הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 11:00

כישלון הממשלה במיגון הפריפריה מפני רעידות אדמה: תמ"א 38 וחלופות ציבוריות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

בנימין זאב בגין

דב חנין

יוליה מלינובסקי

מנהלת תחום תשתיות, משרד האוצר - רחלי קולסקי

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

ר' תחום ועדת היגוי להיערכות אדמה, משרד הביטחון - יעל קליגמן

פקע"ר - רע"ן הנדסה, משרד הביטחון - רסן טריף

ראש תחום תוכניות סיוע, משרד השיכון - רונית מוכתריאן

מנהלת המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות האנרגיה והמים - רבקה אמית

השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים - טל אלדרוטי

ראש מועצת הר אדר, ראש מועצה מקומית - חן פיליפוביץ

ראש מחלקת עירוניות וצדק חברתי - יעל פדן

מנכ"ל-המרכז להעצמת האזרח, מלכ"ר - תומר לוטן

יו"ר ע. נכים למען נכים, ארגוני נכים - משה בר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

עו"ד - יוסי מילר

דוד דהאן

שרון קרני כהן

אתי ירדן

רחל אדרי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

אסתר מימון

כישלון הממשלה במיגון הפריפריה מפני רעידות אדמה: תמ"א 38 וחלופות ציבוריות

בוקר טוב לכולם, היום אנחנו דנים בנושא חשוב מאין כמוהו, ממש נושא של הצלת חיי אדם. מאז שהתחילה תוכנית תמ"א 38 בשנת 2005 אכן הורחבו מבנים רבים או נבנו קומות נוספות, שגם חוזקו מפני רעידות אדמה, אבל רוב המבנים האלה באופן מוחלט נמצאים במרכז, בערים המבוססות יותר, בשכונות המבוססות יותר, ודווקא באזורי הפריפריה, ובעיקר באזורי הסיכון מפני רעידות אדמה, מאז התוכנית אין מיגון מפני רעידות אדמה ואין חיזוק מבנים, וברגע שתהיה רעידה כזאת עלולים פשוט לקרוס על הקרקע.

התכנסנו כאן היום, בעקבות פניות ציבור שקיבלנו בנושא הזה, כדי לחשוף את הנתונים לגבי חיזוק אותם מבנים, והמסקנות אחרי יותר מעשר שנים של פעילות של תמ"א 38, התוכניות שנוגעות עכשיו לתיקון הנוסף, תיקון מס' 4, וטרם נחשפו, שמטרתן להכפיל את כמות הדירות שאפשר לבנות בתמ"א 38 ושבכלל לא עומדות בסיכון מפני רעידות אדמה, דירות שנבנו אחרי שנת 91', ונבדוק האם נבחנו אלטרנטיבות לנושא הזה וכמה כספים הושקעו בתמ"א לעומת כמה כספים הושקעו בשנים האחרונות בחיזוק מבנים באזורי הסיכון מפני רעידות אדמה.

אני מזדרזת כי יש לנו פה הרצאה של חבר הכנסת והגיאולוג בני בגין, שהתנדב לתת לנו מידע נוסף בנושא, ואחר-כך גם נגיע לנתונים. תודה לך, בני, על ההיערכות ועל שיתוף הפעולה.

גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, אבל חבר הכנסת מקלב ואני ב-11:15 חייבים להיות בהצבעות בוועדת החוקה. זה בקומה הראשונה, זה לוקח לנו בערך 68 שניות לרוץ למטה ונצטרך לעזוב מיד.

יש לי כאן אוסף של שקופיות שמראות תוצאת רעידת אדמה ביפן, והיא די דומה לתוצאות של רעידת אדמה לפני 1,300 שנים מעל הכנרת. יש גם באזורנו רעידות אדמה שמובילות להסטות, והיו בזמנו רעידות אדמה חזקות בישראל, מקורן בעיקרו של דבר בבקע ים המלח. אני אעבור ממש מהר. אתם רואים בצד שמאל במפה את הקטע בקרום כדור הארץ שנקרע וגרם לאותה רעידת אדמה. זה הרעידה ב-1927 ותוצאותיה בצפת, בצפון הארץ – 1202. מה עוד יש לנו כאן? 1068 – בערבה בדרום. 746 כבר ראינו ו-363.

אנחנו חושבים שרעידת האדמה החזקה הבאה גם היא תהיה בבקע. אנחנו בונים באופן מותאם לאיום של רעידות אדמה מאז 1980. זו מפת התקן. כאן אני מראה שמהצבע הירוק הבהיר ומעלה במפה עלול להיגרם, או צריך להביא בחשבון בהסתברות מסוימת, נזק למבנים רגילים.

כמובן אנחנו רואים מתוך המפה הזאת שתאוצות הקרקע הצפויות גבוהות באזור הבקע ונמוכות באזורים המרוחקים מן הבקע.

אני מביא כאן מתוך סימולציה במכון הגיאולוגי את התוצאות של הרצת מחשב שנותנת לנו אומדן נזק למבנים. מה שבאדום זה הרס מוחלט, מה שבירוק – נזק קל, ברעידת אדמה שהיא לא החזקה ביותר שניתן לתאר לעצמנו, שמקורה באזור בית-שאן. יכולתי לתת גם תמונות אחרות. זו תמונה שאמורה להיות תמונה אופיינית.

הסימולציה של המכון הגיאולוגי – התוצאה היא 1,200 מבנים בהרס מוחלט כתוצאה מרעידת האדמה הזאת, המסוימת, בנקודה הזאת, ורק 100 מבנים במחוז המרכז צפויים להרס מוחלט. זה רק ציור, זה רק ניסיון להראות את הדברים. נמצאת כאן חברתי, ד"ר אמית, מנהלת המכון הגיאולוגי, והיא תרחיב על מערכת התרעה לאומית, שהמכון הגיאולוגי אחראי על כינונה, והיא אמורה לתת בהפעלה ראשונית בסוף 2018 התראה בחלקים שונים של הארץ של 5 עד 30 שניות, מה שאמור לאפשר לאנשים לפחות לברוח או להגיע למקומות שהם יותר מוגנים.

הדבר מתבסס על העובדה שגלי רעידת אדמה, גם כשהם נוצרים למשל בבקע ים המלח, במקום הזה, הם עוברים במשך שניות אחדות או עשרות שניות עד שהם מגיעים למרכז הארץ או לאזורים שהם במטרופולינים שלנו – לחיפה, לתל-אביב וסביבותיה, לחופי הים התיכון.

לצורך כך יוקמו תחנות סיסמיות רבות, כך שבמשך שניות אחדות לאחר שכבר התרחשה רעידת אדמה בבקע ניתן יהיה להתריע בפניה. ואם רעידת אדמה מתרחשת פה או שם לאורך הקו הזה, אנחנו צופים להתרעה. לעומת זאת, אם תתרחש רעידת אדמה וקרום כדור הארץ ייקרע, ייבקע, באזור של הכנרת, כפי שאני מציין, ויש שם חמשת היישובים המוכרים לכם, כפי שציינתי, בנקודות האלה, בקהילות האלה, יש 120,000 נפש, התרעה לא תהיה, מפני שהם יהיו קרובים מדי לרעידת אדמה שתתרחש שם. אנחנו לא יודעים אם היא תתרחש שם, יכול להיות שהיא תתרחש בערבה, יכול להיות שהיא תתרחש באזור ים המלח. אם היא תתרחש שם, לא תהיה להם התרעה.

בסך הכול ניתן לומר שלבניינים לאורך בקע ים המלח, שנבנו לפני 1980, נשקפת סכנה גדולה יותר בהשוואה לגוש דן. לעומת זאת, ערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו מאפשר את חיזוקם לפי היתרונות שנותנת תמ"א 38, ולכן אין ספק שנדרשת תוכנית אחרת.

אני חושב שאחת התוצאות של ההחלטות של ועדת הרפורמות מדצמבר שנה שעברה או תחילת השנה הזאת היתה הקצאה, כך הבנתי, של כ-100 מיליון שקל לשנה או יותר, לצורך חיזוק מבנים שנבנו לפני 1980 בבקע ים המלח. אולי כדאי לבדוק מה קרה עם ההחלטה הזאת. בסך הכול נדרשים כ-2 מיליארד שקל לתוכנית מיוחדת לאותם 1,000-1,200 מבנים, או כמה מבנים, יעל?

קצת יותר.

- - - לאותם מבנים שדרוש להם חיזוק. בתנאים הכלכליים שלנו אנחנו לא רואים בשנים הקרובות אפשרות שתמ"א 38 תסייע, כפי שמסייעת במקומות אחרים, לחיזוק מבנים לאורך בקע ים המלח. עד כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

אני נותן רק רקע, אבל כאן ד"ר אמית. זה המחשב שלך, אז אולי יש עליו גם דברים אחרים שיעזרו לנו, שיעזרו לוועדה.

המון-המון תודה, ואחרי ההצבעות אתם מוזמנים לחזור.

למה לקחתם את העוצמה של 6.5?

זו רק דוגמה בהרצות האלה שנערכו בתוכנה, שאימצנו מן התוכנה האמריקנית משך כמה שנים. אפשר להריץ 6 ו-7. לא רציתי להרחיב, יש גם סימולציה ל-7, אבל אני חושב שיותר בולטת התוצאה.

רעידת אדמה, לא מאוד חזקה, היא תהרוס כליל על-פי התחזית, הכול במשחקים של הנתונים והמחשב, רק 100 מבנים במחוז המרכז, אבל 1,000 מבנים במחוז צפון, אם מוקד רעידת האדמה או הקרע בקרום כדור הארץ יתרחש שם. אני חושב שזה מבליט יותר, כי אם נלך לרעידת אדמה של 7-7.2 ההרס יהיה גדול גם פה וגם שם, אם כי תמיד הוא יהיה יותר גדול באזור בקע ים המלח. נלקחים בחשבון בסימולציה הזאת נתוני הבנייה המקורבים – זה לא כל-כך מדויק, באמריקה בונים אחרת – כך שאנחנו רואים תמונה, אני חושב, די קרובה למציאות מבחינת ההשוואה. המספרים עצמם פחות חשובים – 200 ו-2,000, 350 ו-1,064, זה לא העניין. בחרתי את הדוגמה כי חשבתי שהיא טובה.

זה מתייחס להרס מוחלט של הבניין, לא לבניינים שנפגעו באיזו צורה.

זו הדוגמה שניתן לתת בשמונה דקות של הרצאה, ואורי, אני מסתכל על השעון. מנהלת המכון הגיאולוגי פה - - -

כמה מבנים נמצאים בסיכון בכלל, לא רק להשמדה מוחלטת?

חברים, אתם תענו. אנחנו מדברים על עשרות אלפים של מבנים כאלה.

הזמן פועל לטובתנו, חברים. כל בניין חדש שנבנה וכל תוכנית שמתבצעת של פינוי-בינוי מקלים עלינו. אם ריבונו של עולם ימתין לנו 20 שנה, כי בסוף זה יגיע, הסכנות יפחתו בהרבה, מפני שיחסית פחות מבנים ישנים ייוותרו.

אתה דיברת יפה, אתה גיאולוג במקצועך, אבל כל הסיפור הזה – תודה, גברתי היושבת-ראש.

בבקשה, תגידי את שמך.

אני חברת כנסת, יוליה מלינובסקי.

סליחה.

עוד לא הכרנו.

היא לא ממומנת בעיקרה על ידי ישויות מדיניות זרות... זה שכחת להגיד. את חדשה פה, אז את לא יודעת שאנחנו - - -

זה שרעידת האדמה הבאה זה רק עניין של זמן זה בטוח, וברור שאזור תל-אביב ומחוז מרכז ייפגעו פחות בגלל המבנה - - -

בהסתברות גבוהה.

בדיוק. אזורי הסיכון שלנו הם לא בתל-אביב, הם במקום אחר. השאלה פה היא כדאיות כלכלית. הפרויקטים של פינוי-בינוי וחיזוק - - -

סליחה, יוליה, אני יורד למטה. כדאיות כלכלית אשתי יודעת, זו לא המחלקה שלי.

למה לא הבאת אותה...

זה נושא הדיון.

תודה רבה-רבה.

סליחה, יוליה, אורי ואני צריכים ללכת להצבעות, אבל מנהלת המכון הגיאולוגי פה וגם יעל, היא נציגת הוועדה להיערכות לרעידות אדמה ועוד חברים חשובים. שלום.

