הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ז בסיון התשע"ו (23 ביוני 2016), שעה 10:00

ביקור במשרדי נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

רויטל סויד

רחל עזריה

מיכל רוזין

הילה גרסטל - נציבת הביקורת, נציבות הביקורת

אילאיל פלמוני שלזינגר - ראש אגף תלונות פרטניות, נציבות הביקורת

ליעד מאיר צדר - אגף תלונות פרטניות, נציבות הביקורת

נעמי בנימיני - ממונה בכירה, אגף ביקורת, נציבות הביקורת

אושרת ארפי מוראי - ממונה בכירה אגף ביקורת, נציבות הביקורת

אילה דרבה וובגאי - מבקרת, נציבות הביקורת

שמרית גולדנברג - ראש צוות ביקורת, אגף הביקורת

איתי נעמן - ראש צוות ביקורת, נציבות הביקורת

גל הררי גולדמן - ראש צוות ביקורת, נציבות הביקורת

רות שמיר - דוברת, נציבות הביקורת

רועי וולף - יועץ ליו"ר הוועדה

רון רומן - דובר הוועדה

דניאל וידלנסקי





נדב טולדנו





לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ס.ל., חבר המתרגמים

ביקור במשרדי נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני ממש שמחה והאמת גם מתרגשת שהגעתם הנה, טרחתם והגעתם לכאן. אני חשבתי שזה מאוד חשוב שהוועדה שאמורה להכריע מצד אחד בגורלו של הגוף הזה, של הנציבות, ומצד שני בעתיד ומתכונת הביקורת לא תשמע על הנציבות באופן תיאורטי אלא תראה אותו, תשמע, תבין, תרגיש, תתרשם באופן בלתי אמצעי.

אחד הדברים שראיתי בשנתיים האחרונות, שנאמרים המון דברים על הנציבות בלי שבעצם מעולם באופן בלתי אמצעי מישהו ראה את הנציבות מבפנים, את דרך עבודתה, את דרך הקמתה, מישהו ראה והתרשם באופן ממש ישיר. וחשבתי שכשהולכים לצעד המאוד חשוב הזה של חקיקה, של עיגון הנציבות בחקיקה, במתכונת כזו או במתכונת אחרת, חשוב שתראו, תתרשמו ותדעו, כמו שאומרים, לא מעדות שמיעה, אלא מעדות ישירה. אנחנו המשפטנים יודעים את ההבדל בין שני סוגי ההתרשמות. לכן אני מאוד שמחה ומאוד מודה על זה שנעתרתם.

אני כמובן לא אביע בפורום הזה את עמדתי על הצעת החוק, אני עובדת מדינה למשך שבוע נוסף. לאחר מכן, מחודש יולי אם אני אוזמן ותהיינה ישיבות אז אני כמובן אביע את עמדתי. עכשיו הניהול מועבר לידיך, אנשים מוכנים לדבר, מה שאתם תבחרו, איך לעשות את זה.

קודם כל תודה רבה, אנחנו שמחים להיות פה. הניהול הוא שלך, זה ביתך שלך אז הניהול יהיה שלך, אני רק אומר כמה מילים שאני חושב שהעמדה של כל חברי הוועדה, בטח של משרדי הממשלה, זה הרצון לחזק את הפרקליטות. אנחנו רואים בה את קו החזית המרכזי במאבק, אם זה בפשע המאורגן, כל מה שעובר בחוק מה שנקרא והאינטרס הכי חשוב שלנו זה שתהיה פרקליטות חזקה. כשאני אומר פרקליטות, אני מתכוון מכל מייצגי המדינה למיניהם, כל אחד בתחום שלו. לצערי אצל חלק, גם אצל ועד הפרקליטוֹת. אני יכול להגיד פרקליטות, אם כי בישיבה האחרונה הופיע גם פרקליט, אז - - - היה רושם שהייתה להם תחושה שהאיום עליהם, אבל אני מקווה שהם ישתכנעו שהמגמה של כולנו זה ההיפך, לחזק אותם.

הדרך לחזק היא לא תמיד על ידי זה שאתה מוסיף תקציבים או מוסיף כוח אדם, שגם זה יכול להיות שצריך, הרבה פעמים זה על ידי זה שיש בקרה ובקרה חיובית הכוונה. בדרך כלל בקרה מתחלקת לשני חלקים, האחד זה בקרה מערכתית, שוודאי שהיא חשובה לאין ערוך, שבה מהלכים או תרחישים רוחביים, צריכים מישהו שיסתכל ויגיד 'רגע, חבר'ה, מה קרה? איך זה יכול להיות, לאן זה הגיע?' וצריכים לתקן אותם, ויש גם את הבקרה הפרטנית, אבל, שוב, לא בקרה במגמה לחפש את מי לתפוס, שיש לי מכסה שאני צריך לתפוס שתי פרקליטות, מה שנקרא, אלא בדיוק הפוך, המגמה היא לנסות לאתר אם יש כשלים או דברים וההיפך, לחנך ולשנות ולהוביל את זה שזה יהיה עוד יותר טוב. בדרך כלל בקרה שנעשית בצורה נכונה היא רק תורמת לחיזוק של הגוף זו, אני חושב, המגמה של כולנו.

באמת נתקלנו בתופעה, תופעה מעניינת, שיש כאן שני עולמות שנראים שונים, הנושא הפרטני והנושא המערכתי, והדילמה הייתה האם ללכת על נציבות שכוללת את שני האלמנטים האלה ביחד, או לחלק את זה לשניים, לנציבות על הפרטני ומערכת מסוימת על החלק המערכתי. אני מניח שהנושא הזה יתלבן, התלבטו בזה רבים, התחילו בהתחלה בדבר שנראה אולי טבעי, לעשות את זה ביחד, ואחר כך התלבטו, זה עוד לפני שהגיע אלינו, והקימו את ועדת גולדברג, שהוא שופט עליון, גם היה מבקר המדינה וגם נציב על השופטים, זאת אומרת הוא עשה את כל מה שרק אפשר לעשות שקשור לנושא. אמרו לי שהוא עשה כ-40 ישיבות, אני מניח שהוא ירד לעומק העניין והוא הגיש המלצה שעיקרה בנושא שלנו זה לעשות הפרדה. בהתאם להמלצה שלו התגבשה הצעת החוק שמונחת בפנינו.

אחת מהשתיים, הממשלתית.

כן, הצעת החוק הממשלתית. הממשלה גיבשה את ההצעה. יש את ההצעה של חברת הכנסת ציפי לבני. בישיבה הראשונה אנחנו כבר הזמנו אותו, לשמוע את דבריו, ואכן הוא הגן על הנושא של ההפרדה, אבל היה לו - - - שלא הלכו עד הסוף על פי ההצעה שלו, בטח שלא בחלק המערכתי.

רק בפרטני?

לא, בנושא של הייעוץ המשפטי. אבל יש את שניהם, אני אומר. בכל אופן זה הגיע אלינו, אנחנו עשינו כמה דיונים עקרוניים והשבוע כבר התחלנו לקרוא את הסעיפים. שוב, אני יכול להגיד בתחושה שלי שיש כאן כמה דברים שצריכים לעשות שינוי. ההשתתפות של היועץ המשפטי, שהוא גם מבוקר וגם מנחה את הנציב, זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה לא יכול להיות, צריך לעשות שינוי גדול בנושא הזה. גם ראיתי שאם בחלק הפרטני יש חומר, בחלק המערכתי יש רק כמה שורות בודדות, למרות שהחלק המערכתי, להערכתי, יש בו חשיבות אולי אפילו יותר גדולה מהחלק הפרטני. אני חושב, לפחות תפיסת עולמי, ולזה אני אנסה לשאוף, זה לעבות מאוד את החלק המערכתי, כלומר לתת לזה הרבה יותר כוח, הרבה יותר עוצמה והרבה יותר אי תלות.

במערכתי?

כן, במערכתי, אי תלות כמה שאפשר והרבה יותר ממה שכתוב בחוק, שזה רק כמה שורות. אני חושב שצריכים מאוד את החשיבות. בכל אופן אני מניח שההצעה שתצא מתחת ידינו בסוף תהיה שונה ממה שהתקבלה, לא בהכרח כמו שאולי חלק מאיתנו חושב, עד כדי כך, היא תהיה שונה, אני מקווה רק לטובה, כי בסך הכול אנחנו עושים בוועדה באמת דיון אמיתי. יש דעות שונות וכל אחד מכובד, בסוף יוצא דבר יותר משובח ממה שאנחנו מקבלים בדרך כלל. יותר ממה שאנחנו מקבלים. גם לדעתך מה שייצא, גם אם לא יקבלו את עמדתך, אבל מה שייצא הוא יותר טוב ממה שהוגש. השיפורים שיהיו, ודאי שייתנו יותר.

תלוי, אם זה יחסית לציפי לבני אז אני לא יודעת מה זה ההצעה של ציפי לבני, וגם גולדברג אמר הרבה מאוד דברים בעד ציפי לבני והעיר הערות מאוד מאוד מז'וריות על ההצעה של הממשלה.

