק טירי
הוא צריך סוג מסוים. הוא לא יכול לשים את הלחם במקרר שלו. הוא יכול לשים את החלב שם, למשל.
אביגל כספי
השאלה, מה בדיוק הכוונה בסוג מסוים – אם אנחנו חוזרים לדוגמה של החלב, שהיא נראית לי יותר רלוונטית, כי שם יש מגוון יותר גדול של מוצרים. אם סוג מסוים זה אומר, נגיד, רק החמאה – אי-אפשר למלא את המדף של החמאה בגיל או אשל.
חנה וינשטוק טירי
זו לא הפרשנות הנכונה בכל מקרה.
אביגל כספי
נכון. לכן אני שואלת את עו"ד טירי – אם מפרשים מסוג מסוים כקטגוריה הרחבה של החלב, כלומר לא לחם, לא מלח, אבל כן כל סוגי מוצרי החלב, ברגע שיש מחסור בחמאה, אפשר להניח שם גיל או אשל, כלומר לא ליצור מצב של מדף לא אסתטי כיוון שהוא ריק, לא ליצור מצב שהפגיעה בעוסק שלא משתמש בשטחי המדף- - -
חנה וינשטוק טירי
זאת הכוונה. כשדיברנו, מסוג מסוים – לא התכוונו שבאזור החמאה ישים רק את החמאה. אמרנו, שיש שטח מכירה, שבו הוא מוכר מוצרים מסוג מסוים, למשל סוג מוצרי החלב. בשטח המכירה הרגיל שלו הוא יקצה שטח מכירה ייעודי. כל מוצר שבהגדרה הוא מוצר חלב – גם את החלב אשים רגע בצד, למרות שאת החלב, גם אפשר לומר שזה מוצר חלב, אבל בדרך כלל הם שמים אותו במקררים נפרדים, אז כמובן כל מוצר חלב, וזה חמאה, גבינה לבנה, גיל, אשל וכו', שם הם צריכים לשים.

אני אומרת, האם יהיה לו מחסור בכל מוצרי החלב באופן שישאיר את המדף ריק? לא נראה לי סביר. אולי יהיה לו מחסור פתאום בגיל – אז שאר המוצרים יהיו במדף. זה לא שהמדף יהיה ריק לחלוטין.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ערן, לאור העובדה שבסופו של דר הם לא הגבילו את השטח, ולא קבעו את השטח, הגם שאמרתי שאני אמרתי שאני חוששת שאולי זה תמריץ הפוך, להקטין את השטח של המוצרים בפיקוח, לפחות במקרר - בלחם ובביצים פחות, אבל במקרר – אני חושבת שבאמת זה יצטרך להיבחן ביישום בפועל. צריך לראות מה זה אומר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הפרשנות האחרונה יכולה לפתור את הבעיה, אני חושב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מקווה. חבר הכנסת חאג' יחיא, אנחנו מצביעים על התקנה הזאת.