סתיו, המפתח פה לכל נושא התחדשות עירונית לא במינהל תל אביב, אלא במשרד הפנים ומשרד האוצר. אלה שני משרדים שצריכים לדאוג שהפרויקטים האלה – יש פה נציגים של המשרדים?

כן, בוודאי. נגיע אליהם מיד ונשאל שאלות.

אני רק רוצה להסביר. הייתי 13 שנה חברת מועצת העיר חולון, ישבתי המון שנים בוועדת המשנה לתכנון ובנייה, אישרתי את הפרויקטים האלה, אני מכירה את התחום הזה. כדאיות כלכלית זה הנושא שמניע את השוק. ברגע שאין כדאיות כלכלית, אף קבלן לא ייכנס לזה, כמובן בחולון הכדאיות הכלכלית הרבה יותר גבוהה מעפולה, שדרות או כל עיר פריפריה. זה ברור. לא צריך להסביר.

יש נושא של היטלים ואגרות, שהקבלן משלם עבור פרויקט פינוי-בינוי, זה שהוא משלם בתל-אביב זה בסדר, עדיין כדאי לו, ואני יודעת שהנושאים האלה גם בפריפריה. ניסיתי לברר, אני מקווה מאוד שייתנו לי תשובות, ששר הפנים חתם, לא חתם, לא ברור לי האם זה בוטל. בלי תמריץ כלכלי הפרויקטים האלה שם לא יזוזו. אין ברירה. זה כל הסיפור. זה שם המשחק פה. כמובן זה גם מנוע צמיחה כלכלית לאותם אזורים. ברגע שיש בנייה, זה מקומות עבודה, אנשים רוכשים מוצרים, זה גם מנוע חברתי מאוד חזק, כי ברגע שאדם עובר מדירה ג'יפה של 60 שנה לדירה חדשה, מן הסתם איכות החיים שלו עולה, וכמובן יש הנושא של דיור ציבורי שנמצא ברובו שם, באזורים הללו, והמדינה אחראית על הדיור הזה, גם אז הוא לא מוגן. זאת אומרת, הנושא הזה פרוע. כולם מדברים שצריכים לעשות, ומשום מה זה תקוע כבר 20 שנה.

השאלה גם איזה סוג של תמריץ. מהנתונים שהצוות שלי אסף לנו כאן לפני הישיבה, בין 2010 ל-2013 מסך של 1,384 היתרי בנייה שניתנו במסלול של תמ"א 38, במחוזות צפון ודרום ניתנו 36 היתרים בלבד. כלומר, באזורים שעליהם אנחנו מדברים - - -

כי לא ביקשו כאלה.

לא ביקשו כי אין שום הסתברות כלכלית כדי לבקש את הדבר הזה.

היום בתמ"א מקובל - - -

יותר מזה, סך ההטבות הניתנות – תיכף נשאל על זה את משרד האוצר - - -

משרד הפנים יותר.

גם וגם. סך ההטבות שניתנות לגבי תמ"א 38, שזה גם פטורים ממס שבח, ממס מכירה ומס רכישה ופטורים נוספים שמקבלים הקבלנים על תהליך הבנייה, אני לא יודעת לאמוד אותו. אנחנו תיכף נברר עם משרד האוצר מה זה אומר, אבל אפשר לראות רק מהוויתורים על המסים שמדובר בהמון-המון כסף שהמדינה משקיעה, והיא משקיעה דווקא בשכונות המבוססות ביותר. היא לא משקיעה את הכסף הזה בשכונות בפריפריה שזקוקות באמת - - -

יש מה שנקרא "אחוזי בנייה". מקובל בדרך כלל 1 ל-3 1 ל-2.5 בדרך כלל בפרויקטים האלה, נכון?

1 ל-3 מינימום.

אולי במרכז זה פחות. יש עכשיו תיקון חדש של היועץ המשפטי, תיקון 3 שאמור להיכנס לתוקף ולהסדיר את הנושא. יכול להיות שהתיקון הזה טוב כלכלית לאזור תל-אביב והסביבה, ויכול להיות שבאזורים אחרים צריך לחשוב על נוסחה מתמטית אחרת. או שהמדינה לוקחת את זה, עושה את זה בעצמה, ואז היא לא חושבת על כדאיות כלכלית, ואם אנחנו נותנים את זה לחברות פרטיות, והחברה הפרטית צריכה להתקיים ולהרוויח, כנראה ששם אולי, ככל שהכדאיות יותר נמוכה, צריך לחשוב על אחוזים יותר גבוהים, כי אחרת זה לא יזוז.

תודה. חבר הכנסת חנין.

תודה, גברתי היושבת-ראש, נקודת המוצא שלי בדיון הזה שאכן רעידת אדמה תקרה בישראל ואכן יש סבירות מאוד גבוהה, למרבית הצער, שהיא תגרום גם להרס וגם לנפגעים, כולל נפגעים בנפש. זו נקודת המוצא.

הדרך שבה ממשלות ישראל בחרו להתמודד עם הסיכון הזה, באופן לא מפתיע, היא הדרך של ההפרטה. המדינה לא נותנת תשובות בכלל לסיכונים של הציבור הישראלי, כמעט בכל תחום, ולכן גם את התחום הזה הפריטו. אמרו לאנשים: תבנו, תייצרו, נייצר מנגנונים כלכליים, ותפתרו את הבעיות בדרך של שוק ויצירת רווחים.

אני חולק על הגישה הזאת. אני חושב שזו איננה הגישה הנכונה להתמודדות עם בעיות חברתיות. הגישה שלי שונה לחלוטין, אבל מצד שני, אני לא מספיק אופטימי כדי להניח שבתקופה הקרובה השלטון בישראל יוחלף וגישה אחרת תתחיל להוביל את המדינה הזאת.

מכיוון שאנחנו מדברים בחיי אדם – אוקיי, זאת התפיסה שלהם, נראה שלפחות הדבר הזה נעשה. ופה התמונה האמיתית היא תמונה מאוד-מאוד קודרת. גברתי בצדק אמרה שאין כמעט בנייה כזאת בפריפריה, אבל אפילו באזורי הביקוש הבנייה בתמ"א 38 היא הרבה-הרבה פחות מאשר הצרכים שיש לנו. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על מרוץ נגד הזמן, אמר את זה בצורה מאוד עדינה חבר הכנסת בגין לפני – במרוץ הזה אנחנו לא רצים, במקרה הטוב אנחנו משתרכים לנו, הולכים פה ושם.

המדינה, אכן, גברתי, נתנה מנגנונים כלכליים, הטבות במס וכדומה, וכיוון שמדובר פה בחיי אדם, אני בעד. בסדר, המדינה לא מוכנה לקחת אחריות, לפחות שתיתן את המנגנונים הכלכליים ושהדבר הזה יקרה. אבל מצד שני המדינה לא מספיק מעורבת. היא נותנת לכל רשות מקומית להחליט על מדיניות משלה, יש רשויות מקומיות שהחליטו שתמ"א 38 זה מצוין, והן מקדמות את זה, יש רשויות מקומיות שהחליטו שתמ"א 38 זה אסון, והן עוצרות את זה, למשל בתל-אביב-יפו מאוד קשה לקבל היתרים, כי העירייה החליטה שזה לא טוב.

האם כל עירייה במדינת ישראל היא מדינה נפרדת ורמת הסיכונים מול רעידות אדמה היא שונה? זה המצב. בעיריית תל-אביב המדיניות היא לא לעודד תמ"א 38, אז לא מעודדים תמ"א 38, זה הרי לא קשור רק למנגנונים כלכליים, זה קשור להמון-המון החלטות.

המציאות הזאת היא מציאות של התנתקות המדינה, אפילו מהמדיניות שהיא החליטה. החליטו שרוצים להתמודד עם הסיכון של רעידות אדמה בדרך של תמ"א 38, נתנו מנגנונים כלכליים, אבל זהו, בזה נעצרו. לא יצרו מדיניות ארצית מחייבת, לא מובילים את המדיניות הארצית המחייבת הזאת, והתוצאה היא תוצאה מאוד-מאוד עגומה.

וכאן, גברתי היושבת-ראש, אני מגיע לשאלת הפריפריה. לפחות באזורי המרכז אפשר להגיד שאם המדינה תעשה מה שהיא יכולה לעשות, ולא תאפשר לרשויות מקומיות לתקוע תמ"א 38, כי זה לא נראה להן, בפריפריה זה לא יעבוד, זה פשוט לא יעבוד. אני אומר את זה בהרבה צער, כי אנחנו חוזרים לדיון הזה אחת לשנה לפחות בוועדה שונה של הכנסת. אני שמח שזה מגיע לוועדה שלך היום, אבל יש משהו מאוד מתסכל בזה, כי אין מישהו שטוען ברצינות שזה יכול לעבוד בפריפריה. אין טענה כזאת, היא לא קיימת. אז אם הטענה הזאת לא קיימת, ואנחנו מבינים שזה לא יכול לעבוד בפריפריה, בואו נחשוב מה כן יעבוד בפריפריה. אומר חבר הכנסת בגין שעל אותם 50 מבנים שייהרסו באזור המרכז ייהרסו 1,000 באזור יותר סמוך לאזורי הסיכון סביב השבר הסורי-אפריקאי, בואו נייצר את הפתרון הזה. אנחנו רוצים לתת את התשובות אחרי שיקרה מה שיקרה ושנצטרך לתת הסבר למשפחות? תודה.

תודה רבה, דב. נתחיל דווקא ממהנדסי הערים שהגיעו לכאן.

אולי אפשר להעלות משהו שיוכלו לענות גם על זה?

אם זו שאלה שנוגעת לנתונים, בבקשה.

זה נוגע, בטח שזה נוגע.

אין בעיה.

תודה רבה על רשות הדיבור. שמי משה בר ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים. כבר שנים רבות אני מנסה עם פיקוד העורף ועם כולם למצוא פתרון לנכים ואני לא מוצא, ועוד היום חבר הכנסת בגין הראה לנו שבתוך שניות צריך להגיע למקום מסתור או לברוח מהבית. מה עושים נכים וקשישים במצב כזה? אין להם אפשרות בתוך שניות. למי שיש מעלונים, החשמל מפסיק, הכול מפסיק, זאת אומרת, שגזר הדין לנכים ולקשישים, זה גזר דין מוות מוחלט, ללא הצלה וללא כלום. שנים אני מנסה לקבל פתרון ואין פתרון לדבר. אומרים לי: הבעיה כסף, אין כסף, אז לא צריך לפתור את הבעיה. חשוב שישמעו האנשים שיוכלו לתת תשובות. תודה רבה.

תיכף נשאל גם את השאלה הזאת. תודה.

אין לי שאלה, יש לי דברים שאני רוצה לומר, ואם כבוד היושב-ראש רוצה לפנות למהנדסים, אז נתחיל אתם.

אנחנו מחכים לעוד אנשים שיגיעו, אז בבקשה.

אני עוסק הרבה מאוד בתמ"א 38, והרבה מאוד באזורי הפריפריה. אני מאוד מסכים - - -

את מי אתה מייצג?

אני מייצג גם בעלי דירות באזורים האלה וגם חברות יזמיות באזור הזה. אני מכיר את התחום מהרבה צדדים שלו. הכדאיות הכלכלית היא באמת המכשול העיקרי. בפריפריה זה חסם אחד מבין השניים העיקריים היום לדעתי ביישום של תמ"א 38.

אני רוצה להזכיר שמשרד הפנים ערב הבחירות האחרונות קידם מאוד תיקון שנקרא "תיקון 4" לתמ"א 38, שכל ייעודו היה הגברת היישום שלה בפריפריה.

עומדים על הפרק שלושה פתרונות אפשריים לכדאיות הכלכלית: הראשון, לדעתי הוא הנכון ביותר, השניים האחרים שנבחנים לדעתי הם פחות טובים.

הראשון הוא הטבות מיסוי נוספות. הטבות המיסוי לא צריכות להיות בהכרח בתוך הפרויקט פנימה, בהקלות, בהיטלים שנשארו בפרויקט, ולא נשארו הרבה, כי אין היטל השבחה בתמ"א 38, אגרות הבנייה הן אפסיות, ובפריפריה יש להם הקלות. לא נשאר הרבה בתוך הפרויקט כדי להקל. מה כן אפשר להקל בהטבות מס - - -

המדינה – כל מה שהיה ברשותה הורידה?