אני אמרתי הרגע שנעשה הרבה שינויים. לדעתי, לפחות. אצלנו בכל אופן יש מה שנקרא את הנציבות, אז זה שביקרנו פה, אמרנו שבאנו לראות מה זה - - -

אז מיד אנחנו ניתן לאנשים לדבר, מי שרוצה. רק שני משפטים, לגבי הצעת החוק אני לא מתייחסת, שפתיי חתומות כרגע על הצעות החוק. לגבי הפרקליטות החזקה, יש בינינו הסכמה מלאה. מהרגע הראשון שקיבלתי על עצמי את התפקיד אמרתי שהמטרה שלי היא לחזק את הפרקליטות על ידי שיפור פנימי שלהם וחיזוק אמון הציבור, שלא נמצא בשיאו ולצערי גם די הרבה בגלל המאבק בגוף הביקורת הידרדר עוד יותר. אני בעד פרקליטות חזקה ופרקליטות שמסוגלת לקבל ביקורת, ביקורת בונה. אנחנו חרתנו על דגלנו ביקורת בונה אמון.

ואולי אני אפסיק לדבר, עכשיו, אילאיל, את הראשונה, תקפצי למים כי את בטח לא ישנת כל הלילה. אילאיל היא מנהלת אגף התלונות הפרטניות. עורכת דין אילאיל פלמוני שלזינגר.

יעל, היא צריכה גם להגיד מאיפה היא מקבלת תקציבים.

כבר הגענו לשלב הדאחקות?

חייכי, מהבוקר את לא מחייכת.

קשה לי גם ביום חמישי עם ניסן.

בישיבה האחרונה לא היית, אנחנו יודעים, וזה היה חמור מאוד.

שלחתי נציגה נאמנה והבנתי שהיא עושה עבודה טובה. צפיתי בכם מהבית במחשב.

לא, ממש לא, היא לא רגילה להומור שלנו.

אני מנהלת אגף תלונות פרטניות. אגף תלונות פרטניות בעצם משמש כתובת לאזרחים שמרגישים שאיבדו אמון בגופים המבוקרים והם פונים לנציבות בניסיון לקבל מענה הולם לסיטואציה אליה הם נקלעו. הפונים אלינו, ברובם המכריע, מדובר ב-90%, הם אנשים פרטיים, לא מיוצגים, שמרגישים שבאמת נגרם להם עוול, הם מאוד מיואשים כי מערכת אכיפת החוק לא נגישה לאזרח והם פונים אלינו בעניינים רבים ומגוונים.

לפעמים, גם אם אנחנו דוחים תלונה על הסף, אותו פונה, בזכות היחס שהוא מקבל ותודעת השירות הגבוהה שלנו, זה מספק אותו, קל וחומר, אני עוד לא מגיעה לתלונות המוצדקות, אבל גם כאשר אנחנו דוחים לגופו של עניין תלונה אז בעצם אנחנו מביאים בכך לחיזוק אמון הציבור ואמון הפונה בגופים המבוקרים.

זה רק אזרחים, או גם מתוך הפרקליטות עצמה יש פונים?

לא היה.

אף פעם לא באופן פורמלי, אבל בהחלט יש אליי פניות לא פורמליות של אנשי הפרקליטות, שחס וחלילה לא רוצים להיחשף, שמצביעים על כשלים. כן.

למה אני מתכוונת שהתלונה נדחית לגופו של עניין? אני מאוד מאמינה ורואה שאמון הציבור, אמון אותו פונה מתחזק בפרקליטות, מאחר שהוא מקבל מענה מפורט, הוא חשוף לתוצאות, אנחנו מאוד שקופים, הוא רואה שהתלונה שלו בוררה בצורה עניינית ומקצועית. אני יכולה לתת דוגמה על בת שהתלוננה על כך שאביה הורשע, לטענתה עקב הסתרת ראיות במהלך ניהול המשפט, בעבירה מאוד מאוד חמורה. אנחנו ביררנו את התלונה בצורה מאוד מקצועית ויסודית, שאותה בת שמאוד מגנה על אביה, היא מבינה שלא נפלו פה פגמים בהליך, הכול נעשה בצורה תקנית, ובכך גם אמונה בפרקליטות מתחזק, אפילו שאנחנו דחינו את התלונה שלה לגופו של עניין.

אתם מצליחים לעשות הבחנה בין תלונה של בת כזו, שדואגת לאביה, לבין ארגוני פשע או נתבעים חזקים שמנסים בדרך הזאת להחליש את הפרקליטים?

בוודאי. אני כבר אסקור את הליך הטיפול בבירור, אבל אנחנו ממש לא משרתים ארגוני פשיעה, אנחנו לא משמשים כלי ניגוח וכל תלונה נבחנת בצורה עניינית ואני לא זוכרת ש - - - גם לא היה איזה מקרה שזה הכרעה מוצדקת בעניין כזה, כמו שנטען הרבה פעמים. אנחנו פועלים על פי ערכים שהם באמת נר לרגלינו ומתוך המקום הכי נקי, לשפר ולייעל את עבודת הגופים המבוקרים. אנחנו חווים סיפוק מאוד רב מהתגובות האוהדות של הפונים שהעבודה שלנו מאוד חיונית להם, לצד תסכול רב כי שמים לנו הרבה מאוד מכשולים ומשוכות וזה כן מקשה על העבודה.

את מרגישה שבפרקליטות מנסים להסתיר ולהגן על כשלים שעשו? אין שם פתיחות באמת להבין 'טעינו' ולשנות?

אני בדיוק באתי להגיע לזה. אני אענה לך על השאלה, אבל שנייה אחת קודם לכן אני אתאר, תלונה מגיעה למשרד שלנו, בעצם הבחינה הראשונה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים האם מדובר בגוף או בגורם שנמנה עם מבוקרי נבת"מ והאם מדובר בנושא שיש לנו סמכות לברר, כי לא כל נושא אנחנו מוסמכים לברר. ברגע שעברנו את זה אנחנו בודקים את הטענות שעולות מהתלונה ואת הליקויים לכאורה שנראים ואז אנחנו מגבשים איזה שהיא מסקנה איך אנחנו מתקדמים.

אם התלונה לא מגלה כל עילה, אפרופו ארגוני פשע ואנשים שרק רוצים לנגח ואין לנו כאן עילה כלשהי לבירור, התלונה נדחית מבלי בכלל להעביר אותה להתייחסות.

איך את יודעת? איך את יכולה לקבוע את זה?

לפעמים אני רואה כבר בשלב מה שיש לי.

לפי מה?

אם אני רואה תלונה על דברים שבכלל לא הראו לי שום קצה, תלונה, בלי שום, כלום אתם לא נתתם לי. אני יכולה לשלוח קודם בקשה 'תבהירו, תפרטו, תשלחו', אבל אם אני לא מקבלת שום דבר אני לא אשלח אותה לנילון, לפרקליט, ואטריד אותו, 'תענה לי לזה', כשאני לא רואה שום קצה של חוט.

יש גם אסירים שפונים אלינו, כי הם מקווים שבזכות התלונה יהיה להם פתאום משפט חוזר, פתאום הם יוצאו לחופשי. אנשים גם לא לגמרי מודעים לסמכות שלנו, אין לנו סמכות - - -

ברור.

אז התלונות, חלקן מאוד אמורפיות, שבאמת אין בהן כלום, חלקן.

ואז את כותבת, את אומרת לו 'תשמע, אתה צריך למצוא לי משהו'?

כן, אני לא גוף חוקר, אני מסבירה לו את זה.

כמה פעמים יש לך פינג פונג כזה? אני פשוט מכירה את זה מהלשכות שלנו, שפונים אלינו ואז אומרים 'אני מביא לך עוד', כמה פינג פונג כזה קורה?

יש לנו פינג פונג רב, אבל האמת היא שהוא יותר רב עם הנילונים. עם הפונה, יש לו אינטרס, הוא פנה אליי, יש לו אינטרס - - -

כן, גם לזה התכוונתי.

עם הנילונים יש לי פינג פונג רב, מאחר שאני מרגישה, וזה אפרופו השאלה שלך, שבתשובות שאני מקבלת, שגם הרבה פעמים לא מקבלים תשובות בזמן, אנחנו שולחים מכתבי תזכורת, בסופו של דבר אנחנו מקבלים תשובות שיש בהם כל טענת סף אפשרית, שיקול דעת מוכנס כמעט בכל תשובה כניסיון למנוע מאיתנו לברר את התלונה, וגם לגופו של עניין, שרב הנסתר על הגלוי. אני מרגישה שהתשובה היא מאוד מעורפלת, שלא רוצים שאנחנו נראה את מלוא התמונה ואז אני שולחת עוד מכתב, והמכתב הוא ממוקד, אני מבקשת פרטים בנוגע לכך וכך, אני מבקשת את המסמכים הבאים, ואז אני מנסה לקבל את מלוא התמונה.

שתי שאלות. אל"ף, האם יש שלב של סף? כלומר האם מיצית הליכים, האם פנית לפרקליטות, האם פנית לביקורת של הפרקליטות? האם אתם דורשים איזה שהוא תהליך סף, הרי יכולים לפנות אליכם בכל רגע כולם, ברגע שיש גוף, אנחנו יודעים, גם כחברי כנסת, אנחנו מקבלים על הכול. זה לא משנה על מה ומה סמכותנו. אז זה אחת, ושתיים, כמה מתוך הפניות את מזהה שהן מונחות סנגורים או דרך סנגורים?