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד

סעיף 5 אושר.
ערן מאירי
הערה, בבקשה, לגבי סעיף (ג).
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הצבענו על זה הרגע.
ערן מאירי
חשבתי שהצבעתם רק על (א).
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מצביעים על כל הסעיף, אלא אם כן אמרנו את זה. רק אם זה משהו מהותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מקסימום נעשה רביזיה.
ערן מאירי
סעיף (ב) – "רק בשטח המכירה הייעודי". ואם אני רוצה להציג יותר מוצרים בפיקוח בשטחים אחרים, זה לא בסדר? היום יש לי גבינה לבנה, ואני רוצה לחרוג מהשטח. למה גם זה אסור?
חנה וינשטוק טירי
זה היה העיקרון. העיקרון היה לרכז ולסמן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
המטרה היא לסמן. בבקשה.
דוד גודינגר
שמי דוד גודינגר, ממשרד הכלכלה. קודם כל, לגבי ההערה האחרונה של ערן, אני חושב שבעקבות הדיון הקודם, שאין הגבלה על שטח המדף, התקנות הללו נועדו להגדיר מקום שבו זה יוצג, כלומר אם זה יוכל להיות מוצג במקום אחר, והשטח הייעודי יכול להיות בכל גודל שהוא, התקנות חסרות משמעות. דבר שכן הייתי רוצה- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה גורם מקצועי, אתה אומר שהתקנות הללו הן חסרות משמעות?
דוד גודינגר
לא, הפוך- שסעיף (ב) הוא הכרחי כדי- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקיי, הבנתי.
דוד גודינגר
דבר שני - אני חושב שזה עלה בחלק מהדיונים שלך – אין פה שום הבחנה בין סוגי העסקים. התקנות האלה, השלכה שלהן על מכולות קטנות- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני מעירה לך – שאלתי אתכם בתחילת הדברים, האם יש לכם מה לומר לפני שאנחנו מתחילים את התקנות. זאת הערה עקרונית. מגוחך שזה מתבצע אחרי שאנחנו מצביעים על התקנה הזאת, כי אני חושבת שיש פה בעיה. אני חושבת שיש הבדל בין מרכולים קטנים לחנויות קטנות, אבל נראה לי מצחיק שאתה מעיר את זה עכשיו, תוך כדי דיון.
חנה וינשטוק טירי
אני יכולה להעיר? מאוד מגוחך בעיניי שמגיע נציג משרד הכלכלה, ומעיר פה הערה חדשה, שלא שמענו אותה, שכל הנושא הזה עלה לדיון בפני מנכ"ל משרד הכלכלה. לא ככה עובדים, עם כל הכבוד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, חנה. האדם היחיד שמותר לו לומר את זה - רק לחברי הכנסת מותר להגיד את זה. זאת הפריבילגיה כמעט היחידה שיש לנו פה בבית הזה. גם בעיניי זה לא בסדר. גם בתחילת הדיון שאלתי אתכם אם יש לכם הערה עקרונית. זאת הערה עקרונית. לא נעים להגיד – אני אפילו לא יודעת מה לעשות עכשיו עם ההערה שלך, כי גם אני חושבת שיש בעיה. באמת.
חנה וינשטוק טירי
התקנות הללו אושרו על-ידי מנכ"ל המשרד ועל-ידי השר, והן הועברו לוועדה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שר הכלכלה העביר לנו מכתב שלם, אדוני.
חנה וינשטוק טירי
לכן באמת מוזר שההערה הזאת נשמעת כך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני הולכת להמשיך עם התקנות. הצבענו, אבל למען הסר ספק, נצביע שוב על סעיף 5. אנחנו מאשרים אותו, כפי שהוא, חבר הכנסת חאג' יחיא, נכון?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן.

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד

סעיף 5 אושר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שההערה שלא נאמרה בזמן המתאים, בעניין ההבדל בין העסקים, היא הערה במקום. יכול להיות שתוך פעולה, נראה את הדפוסים ואת ההבדלים.
חנה וינשטוק טירי
רק נציין שההערה הזאת נדונה בפני מנכ"ל משרד הכלכלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הערה יכולה להידון בדרגים המקצועיים, ועדיין נחשוב פה בשולחן שיש בעיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו כחברי כנסת יכולים לומר לכם: זה לא מקובל ורוצים לשנות. זה שנדון בפני המנכ"ל, זה משהו אחר.
חנה וינשטוק טירי
זה אני עונה לנציג משרד הכלכלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסיכום אתייחס להבדלים בין סוגי העסקים.

חנה, סעיף 6, בבקשה.
חנה וינשטוק טירי
תיקון תקנה 2. 6. בתקנה 2, אחרי תקנת משנה (א) יבוא : "(א1) גודל השלט, כאמור בתקנת משנה (א) לא יפחת מעמוד בגודל 4A ורקעו יהיה בהיר; בראש השלט תופיע כותרת שנוסחה יהיה "מחיר בפיקוח ממשלתי" והיא תודגש בקו תחתי; גודל האותיות בכותרת, לא יפחת מגודל גופן 65 או 1.2 סנטימטרים וצבען יהיה כהה.

(א2) גודל האותיות והספרות בתוכן השלט כאמור בתקנת משנה (א) לא יפחת מגודל גופן 26 או 5 מילימטרים, וצבען יהיה כהה".