לחלוטין.

הרבה. הרבה מאוד. מה כן אפשר? אם בכל זאת חברות יזמיות מסכימות להגיע לפריפריה ולעשות פרויקטים שאין בהם אחוז רווח של 25%, אלא יש בהם רווח של 18%, נכון יהיה לתת להם הטבות רגילות, לתת להם נקודות זיכוי במס הכנסה, בדברים שהחברות האלה יכולות להשתמש בהם לרוחב. זה הפתרון הטוב ביותר לכדאיות כלכלית בפריפריה.

הטבות מס זה לא תמיד הפתרון.

אני אומר את הפתרונות האחרים, ובואו נבחן אותם.

שמעתי על פתרון להוסיף קרקע במקום אחר.

זה לא הבנייה. תיכף נגיע לעלויות של זה.

יש שני פתרונות נוספים שלדעתי הם פחות טובים. הפתרון האחד דובר כאן בראשי פרקים, וזה תוספת אחוזי בנייה. כבר היום פרויקטים של תמ"א 38 הם פרויקטים מאוד מסיביים, ויש מי שיגידו "מפלצתיים", להגיד שנהפוך את המפלצת הזאת ליותר גדולה לא כל-כך קל.

הפתרון השלישי הוא הפתרון של ניוד זכויות בנייה, שהיה מדובר בו, שנאמר שחברה שתעשה פרויקט בפריפריה תזכה בזכויות בנייה באזור אטרקטיבי. הפרויקט הזה משפטית לא יעבוד. ומעבר לכך אני לא מכיר רשויות מקומיות חזקות שיסכימו להיות, אני אומר בזהירות, "פח האשפה" של זכויות הבנייה של הערים היותר חלשות.

אם אמר חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת חנין אחריו, ובצדק, שהערים המרכזיות – קחו לא רק את תל-אביב, גם את חיפה – מאוד מסתייגות מתמ"א 38, יש מסמך מדיניות חדש ומאוד מגביל בחיפה לגבי תמ"א 38. אחרי שיהב הגביל עד כדי כך בחיפה, האם אתם חושבים שהוא יסכים לקחת בנייה מעפולה או מבית-שאן או מטבריה ולבנות? הוא לא יסכים. ולכן נשארנו עם הכדאיות הכלכלית.

אנחנו מחזקים בהיתר בנייה ראשון לפרויקט תמ"א 38 בטבריה. עד היום לא נעשה פרויקט אחד של תמ"א 38 בשבר הסורי-אפריקאי. ולמה הוא לא מתקיים?

מה הפתרונות?

הנה, דיברתי על שלושת הפתרונות האלה והצעתי את הראשון, עכשיו אני רוצה להגיע לחסם השני. החסם השני גם בפריפריה, ולא רק בפריפריה בכל הארץ, רבותי, זה העובדה שתיקון 3א לתמ"א 38 תקוע. תיקון 3א הוא תיקון שנושאו חישוב זכויות הבנייה בפרויקטים של תמ"א 38 במסלול של הריסה ובנייה מחדש, לא במסלול של חיזוק. התיקון הזה תקוע למעלה מחצי שנה. יזמים לא מגישים הצעות לפי החישוב הזה, שהוא החישוב שקוראים לו "החישוב המקל", ועדות לתכנון הבנייה לא מוכנות להכניס בכלל לדיון פרויקטים כאלה, והכול נמצא היום בידיים של חוקר אחד שמונה ועדיין לא גמר לדון בהתנגדויות לתיקון הזה. נשמע מאוד מוזר שמדינה שבה על סדר העדיפויות הלאומי תמ"א 38 היא מוחזקת למעשה בתיקון שלא גומרים. הוא אושר במועצה הארצית כבר בנובמבר 2015 ועד היום הוא לא מאושר. אלה שני החסמים העיקריים בעיני ליישום של תמ"א 38 בארץ, ובעיקר בפריפריה.

תודה.

יש כבר עיריות שעובדות לפי תיקון 3א, עיריית חולון.

פיני קבלו בבית-שאן היה פרויקט של תמ"א 38? היה אחד?

לא. גם לא יהיה. גם הייתי ראש עיר וגם אני מכיר את הנושא, עוד לפני 15 שנה מדברים על זה. אם הנושא הזה לא יהיה פרויקט לאומי שהמדינה תיקח את זה על עצמה, אם היא תשאיר את זה לכוחות שוק, אז בכוחות השוק הפריפריה תישאר מאחור. אני נוסע במרכז הארץ ואני רואה בדיוק איפה תמ"א 38 עובד, ברעננה זה עובד חזק, בכפר סבא, בתל-אביב.

ברמת גן.

היישובים שייעדנו אליהם, השבר האפריקני, טבריה שהוא דיבר ובית שאן, שם הסכנה הגדולה ביותר, אף אחד לא הגיע לשם. לכן יכול להיות שהפרויקט הזה, תמ"א 38 - - -

למשל אצלכם בבית שאן, מה היה המכשול?

עלות דירה של ארבעה חדרים – עכשיו קניתי לעצמי – זה 720,000 שקל, דירה חדשה. כמה קבלן יכול להרוויח אם הוא לוקח מתחם ישן, משפץ אותו ונותנים לו לבנות קומה נוספת או שתי קומות? אין כדאיות כלכלית ואף אחד לא מגיע לשם. גם בפרויקטים נוספים של פינוי-בינוי שנעשו, גם שם זה לא כל-כך השתלם.

כמה מהדירות בבית שאן הן בסיכון מפני רעידת אדמה?

כל הבנייה מ-1997 - - -

התקנות נכנסו ב-1980.

הבנייה החדשה שנבנית בדרך כלל זו כבר בנייה על-פי התקנים, מרבית הבתים צמודי קרקע. הבתים הישנים של שנות ה-50', 54', 60', שהיתה עלייה גדולה, אותם בתים שנבנו בבנייה טרומית, שאתה בונה לפי פאזל, שם הסכנה הרבה יותר גדולה, והבתים האלה מהווים את מרכז העיר ורוב האוכלוסייה גרה שם. אנשים שגרים שם הם אנשים חסרי יכולת, אנשים מבוגרים - - -

האם המדינה השקיעה לעשות מיגון בעצמה, שלא במסגרת תמ"א?

נעשו, אני חושב באמצעות עמידר, פרויקטים של בתים עם עמודים, סגרו את המרווח במסגרת שיקום שכונות וחיזקו, אבל לא נעשתה בנייה לחיזוק. אם המדינה לא תיקח את המקומות המועדים לפחות, כפי שהוגדר פה, הקבלן הפשוט לא יגיע לשם. המדינה צריכה לקחת את זה כפרויקט ולעשות את זה. יכול להיות שהיא תפסיד על זה כסף או שתצליח להפוך את זה לכלכלי. אני לא יודע. הקבלן הפשוט לא יגיע לשם - - -

זה לא עניין כלכלי, זה עניין של ביטחון של חיי אדם. אלה הדברים הבסיסיים. גם אם זה לא כלכלי, בכל זאת צריך לעשות את זה.

מה תמ"א 38 אומרת? היא אומרת: אני נותנת את זה לכוחות השוק, תסתדרו, תעשו את זה ותחזקו את הבתים. זה טוב איפה שזה טוב. איפה שלא טוב, שהמדינה תעשה, כי זה חיי אדם.

תודה. בבקשה.

אני אדריכלית, עובדת בעמותת "במקום", שזו עמותה של מתכננים ואדריכלים שעוזרים לקהילות מוחלשות בנושאי תכנון, ואנחנו עוסקים בין השאר בהיבטים החברתיים של תכנון. נתקענו הרבה בפניות ובמקרים של תמ"א 38 בכלל ובפריפריה בפרט. כמו שאנחנו רואים את זה, יש שני פתרונות שאפשר להשתמש בהם בפריפריה: האחד זה סבסוד. היה מבצע של משרד השיכון לפני שנה בערך שהוציא קול קורא ליזמים בפריפריה, רק בשכונות שיקום שכונות, אבל יש הרבה כאלה באזורים האלה, שנתן מענקים שבין 20,000 ל-80,000 שקל לדירה, לפי הקריטריונים שלהם, של רמת הסיכון ושל רמה סוציו-אקונומית, וזה הדבר שעזר להפוך את הפרויקטים האלה לכלכליים.

כמה בקשות הגישו?

היו 90 מיליון שקל והם כבר אזלו, למיטב ידיעתי.

השני, יש אופציה שלא עולה בכלל, שהיא חיזוק בלבד. חיזוק מבנים בלי תוספת דירות וכל הדברים של תמ"א 38. היא דבר מאוד מהיר, שאפשר לעשות בחודשיים-שלושה ועולה 20,000 שקל לדירה. במקומות שזה ממש לא כלכלי ועניין של חיי אדם, המדינה צריכה לחזק על חשבונה, וזה גם חושף את הבעיות הקשות של תמ"א 38 שהיא תכנון ארצי שמונחת על הרשויות המקומיות, בגלל זה יש רשויות שמתנגדות. במקום לבדוק את המצב המקומי כמו שתכנון רגיל עושה, ומתחשב בתשתיות, בבנייני ציבור, בשטחי ציבור והאם האזור בכלל מסוגל לקלוט תוספת גדולה של דירות, פה מונחתת תוכנית מלמעלה, תוכנית שמתעלמת מכל היבט מקומי ויוצרת הרבה בעיות במצטבר – בכל בניין עוד שתי דירות, עוד ארבע קומות. חיזוק נטו בלי לעשות ממנו עוד רווח ולמכור דירות היה פותר בעיות הרבה יותר מהר ובצורה יותר בטוחה.

תיכף נבין מה העלויות של זה.

אני השמאי הממשלתי הראשי. אין ספק שמי שחיפש שהכלכליות של הפרויקטים תייצר את המיגון, טעה לגבי הפריפריה. אנחנו כבר יודעים את זה היום. זה לא יעבוד וגם לא הולך לעבוד. אני רק אסבר לכם את האוזן. היום יזמי תמ"א 38 מדברים על מכפיל ציפוף ראוי סביב 1 ל-3, זאת אומרת, במקום שבו שווי מחיר המכירה של הדירה הוא כ-20,000 שקלים למטר, המכפיל שהם מבקשים הוא משהו סביב פי שלושה. על כל דירה רוצים שלוש דירות, וזה ב-20,000 שקל למטר, וזה במקומות שהם המעגל השני של תל-אביב – הרצליה, רמת השרון, קצת ראשון. ככל שהמחיר למטר הולך ויורד, כשמתרחקים מהמרכז, כמובן מכפיל הציפוף הולך ועולה.

פיני עכשיו אמר, לא אני אמרתי, ואני מסכים אתך, שהמחיר לדירת ארבעה חדרים ממוצעת, חמישה חדרים, בבית-שאן הוא משהו כמו 7,000 שקל למטר. זה שליש מהמחיר למטר שאפשר לקבל באזור המרכז. ולכן אין שום סיכוי שנאחז בפן הכלכלי שיפתור את הבעיה. שום קונץ פטנט לא יעבוד במישור הזה של הכלכליות הפשוטה. לא זכויות בנייה במקום אחר ולא הפחתה במס, הפער בכסף הוא כל-כך גדול שכלכליות במישור הזה היא פסולה, היא לא תעבוד. חבל לחשוב שהיא תעבוד.

אין גם ספק שבמעלה הדרך התוכנית הזאת סטתה מהמקור שלשמו היא נוסדה. מתוכנית לחיזוק מבנים היא הפכה לתוכנית לעיבוי וציפוף מרכזי ערים חזקות ממילא, שאולי זו מטרה חשובה בפני עצמה, אבל לא דרך התוכנית הזאת. וזו גם התשובה לך, אדוני, בעניין תיקון 3א, שאפשר לעבות, לחזק מרכזי ערים, אבל לא דרך הנתיב הצר של תמ"א מסכנה, שגם זה לא יעזור, כי זה ייתן עוד תוספת זכויות קטנה, ועוד פעם, זה יעזור יותר בחולון ובראשון ופחות או לא יעזור בכלל בבית-שאן ואפילו לא בחדרה.

דבר אחרון, לזכות החיזוקים במרכז צריך לזכור שהחיזוקים האלה יוצרים חיזוק נוסף ומיגון נוסף בפני איומים אחרים, שהם לאו דווקא גיאולוגיים. כל בניין באזור המרכז.