לגבי השאלה הראשונה שלך, כל טענה שאני רואה שהיא ראויה לבירור, אבל היא לא מוצתה מול הגורם הרלוונטי, אני אומרת לפונה, 'התלונה שלך מוקדמת מדי, תמצה את העניין הזה מול הגוף הרלוונטי ואז תפנה אלינו'. הדבר נכון כמובן גם כשאני רואה ומזהה שהפונה פנה באותו עניין לגוף ביקורת אחר. אין לנו עניין בכפל בירור והנוהל שלנו מאוד ברור בעניין הזה ואז אנחנו אומרים שאנחנו לא מבררים משהו שבמקביל נמצא בגוף ביקורת.

איך אתם יודעים מי פנה, נגיד למבקר המדינה?

לפעמים הוא אומר לנו ולפעמים הנילון - - -

לא, אם הוא לא אומר, יש איזה שהיא הצלבה?

אז הנילון אומר לנו. יש מקרים שהנילון אומר.

אבל ניסן התכוון אם אין לכם איזה שהוא קשר עם מבקר המדינה כדי לברר ולהצליב.

לא ברמה של פר פנייה ופנייה. הקשר מול מבקר המדינה, שהם העבירו אלינו תלונות שהם סברו שראוי שאנחנו נברר, כי אנחנו גוף ביקורת ייעודי.

זאת אומרת באופן תיאורטי יכול להיות שיפנו גם למבקר וגם - - -

בהחלט, ואז אנחנו - - -

לא, אבל אז הנילון יודע את זה.

מבקר המדינה מודיע לנילון על כל דבר? נדמה לי שמבקר המדינה בודק בלי להודיע.

מבקר המדינה, על פניות ציבור, לא מברר בלי ש - - - או שהוא גונז, אז אין בעיה, זאת אומרת שאין בירור, או שהוא מודיע לנילון להתייחסות. ואז אנחנו דורשים מהמתלונן להחליט איפה הוא רוצה שייערך הבירור, אם הוא מחליט שהוא רוצה שאנחנו, הוא צריך להמציא לנו מכתב שהוא שלח למבקר המדינה שהוא בוחר בנו.

טוב, זה לא סגור כאן, להערכתי צריך פה לסגור משהו. יש איזה שהוא פער. עד שמבקר המדינה פונה הוא עושה איזה שהיא בדיקה ובבדיקה הוא לא מודיע לאף אחד שהוא עושה את הבדיקה ובפער הזה יכול להיות שאתם נכנסים.

לא נתקלנו בזה בפועל.

לא נתקלנו. הרבה פעמים הפונה עצמו אומר, כי הוא שולח מכתבים, מספיק שאני רואה מכתב שהופנה למבקר המדינה אני שואלת אותו.

לגבי סנגורים או מונחי סנגורים?

רובם המוחלט ממש לא. 90%, נכון לדוח הפעילות הקודם שהוצאנו, בשנת 2015, זה אנשים שלא מיוצגים ואני גם לא רואה שום טביעות אצבע מסנגורים. באמת האזרח הפשוט שמרגיש שהמערכת לא נגישה ומנסה לקבל מידע. זה מאוד ברור.

אותם אלה שכאילו מאיימים על הפרקליטים, 'אנחנו נפנה בתלונה עליך' וכו', לא מממשים את זה בסוף.

זה לא הגיע לכלל מימוש, כמעט בכלל, ואם הגיע אז בוודאי לא התקבלה תלונה כמוצדקת בעניין כזה. ממש מעט ביותר.

מראשית הדרך אנחנו פועלים באמצעות נוהל, שכל שלב ושלב בהליך טיפול התלונה נמצא באמצעות נוהל, שסביב הנוהל הזה גובש שיח בין פרקליט המדינה לבין הנציבה בתחילת הדרך בניסיון להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם. לבקשת פרקליט המדינה גם הוכנסו שינויים בנוהל, למרות שיש בחלקם כדי להצר את צעדינו. הסכמנו לשינויים האלה מתוך אמונה ששיתוף פעולה חיובי יוביל לאמון ולפתרון הסכסוך, אבל שיתוף הפעולה הלך ודעך.

אתם לא כפופים לשום דבר? אתם לא כפופים, לא לפרקליט המדינה?

כפופים? הוא מבוקר שלנו, בוודאי שלא.

לכן אני אומר, אתם לא כפופים לאף אחד.

לא.

גם לא יועץ משפטי או משהו?

הגוף הוקם בכוח סמכות מנהלית של היועץ המשפטי לממשלה ושל שרת המשפטים. את הדוחות שלנו אנחנו מוסרים, לפי מסמך העקרונות מ-16 בספטמבר 2013, ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא אמור להעביר את זה לשרה. בתוך מסמך העקרונות יש נקודות שבהן ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד ושיש צורך בהסכמתו או בהכרעתו.

זה כשהוא לא מבוקר עדיין.

הוא לא מבוקר עדיין, כן.

מפרספקטיבה של שנתיים ורבע של פעילות, ב-1 באפריל 2014 התחלנו, אז שנתיים ורבע של פעילות מאוד ענפה שתי התובנות המרכזיות שאני אתן אותן, הראשונה היא שאי אפשר להפריז בחשיבות של המודל שהנציבות עובדת בו היום, של שני אגפים שמזינים זה את זה ומשלימים זה את זה. הניסיון המעשי מוכיח שהשילוב, הממשק בין שני האגפים מבטיח היכרות מעמיקה ויסודית ומבטיח קבלת תמונה מלאה ומהימנה על התנהלות הגופים המבוקרים. כמו כן איסוף ושימור ידע תחת קורת גג אחת של גוף ביקורת ייעודי מאפשר לנו לפתח התמקצעות בתחומי העיסוק של הגופים המבוקרים והוא גם עוזר לגופים המבוקרים מהצד השני, שלא נדרשים לשני גופים, שבאותו נושא עכשיו יבקשו מסדי נתונים, התייחסויות, שאלונים, פגישות וכדומה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה שממחישה מאוד טוב את החשיבות של הממשק הזה וגם את כך שהממשק הזה בעצם תרם רבות לגופים המבוקרים ולציבור כולו. הוגשה אלינו תלונה פרטנית בטענה של ניגוד עניינים אישי משפחתי של תובע שמחזיק כתב הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה בתחום של תכנון ובנייה.

עירוני?

כן, שמחזיק הסמכה, זה היה בתחום של תכנון ובנייה. לצורך בירור התלונה נדרשנו להבין מה המצג שאותו מועמד לקבלת הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה נדרש להציג לפני שהוא הופך להיות מוסמך באמצעות שאלון, בין היתר בנושא של ניגוד עניינים. לצורך כך נעזר אגף תלונות פרטניות בידע שכבר היה באגף הביקורת, כי אגף הביקורת במקביל עורך ביקורת בנושא של פוטנציאל ניגוד עניינים בעבודה של מוסמכים מטעם היועץ המשפטי לממשלה. בזכות זה באמת הבנו מה הפרטים שהוא נדרש להציג ולאור הפרטים האלה נבחנת ההסמכה שלו.

בהמשך לכך אני התקשרתי למנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, שהוא הגורם המקצועי שאחראי על אותם תובעים בתחום התכנון והבנייה, כדי להמשיך ולנסות להבין את הפרטים האלה כי הרגשתי שמשהו חסר לי. משיחת הטלפון בהחלט עלה שיש חוסרים מאוד מהותיים בטפסים שהתובעים צריכים למלא לפני ההסמכה שלהם בנושא של ניגוד עניינים. עוד באותו יום, ארבע שעות אחרי השיחה הזו, התקשר אליי מנהל המחלקה שדיברתי איתו ואמר לי שבזכות השיחה שלנו תוקנו הטפסים באופן מיידי, כך שלא ייווצרו מצבים של ניגוד עניינים שלא מדווחים בהמשך.

זו דוגמה לכך, גם שעניין פרטני הציף כשל מערכתי, אבל גם לכך שבאמצעות שיתוף פעולה מאוד פורה ונכון מצד הגוף המבוקר הרלוונטי עניין התלונה בא על תיקונו ממש באופן מיידי. זה לטובת הגופים מבוקרים ולטובת הציבור כולו כשמדובר בניגוד עניינים.

כמה תלונות הגיעו אליכם סך הכול?

קרוב ל-1,000.

גם פרטניות וגם מערכתיות? קודם כל כמה פרטניות?

פרטניות, אתה מתכוון על פרקליט מסוים, על תובע מסוים?

מה שאנחנו מכניסים בהגדרה של הפרטית.