זאת השלמה להוראה בתקנות משנת 2012, שמדברות על שלט, וכאן ההוראה אומרת מה אופן כתיבת השלט, מה גודל האותיות, כמה מובלט הוא צריך להיות, וזה בגלל שתוך ביקורות שביצענו ראינו שזה לא כל כך נראה לעין ולא כל כך ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
A4 זה גדול מדי. מדברים גם על מינימרקטים.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
יותר קטן מזה לא רואים. צרכן לא יראה את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת חאג' יחיא, כדי להכניס את כל המוצרים שצריך, כדי שיהיה נראה לעין, אילו מוצרים הם בפיקוח, אני לא רואה שלט שהוא בגודל- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא יהיה הרבה בגודל האותיות הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יהיה מספיק. חשבתי על זה גם, כמה זה מאפשר מקום ומרווח. אני לא רואה איך מקטינים את השלט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הייתי לא מתייחס לגודל הדף אלא משאיר את הגופן, ואז לפי מספר המוצרים שיכניס, אבל להשאיר את האותיות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא יראו את זה בתוך מקרר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אני משאיר את גודל האותיות. לפי מספר המוצרים. לא להתייחס לגודל הדף אלא לגודל האותיות.
חנה וינשטוק טירי
אפשר. החלטה שלכם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
ערן מאירי
יש פה סוגיה אחרת שעלתה מלכתחילה כשדיברנו – סוגיית מוצרים דומים. זה גם מכתיב את אורך הרשימה. יש מוצרים שבפיקוח, שהם המוצרים שאנחנו יודעים. מצד שני, בחוק פיקוח על מוצרים ושירותים יש התייחסות למוצרים דומים. כלומר אם הפיקוח חל, למשל, על חבילת חמאה במשקל 100 גרם, המחוקק אומר: גם אם יש חבילה שמשקלה 200 גרם, והיא לא ברשימה, היא מוצר מפוקח, וההתייחסות אליה היא כאל מוצר מפוקח, גם מבחינת המחיר המרבי לצרכן. בעצם זה מותח אותנו לרשימה, וכרגע כשמדברים על רשימת מוצרים של ספקים, מדברים על 130 מוצרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה כולל גם את הדומים.
ערן מאירי
כן. אם שמים שלט, למשל, רק ליד המלח, אני מניח שליד המלח צריך בסך הכול שתי שורות שיכתבו מה מחיר המלח, ואז לכתוב את זה ב-A4 זה נראה לא הגיוני באמת. לעומת זאת, במקרר, שגם כך יש מאות מוצרים עם מאות סימוני מחירים, זה רק יכול לבלבל ולסבך, וכל הזמן מתעסקים עם הדברים הללו. נראה לי, שוב, שאם היו שואלים, אפשר היה לתת פה פתרונות תפעוליים.
חנה וינשטוק טירי
מוצר דומה כרגע הוא לא בתוך התקנות. זה לא בהגדרה.
ערן מאירי
גם זה צריך להיאמר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני אומרת – זאת אמירה, וזה צריך להיאמר במפורש בתקנות.
חנה וינשטוק טירי
יש הגדרות של מה זה מצרך מזון בפיקוח. מוצר דומה לא נכנס בהגדרה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא אומר שזה נכנס דה פקטו.
ערן מאירי
גברתי, אתם המחוקק, ואם אומרת חנה מטעם הגורם המקצועי, שמוצר דומה לא חל – שזה ייכתב. נתקלנו בסוגיות תביעות ייצוגיות בסוגיות אחרות, שבהן אמרו: מוצר דומה זה כמו- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ההערה הזאת עליי מקובלת. תכף נראה מה המסקנה המשפטית.
חנה וינשטוק טירי
שוב – אומר מה עמדתי המשפטית. גם דיברתי על זה בעבר עם משרד המשפטים. אני לא זוכרת בדיוק מה עמדתם, אבל לפי ההגדרה שבסעיף המסמיך, מצרך מזון בפיקוח זה מצרך מזון שחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים הוחל עליו בצו, ונקבע לו מחיר או מחיר מרבי לפי פרק ה' לחוק האמור או הוחל עליו פיקוח לפי פרק ו', כלומר רק מה שהוכנס בצו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
המוצרים הדומים לא נמצאים בצו?
חנה וינשטוק טירי
ממש לא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא בטוחה. יכול להיות שנוסיף.
חנה וינשטוק טירי
בתקנות אי-אפשר להוסיף. זה דורש תיקון חקיקה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
חנה וינשטוק טירי
הסמכות היא רק לגבי מוצר מזון שהוחל עליו בצו. לטעמי זה גם מצומצם, ולא חשבו על זה כשחוקקו את החוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק. אני חושבת שזה סוג של החמצה.
חנה וינשטוק טירי
גם אני.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כי הייתי מעדיפה שמוצרים דומים גם יהיו חשופים. אני לא ידעתי, למשל, שחמאה 200 גרם- - -
חנה וינשטוק טירי
אני חושבת שהיום אין רשימה ברורה של מה זה מוצרים דומים. צריך שיהיה רגולטור שיקבע בדיוק – זה לא עניין לשיקול דעתם. לא יכול להיות, כל אחד יבוא ויחליט מה זה מוצר דומה? ההגדרה היום בחוק הפיקוח על מחירים- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה. בבקשה.
נמרוד הגלילי
יש פרסום מאתר של משרד הכלכלה.
חנה וינשטוק טירי
אבל משרד הכלכלה לא קובע פיקוח על מוצרי חלב. קובע לחם ומלח.
ערן מאירי
גברתי, למעשה זה חל מכל נושא התקנות, שבעיניי הוא קצת מוזר. יש פה שותף מאוד רציני, שזה משרד החקלאות, שכל מה שקשור בנושא של חלב וביצים, זה במגרש של משרד החקלאות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל זה שאלת הפיקוח. זה לא קשור.
ערן מאירי
אנחנו בסוף מדברים במוצרים בפיקוח.
חנה וינשטוק טירי
זה ממש רק לאחרונה. זה נושא שדשנו בו הרבה.
ערן מאירי
הנושא של מוצרים דומים כבר עלה, ומבחינת משרד החקלאות, יש גם מסמכים והבהרות לציבור והכול. עכשיו אנחנו מדברים על זה שאני לא יודע האם התקנות פה חלות על מוצר דומה או לא דומה. ברור לגמרי שאם פה לא תיאמר מילה מפורשת, זה ייאמר בתביעות הייצוגיות, כי ברור לי לגמרי לאן זה יגיע, הגם שגם משרד הכלכלה מפרסם רשימה שכוללת גם את המוצרים הדומים, אז תחליטו.
נמרוד הגלילי
מוצרים דומים, אבל לא רק מוצרים שבאחריותו אלא גם מוצרים שבאחריות משרד החקלאות – חלב ודברים אחרים. זה פורסם באתר שלהם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רואה. אני מחזיקה את הרשימה הזאת לידי.