ממ"דים וכדומה.

כן. זה לא פסול שמחזקים שם, רק שלמטרה המקורית זה לא ממש עונה. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני ממינהל התכנון. אני מטפלת בתמ"א 38 בחודשים האחרונים, אז אני מקווה שתהיה לי תשובה לדברים שעלו פה. לגבי תיקון 3א שעלה כאן, החוקר סיים את העבודה שלו ובעוד שבועיים התוכנית אמורה להגיע למועצה הארצית והמועצה הארצית תחליט איך להתקדם עם התיקון הזה.

לגבי תיקון 4. היתה שורה של נושאים שהמועצה הארצית ביקשה לבחון. אחד הנושאים היה ניוד של זכויות מהפריפריה, להעביר אותם ליישובים יותר חזקים. ועדת העורכים התייחסה לזה. זה עלה פה. כשאתה מוסיף יחידות דיור לעיר אחרת מתעוררים קשיים מקומיים בכל הנושא של תשתיות, כל הנושא של מבני ציבור, הנושא של חניה. מתעוררים קשיים כאלה שאני לא יודעת כמה זה יהיה ישים להעביר זכויות מפריפריה לעיר שנמצאת במרכז.

למה בתיקון 4 החליטו לתת את האפשרות לתמ"א גם לדירות שנבנו עד שנת 1991, שזה כבר לא רלוונטי לסוגיית רעידות האדמה?

אם המטרה היא מטרה אחרת, והחלטנו שזה לא קשור בחיזוק - - -

זה היה בהשלכה של המיגון, אולי אחר-כך פיקוד העורף ירצה להתייחס. תמ"א בתיקון 4 – השם שלה הורחב, מלבד חיזוק מבנים זה גם מיגון וגם עוסק בהתחדשות עירונית. אנחנו רוצים באמצעות התמ"א לתת תשובות בהוספת ממ"ד לאותן יחידות דיור.

דבר נוסף, כשהמועצה הארצית החליטה לאשר את התמ"א ב-2005 היא גם אמרה שנדרשים אמצעים נוספים. התכנון זה כלי אחד לטפל בנושא של תמ"א 38, עדיין נדרשים כלים משלימים. כל הזמן אנחנו חוזרים על עצמנו שהתיקון לא אמור לתת פתרון לכוחות שוק שפועלים.

האם את יכולה לתת קצת נתונים לגבי הדירות שמוגנו בעשור האחרון? כמה דירות בכלל מוגנו ואיך זה מתחלק אזורית?

בכל שנה אנחנו עורכים דוח על יישום תמ"א 38, אנחנו בודקים כמה היתרים ניתנו במסגרת תמ"א 38, אנחנו מחלקים את זה לפי מחוזות. הדוח נמצא באתר המשרד. אם תרצו, אני אוכל להעביר אותו. אני יכולה להתייחס לדוח האחרון שנעשה, שהוא נעשה לגבי שנת 2014. רוב היחידות הוקמו במחוז תל-אביב והמרכז, הוצאו 50 היתרי בנייה במחוז צפון, כשאנחנו מדברים בעיקר על נהריה, ו-79 היתרי בנייה הוצאו במחוז דרום, כשאנחנו מדברים בעיקר על אשדוד. זה לא פותר את הבעיה שעלתה ביחס לשבר הסורי-אפריקאי.

כמה היתרים ניתנו ביחס לשבר הסורי-אפריקאי בכלל?

במחוז צפון הרשויות נתנו 50 היתרים, וכל ההיתרים זה בנהריה לדעתי. בנהריה אנחנו מדברים על 115 יחידות דיור שחוזקו ועוד 75 יחידות דיור שהתווספו. נהרסו 25 ונבנו 40. אנחנו מדברים ממש על מספרים נמוכים.

מה הזמן הממוצע לאישור פרויקטים?

משך הטיפול בממוצע להיתר זה משהו כמו 8.5 חודשים.

8.5 חודשים נכון לשנה האחרונה?

נכון לשנת 2014.

מה השתנה מאז 2005?

הדוח האחרון אומר שהיתה התייצבות. לפני כן, ב-2012, היו 12 חודשים. אין לי מ-2005. התחלנו לעשות את הדוחות רק בשנים האחרונות.

משרד האוצר.

יצא.

אפשר לוודא שהוא חוזר, כי יש לי שאלות אליו? תומר לוטן, המרכז להעצמת האזרח. אני רוצה להבין את סך העלויות.

אני חושב שאני היחיד בשולחן הזה שלא כל-כך מבין בתחום הזה. מה שאנחנו עושים במרכז - - -

לא היית בהרצאה של בני בגין עכשיו?

עכשיו אני מבין... אני יודע כמה שניות יש לי לרוץ כדי להתגונן.

אנחנו עמותה שעוסקת במעקב אחרי ביצוע החלטות ממשלה וחוקים, ולכן ההתבוננות שלנו על הנושא הזה היא דרך מעקב אחרי החלטת ממשלה 551, שהתקבלה בממשלה הקודמת, בקבינט הדיור, לפני כמעט שלוש שנים.

זאת החלטה שבמובנים מסוימים ניסתה לתת מענה לחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן. אנחנו יודעים שבאותם דיונים של קבינט הדיור היה עיסוק בשאלה של למה תמ"א 38 לא מופעלת מספיק בפריפריה. וכשקוראים את ההחלטה אנחנו מגלים כמה סעיפים שהחשוב והמרכזי שבהם הוא הקמה של קרן אשראי ממשלתית לליווי פרויקטי תמ"א 38, קרן שהיתה אמורה להיות ממומנת ב-102 מיליון שקל. ההחלטה הזאת עוברת ב-2013. אגב, מי שאמון על הקמת הקרן הזאת זה החשב הכללי.

כשהתחלנו לבדוק מה קרה עם הקמת הקרן הזאת גילינו – אני אגיד אוף דה רקורד, כי זה עוד לא פורסם בצורה ציבורית – אנשי החשב הכללי הגיעו למסקנה שאין מקום להקים את הקרן הזאת, כי השוק יעשה את שלו. זו היתה התשובה הרשמית שקיבלנו. היא לא פורסמה בפרוטוקולים, אבל זו התשובה שקיבלנו, ולמעשה ההחלטה הזאת מתה, ההחלטה להקים את קרן התמריצים הזאת. עוד פעם, אני לא נכנס לשאלה כמה היא פותרת או לא פותרת, פה יגידו אנשי המקצוע אם בכלל זה כלי טוב או רע - - -

ההחלטה לא מתה, הקרן לא יושמה.

ההחלטה כללה עוד חלק גדול של כל מיני קריטריונים, חלקם הוזכרו פה קודם, אבל החלק של הקרן ירד מסדר-היום. אגב, זה לא חזר לממשלה מאז. הממשלה לא קיבלה הודעה על זה שההחלטה שהיא קיבלה משתנה או משתהה.

מה זאת אומרת הממשלה לא קיבלה הודעה?

לפעמים יש תסריט שבו החלטה מתבטלת ואז עוברת החלטת ממשלה נוספת שאומרת שסעיף זה וזה מבוטל. זה לא קרה במקרה הזה. כלומר, לצורך העניין החלטת הממשלה בעניין הזה לגבי קרן התמריצים שרירה וקיימת מ-2013 ולמעשה לא מומשה. אגב, אי-אפשר למצוא את הקרן הזאת גם לא בנבירה בספר התקציב בכלים שאנחנו מכירים. יש פה סיפור. עוד פעם, אני לא יודע כמה דרמטי ביחס לפתרונות אחרים שהוצעו כאן, אבל מדובר ב-100 מיליון שקל שהמדינה היתה אמורה להעמיד לטובת יזמים וכתמריצים, והסעיף הזה פשוט - - -

באיזו שנה התקבלה ההחלטה?

יולי 2013. זאת התוספת שלי. אני מניח שיש פה אנשים שיש להם תשובות בעניין.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף כמה מילים. אנחנו הגיאולוגים רלוונטיים לדיון הזה. כמו שבני הראה לכם, תהיה רעידת אדמה, תהיה רעידת אדמה גדולה ואנחנו צריכים להתכונן. אני מתחברת פה גם למה שאמר כבודו, הנושא הוא לבנות נכון, וכל יום שעובר זו בעיה.

תיקנו או עדכנו את תקני הבנייה, אבל כל נושא החיזוק מדשדש, כמו שאתם יודעים ומדברים על זה חדשות לבקרים, בכל פעם מעלים את זה וזה יורד. באזורי המרכז העיריות, כמו ששמענו פה – בעיריית ירושלים לוקח 11 שנה לקבל היתר לתמ"א 38. זה פשוט לא רציני – נושא הפריפריה, שוב זה לא בחצר שלנו, אבל בגלל אחריות ציבורית התרענו על הנושא הזה הרבה פעמים. המדינה צריכה להתגייס ולעשות את זה. אני חושבת שהאכסניה הזאת צריכה לדאוג שהמדינה תכניס את היד לכיס ותפתור את הבעיה בפריפריה.

הנושא שאין לאן לרוץ. אנחנו חוזרים עכשיו מארצות שחיות עם רעידות אדמה כמו יפן. העניין הוא להישאר בבתים, לא רצים החוצה, לא יוצאים, הבית צריך להיות מוכן למצב של רעידות אדמה. חיים עם זה, וצריך לחיות עם זה, חבל על כל יום שעובר ולא מקדמים את הנושא איך בונים ומה בונים. יש תקנים טובים, אין אכיפה. זה דבר חמור ביותר. צריך להתמקד בנושא הבנייה.

מה התחזיות? כמה שנים יש לנו?

תחזיות אין. איך אמרו לי פעם? אם את לא יודעת להגיד יום ושעה אז עזבי אותנו. מה שאנחנו צריכים זה לחיות עם זה. חיים עם זה כמו שחיים עם בולענים. עם הדבר הזה צריך לדעת לחיות.

יש מי שחיים ויש מי שלא חיים.

יש ארצות שחיות עם האסון הזה. כמו שאנחנו יודעים לחיות עם טילים ואיומים מיום שהמדינה קמה, צריך לחיות עם הדבר הזה.

צריך להיערך - - -

צריך להיערך. אני חושבת שהתרומה שלכם צריכה להיות בדגש על בנייה נכונה, אכיפה של התקנים, חיזוק כמה שאפשר ולתרום תקציבים לעניין הזה. אין מה לעשות.

תודה רבה. יובל, תודה שחזרת אלינו. אני מבינה שאתה בין ועדות. שאלות קצרות: האם נבחן כמה כספים הוציאה המדינה על חשבון הטבות המס המאוד-מאוד רחבות שניתנות לקבלנים בשביל תמ"א 38? מה הסכומים הכוללים שיצאו על זה כשבעצם המדינה ויתרה עליהם בשנים האחרונות לטובת הקבלנים בעניין הזה? הסיבה שאני שואלת זה כדי להבין מה הסך הכולל שאנחנו משקיעים וכמה כסף היה אפשר להשקיע באלטרנטיבות באמצעות חיזוק מבנים שהמדינה היתה יוזמת או בדרכים אחרות שהמדינה היתה בוחרת לעשות את זה.

השאלה השנייה. לא היית כאן כשהזכיר תומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח את הקרן שהיו אמורים לשים עליה 100 מיליון שקלים לטובת הנושא בהחלטת ממשלה מ-2013, ולא כל-כך ברור לאיפה היא נעלמה בתוך התקציב.

שאלה שלישית, שתיכף גם נשאל את משרד השיכון. בבדיקה שעשינו לגבי הניצול התקציבי של הכספים שהושקעו בכמה משרדים במיגון מפני רעידות אדמה נראה שהניצול ממש אפסי. איפה זה עומד? האם זה נבחן? האם הם נוצלו דרך סעיפים אחרים שאנחנו לא מצליחים לראות?

את שואלת על הניצול התקציבי ביחס למגורים או ביחס למוסדות ציבור?

גם מגורים וגם מוסדות ציבור.

לגבי מוסדות ציבור אני לא יודע לענות. הדיון היום בנושא תמ"א 38 בפריפריה. ביקשנו פרטים מהוועדה קצת לפני כדי להתכונן, לא קיבלנו פירוט רחב מזה, לכן חלק מהדברים אני אדע לענות פה, וחלק מהדברים אני לא אדע לענות.