אנחנו נעשה רגע את ההפרדה כי יש כאן בלבול מושגים. יש לנו אגף תלונות פרטניות ואגף ביקורות מערכתיות. ההבדלים המהותיים בין שני האגפים האלה, שבאגף תלונות פרטניות אנחנו פסיביים, פונים אלינו, פונים אלינו פרטים או עמותות והתלונות מתייחסות לפרטים או למערכת. זאת אומרת פונה אדם שיש לו טענה כלפי התנהלות של פרקליטות או מחלקה בפרקליטות או כלפי פרקליט ספציפי, או פונה עמותה. שם אנחנו מבררים את התלונה, זאת אומרת אנחנו לא יוזמים אותה אלא אנחנו מבררים תלונה שמוגשת אלינו. זה באגף התלונות הפרטניות, אבל כל תלונה כזאת בעצם נכנסת לפול. יש לנו, לדעתי, קרוב ל-1,000 תלונות כאלה, עד היום, מאז הקמת הנציבות, כאשר מה שנעשה זה באמת ההפרדה, כי נגד פרקליטים ספציפיים מעולם לא הצלחנו לברר, כי בשלב הראשון הם לא שיתפו פעולה לפני שהם הכריזו על סכסוך.

ברגע שהוקם הגוף, הוכרז על הקמתו, ארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא משתף פעולה והפרקליטים הונחו על ידי ארגון הפרקליטים עוד לפני סכסוך העבודה לא לשתף איתנו פעולה. אז בשלב הראשון תלונות שהוגשו נגד פרקליטים ספציפיים נענו, בשלב שהיה לנו עוד שיתוף עם הנהלת הפרקליטות, על ידי המנהלים. תקופה מאוד מאוד ארוכה שאין לנו שיתוף פעולה, מסיבות כאלה ואחרות, אבל זה לא - - - חבל לי על הזמן, אבל רוב התלונות שמוגשות, ואילאיל יכולה לתת נתונים יותר מדויקים לפי הדוח, הם לא נגד פרקליטים ספציפיים אלא נגד התנהלות כלשהי כלפי אדם ספציפי, למשל לא נותנים תשובה בערר.

כן, אבל בסוף זה תמיד פרטני.

אנחנו לא - - -

לא, אתם לא בודקים פרטנית כי כרגע אין לכם תקשורת, אבל אם יהיה אז אתם יכולים לבדוק למה הפרקליטים לא נתן מענה.

לא, ממש לא. רוב התלונות, וזאת גם הגישה שלנו, בגלל שהגישה שלנו היא שאנחנו לא מחפשים ראש של מישהו כזה או אחר, הגישה שלנו היא באמת לתקן טעון תיקון. אז אם יש תלונה שלא ניתן מענה, אותי כנציבה לא מעניין ספציפית אם מי שלא נתן את המענה זה איקס או וואי, אלא העובדה שאדם מחכה למענה ולא מקבל. בעיניי זה גם כשל מערכתי בכל מקרה, אם לי יש עובד כאן שמתנהל בצורה לא תקינה אז הוא אולי אחראי, אבל לי יש אחריות גם על כך ולכן אנחנו לא מחפשים את האדם הספציפי.

יש מצבים שבהם, כשבאמת החוק יעבור, אז יש פרקליטים ספציפיים שיצטרכו לתת תשובה לדברים ספציפיים שלא - - -

רוב הדברים, המערכת לא יכולה לתת תשובה בלי לשאול את הפרקליט מה היה שם. הוא צריך לתת את התשובה.

כן, אבל יש דברים שהם יותר פרסונליים ויש דברים שהם יותר מערכתיים. אם 17.5 שנים, כמו שהיה לנו תיק אחד, לא סגרו תיק אחרי שאדם נחקר תחת אזהרה ו-17.5 שנים או שמונה שנים או חמש שנים התיק היה תלוי ועומד, אז זה רצף של אנשים, זה לא אדם ספציפי. ואני אמרתי מראש, כשעוד הייתה לי הידברות גם עם ארגון הפרקליטים, אמרתי 'לא באתי לערוף ראשים, אני באה ממקום של לשמר ולחזק אתכם', ולא לקלקל ולהרוס, כי בעיניי הפרקליטות זה גוף מאוד מאוד מאוד חשוב, אבל יש חשיבות מאוד גדולה גם להצבת גבולות ולריסון הכוח, כי זה גוף עם הרבה מאוד כוח כשהאזרחים, אם נתאר את מה שאנחנו חווים פה, זה את המצוקה של האזרחים הקטנים, לא את המצוקה של העבריינים הגדולים, המצוקה של האזרחים הקטנים שמרגישים שהם מתדפקים על דלתות פלדה סגורות.

באחוזים איך זה - - -

מול פרקליט ספציפי, באשר להתנהלות מערכתית, ב-2015 מצאנו שהתקבלו 277 תלונות, הוגשו ביחס לפרקליטות, שמתוכן 218 התייחסו להתנהלות מערכתית ביחידה מסוימת בפרקליטות כלשהי, לעומת 59 תלונות שעסקו בהתנהלות של פרקליט ספציפי.

שלא בוררו בגלל שאנחנו לא יכולים לברר אותן.

כמה נמצאו מוצדקות?

וכמה לא?

נמצאו מוצדקות, ב-2015 מצאנו 21 תלונות מוצדקות - - -

יותר מערכתיות?

שוב, אנחנו גם לא יכולים לברר, אבל באמת עוד לפני שלא יכולנו לברר, אפרופו שאלתך, אנחנו הפנינו את התלונה במקרים רבים למנהל הפרקליטות הרלוונטית מתוך אותה חשיבה שאנחנו לא מחפשים את הפרקליט שעומד מאחורי התיק הזה, גם התיקים עוברים בין כמה ידיים, אנחנו מבקשדים תשובה מהמנהל הרלוונטי. ברגע שהתשובה מניחה את דעתנו אנחנו לא מחפשים מעבר לכך.

אז למה צריך את התלונות הפרטניות? את הביקורת הפרטנית? אם האחוזים הם 10% מבין התלונות המערכתיות נמצאו מוצדקות והכוונה היא לבדוק את המערכת ולא את הפרטני, אז למה צריך את הפניות הפרטניות?

חייבים את הבחינות הפרטניות - - -

הפרטים הם חלק מהמערכת.

אם יש לי תלונה כלפי פרקליט, אני רוצה שתהיה לי כתובת שאני אוכל לתת ושאני אאמין.

אבל השאלה היא האם הם צריכים לבדוק את הפרקליט, או האם הם פונים, כמו שהם אומרים, למחלקה, נגיד הייתה פה התנהלות של המחלקה, זה לא משנה מי מהם. המחלקה צריכה לעשות את הבירור שלה ואיך פרקליט א' ב' ג' - - -

מיכל, חסר לך חלק בפאזל. יש 59 תלונות שאנחנו לא יכולים לברר בגלל שאנחנו כרגע לא מברר תלונות פרטניות, אנחנו לא יכולים לברר. מה שאילאיל אמרה - - -

תני לי דוגמה לתלונה פרטנית שאת לא יכולה לברר אותה ברמה המערכתית.

אני אתן לך דוגמה של פרקליט שמתבטא באופן מאוד לא ראוי. זה לא עניין מערכתי, זה עניין של ההתנהגות של אותו פרקליט. אני חייבת את הפרקליט עצמו בשביל לברר את זה. פרקליט שנטען הוא עצמו הטעה את בית המשפט.

אוקיי, ואני חוזרת לשאלתי מהסיבוב הקודם, האם המתלונן פנה למנהל המחלקה של אותו פרקליט והתלונן על הפרקליט לא נענה?

מיכל, מתלוננים. אז אני אענה לך על השאלה הזאת.

אבל שאלנו על מיצוי הליכים, אז אמרתם כן, אנחנו - - -

זה לא מיצוי הליכים. אנשים לא פונים לפרקליטות, אנשים פוחדים. אתמול סיפרתי את הסיפור הראשון שנתקלתי בו. עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, כשפורסם דבר מינויי, פנה אליי אדם בדצמבר 2013, אדם מהיישוב, אדם נורמטיבי שאמר לי ששמונה שנים וחצי קודם הוא נחקר תחת אזהרה על חשדות מכוח תפקידו כדירקטור בחברה. הייתה חקירה נגד החברה, הוא היה דירקטור, הוא נחקר תחת אזהרה. שמונה שנים וחצי הוא לא קיבל הודעה אם סגרו לו את התיק, או מה קורה עם התיק. שאלתי אותו 'למה לא פניתם לשאול?' הוא אמר לי 'עורך הדין שלי אמר לי שלא להעיר את האריות מרבצם'. שמונה שנים וחצי, בשנים הכי טובות של הבן אדם הזה - - -

זה מערכתי.

לא.

הילה, זה מערכתי, זה לא אישי.

אבל, מיכל, זו תשובה לשאלה למה הם לא פונים לפרקליטות, אנשים לא מתלוננים. אני יכולה לומר לך יותר מזה, מיכל - - -

השאלה היא בשביל מה בכלל צריך ביקורת חיצונית? אז בואי כל דבר נפנה לבן אדם. אבל אם את לא מאמינה בגוף מסוים, את רוצה גוף אובייקטיבי, עצמאי לחלוטין, שאליו תוכלי לפנות, הציבור יוכל לפנות כדי שיברר את זה מבחוץ, אם אין לך אמון.

אלה שפונים לא מקבלים תשובות. פונים אלינו אנשים ששנתיים מחכים לתשובה מלשכת פרקליט המדינה. גם אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו פונים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, ומזכירים ומטלפנים והיא מדברת - - -

זה גלגל שלא נגמר. עוד שנתיים יגידו בואו נקים גוף שיבקר למה הנציבות של הביקורת לא נותנת תשובות. זה לא טיעון, זה טיעון של - - -

אבל אנחנו נותנים תשובות.