פה בתקנות באופן מובהק מדובר בצו. נכון? המוצרים הדומים הם לא בצו, נכון? הילה. אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לא הוחל עליהם בצו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נקודה, נכון?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואז התקנות הללו לא מתייחסות למוצרים דומים.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
התקנות מפנות להגדרה, וההגדרה היא כמו שאמרנו – הוחל עליו בצו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל אני רואה שאת לא שלמה עם זה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
כי מהותית אם המצרך הוא דומה - אבל בסדר- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תסלחו לי שאני אומרת לכם - להביא תקנות בצורה כזאת, שנושאים כאלה מהותיים – אמרת על סוגי עסקים, דנתם – יופי. זה עניין מהותי.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אבל החוק קובע את ההגדרה. אנחנו לא יכולים בתקנות לשנות את ההגדרה. ההגדרה של הוחל עליו בצו, היא קבועה בחוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חנה ואני הסכמנו על זה שזאת החמצה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לכן אני לא שלמה עם זה, אבל המצב המשפטי הוא כזה שאם הוא מפנה להגדרה- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה גם יהיה חלק מהסיכום שלי, כי אני חושבת שיש פה החמצה. אגב, זה היה יכול לעזור לקמעונאים, כי להם זה היה תמריץ לייצר שטח מדף ונראות הרבה יותר גבוהה. כרגע הפרשנות המשפטית היחידה שמקובלת עליי, שזה רק המוצרים שמופיעים בצו ולא מוצרים דומים, נכון לעכשיו. ככל שמותר לי לפרש דברים כאלה, אני לא רואה שום דרך אחרת. הם בסופו של דבר צריכים להקצות עכשיו מקום במקרר רק למוצרים שמופיעים בצו – לא למוצרים דומים. אי-אפשר להוציא אותם מפה עם אי-בהירות.

בעניין גודל השלט- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שיש מקום להוריד את הגודל, להשאיר את האותיות. ואז איפה שיש לו המלח- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כל זמן שמדובר במוצרים שהם רק בצו, אתה צודק – זה לא בעיה להוריד את ה-A4, אבל ברגע שזה מוצרים דומים- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לתת לו לבחור את גודל הדף, שיתאים לו, אבל האותיות יהיה בגופן כך שהנראות שלהן תהיה ברורה.
חנה וינשטוק טירי
הבעיה היא- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רוצים דף יותר גדול, ריק?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
הכוונה, שזה יהיה מספיק בולט, כדי שצרכנים ישימו לב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בולט – זה גודל האות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הן מפנות תשומת לבך גם למלח, גם לביצים, גם ללחם. בסופו של דבר אני לא רואה סיבה להוריד את גודל הדף, חבר הכנסת חאג' יחיא. זאת לא הבעיה שמטרידה אותי במכולות. לא זאת הבעיה שמטרידה אותי. אני מוכרחה לומר לך.