לגבי השאלה הראשונה, לגבי כמה כספים הוציאה המדינה מבחינת הטבות המסים. א', אני מאגף התקציבים אני לא מרשות המסים. רשות המסים לדעתי לא נמצאת פה בדיון, לכן אני לא יודע להגיד מה היקף ההטבות. כן חשוב להגיד בהקשר הזה שההנחה לגבי ההטבות הקיימות במסים היא שללא ההטבה במסים הפרויקטים האלה לא היו מתקיימים, ולכן לא מדובר בוויתור על הכנסות, אלא מדובר בוויתור על הכנסות שלא היו מתקבלות אם ההטבה הזאת לא היתה ניתנת, ולכן לא ניתן להשוות בין הטבת המס לבין ההוצאה התקציבית החליפית שניתן היה לבצע. זה עניין ראשון.

עניין שני הוא לגבי תקציבים שכן הוקצו. בסוף משרד השיכון פועל בשנים האחרונות בפריפריה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, עם מסגרת של תמ"א 38 ועם מסגרות ביחס לדיור ציבורי. אני רוצה לציין שגם לגבי דברים שנאמרו פה, שבבית שאן למשל לא בוצע חיזוק, משרד השיכון פועל גם בבית שאן לחיזוק בניינים, ורונית תרחיב קצת יותר בנושא הזה.

לגבי ניצול תקציבי של מוסדות ציבור, כאמור אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. אני יכול להעביר תגובה כתובה לוועדה. אני יודע שכן התקיים דיון, אני לא הרפרנט הרלוונטי, לכן אני לא יודע לענות על השאלה הזאת לגבי מוסדות ציבור בכלל.

לגבי נתונים על תקציבים שהוקצו לטובת חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בפריפריה, מדובר על 60 מיליון שקל ב-2014, 121 מיליון שקל ב-2015, ו-50 מיליון שקל ב-2016.

מאיפה? מאיזה המשרדים?

משרד השיכון. אני מדבר כרגע רק על חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

הנתונים שמופיעים על ניצול התקציב, גם ממשרד השיכון, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך - - -

זה מוסדות ציבור.

אני מסתכלת פה על כמה תוכניות – חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה - - -

התקציבים אצלנו נוצלו במלואם, ממש במלואם.

אז הם מועברים לסעיפים אחרים?

מה זאת אומרת?

איך זה עובד?

יש סעיף ספציפי שנקרא "חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה", זה נמצא תחת התקנה של שיקום שכונות במשרד השיכון.

740111?

703106.

70030106.

הניצול שמופיע במחשב הוא של 1%.

על איזה תקנה אנחנו מדברים?

על זאת, מה שדיברת.

האם אנחנו מדברים על הרשאות או מזומן?

אי-אפשר לראות את זה.

מבחינת מזומן בסוף יוצאת הרשאה, יש התחייבות - - -

הניצול במזומן יותר - - -

התהליכים של תמ"א 38 זה תהליכים שלא קורים מהרגע להרגע, אלה תהליכים שקצב ההתממשות שלהם הוא די ארוך - - -

תחת היתר בנייה זה - - -

60 מיליון שהזכרת זה בהרשאה להתחייב?

כן. אכן.

משרד השיכון פועל בסעיף הפיתוח שלו רק בהרשאה להתחייב, כמובן נגזר מזה מזומן, אבל היקף ההתחייבויות הוא על-פי הרשאה להתחייב לא על-פי הוצאה - - -

מה זה "60 מיליון"? לכמה שנים זה?

בשנת 2016 הוצאה הרשאה של 60 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על 2014.

2014, סליחה. הוצאה הרשאה של 60 מיליון שקל.

לכמה שנים? מתי הפרויקט אמור להסתיים?

הפרויקטים תוקצבו במסגרת קול קורא שהוגשו על-פי אמות מידה שהדיירים היו צריכים לעמוד בהם, ואז יש אבני דרך, תשלום של התקציב במזומן – אבן הדרך הראשונה לדוגמה זה הסכמה של הדיירים, אבן הדרך השנייה זה היתר בנייה. בעיקרון רוב הפרויקטים אושרו בסוף 2014, במהלך 2015. ההרשאות התקציביות ניתנו לחמש שנים, כי אנחנו יודעים שלוקח זמן עד שמגיעים להסכמות ועד שמקבלים את היתר הבנייה, בדיוק כמו שמינהל התכנון ציינו. לוקח זמן לעשות את כל התהליכים האלה. יש לנו פרויקטים שנמצאים כבר בשלבי סיום, אבל זה לא הרוב, זה המיעוט. כל שאר הפרויקטים סיימו לקבל את ההסכמות של הדיירים, נמצאים בהליכי קבלת היתר בנייה.

60 המיליון האלה – הושקעו לאורך כמה שנים?

60 המיליון האלה פורטו על גבי הזמנות פרטניות לטובת יזמים שזכו במסגרת הקול קורא בשנת 2014 ו-2015, כשאני לוקחת את כל התקציבים, תהליך הניצול שלהם משתנה מפרויקט לפרויקט, הם יכולים להתממש בטווח של חמש שנים מיום שההרשאה התקציבית יצאה.

איך הם ייספרו בספר התקציב? נגיד קיבלת 60 מיליון וכסף עוד לא יצא ועברה שנת תקציב - - -

אין דבר כזה. לא יכול להיות. אין דבר כזה להעביר הרשאה תקציבית משנה לשנה. אנחנו בעיקרון עושים את כל המהלך של הפנייה של הקול הקורא, ותהליך הבחירה והזכייה עשינו בלוחות-הזמנים כדי שלא נעבור שנת תקציב.

אני לא בטוח שזאת השאלה.

מה שתומר ניסה לשאול זה איך אנחנו יכולים לראות את זה בספר התקציב.

את מה?

את הניצול בפועל.

אפשר להסתכל על ניצול הרשאה.

אני יכולה לתת לכם דוח שאפשר - - -

לא דוח. כשאנחנו מצביעים על התקציב אנחנו רוצים להבין כמה כסף באמת מושקע בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

גברתי יושבת ראש הוועדה, אפשר להסתכל בניצול הרשאה. כמו שאפשר להסתכל בניצול מזומן אפשר גם להסתכל בניצול הרשאה. שני הדברים האלה - - -

איפה אפשר להסתכל על ניצול הרשאה?

אני אבדוק איפה בדיוק.

לא באתר של החשב הכללי, זה בטוח.

ניצול הרשאה?

כן. אין לך דרך לראות בפרסומים של המשרד.

אני אבדוק.

אפשר לראות את זה במרכב"ה.

אני מאוד אשמח אם תראו לנו את האתר ואנחנו - - -

אני מאוד אשמח להרשאה למרכב"ה. פניתי כבר לפני מספר שבועות כדי לקבל.

אני אבדוק

אפשר לראות במרכב"ה. אני מאוד אשמח להרשאה למרכב"ה ופניתי לפני מספר שבועות כדי לקבל הרשאה.

אנחנו רואים שהכסף בא ממשרד השיכון לצורכי ביצוע - - -

זה גם כנסים, מראים - - -

בסדר גמור, אבל אחרי זה, זה בא לספר התקציב ואי-אפשר לראות את זה.

זו שאלה אחרת מה שאתה שואל - - -

כדי שנוכל לפקח על הניצול של התקציב ולהבין מה קורה שם, אנחנו חייבים לראות את הנתונים. הנתונים שיש מתוך המערכות שלכם – באמת יש האתר הנפלא של המרכז להעצמת האזרח שהבנתי שגם באוצר אוהבים להשתמש בו, והוא לא יכול להראות הרשאות, גם האתרים שפיתחו בסדנה לידע ציבורי לא יכולים להראות את זה, ספר התקציב בוודאי ובוודאי לא יכול להראות את זה.

ספר התקציב על בסיס תקציב, הוא לא על ניצול תקציבי.

נכון. הוא לא יכול להראות שום דבר.

הוא לא יכול להראות כי הוא מגיע לפני ניצול התקציב.

הוא לא מראה את הניצול התקציבי בשנים הקודמות.

הוא מתייחס להצעת התקציב הבאה, הוא לא מתייחס - - -

אי-אפשר לקרוא תקציב כשאתה לא מבין מה קרה פה בשנים הקודמות. אתה מסכים אתי, נכון? אי-אפשר להבין אותו אם אתה לא מבין מה קרה שם לפני כן.

כשאנחנו רואים ב-2016 80 מיליון, אנחנו לא יודעים אם מתוכם 60 מיליון זה כסף שלא נוצל ב-2015 או לא. יש משהו בסיסי ביכולת להבין את ניצול הכסף הזה. עוד פעם, הנתונים כנראה קיימים.

בוודאי שהם קיימים. ראינו אותם במרכב"ה. הם קיימים אפילו בקלות. מסיבות מאוד תמוהות זה לא עובר לחברי הכנסת.

רק כדי להבין, התקציבים של החיזוק נמצאים בין משרד השיכון למשרד הבריאות למשרד החינוך?

לא. זה תקציבים שונים. התקציבים של משרד הבריאות ומשרד החינוך מיועדים לחיזוק מבני ציבור.

משרד השיכון מיועד לחיזוק - - -

מגורים.

למגורים בלבד.

כמה מבנים יחוזקו באזורים שעליהם דיבר חבר הכנסת בגין, שנמצאים בסיכון גבוה?

אני אסביר. התקציבים שהקצינו, העברנו לשכונות שיקום. אזורי השיקום פרוסים בכל הארץ, זה יכול להיות מתל-אביב עד קריית-שמונה, כאשר בהיקף התקציבי היה לנו בשנת 2013-2014 – 60 מיליון הוקצו לטובת חיזוק מבנים באמצעות חברת עמידר, לטובת מבנים שהם שוכרים ליישובים שנמצאים רק באזור סיסמי א', ואני מדברת על טבריה, קריית שמונה, בית שאן, צפת, ולאילת זה לא הגיע. מהתקציבים שהוצאנו במסגרת הקול קורא, הקצינו כ-25 מיליון שקל לטובת חיזוק מבנים באמצעות יזמים פרטיים לבניינים שהם עם רוב רוכשים, זאת אומרת, בבעלות פרטית. כמו שאמרתי ההרשאות התקציביות יצאו ועכשיו נמצאים בהליכי קבלת היתר - - -

לאן בדיוק עובר הכסף? האם הכסף עובר ישירות לקבלן?

על איזה סיטואציה את שואלת, האם של חברת עמידר או של יזמים וזה קול קורא?

בשתי הסיטואציות. אם זה עם עמידר, הכסף עובר לחברת עמידר?

לא. היא עובדת עם קבלן שמבצע את העבודה. אולי אני אבהיר את עצמי.

משלמים לו על כל העבודה?

הסיבה העיקרית למה אין פרויקטים של תמ"א 38 באזורים המוחלשים זה חוסר כדאיות כלכלית. חוסר הכדאיות הכלכלית נובע מכל הסיבות שעלו, ובעיקר בגלל ערך קרקע מאוד-מאוד נמוך באזורים האלה.

כדי שאפשר יהיה לבוא ולעשות את התהליכים האלה, צריך לכסות את חוסר הכדאיות הכלכלית. בירושלים לא צריך, גם באזורים המוחלשים, אבל אם אני לוקחת אזור מוחלש כמו בנתניה או באשדוד, אז חוסר הכדאיות הכלכלית נע בין 30,000 ל-50,000 שקל ליחידת דיור, וכשזה מגיע לאזורים הסיסמיים, אנחנו מדברים על עלות החיזוק, שזה נע בין 90,000 ל-120,000 שקל.

לדירה.

ליחידת דיור. אני לא מדברת על תוספת של יחידות חדשות, כי זה לא כדאי כלכלית. העלו פה את כל הסיפור.

תג המחיר שאנחנו נותנים לכל בניין – מה מחיר עלות חיזוק יחידת דיור בכל בניין. כמובן זה הולך לאותו אחד שמבצע את העבודה, גם אם זה עובר דרך הצינור של עמידר וגם אם זה עובר דרך הצינור של יזם, בסופו של דבר הוא מביא קבלן שמבצע את עבודות החיזוק.

מה סדר העדיפויות? מי קובע אותו?