זה שהפרקליטות לא נותנת תשובות ובגלל זה מפחדים לפנות, זה לא טיעון.

לא, זה לא שהיא לא נותנת תשובות, זה שכשאני נתקלת בכשל במערכת אני לא אפנה למערכת. אני אתן לך דוגמה - - -

אני לא מסכימה איתך.

בסדר, אז יש בינינו חילוקי דעות וזה בסדר גמור.

אם את כראש עיר, הייתה בעיה במחלקת ארנונה, לא יפחד בן העיר לפנות אלייך, להגיד 'סליחה, במחלקת ארנונה מתנהגים אליי בצורה - - -

אני רוצה לענות.

וגם לא למנכ"ל העירייה, בגלל שבמחלקת ארנונה התנהגו לא יפה.

אבל אני רוצה לענות לך. באמת, בלי להחמיא לי, אליי לא, אבל אני הייתי השבוע בנהריה, סיפרו לי רשימה - - -

אני מכירה את סיפורי נהריה, גם אני הייתי שם ושמעתי את אותם סיפורים.

ושאלתי אותם למה הם לא פונים והם אמרו לי 'אנחנו מפחדים, אם אנחנו נפנה יתנכלו לנו'.

את צריכה להבין, יש מקרים שאת חוששת לפנות לגורם כי את לא מאמינה בו.

יעל ומיכל, אליבא דכולי עלמא הרבה יותר נוח לפנות לגוף חיצוני, הרי זה כולנו נודה.

בוודאי, איזה שאלה.

אני רק אשלים את החשיבות של המודל הזה על שני אגפיו, שהרבה פעמים הצטברות של תלונות בנושא מסוים מציפה שיש ליקוי באותו נושא ומאפשרת התנעת ביקורת מערכתית בנושא הזה. הרבה פעמים הכרעות בתלונות פרטניות הן בעלות השלכות רוחב. ודוגמה ממש אקטואלית לכך אפשר לראות ב'מצאנו מוצדקות' חמש תלונות שהגיעו אלינו בנושא של הליך הטיפול בערר. בתלונות האלה פירשנו את הפרשנות שלנו ללאקונות שקיימות, גם המלצנו המלצות ובחודש שעבר יצאה הנחיית פרקליט מדינה בנושא הליך טיפול בערר. ההנחיה הזאת לקחה את התלונות שלנו, איגדה אותן להנחיית פרקליט מדינה, עם ההמלצות שלנו ועם הפרשנות שלנו ושזה ממש משקף את ה - - -

אבל זה מערכתי.

אבל זה התחיל מהתלונות.

זו החשיבות של הממשק.

תעשי הפרדה בין תלונות פרטניות לחקירות פרטניות. זה שונה. יש הבדל בין המקור לבין איך אתם מתנהלים מול הפרקליטות, האם הבדיקה היא מערכתית או פרטנית. זה שהתלונה תמיד תהיה פרטנית, היא בדרך כלל תהיה פרטנית, כי בדרך כלל היא תגיע מהציבור והיא תהיה פרטנית. השאלה היא - - -

אנחנו עושים את המיון, מה שמערכתי אנחנו עושים בירור מערכתי, מה שפרטני אנחנו מקפיאים כרגע בצד.

אני יודעת, אבל השאלה היא האם נכון שהנציבות תעשה את הבדיקות, גם הפרטניות, או רק המערכתיות, הרי זו השאלה של השולחן.

טוב, את יודעת את דעתי - - -

בסדר, אני יודעת מה דעתך, אני רק אומרת שזה לא משנה, העובדה שתמיד התלונה היא פרטנית. תמיד התלונות הן פרטניות. גם מה שמגיע אלינו כחברי כנסת, בדרך כלל מגיע פרטני, השאלה אם אני מטפלת מערכתית או אני מטפלת - - -

אבל את מגלה אחר כך את ההשלכה המערכתית. אי אפשר לנתק את זה, זה בדיוק מה שהיא מספרת.

אבל כשפונה אליי בן אדם עם מצוקה, סתם, במשרד השיכון, בעמידר, אני לא מחפשת את הפקיד שעשה את הטעות, אני רוצה שהמערכת תפתור לי את בעיית הרוחב.

נכון, אבל קורה לפעמים ש - - -

אבל אני ואת לא מתעסקות עם זה, אנחנו נדרוש מהם לטפל בזה.

או שאני אעביר את זה הלאה, למבקר.

או המבקר, או קודם כל המערכת עצמה שתבדוק.

אולי אני אתן דוגמה שתמחיש את העניין, בהקשר של נציב תלונות הציבור על השופטים. אני הייתי שופטת כשהקימו את גוף נציבות תלונות הציבור על השופטים, זה גוף שאין ספק שהעצמאות שלו והמעמד שלו חשובים לא פחות ואולי יותר מאשר של הפרקליטות. שם מוגשת תלונה נגד שופט והנציב מברר תלונה נגד השופט. אני ראיתי לא אחת וכנשיאה של בית משפט ראיתי, מקום שהנציב מוצא שהבעיה היא לא בעיה של השופט ספציפית אלא בעיה מערכתית, בדיוק אותו מודל עובד פה, הוא לא מברר את התלונה נגד השופט באופן ספציפי אלא הוא אומר שהבעיה היא בעיה מערכתית והמסקנה היא מסקנה מערכתית. אבל מקום שיש התנהלות של השופט בדיון, חוסר היכרות עם החומר.

הדברים האלה, בשינויים המחויבים, חלים גם על פרקליטים, לא מכיר את התיק, מופיע בצורה רשלנית, לא מכובדת, לא מכבדת, דברים כאלה. אנחנו לא ביררנו את זה כי נמנע מאיתנו. ברגע שיהיה חוק אז אני מניחה שזה יבורר. אבל זה בדיוק המודל הזה, המודל הזה תואם את אגף התלונות הפרטניות, בנוסף לזה פה יש גם את הביקורות המערכתיות הרוחביות היזומות שלנו.

יש לכם סנקציות?

אין לנו שום סנקציות, אין לנו שום אמצעים, אין לנו שום כוחות, הדבר שאנחנו קובעים זה אם התלונה מוצדקת או לא, זה הכול.

אם נניח את רואה משהו מערכתי ואת אומרת שצריך לתקן, אין לכם - - -

כלום.

פרט לזה שאת מעבירה למי שאת מעבירה?

כלום, שום כלום. אין לנו ולכן גם לא ברור המאבק נגד הגוף, אין לנו שום כלים, שום סנקציות, שום כוחות לעשות כלום. אני, אם אני מוצאת תלונה מוצדקת אז המכתב נגמר בזה 'פנייתך נמצאה מוצדקת', זה הכול.

אז הכוח היחיד בסוף זה הפרסום.

בדיוק.

בדיוק, הפרסום, הגילוי, השקיפות ואנחנו כציבור. זה הכוח, הכוח מועבר למעשה אלינו, אליך ואלינו.

הפרסום זו סנקציה גם, זה כוח שנותנים. יש גופים שנניח אסור להם לפרסם, לדוגמה.

אנחנו מראש אמרנו וגם כללנו בנוהל סעיף, אנחנו לא מפרסמים בנושא של התלונות הפרטניות, הדוחות המערכתיים זה משהו אחר. הקושי שקיים קיים גם בנציב תלונות הציבור על השופטים, זה שהמתלונן עצמו יכול לפרסם את זה והמתלונן הרבה פעמים מקבל מאיתנו את ההכרעה - - -

בשופטים אפשר עד כדי הדחת שופט, היה פעם.

מה זאת אומרת?

אצל נציב השופטים עסקנו, היה בירור והם הגיעו למצב שהדיחו שופט. זאת אומרת שיש להם את זה.

אפשר להדיח בוועדה לבחירת שופטים, שבעה מתוך תשעה חברים צריכים להסכים.

אני יודע על מקרה אחד שהיה.

אף אחד לא הודח, ברגע האחרון הם מסכימים לפרוש.

השוני הוא ששם בחוק יש סמכות לנציב לפנות לוועדה לבחירת שופטים - - -

כן, בדיוק, לנו אין את זה.

לכן שאלתי אם יש פה משהו דומה או לא.

אני רק אתן דוגמה לאחת התלונות, בהמשך לשאלתך מה הם עושים. ההכרעה שלנו אומרת 'הפנייה מוצדקת', אבל אנחנו כן יכולים להמליץ איזה שהיא המלצה. למשל תלונה שמצאנו, בעקבות אירוע מסוים שקרה, בוצעה הפקת לקחים פנימית בפרקליטות ויצאה הנחיה פנימית באותה פרקליטות מחוז שהאירוע רלוונטי אליה. אבל בירור התלונה העלה שיש הנחיית פרקליט מדינה באותו נושא, שקובעת ההיפך מאותה הפקת לקחים ובעצם היא לא תוקנה לנוכח הפקת הלקחים הזו, שכבר יצאה הנחיה פנימית בעקבותיה והיו מסקנות של הבירור, אז המלצנו בתוך התלונה שהנחיית פרקליט המדינה תתוקן בהתאם להפקת הלקחים שבוצעה. זה רק מהמקום, שוב, שזה יכול להביא לשיפור ולייעול העבודה. זה לא סנקציה, אבל זה בהחלט הדבר הרוחבי הזה.