אני חושבת שאי-אפשר להוריד את גודל הדף, ואני מניחה שזה גם לא מה שמטריד אותם.
ערן מאירי
זה מטריד, כי בסוף מגיע צרכן, מרוב פרסומים ודפים ושילוטי מדף ושילוטי תת-מדף וכל מיני כאלה, הוא לא ימצא את מה שהוא רוצה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תבליט את זה כמו שאתה מבליט את המבצעים שלך, טוב?

חבר הכנסת חאג' יחיא, אם מקובל עליך, הייתי משאירה את גודל השלט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין לי בעיה. לא רוצה שהכול יהיה מכוסה דפים.
נמרוד הגלילי
כל חקיקה מוסיפה עוד ועוד שלטים. השקיות – גם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מכירת אלכוהול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את רואה את גודל האות. את יכולה לקרוא את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
המסקנות שלי מהדיון הזה הן יותר בעייתיות מאשר גודל הדף. ברשותכם, נותיר את גודל הדף לבדיקת הצוות לאחר מכן. תכף אתייחס בסיכום שלי לנושאים האלה. אפשר להצביע על סעיף 6, חבר הכנסת חאג' יחיא? שימו לב שכתבתם פעמיים 6.

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד

סעיף 6 אושר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
7, תחילה.
חנה וינשטוק טירי
7. תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מספיק זמן להתארגן?
ערן מאירי
אם אפשר לקבל זמן רב יותר, כי זה לא רק שמישהו צריך לעבור עם פחית צבע ולסמן משהו; זה גם תכנון המלאים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני אומרת לך בכנות – אני לא שמחה לתת- - -
ערן מאירי
הם חיכו ארבע שנים. עוד חודשיים זה לא מה שיפיל- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רואה למה אני שונאת שתקנות מגיעות באיחור? והוא צודק – בלחם נניח זה פחות בעיה; הוא עכשיו צריך לתכנן את המקררים שלו מחדש. ניתן לכם 90 יום להיערכות, וזה רק בגלל שהתקנות הללו נמשכו יותר זמן ממה שאני חושבת שהוא סביר – לא משנה כרגע באחריות של מי זה היה ובגלל מי זה היה.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אפשר להצביע?

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד

סעיף 7 אושר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אחת, אני מאוד לא שבעת רצון שמשרדי הממשלה מתעכבים עם תקנות. הרבה פעמים לוחמים עלינו - שימו רגל על הגז עם חקיקה, ואז התקנות שנתיים-שלוש, במיוחד כשמדובר בדברים שמיטיבים עם הצרכן.

שתיים, אני מבקשת שחצי שנה ממועד התחילה הוועדה תקבל – חנה, זה מופנה אליכם – נקבל חצי שנה ממועד התחילה - נקבל מכם מסמך לוועדה, שמשקף בפנינו כיצד התקנות מבוצעות בשטח והיכן אתם רואים את הבעיות.

בתוך זה אני מבקשת שתהיה התייחסות לנושא של ההבדלים בין העסקים – ההבדל בין מכולות למרכולים.

הדבר הנוסף הוא שאלת המוצרים הדומים. זו שאלה מהותית, שאני מבקשת שתידרשו לה כבר עכשיו, ותראו האם צריך שהמדפים – אגב, זה גם יטפל בתמריצים שלהם – אני חושבת שזה יכול להיטיב גם את מצבם של הלקוחות וגם את מצבם של המרכולים בהיבטים של סידור המדף. לכן, אם זה מצריך תיקון חקיקה בחקיקה הראשית, אני מציעה שנידרש לעניין הזה כבר עכשיו, ולא נחכה למסקנות ותובנות. זה לא נראה לי תיקון חקיקה מסובך. נראה לי שהיה נכון להביא את זה בהקדם.

אני מפנה עוד פנייה – זה לא לסיכום הוועדה – אני מבקשת ממשרדי הממשלה מעת לדבר אחד עם השני. אני יכולה לתת לכם את מספרי הטלפון בתוך אותו משרד. זה מציג את כולנו באור יותר חיובי.
חנה וינשטוק טירי
אפשר הערה קטנה לנוסח לאביגל? בכותרת כתבנו: באישור ועדת הכלכלה לעניין חשיפה נאותה. יכול להיות שלא צריך את זה, ושמספיק: באישור ועדת הכלכלה. לא צריך: לעניין חשיפה נאותה. יכול להיות שזה ממש עניין של נוסח. נבדוק את זה אחר כך עם היועצת המשפטית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.

קוד המקור של הנתונים