בשנת 2014, כשהקצינו את התקציבים, פתחנו את זה לשוק הפתוח. זה אומר שברגע שמגיע יזם, כשהוא מתארגן יחד עם בניין והוא מוכן להיכנס לתהליך הזה והוא נותן הסכמה עקרונית של 80%, הוא מביא את דמי הרצינות, בדיקה של קונסטרוקטור ובדיקה כלכלית, מבחינתנו הוא נכנס ללופ, אפילו מתן תעדוף, שככל שאתה מקדים בהגשה שלך ויש עדיין יתרה תקציבית, אתה מקבל פור על כולם ולא צריך להיכנס לתהליכים של תנאי איכות - - -

האם מיציתם את התקציב?

בוודאי.

"בוודאי" מקשה עלי, כי אם מיציתם ייתכן שהיו אחרים שעמדו בתור. לכן השאלה איך אתם מתעדפים את המקומות או את המבנים שאתם חושבים שכדאי לסבסד. אם זה מה שאתם עושים, זה מבורך לסבסד את חיזוק המבנה.

קודם כול, העולם שאנחנו פותחים בפניו זה רק האפשרות בעולם של חוסר כדאיות כלכלית. זאת אומרת, אנחנו לא נותנים את התקציבים האלה בכלל למקומות שלא צריך. אחר-כך זה עובד בשיטה של כל הקודם זוכה. ברור לנו שלא מיצינו את כל האפשרויות. ככל שיהיו תקציבים נוספים, ברור לנו שיהיו עוד בקשות כאלה - - -

כמה בקשות כאלה היו שלא נענו?

אני לא מבין. אם התקציב מוגבל, במצב שבו אנחנו מצויים, הגיאוגרפיה, הגאולוגיה, למה כל הקודם זוכה ולא כל הנתון לסיכון יותר גבוה? אם היה כסף לכול, אז בסדר, אז כל הקודם זוכה. אבל אם זה לא כך - - -

זו הפעם הראשונה שהמדינה עשתה מהלך כזה, כשהיינו בשנת 2014-2015 היה בכלל חוסר ודאות לאן אנחנו הולכים, וככל שבאו הצעות, אני יכולה להגיד שבאו הצעות מעפולה או ממקומות שבאמת יש חוסר כדאיות כלכלית, עשינו לא מעט מלחמות מול אגף תקציבים כדי לקבל תקציבים ולתקצב.

מה שקורה במדיניות של הממשלה הקודמת זה בדיוק מה שאתה מנחה, זה אומר שהתקציבים לחיזוק מבנים הולכים אך ורק ליישובים באזור סיסמי א'. יש לנו כמעט 50 מיליון שקל השנה שמוקצים לבניינים שיש גם רוב רוכשים וגם רוב שוכרים שנמצאים במתחם מוסדר, בניינים ברצף לטובת חיזוק מבנים אך ורק ביישובים שהם באזור סיסמי א', וכמובן באזור - - -

זה 500 דירות.

זה 500 דירות.

500 דירות זה 50 מבנים, כי רובם זה רכבות. איך אתם לשנים הקרובות?

כמה מבנים קיימים שנמצאים שם באזורי הסיכון וכמה כסף צריך בשביל זה?

אין לי מיפוי כמה מבנים צריך, אני חושבת שיש לרח"ל. זו מכפלה תקציבית. ברור לנו מה העלות של יחידת דיור לחיזוק, בכל מקום כמה זה עולה, וזו מכפלה של זה כפול זה.

זו השאלה שאנחנו שואלים.

יעל קודם דיברה על 1,500.

יותר. בערך 1,800 בניינים.

מבנים.

זה בערך 30,000 יחידות דיור.

30,000 דירות כפול 100,000.

אנחנו נמצאים היום על 500 יחידות דיור?

בכל מתחם לקחנו בין ארבעה לחמישה בניינים, אנחנו מדברים על חמש ערים, יש מקומות שזה יותר ויש מקומות שזה פחות. לפי דעתי זה קצת פחות מ-500.

כלומר, מתוך 30,000 יחידות דיור שצריך, 500 עד עכשיו קיבלו הרשאה למיגון, אפילו עוד לא מוגנו. הם קיבלו כסף.

את לא סופרת מה שקרה במסגרת 60 המיליון בשנת 2014 באמצעות עמידר, גם הם חיזקו מבנים.

כמה מבנים?

475 מבנים.

פחות מ-1,000 דירות שמוגנו בשלוש השנים האחרונות?

אנחנו עכשיו נמצאים במצב של ריכוז מאמץ אך ורק ביישובים ספציפיים שנמצאים על השבר.

איך יכול להיות שלא התקבל לזה עוד תקציב, כשברור שהתקציב שצריך גבוה בהרבה?

את שואלת על סדרי עדיפויות של הממשלה?

מה הם קובעים? איזה אנשים זכאים לחיים ולא למות מתחת לקריסות הבניין שלהם? מה סדרי העדיפויות של הממשלה?

הממשלה החליטה שזו המסגרת התקציבית שמוקצית.

על בסיס מה, אם ההערכה הכלכלית התקציבית היא כל-כך הרבה יותר גדולה?

הערכה תקציבית הרבה יותר גדולה קיימת גם בהרבה תחומים אחרים.

ואז באופן אקראי החליטו לחלק את זה?

לא באופן אקראי, הממשלה מקבלת החלטות.

אני רוצה לקבל בבקשה את חוות הדעת המקצועיות מול התקציבים שהיו אמורות לעבור ממשרד השיכון לצורך חיזוק מבנים. עשיתם איזה עבודה מקצועית בנושא הזה, עשיתם איזו הערכה כמה כסף להעביר לשם בתקציב, כבר בשני תקציבים.

לא משרד האוצר מחליט, כל ממשלת ישראל מחליטה ביחד על הקצאת תקציבים.

אבל אגף תקציבים עשה הערכה.

הערכה על מה?

כשאתם מייעצים למקבלי החלטות האם להעביר לשם תקציב או לא להעביר לשם ותקציב וכמה תקציב.

בסוף גם משרד השיכון מגיע ומציף את הצרכים שלו, ובסוף במסגרת הצרכים שלו יש צרכים שהוא מתעדף, יש צרכים שהוא מתעדף פחות. כמו שאמרה רונית עד היום היתה מסגרת של הקצאה תקציבית מסוימת שכל שיפוץ שנעשה כלל חיזוק, היום משרד השיכון החליט שלא כל שיפוץ שנעשה כולל גם חיזוק, אלא יש שיפוצים שלא כוללים חיזוקים. בסוף משרד השיכון מתעדף את הצרכים שלו, מגיעים לממשלה, והממשלה קיבלה החלטה במסגרת הקצאה תקציבית.

משרד השיכון – כמו שאנחנו מבינים וגם מהיכרות עם העניין ואיך הדברים האלה עובדים בדרך כלל, והזכירה את זה גם רונית בעדינות, זה היה אחרי שנאבקנו מול אגף תקציבים כדי לקבל את התקציב.

אפשר להגיד הרבה דברים. אולי ב-2013 היה דיון ארוך, אבל - - -

יובל, יש המון תחומים שזקוקים לעזרה, וברור שבסופו של דבר צריך להחליט בין כסף שהולך לבתי חולים לבין כסף שהולך למקום אחר, עושים את סדרי העדיפויות. מה שביקשתי לקבל זה את העמדות המקצועיות שהעברתם למקבלי ההחלטות בנושא הזה לגבי התקציב. קיבלתם הצעת תקציב או בקשה לתקציב X, החלטתם על תקציב Y, שאומר בפועל שלא יחוזקו 29,000 מבנים, זאת המשמעות של זה, של ההחלטה התקציבית שקיבלתם, פעמיים, בשני תקציבים.

הדברים האלה לא מתקבלים חד-צדדית על-ידי משרד האוצר, הדברים מתקבלים עם שותף בדיונים תקציביים, דיונים בעל-פה, בין משרד השיכון לבין משרד האוצר.

כל הדיונים היו בעל-פה?

אני מניח שכן.

אז לא היו חוות דעת מקצועיות בעניין הזה?

היו חוות דעת מקצועיות, את מדברת על חוות הדעת האלה.

אז אני רוצה לקבל אותן.

דיברתי על המספרים.

את הכתובות.

תבקשי ממשרד השיכון.

בבקשה, חבר הכנסת בגין.

כמו שאומר נציג האוצר, בכל שנה ראשונה תוכניות כאלה נכנסות למערבל של תוכניות אחרות וצריך לשקול את החשיבות שלהן מול תוכניות אחרות, וזה אף פעם לא קל. לדוגמה, כשדיברנו על חיזוק מבני ציבור בלבד – הם לא רבים, אבל הם מבנים של הממשלה – התוכנית, ככל שהיא יעילה יותר או פחות, נפרסה מלכתחילה על פני 20 שנה. ויש הרבה תוכניות כאלה. תוכנית אב לתחבורה לפני חמש שנים יועדה ל-25 שנה. אני גם לא חושב שאפשר לצפות להרבה יותר. אם זה 2 מיליארד – אני מדבר על התוכנית הדרושה עכשיו – היא תתפרס בלאו הכי על 20 שנה. זה קטע אחד.

הקטע השני הוא יכולת המימוש. אנחנו מדינה שבה בונים עכשיו 40,000-50,000 דירות בשנה - -

48,000 התחלות בנייה.

- - יש יכולת מימוש מסוימת של אנשי המקצוע. וצריך לבדוק, אם רוצים לבדוק, גם כדי שלא נחליט על תקציב שלא יבוא לידי ביטוי, גם את זאת צריך לקחת בחשבון.

לא ידענו, כשיצאנו לדרך, לגבי מבני ציבור – לא ידענו עד כמה קשה למגן בית חולים נגד רעידות אדמה. בין השאר, למה? כי הוא חי. את רוצה בטבריה למגן את בית החולים פוריה. את לא משביתה את בית החולים. דבר שני, יש אפילו מחלוקת בין המהנדסים מהי דרך החיזוק הנכונה – יעל, אני לא כל-כך מדייק? כשאני לא מדייק, תתערבו בבקשה – לכן את כל זה צריך להביא בחשבון. היינו רוצים שהכול יחוזק בשנתיים הקרובות. זה חלק מהשיקולים שצריך לראות ובתוכם לתעדף.

אני אזכיר את דוח מבקר המדינה מלפני - -

מ-2011.

- - חמש-שש שנים, שבו היה לי קצת מוזר לקרוא, אבל מבקר המדינה בעצמו הציע סכום שייראה לו סכום סביר, זה היה בסביבות 100 מיליון שקל, לא שונה מהסכום שדיברנו עליו, ובכך מבקר המדינה הפך את עצמו כחלק מהרשות המבצעת. לי זו היתה נקיטת עמדה מוזרה, אבל זה מעניק לנו סדר גודל שנתי למה שניתן לצפות. זה נותן מסגרת כללית לדיון. יכולים להיות 20 מיליון פחות, 20 מיליון יותר, ולכן בתוכו התעדוף חשוב מאוד, לא תמיד הוא אפשרי. אני לא יודע אם אילת לעומת קריית שונה הוא תעדוף נכון. ואז באות השאלות של הזמינות, הזמינות של הקבלן] אם הוא רוצה בכלל לעבוד, ואולי גם שיקולים אחרים.

השאלה אם אנחנו מסתכלים על המדינה כגורם יוזם או כגורם - - -

כאן הגורם היחיד היוזם הוא המדינה.

הוא חייב להיות גורם, מאחר שאין גורם אחר. מאחר שאנחנו גם מקבלים את סדרי העדיפויות ואנחנו רואים כמה כסף נשפך לפעמים על דברים הרבה פחות דחופים, אז חייבים לשאול את השאלות מה היו אותן חוות דעת מקצועיות שסיפקתם למקבלי ההחלטות בנושא הזה. אלה חוות דעת שעדיין צריך לממש אותן בכל פעם שהם מחליטים על העברה של 50, 100, 300 מיליון שקלים למטרות בעיקר סקטוריאליות או פוליטיות, והם צריכים לראות את הדפים האלה מול העיניים ולדעת שהכסף הזה בא במחיר ש-29,000 יחידות דיור לא יקבלו מיגון מפני רעידות אדמה, וזה לפני שדיברנו על מוסדות ציבור. דיברנו רק על יחידות מגורים.

אני אביא דוגמה, האם זה עומד מול הצלת חיים בבתי חולים או בניית גדר הפרדה בכביש אדום, או תרופות בסל הבריאות? גם זה מציל חיים. אני לא נציג הממשלה, פעם הייתי שם. תפקידנו כחברי כנסת לבקר את הממשלה, אבל כל אחד מאתנו מבין שהדברים האלה מתנגשים בנושאים אחרים.