אני יכולה לומר עוד משפט אחד בהקשר הזה, שמה שאנחנו רואים זה שיש תהליך מאוד מוחצן של התנגדות לנו, אבל בכל מקום ובכל ביקורת ובכל נושא שאנחנו נכנסים, אז מתחת לפני השטח מתחילים שינויים. זאת אומרת אחרי שנתיים ורבע אנחנו יכולים לומר בוודאות שחלו שינויים מאוד משמעותיים בהתנהלות של הפרקליטות בהרבה מאוד תחומים כתוצאה מהקיום שלנו והנגיעה שלנו בנושאים. זה לא מוחצן, אבל זה קיים. זה התחיל החל מהביקורת הראשונה, שאחרי הביקור של הצוות הראשון שלנו באחת הפרקליטויות התחילו לצאת פתאום נהלים.

הרי אנחנו באמת עוסקים, אסור להגיד את המילה דיני נפשות, בגלל הסדרה הטלוויזיה, אבל אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אנשים שהחיים שלהם נעצרו, שעננה כבדה מאיימת על החיים שלהם ובאמת אנחנו עוסקים ורוצים להגיע למצב שהמערכת מתפקדת הכי נכון והכי טוב שהיא יכולה בלי לפגוע בה, אלא לעזור לה לתפקד הכי טוב. אנחנו רואים את השינויים שחלים.

לי יש שאלה. תסיימי ואחר כך כי אני רוצה לחזור להתחלה.

אז אני לא ארחיב יותר על החשיבות של שני האגפים זה לצד זה, למרות שיש לזה עוד יתרונות, אבל הדבר השני שרציתי לומר זה הצורך המוחלט בעצמאות וזה בעיקר לנוכח כל המשוכות שיש בדרכנו ושמציבים לנו. הליך בירור התלונה מאוד מתארך, כפי שהבהרתי, אנחנו לא מקבלים תשובות, שולחים מכתבים וזה מתארך, הכול על חשבון הפונים, ולכן החשיבות הגדולה היא לגוף עצמאי בדומה למבקר המדינה, לנציב תלונות הציבור על השופטים ושהליך בירור התלונה יהיה מנותק לחלוטין מכפיפות כלשהי לגוף כזה או אחר. זו סוגיה שאני לא ארחיב עליה, כי יש הצעת חוק.

בתחילת דברייך נתת דוגמה מאוד מעניינת ואמרת שבת באה ואמרה שבמשפט של אביה הסתירו ראיות, איך טיפלתם בזה? איך הגעתם למעשה לאותו חומר והגעתם למסקנה שלא הוסתרו ראיות?

היא מצביעה על ראיות מסוימות שהוסתרו, אנחנו הולכים ובוחנים את כל פסקי הדין שהיו והיה ערעור ומשפט חוזר ורואים האם הראיות האלה עמדו בבית המשפט, לא עמדו. היו שם עוד המון טענות, אבל אחת אחת ממש בחנו אותה לנוכח גם הכרעות בתי המשפט וגם כל מה שעמד לנגד עינינו. שוב, אנחנו לא עושים פעולות - - -

עבדתם בשיתוף פעולה פה עם הפרקליטות?

אנחנו שולחים התייחסות, מקבלים את ההתייחסות ובהתאם לכל המידע שיש לנו אנחנו מכריעים בתלונה.

וזה מלווה גם הרבה פעמים, במקרה הזה באופן ספציפי, בשיחות עם הפונים והסברים בעל פה על כך שאנחנו מבינים את המצוקה, אבל אין פה בסיס. לא נפל פסול בהתנהלות.

הדוגמה הזו ממש ממחישה את הכעס שהגיע בהתחלה, כשהיא פנתה אלינו, כשהיא הרגישה את חוסר האמון המוחלט - - -

שהיא נרגעה מעצם זה שאתם בדקתם. לא, זו דוגמה מעולה, זה מחזק את האמון.

אחרי הבירור שלנו היא הייתה בהלם, היא אמרה 'אני רואה כמה ירדתם לפרטים, כמה עשיתם'.

נכון, ויש רבים כאלה.

וכמה היא לא צדקה.

אני לא רוצה בכוונה לתת - - -

יש איזה שהיא מחויבות לפרקליטים או למערכת לתקשר ולתת לכם תשובות, או שאתם יכולים לשלוח ולשלוח ולשלוח?

כעיקרון, בעולם אוטופי של שיתוף פעולה אז יש מחויבות. כרגע מאוד קשה לנו.

זאת אומרת אין בחוק או במינוי שהיה - - -

לא, במסמך העקרונות - - -

לא, במסמך העקרונות שמחויבים?

לא.

זאת אומרת אתם יכולים לפנות ויגידו - - -

כן. אילאיל סיפרה שעשינו תהליך של יצירת נוהל וזה היה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה, הלכנו לקראתו מתוך רצון באמת להביא למצב שמפחיתים את החרדות ואת החששות מהגוף הזה ויצרנו נוהל, שרק אנחנו עובדים עליו - - -

זאת אומרת שצריך להכניס בחקיקה גם את המחויבות ואת שיתוף הפעולה ואת הסנקציות במידה שאין - - -

בטח.

יש שני דברים שחסרים, אל"ף, מחויבות של הגופים הנבדקים להשיב, ובי"ת, שיהיה להם איזה שהוא כוח, כרגע אין להם כוח - - -

במקרה שלא. נכון.

צריכים לחשוב על שני הדברים האלה, זה לפחות חסר כרגע.

ניסן, שאלתם את השאלה שעלתה אתמול בדיון בוועדה? אתמול עמדנו על סעיף ההגדרות, על מי יחול החוק ואז עלתה טענה, על כל מיני עותרים או תובעים שמייצגים למשל את המוסד לביטוח לאומי או את העיריות בהליכים האזרחיים החוק לא חל. יש צורך בזה?

קודם כל ככה, אני לא מדברת על הצעת החוק, אלא על המצב כיום. המצב כיום הוא שאנחנו מבקרים את הפרקליטות, את התביעה המשטרתית, לרבות תביעות תעבורה וכל מי שמופיע בבית המשפט שיש לו הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה או ייפוי כוח מטעם היועץ.

לביטוח לאומי יש את ההסמכה?

הביטוח הלאומי לפי דעתי הוא מכוח החוק.

באזרחי לא.

אבל מבחינתנו זה חל גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים פליליים. המדינה עושה אאוט סורסינג לחלק גדול מהתביעות האזרחיות - - -

ואז זה לא חל על כל מה שהוא אאוט סורסינג?

כן, בטח שכן.

כן, אם הוא מטעם המדינה. הוא מטעם המדינה.

אולי זאת ההגדרה הנכונה.

זה כל הזמן הייתה ההגדרה שדובר.

אני רוצה שאנשים ידברו ושיספרו.

בוקר טוב. שמי נעמי בנימיני. אני ממונה בכירה באגף הביקורת המערכתית. האמת שיש הרבה עובדים ומנהלים באגף לביקורת המערכתית אז אני אתמקד. חשוב לי להגיד כמה דברים. אתה הצגת בתחילת דבריך את החשיבות שאתה רואה לביקורת המערכתית. אני חושבת שגם הגופים המבוקרים, מתחילת הדרך, גם בשיחות פורמליות וגם בשיחות לא פורמליות, עם פרקליטים ועם בכירים בפרקליטות בעיקר, עלתה החשיבות המאוד מאוד גדולה שהם רואים בביקורת המערכתית. הם מבינים שיש דברים שצריך לשפר, הם מבינים את החשיבות שיש איזה שהוא גוף שהוא גוף חיצוני שמגיע ויש לו תמונה אובייקטיבית, שהוא יכול להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית חיצונית ולתת להם המלצות לשפר.

אנחנו רואים בגוף הזה ואנחנו אומרים את זה תמיד, זה ממש בבחינת מתנה. בעצם כשאתה נמצא בתוך תהליך העבודה ובשגרה המאוד סיזיפית והמאוד עמוסה שלך מאוד קשה לך לעצור, ללכת צעד אחד אחורה ולהסתכל בצורה אובייקטיבית על מה שקורה, בוודאי בפרקליטות, עם העומסים המאוד מאוד גדולים שיש להם, זה משהו שקשה לעשות אותו. אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של מעט מעל שנתיים אנחנו רואים שההמלצות של הביקורת המערכתית, של הדוחות המערכתיים, הן המלצות שנלקחו לתשומת לב מלאה בפרקליטות והובילו באמת לשינויים ולשיפורים ולחשיבה איך לשנות ואיך לשפר, על אף ההתנגדות המאוד עצומה, כפי שאמרה הנציבה קודם.

חשוב לי כן לציין איך האגף הזה עובד, איך אנחנו עובדים. בתחילת הדרך, כשהוקמה הנציבות, נעסה סקר סיכונים מול הגופים המבוקרים כדי לראות איזה נושאים נכון לטפל בהם. נעשו גם שיחות של הנציבה עם בכירים בפרקליטות, גם שם עלו נושאים, ודורגו הנושאים לפי מידת חשיבות ולפי איזה שהוא פוטנציאל שנכון לטפל בנושאים הספציפיים האלה והתחילה איזה שהיא תכנית עבודה. אנחנו מתחילת הדרך עובדים לפי נוהל מסודר, לפי תכנית עבודה מאוד מוגדרת, הנוהל הזה ושלבי העבודה של הביקורת עברו - - -

מי צריך לאשר לכם את זה?

את הנוהל לא צריכים לאשר.

אתם לא צריכים לקבל שום אישור לזה?

זאת העצמאות.

לא, בסדר גמור. כי ראיתי באיזה שהוא מקום שיש צורך שמישהו יאשר.

בהצעת החוק היועץ המשפטי יצטרך לאשר.

הוא גוף מבוקר, אז איך הוא - - - אבל זה חלק מהדברים שאמרתי בהתחלה.

חשוב לי מאוד לציין שנוהל העבודה ושלבי העבודה, תהליך העבודה הוא באמת על פי תקנים מאוד מאוד מקצועיים מעולם הביקורת, כשגם אנחנו, במהלך השנה האחרונה בעיקר, עשינו תהליך מאוד מעמיק של הפקת לקחים, בוצעו ביקורות, עשינו עצירה, בדקנו מה נכון, מה עבד, מה לא נכון, מה נכון לתקן, מה נכון לשפר, ובעצם גיבשנו נוהל שהוא מעודכן שעל פיו אנחנו עובדים היום. חשוב לי לציין, אתה דיברת על זה שבדרך כלל גופים, הדבר המרכזי שהם מבקשים זה כוח אדם, זה הדבר שהכי קל לנו לבקש. אני מגיעה מתוך העולם של הביטוח הארגוני, אני לא עורכת דין, ובכל תהליך אבחון שהיינו עושים בעבר, זה הדבר הראשון שאמרו לנו 'תנו לנו עוד תקנים והכול יהיה בסדר'. אנחנו מאמינים ואנחנו גם רואים את זה שתקנים זה מאוד מאוד חשוב, בוודאי כשיש עומסים, צריך לבדוק ולבחון את זה בנפרד, אבל יש גם הרבה תהליכים שאפשר לייעל אותם ולשפר אותם והם יובילו באמת לשיפור משמעותי בהתנהלות וזאת המטרה שלנו.

אני חושבת שאחת המטרות המאוד משמעותיות שהצבנו לעצמנו זה גם ללוות את הגופים בתהליכי היישום והשיפור. באמת הגענו עם איזה שהיא מחשבה ומהפכה בעולם הביקורת ולקחת את תהליכי הביקורת כאיזה שהיא פלטפורמה לתהליכי שינוי שאנחנו נהיה גם מעורבים וניתן את הכלים גם בהקשר הזה. זה גם כתוב לנו בייעוד, אנחנו הגדרנו את זה בחזון שלנו, זה באמת שקיימנו עליו חשיבה מאוד מאוד מעמיקה בתחילת הדרך. לצערנו, עקב חוסר שיתוף פעולה, זה משהו שלא כל כך הצליח.

אתם צריכים מומחיות גם בתחומים מערכתיים שלא קשורים בכלל ל - - - נניח אתם רואים תקלה מערכתית מסוימת ואתם גם רוצים להביא הצעה, אתם צריכים לפעמים מומחים שאולי הם לא קשורים לצוות, אולי צריך לקחת מישהו חיצוני, כדי שיעזור לכם לטפל בתקלה.

זאת באמת הנחה שעמדה בבסיס ההחלטה על מי יהיו האנשים שירכיבו את הנציבות. האנשים שמרכיבים את הנציבות הם משפטנים, אבל לא רק משפטנים, יש לנו גם כלכלנים ויש לנו אנשים מתחום ההדרכה ומתחום הפיתוח הארגוני. אני יועצת ארגונית במקצועי, זה בדיוק משהו שאנחנו עושים.

אתם יכולים לפתור הכול בתוככם, אתם לא צריכים - - -

זאת הייתה החשיבה, שאנחנו נוכל לתת איזה שהיא תמונה רחבה ושלמה לגוף המבוקר עם התייחסות של איך באמת הם עושים את זה. באמת לבוא ולתת להם את הכלים להשתפר ולהתייעל. אנחנו לא מחפשים - - - בתהליך העבודה שלנו עובדים, כמו שאילאיל אמרה, לפי ערכים מאוד מאוד - - - זה מאוד חשוב לנו לעבוד לפי ערכים של מקצועיות, של דייקנות, אנחנו לא מחפשים את האנשים, מה שהוא קטנוני והוא לא רלוונטי הוא לא נמצא בכלל בדוחות.

הצלחתם לממש חלק מהחזון? במערכתי לא הייתה בעיה שהייתה בפרטני.

הייתה בעיה מאוד גדולה ואני - - -

גם במערכתי הייתה בעיה?

אני גם אגיד לך מה הקשיים ואושרת עוד מעט תרחיב עליהם, אבל בין היתר ארגון הפרקליטים לא אפשר לפרקליטים לדבר איתנו, וחשוב היה לנו לשמוע גם איך זה נעשה, איך התהליך מבוצע בשטח.

בביקורות המערכתיות גם לא דיברו איתנו.

בביקורות המערכתיות לא נתנו לנו לדבר. אנחנו באמונה שלנו מאמינים שמי שעושה את העבודה גם יודע להגיד איפה הכשלים וגם מה נכון לשפר. אנחנו חושבים שאפשר היה לקבל הרבה מידע מאותם אנשים ובשיחות לא פורמליות עם חלק מהפרקליטים זה גם נאמר לנו, בצורה מאוד ברורה, על השולחן, יש מה לעשות, אנחנו יודעים מה צריך לשפר. חבל, זה דבר אחד שנמנע מאיתנו לעשות, קבלת מסדי נתונים, מסמכים, הרשאות לתיקים.

זאת אומרת זה שנתיים שאתם עובדים, רואים דברים, זה לא תסכול נוראי?

התסכול הוא נוראי - - -

אז איך נשארתם - - -

זה תסכול, מצד שני יש סיפוק שלמרות כל הקשיים האלה הצלחנו להוציא עד היום שבעה דוחות שאף אחד לא מתווכח על המקצועיות שלהם ועל הדיוק שלהם ועל העומק שלהם. להיפך, אחרי כל דוח אני מקבלת מכתבים מאנשים הכי בכירים בעולם הביקורת בארץ שאומרים שהדוחות האלה יכולים להילמד.

הדוחות הם יותר מערכתיים.

הדוחות הם מערכתיים. אנחנו מוציאים - - -

ואתם רואים שכתוצאה מזה חל שינוי?

בחלק מהדברים.

או שגם אסרו להכניס את הספרים למערכת?

לא, מותר. בחלק מהדברים, וזה הסיפוק, שלמרות כל הקשיים, למרות כל המשוכות והמהמורות ועל כל נגישות לתיק בתנופ"ה אנחנו צריכים עשרה - - - אושרת, את מדברת על זה?

כן, אושרת תדבר על זה.

אני לא יודעת איך חילקת, אבל אנחנו צריכים נניח לבדוק תיקים בתנופ"ה, תנופ"ה זה מערכת המחשוב שלהם, אז אנחנו צריכים, עכשיו לקראת עזיבתי אני מנקה את תא הדואר ואני רואה חודשים ארוכים של התכתבות שלי עם שי ניצן, שייתנו לנו נגישות לבדוק את התיקים הגמורים בתנופ"ה, כדי שנוכל לראות שאנחנו לא מפספסים משהו, לטובתם, כי אחרת יש לנו רק את התיקים - - - וכן, והם יבדקו ועוד זה והמנמ"ר יפנה אליי והאחראי. כאילו חודשים ארוכים, לדעתי קרוב לשנה עד ש - - - בכל נקודה שאנחנו מנסים לעשות ביקורת מוערמים עלינו מכשולים, זה לא ברמה הפרטנית, ברמה המערכתית, ולכן התסכול הוא רב. התסכול הוא רב, לא כמבקר, אלא כאזרח המדינה. הסיפוק שאנחנו מצליחים להוציא דוחות, האחרון שפורסם עוד לא מופיע, אלה הדוחות.

הוא מופיע.

האחרון שפורסם, יש אחד שתלוי בבג"צ, שטרם פורסם, יש אחד שנמצא אצלם בתגובה, עם בקשת ארכה להגשת התגובה, אבל - - -

צנועים - - -

זה שנתיים. ההספק, זה תלוי בכם.

תכנית עבודה יש לנו.

הסיפוק הוא גדול שבאמת הצלחנו מאפס להקים גוף שהוא גוף מקצועי ושאף אחד לא מתווכח באמת על השיטות של הביקורת, דרכי הביקורת, הצורה שזה נעשה והממצאים. לא מתווכחים. באמת אני מקבלת מכתבים מהדרגים הכי בכירים של עולם הביקורת במדינה, שאפו.

מותר לי לשאול שאלה ככה קצת - - -

כן.

נניח לפי החוק, את יודעת לחלק מי עובדת על הפרטני ומי על המערכתי?

בטח, ברור.

ובאופן תיאורטי, נניח אם החוק יתקבל ותהיה הפרדה, אז הפרטני יישאר, נניח, סתם אני אומר, פה והמערכתי - - -

גם פה כבר עשיתי עבודת הכנה.