גם את הדברים האלה הזכרתי, אבל השאלה אם זה לא מתנגש – בחישוב בסופו של דבר של הכסף הפנוי של הממשלה, השאלה מה הולך לפוליטיקה ומה הולך כדי להציל חיים.

אני רוצה לשאול גם את פיקוד העורף.

אני רוצה גם לפרוטוקול לתקן מה שנאמר קודם לגבי ניצול ההרשאה להתחייב. קיימים נתונים מפורסמים באתר פיסקלי דיגיטלי על הרשאה להתחייב וגם על ניצול של ההרשאה להתחייב.

תעבירו בבקשה לוועדה את כל הפירוט של ההרשאות להתחייב בנושא הזה, גם לפי חלוקה. אנחנו מדברים על 60 מיליון?

לכל שנה יש ייעוד תקציבי משלו.

פירוט של כל ההרשאות להתחייב – לכמה שנים, מי היזמים שקיבלו את הכסף - -

אין שום בעיה.

- - גם הכסף שעבר דרך עמידר.

עמידר – זה יצא לעמידר. אין לי פרטים של הקבלנים.

אתם לא מקבלים מעמידר פרטים של הקבלנים?

קבלנים שעשו את העבודה בפועל, אפשר לבקש. אין בעיה, אבל זה לא דבר שביצענו.

לגבי קרן האשראי לא קיבלנו תשובה.

תכל'ס, האם יש דוח של ביצוע? איפה המעקב? יש כבר תקציב מסוים לזוז?

למה את קוראת ביצוע?

תכל'ס.

ההרשאות התקציביות יצאו בסוף 2014, אמצע 2015, אלה תהליכים ארוכים, אני לא צריכה לספר לכם. נתנו הרשאה תקציבית לתקופה של חמש שנים. מעט מהפרויקטים כבר נמצאים בשלבי סיום, הם הבודדים, רוב הפרויקטים נמצאים בשלבים של - - - סופית, פלוס קבלת היתר. שם הם נמצאים.

תשובה אחרונה על קרן האשראי. החלטת הממשלה בנוגע ל-100 מיליון.

לנושא הקמת הקרן, בדקנו את הנושא במסגרת עבודת הממשלה לאחר שהתקבלה ההחלטה. המסקנות המקצועיות שאין צורך בהקמת קרן כזאת, ולכן לא הוקמה הקרן.

הכסף מעולם לא עבר?

שוב, מדובר בכסף שהיה מיועד לעמוד להלוואות.

תמריצים.

הלוואות לא תמריצים. התברר שאין בעיה בהעמדת הלוואות, שזה לא הסגמנט שקיים ב-100, ולכן לא הוקמה הקרן.

זה כבר אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה.

ועדת הרפורמות קיבלה איזו החלטה. דיברתי עם חבר הכנסת אלי כהן - -

ועדת הרפורמות לא קיבלה החלטה.

- - ואביגדור היה חלק מהעניין.

הייתי גם בדיון הזה.

היית בדיון, כבר ראית את - - -

- - -

שם בכל זאת דובר על איזה סכום, הרבה יותר קטן ממה שצריך היה לצפות, אבל זה תוספתי לכסף הקודם?

לא. א', אני מזכיר שיש סכום. אביגדור גם בדיון שם - - -

לפרוטוקול הכוונה היא לאביגדור יצחקי.

כן. אביגדור גם בדיון שם אמר שנבחן את הנושא ונראה. כן, נזרק שם המספר של 100 מיליון שקל, אני לא מכחיש.

זה מה שאני זוכר.

100 מיליון שנתי ל-X שנים.

נכון, אבל לא כהתחייבות תקציבית, אלא אביגדור התייחס למספר שנראה לו הגיוני באותו רגע. במסגרת הקמת הרשות אנחנו דנים גם בנושאים האלה.

השאלה האם ניתן לפחות על זה – הרי כל דירה שמחוזקת, כולנו נברך עליה – רק לראות שזה לא יתפזר. זה סכום לא קטן בהתחשב בסכומים שציינתי קודם.

אני מזכיר שהסכומים הקיימים לא מאוד רחוקים מהסכומים האלה, כרגע צריך לראות שהם באמת מנוצלים ומיועדים למטרה הזאת, למטרה של חיזוק.

נאמר שהם מנוצלים ב-100%.

זה הסכומים הקודמים.

הסכומים של השנים הקודמות כבר לא - - -

הסכומים שמנוצלים לחיזוק ולא לפרויקטים אחרים שלא כוללים חיזוק.

זאת הנקודה.

פיקוד העורף, עד כמה אנחנו ערוכים לסיכום הדיון הזה?

ערוכים למה? לרעידת אדמה?

כן.

אני ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף. אני יכול רק לציין שאנחנו אחראים על תחום המיגון, מן הסתם. אני יכול להגיד שהמצאת הממ"ד זה אחד הדברים שהכי תרמו לחיזוק המבנים. מאז שהתחילה התוכנית הזאת היו מספר דיונים אצלנו ומידע שהפצנו דרך ועדות ודרך המהנדסים שלנו איך ניתן ומה ניתן לעשות. הרווח הנוסף מעבר לחיזוק זה המיגון. אנחנו בפיקוד העורף, בצבא, חושבים שכאשר עושים חיזוק חבל לא לנצל את ההזדמנות ולא לבצע את המיגון כנגד טילים.

זה בתמ"א 42?

לא 38. אני חבר גם בוועדה הזאת. ראש ענף הנדסה הוא גם חבר בוועדה הזאת. דרשנו תוספת ממ"דים, אבל מאפשרים גם פתרונות אחרים שמבחינת מיגון פחות טובים. הממ"ד זה הכי טוב, אבל גם לטובת חיזוק המבנים - - -

גם חדר המדרגות.

לטובת חיזוק מבנים אין כמו פירים של ממ"דים. אני גם מהנדס במקצוע, אז אני יכול להגיד שהסגירה של קומת העמודים וחיזוק של מספר קירות זה לא הדבר הכי טוב, לא הכי סוגר את הבעיה, ולכן תוספת של פירי ממדים בגדול זה הדבר הכי טוב. לכן לא סתם אפשרו בנייה עד קו אפס של מגרש בשביל תוספת של מרחבים מוגנים. הבעיה נתקעה ברשויות.

הבעיה היא כלכלית - - -

הגיעו אלינו מספר פרויקטים, אלה דברים שנאמרו לנו, שבגלל שדרשנו תוספת פירי ממ"דים הפרויקט נעצר. אלה אמירות שאמרו לנו גם בפנים. אני מעלה את זה בכוונה, כי זה גם עלה ובלא מעט מקומות.

מבחינת מבנים, כמו שאמרו פה – הרי עם נתונים אי-אפשר להתווכח – הרוב במרכז. אנחנו אפילו מקיימים פורומים, זה לא ועדת ערר, אבל אם פרויקטים תקועים, מביאים אותם לרמה יותר גבוהה בפיקוד בשביל לתת מענה, העיקר לא לעצור את התוכנית של חיזוק מבנים לרעידות אדמה. אם זה רק חיזוק בלי תוספת מיגון, גם זה אפשרי, אנחנו לא עוצרים את זה. אנחנו הגוף היחיד שבודק גם את הקונסטרוקציה. אנחנו היחידים שמכירים מה זה ממ"ד, מה זה הברזל ומה זה הבטון, מוודאים וגם מפקחים בשטח. מהבחינה הזאת יש לנו יתרון, אבל זה גוף מצומצם, אמון רק על המיגון. התחום של חיזוק מפני רעידות אדמה זה לא בסמכות שלנו, אנחנו רק תורמים לזה.

כמה צריך? נכון, זה מעט. יש הרבה מבנים שלא חוזקו ולא מחוזקים. אנחנו מכירים את זה בגלל שאנחנו חלק מהיתרי הבנייה במדינה, אנחנו עוד נדבך – פיקוד העורף, תחום המיגון. מעט מאוד בפריפריה.

יש לי פה סיכומים, אפילו משני תפקידים אחורה, שאפילו ייעצנו, למרות שזה לא בסמכותנו – זכויות בנייה איך לעודד, להוסיף יותר מקומה אחת, רק בשביל לתת עידוד. שוב, זה המלצות של פיקוד העורף, זה לא מסמכותנו. אנחנו מוסמכים רק לטפל בתחום המיגון.

מישהו התייחס להמלצות האלה?

זה נאמר פה. זה בדיוק המלצות שהיו פה שאמרו האנשים. לדעתי כל עוד בממשלה לא לוקחים את זה צעד אחד קדימה, יהיה קשה, כי לאותו קבלן זה לא עוזר שפיקוד העורף המליץ. אם הוא לא רואה כסף, אין לו תמריץ. אני המלצתי, יופי. אין לו ברקע שום תועלת מזה.

זה כשאנחנו שוקלים רק את אופציית הקבלנים.

אמרתי שוב, היינו שותפים, אנחנו שותפים בתמ"א, אבל אני לא יכול להציע תמריץ שאני לא משלם. אני יכול לתת פתרונות בתחום המיגון. אני עובד יד ביד עם המתכננים, ואם אני רואה שתוספת של ממ"דים, שזה הכי טוב, זה יכול לתקוע פרויקט – אגב, אנחנו לא מסכימים, לדעתנו אפשר למצוא פתרונות. במעט מאדו מקרים הפיר של המרחבים המוגנים עצר פרויקט – אז ניתנו פתרונות חלופיים. אין בעיה.

אנחנו שומעים מהאדריכל שבא אלינו למשרד: הבעיות שלי ברשות הרבה יותר מאשר הממ"דים שאתם מבקשים. בגדול, ממ"ד זה תוספת זכות בנייה, הוא דווקא לא נפגע מזה, הבעיה שזה פוגע במרקם העירוני. שם זה תקוע, וההיקף גדול.

מה התחזית לנפגעים במקרה שמחר חס וחלילה - - -

יש עשרה תרחישים מאושרים במדינת ישראל.

יש מסגרת להיערכות שהתקבלה בהחלטת ממשלה.

יעל מכירה את זה מצוין. יש מספר מוקדים, מספר דרגות, זה לא דבר אחד. כמובן עשרות אלפים.

אני רוצה להבהיר פה שכל מספר שיינקט פה – סיכמנו מספרים ושינינו את השיטה לפני כארבע או חמש שנים לעומת השיטות שהיו נהוגות קודם. צריך להבין שוב מהי המשמעות של אותו תרחיש – איננו יודעים כמה נפגעים יהיו. איננו יודעים ולא תהיה לנו ידיעה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לבדוק את עצמנו וליצור מסגרת להיערכות, מסגרת ממשלתית להיערכות. המספרים עצמם אומרים מעט מאוד.

אנחנו פה נדבר על מספר, זה לא סוד, זה מופיע בעיתון, אנשים אומרים: 5,000 איש ייהרגו בעיר זו וזו. כל המספרים האלה תכליתם לחבר את כל משרדי הממשלה, את כל הסוכנויות של הממשלה לאותו תרחיש, כדי שנדע איך אנחנו מסונכרנים בעבודת הממשלה לקראת אירוע. לכן צריך לסייג את המשמעויות של המספרים. אחרי שאמרנו זאת, יינתנו המספרים, אבל זה כל העניין, בהנחה שממשלה במשך עשר שנים יכולה להיערך למספרים האלה מבחינת כוחות ההצלה, חדרי מיון וכן הלאה.

יש נקודה נוספת שאני רוצה לציין. חוק מע"מ אפס, כשהוא הוחל, הוא הוחל על הפרויקטים של התחדשות עירונית, ובתזכיר החוק למעשה נרשם שככל שמוסיפים יחידות דיור חדשות למעשה אותו יזם פטור מעלויות המס.

מה שקורה שבפריפריה כשעושים חיזוק מבנים ולא מוסיפים יחידות דיור חדשות בגלל כל הסיבות שמנינו היום, למעשה הפטור הזה לא חל על הקבלן או על היזם, ואז עוד פעם אנחנו למעשה עושים דיפרנציאציה בין פרויקטים שכן מניבים או כן רווחיים לעומת פרויקטים של חיזוק מבנים בפריפריה.

בעיני, אם אנחנו נשלב כולנו ידיים ונוביל מהלך כזה, ניתן עוד קצת מרחב נשימה לאותם קבלנים ויזמים שכבר עם כל הסבסודים של כולם לאותם יישובי פריפריה. זו עוד דרך לבוא ולהעצים את הנושא.

מה שאני לא מצליחה להבין זה האם נבחנו לזה אלטרנטיבות. כלומר, מדינת ישראל, כשהיא היתה צריכה לבנות בתים בסדר גודל עצום בשביל לקבל לפה אוכלוסייה של עולים חדשים, היא ידעה לקום ולעשות את זה, וזה היה כבר לפני יותר מ-20 שנה. האלטרנטיבה לצאת לדרך ולממש את זה, שהמדינה תשקיע כסף בבנייה, אם באמצעות כוחותיה ואם באמצעות סבסוד - - -

בנייה חדשה?

לא. בנייה ושיקום. עושים כסף על שיקום וחיזוק מבנים, ואיפה שצריך בבנייה של מבנים חדשים – הריסה ובנייה מחדש, כי יש כאלה שלא ניתן לחזק.

אלה הפרויקטים שאנחנו עושים.

האם האלטרנטיבה הזאת נבחנה לעומק?

היא נבחנה וכתוצאה מזה עשינו מה שעשינו, ועכשיו אנחנו עושים אפילו יותר, אנחנו עושים את זה באמצעות הזרוע הביצועית של החברה, שזו חברת עמידר, כי הפרויקטים של 50 מיליון זה באמצעות עמידר וכו' וכו'.

כמו שאמרתי בהתחלה, מה שעוצר את כל התהליך הזה זה תקציב. ככל שינותבו תקציבים לטובת הנושא, אני מעריכה שמבחינת זרוע הביצוע מי יבצע, יהיו גם כאלה וגם כאלה, גם זרועות הביצוע של המשרד וגם יזמים אחרים שפשוט יגיעו, אומנם לא - - -

המחשבה כל הזמן איך מתמרצים יזמים פרטיים לעשות את זה. זאת המחשבה.

זה בדיוק התקציב. במסגרת הקול קורא שפרסמנו הגיעו יזמים פרטיים.

כשהמדינה רצתה, למדינה יש את החטיבה להתיישבות שבונה. היא מקבלת תקציבים, חצי מיליארד בכל שנה בתוספות תקציביות, הרבה מעבר למה שיכולתם לחלום - - -

בעיני צריך להיות שילוב כדי ליצור את התחרות, שילוב גם כזה וגם כזה.

75% ממה שהיא בנתה היא בנתה בשטחים, היא בנתה בהתנחלויות. כשהמדינה רוצה לבנות, ואני אומרת את זה לא כוויכוח פוליטי, זאת ההוכחה לכך שכאשר המדינה רוצה לבנות היא בונה. עובדה. ובתקציבי עתק.

כשהמדינה רוצה לחזק יש לה גם זרוע ביצועית משלה וגם זרוע ביצועית שלא משלה, והתחרות הזאת רק תעשה טוב, רק צריך להביא את התקציב כדי שאנשים יעשו את זה. גם אם הזרוע הביצועית של המשרד תעשה את זה גם על חשבונה, יש פה עלויות.

מצאנו שרק יפן מכל המדינות, ויש רבות שנתונות בסכנות רעידות אדמה, הרבה יותר גבוהות מהסכנות שלנו – רק יפן מתמרצת חיזוק מבנים.

גם בקליפורניה.

יעל, אם את נדה בראשך לאות חיוב, הפרוטוקול לא קולט.

אמרתי שגם בקליפורניה היה.

בקליפורניה שנים רבות לא היה, ושם מטילים את זה על האזרח.

בצ'ילה גם יש, הם עובדים מאוד יפה, זה מודל שאנחנו יכולים לאמץ.

מה המודל אומר?

מחזקים ותומכים באזרחים.

המדינה?

כן, המדינה.

נניח שעכשיו היינו מחליטים על תוכנית שמכווצת את כל חיזוק המבנים לחמש שנים – אני לא מומחה לנושא – יש לי ספק גדול אם ניתן לממש אותה, פשוט על-פי כוח הבנייה שיש לנו. ומה שהמדינה עשתה בזמנו עשתה כאשר היתה סכנה שאנשים יהיו ללא קורת גג. הסכנה של רעידות אדמה קיימת, צריך לקחת אותה בחשבון בין כלל הסיכונים וההסתברות לפגיעה ולפציעה של אנשים, צריך להשוות את זה למשל לסיכונים שיש לכל אחד מאתנו כשהוא יורד לכביש, ודאי יותר כהולך רגל מאשר כאשר הוא נוסע. לכן צריך למשל לראות את התרומה העצומה שתהיה בהשקעה מינימלית למערכת התרעה שתהיה אתנו בפחות מ-30 מיליון שקל.

אני מקווה.

בפחות מ-30 מיליון שקל היא עשויה להציל חיים של אנשים, פשוט על-ידי היכולת להתריע בפניהם שבשניות הבאות, אם לא יעזבו את המבנה, המבנה או חלקים מהמבנה עלולים ליפול להם על הראש. כל הנתונים האלה צריך לשקלל מול הצרכים האחרים.

יש גם כל נושא העיריות. מבחינת תמ"א ירושלים נמצאת במקום עם סיכון גבוה בשונה מחולון, רמת השרון ותל-אביב, בניינים ספורים חוזקו בתמ"א, בעירייה זה שוכב שם שנים. יש פה בניינים שקיבלו היתר לתמ"א 38 אחרי 11 שנה. זה אבסורד. זה כבר מה שניתן לעשות. כבר יש יזם ויש קבלן ויש מי שכבר מוכן, דיירים שמוכנים והתגברו על הבעיה והדברים שוכבים בעיריות. העלה את זה, אני חושבת, הבחור מבית שאן. זה דבר שניתן בקלות לשחרר, זה כבר לא תקציבים ואוצרות ומשרד האוצר וכו'. מה שאפשר לשחרר, כדאי. כל הפעולות שמסביב יכולות להקל על התהליך, כמה בניינים שיחוזקו, זה יהיה לברכה.

יעל.

הקרבה לשבר היא רק פן אחד של הסיכון. מעבר לסיכון צריך להביא בחשבון את הנזק של המבנה, והרבה פעמים הוא הרבה יותר חשוב מאשר הקרבה לשבר. בעניין הזה אי-אפשר לבטל את תמ"א 38 שנעשית באזור המרכז, כי יש הרבה מאוד בניינים כמותית שהם לא עמידים.

אני גרה באחד כזה.

טוב מאוד שעושים תמ"א 38 ולא צריך לפטור את זה כמיותר. זו תוכנית חשובה וחשוב לקדם אותה. זה לא סותר את זה שאין פתרון אחר לאזור הפריפריה מלבד סבסוד, כמו שנעשה פה, ואנחנו נשמח מאוד שהתוכנית הזאת רק תורחב, ואנחנו עובדים בכיוון הזה.

התוכנית חשובה, לא רק בנוגע לרעידות אדמה, גם חשוב לבנות עוד באזורי המרכז, איפה שיש ביקוש, והכול נכון. השאלה, בסופו של דבר, אם תוכנית שנותנת הטבות מאוד מרחיקות לכת במיסוי לקבלנים – ביקשתי ממשרד האוצר את הנתונים, אין להם הנתונים, אני גם חייבת לומר שזה מוזר שאין להם את הנתונים, כי זה צריך להיות דבר מאוד-מאוד ברור, כמה כסף מושקע או המדינה לא מקבלת כתוצאה מהסיפור הזה – לעומת השקעה מאוד נמוכה באזורי הפריפריה ובאזורים שזקוקים לא פחות, גם לחיזוק מבנים וגם לפתרונות דיור. יש אנשים גם היום שחיים ללא קורת גג. זו לא היתה סכנה רק בשנות ה-90, היום יש יותר ויותר אנשים שחיים ללא קורת גג בגלל מה שקרה כאן לדיור הציבורי, ובגלל שאין פה שום פיתוח של דיור בר השגה. והדברים האלה כולם נוגעים ומשיקים אחד לשני. הפתרונות צריכים להיות גם פתרונות הוליסטיים, לא פתרון שמסתכל רק על הסוגיה של החיזוק כמו שהוא לא מסתכל רק על הסוגיה של דיור.

נכון, בגלל זה אנחנו מנסים למצוא פתרון שעוסק גם בחיזוק וגם במיגון, ואם כבר ניגשים לבניין רצוי לתת לו פתרון מלא פעם אחת, כי הרי לא יחזקו וימגנו אותו פעם נוספת.

נכון. יש פה סוגיה רחבה בכלל בנושא הדיור. חייבים להיות פתרונות הרבה יותר מקיפים, ורק כך תהיה התקדמות. הזכרת דוח מבקר אחד, אבל בדוח המבקר משנה שעברה לגבי סוגיית הדיור רואים איך פעם אחר פעם נכנסות רפורמות חדשות בדיור, שאין להן קשר אחת לשנייה, הן נכנסות ומפסיקות, כשאין מעקב ואין המשכיות, ובכך הן לא מצליחות במשך כבר יותר מעשור להתמודד עם המשבר הזה.

אני אסכם ואומר: קודם כול, שוב תודה לך, חבר הכנסת בגין, גם על המצגת ועל שנתת לנו קצת מהידע שלך מתחום אחר, לא מהכנסת, שמאוד סייע פה, ולכל המוזמנים. אותי מאוד העשרתם בנושא, אז תודה רבה לכולכם.

אני רוצה לבקש ממשרד השיכון את הפירוט של כל ההרשאות להתחייב, גם לפי יזמים וקבלנים, כמה כספים הועברו, כמה שנים אמורים לקחת הפרויקטים והאם מתבצע עליהם מעקב. נפנה גם לרשות המסים בנושא הזה – כמה כסף המדינה מעניקה פה לקבלנים בהטבות מס ומהי העלות הכוללת של התמ"א, כלומר, על כמה כסף המדינה ויתרה ועל כמה היא מצפה לוותר. והאם עשו תחשיב עלות לפתרונות אחרים – סבסוד מיגון ישיר מפני רעידות אדמה והאם האלטרנטיבות האלה הוצגו? וזה מכמה משרדים. אלה שאלות שעדיין לא קיבלנו עליהן תשובות. הדבר הנוסף שעליו לא קיבלנו תשובה הוא לגבי מוסדות ציבור.

אני יכולה לתת תשובה. אני לא מייצגת פה את המשרדים, אבל אני יכולה להגיד לך באופן כללי. יש החלטת ממשלה שקבעה סכום של 140 מיליון שקל לשנה למשך 25 שנה לחיזוק מוסדות ציבור.

גם בריאות וגם חינוך?

בראש ובראשונה זה בריאות הציבור, אלה הבניינים הראשונים שאנחנו מטפלים בהם. עד סוף השנה יחוזקו כבר קרוב ל-50 בתי ספר, בעיקר באזור הצפון.

אני רוצה שתהיה פרופורציה. מתוך?

מתוך 1,600. עוד כ-200 נמצאים בהליכי תכנון שונים. בית החולים בצפת חוזק ובית החולים בני ציון בחיפה בעבודה.

- - -

חלק במשרד החינוך וחלק במשרד הבריאות.

התחלנו עם פוריה בזמנו.

פוריה – לא.

נבקש על זה תשובות מלאות מהמשרדים כדי להבין את האומדן המדויק.

זה מאוד קשה עם בית ספר. חיזוק בית ספר – אם אני לא הורס אותו ומחפש פתרונות לתלמידים, אז לבנות ולחזק תוך כדי שנת הלימודים בהפרעה מינימלית זה קושי. הוא בסוף ייפתר, אבל זה לוקח זמן.

דווקא בבתי ספר יוצאים לחופשה בניגוד לבתי חולים.

זה תהליך שיכול להסתיים בתוך - - -

זה לא חודשיים.

פוריה היום לא מחוזק בכלל?

אני לא יודעת, אני לא מתעסקת במוסדות ציבור.

פוריה זה לא מבנה אחד, יש שם הרבה מבנים, חלק מהם דורשים חיזוק.

אף אחד מהמבנים לא מחוזק?

יש מבנים יותר חדשים שאני מניחה שהם בסדר, יש גם מבנים יותר ישנים שאותם צריך לחזק.

אנחנו נבקש את התשובות האלה ונקיים על זה ישיבת מעקב. שוב, תודה רבה לכולם. היה מאוד מעניין.

הישיבה ננעלה בשעה 12:38.