והמערכתי יעבור אולי ל - - -

אז ככה, קודם כל בהנחה שיקרה הדבר הזה והחוק ייכנס - - -

כן, בהנחה שכן.

בהנחה, אם תיאורטית יקרה המצב שיהיה פיצול, בגלל שאני בשבוע הבא עוזבת וחשבתי שלא צריך להשאיר ואקום, עשיתי איזה שהיא עבודת הכנה יחד עם אילאיל לגבי איך המבנה של הפרטניות לפי החוק צריך להיות, אבל יש פה שילוב. בגלל שאגף התלונות הפרטניות הוא אגף עמוס יש כל הזמן שחקני חיזוק, אז יהיה צורך לתת את הדעת, יש עוד זמן לתת את הדעת למבנה הארגוני, איך ייראה האגף בסופו של דבר.

אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמור על הגוף הזה לא מפוצל, אבל תיכף אושרת גם על זה תרחיב, אני רק רוצה לומר משהו אחד בהקשר של התסכול. אנחנו כן מתוסכלים במהלך הדרך, יחד עם זאת יש תחושת סיפוק עצומה כשאנחנו רואים שחלק מההמלצות שלנו נלקחות בצורה רצינית. אבל חשוב לציין את התחושה שאנשים מגיעים איתה לכאן, אנשים הגיעו לכאן, עזבו מקומות עבודה כי הם רואים בגוף הזה באמת גוף בעל חשיבות לאומית. אנשים מגיעים עם תחושה אמיתית של שליחות, הם רואים את החשיבות, אילאיל רואה את זה יותר ביום יום מול הפונים, אבל אנחנו מבינים את החשיבות שיש לגוף הזה ברמה של מדינה שלהם, זאת אומרת באמת להביא לשיפור ולהתייעלות של גופים שהם מאוד חזקים במדינה הזו ואנחנו מגיעים למקום הזה מתוך העמדה הזו.

לכן עם כל התסכול אנחנו מגיעים, אנחנו עושים עבודה מקצועית, עניינית, יסודית, כי זה מה שעומד לנגד עינינו, זה הדבר המרכזי שעומד לנגד עינינו.

- - -

כן, בדיוק. בגלל זה רציתי שתראו בעיניים.

אולי היו צריכים ל - - -

זאת אושרת ארפי מוראי, ממונה בכירה, אגף ביקורת מערכתית.

אני מצטרפת כמובן לתודה על כך שנעניתם להזמנה והגעתם לכאן לראות אותנו ולשמוע אותנו, להיות במקום שלנו, אני חושבת שיש לזה ערך מאוד גדול, אז תודה. אני חושבת שהמטרה המשותפת של כל מי שיושבים היום בחדר, אתם חברי הוועדה, אנחנו עובדי הנציבות ובכלל הציבור הרחב, זה שתהיה ביקורת אפקטיבית על מערך התביעה בישראל, על הפרקליטות ומייצגי המדינה.

אני לא רוצה לחזור ולהלאות בדברים רבים שכבר נאמרו, אבל בכל זאת בקצרה, ברור לכולם שיש כוח רב שהופקד בידי הפרקליטות, בידי מייצגי המדינה, שהם בעצם נאמני הציבור, שליחיו. זה כוח שלטוני שיש לו השלכות על זכויות של אדם, החלטה האם אדם יעמוד לדין, באיזה עבירות ומתי תתקבל ההחלטה, שזה מעולם התוכן הפלילי, אבל גם ביחס לניהול של הליכים אזרחיים. בדיוק ביקורת שבימים אלה הושלמה והדוח שלה נמסר ליועץ המשפטי לממשלה, לכולם יש השלכות על האדם, על הפרט.

במובן הזה התנהלות תקינה של הפרקליטות, של מערך התביעה, של מייצגי המדינה, כשהם בהתאם להוראות של דין, אגב חוק זכויות נפגעי עבירה, שהם בהתאם למדיניות שהיא סדורה, במקצועיות, באופן אחיד. אנחנו יודעים שהפרקליטות עשויה ממחוזות ומחלקות, ובשקיפות, הם אלה שיבטיחו, להבנתנו, את אמון הציבור במערכת של אכיפת החוק, וכאן אנחנו נכנסים לתמונה, נבת"מ.

להבנתנו, להבנתי, לצורך המימוש של המטרה הזו, של ביקורת שהיא אפקטיבית, ומתוך ניסיון העבודה שנצבר, אני פה כבר שנתיים מובילה ביקורות מערכתיות, חלקן תלויות פה על הקיר, מבינה שיש שלושה עקרונות שאין בלתם. זה ככה מעולם התוכן שלי כמשפטנית. אני אציג אותם ממש בקצרה, יכול להיות שאני לא אחדש, אבל זה נאמר סוג של מדם לבי. האחד זה שבאמת תהיה שמירה על עצמאות מוסדית ואי תלות של גוף הביקורת. ואני רוצה דווקא לקשר את זה למי שעומד בראש הגוף הזה. עוד רגע אני אתייחס, האם מפוצל או מאוחד, אבל גוף כזה, על שני הראשים שלו, גם תלונות פרטניות וגם ביקורת שהיא מערכתית, יש חשיבות מכרעת לכך שיעמוד בראש הגוף הזה אדם בדמותה של הילה, בוא נגיד את זה. אני חושבת, ושותפים לי כל מי שיושבים פה בחדר, שאלמלא הבחירה בהילה להוביל ולהקים את הנציבות הזו יש מאין אולי כל זה לא היה קורה. זה עמידה איתנה, ממש כך, מול צונאמי, מול התנגדות מאוד קשה, שאנחנו יכולים גם להבין אותה - - -

שרת המשפטים הייתה פה?

כן.

ואמרתם לה את הדברים האלה?

אמרנו לה עוד הרבה דברים נוספים.

במובן הזה לניסיון, ליושרה - - -

אבל תדלגי על זה, אושרת, זה לא חשוב.

לא, זה חשוב, כי אני חושבת שזה גם מאוד חשוב מי יעמוד בראש הגוף הזה. הצעת החוק מדברת על פיצול, לא ברור איזה גורם, ויש חשיבות מאוד גדולה לזה שיעמוד בראש גוף כזה. מישהו בכשירות של שופט עליון לצורך העניין, אנחנו רואים את הערך של זה מההתנגדות היומיומית. ההתמודדות היומיומית מול התנגדות וקשיים.

הנקודה השנייה היא אימוץ של המתכונת הנוכחית שבה עובדת נבת"מ. אולי זה המקרה שבו המציאות קדמה לחוק, אבל בטח מבחינה מוסדית. כבר יש גוף, יש נציבות ביקורת, אתם נדרשים לתקף בחוק גוף כזה ובמובן הזה הפעילות שלנו ומה שעשינו הוא הוכחה נהדרת עבורכם לראות מה נכון ואם זה טוב ועבד, אז טוב שכך. אנחנו כתובת לכם ואתם מוזמנים לשאול שאלות שמטרידות, כי אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה שנתיים ובהקשר הזה רואים את התרומה האדירה גם של הכלים השלובים שדיברה עליהם אילאיל.

אנחנו יכולים לספר שאגב הביצוע של ביקורת בנושא של זכויות נפגעי עבירה נדרשנו ללמוד עולם תוכן מאוד גדול, זכויות של נפגעי עבירה, חובות שמכוחן יש לפרקליטות. ידע שאחרי זה מסייע גם לאגף התלונות הפרטניות. עדיין, ואני מניחה שגם בעתיד, יועברו ומועברות אלינו תלונות שקשורות בנפגעי עבירה ופונים אליי ופונים עובדי האגף הזה ושואלים ובמובן הזה זה מקצר ומפשט ומייעל את הבירור. הם לא נדרשים ללמוד שוב מחדש את הנושא, אלא יש כבר את הידע, יש את המומחיות ובצורה מאוד יעילה וקצרה אפשר לתת מענה לפניות מהסוג הזה. אני מניחה שזה יהיה נכון גם ליתר הנושאים, נרכש הידע בעבודה מאוד מאומצת ובזה יש כדי להקל.

כמובן שירידה בתלונות פרטניות בנושא מסוים היא אינדיקציה לאגף הביקורת המערכתית שהנה, אימצו המלצות והשתפרו באותו תחום, ואנחנו רואים את הביטוי של זה גם בתלונות פרטניות. כך שהכלים הם שלובים וראייה של שני הראשים האלה כאחד היא מבחינתנו ברורה מאליה. אנחנו יודעים שגם כל גוף ביקורת מערכתי, גם לפי חוק הביקורת הפנימית, יש בתוכו אגף ייעודי לתלונות פרטניות והניתוק הזה הוא, להבנתנו, לא נכון ולא ייטיב עם המטרה של ביצוע ביקורת אפקטיבית על הגופים.

אחרון, וזה עלה גם מדברים שאתם אמרתם כאן, בנושא של גישה ישירה וחופשית למידע ונתונים. אנחנו התמודדנו ומתמודדים עם קושי מאוד גדול שקשור ביכולת להגיע למידע, להגיע למסמכים, להגיע לנתונים שבלעדיהם זה כמעט בלתי אפשרי לבצע ביקורת. אנחנו מפגינים סבלנות רבה ואורך רוח ואדיבות, יעידו, אני מניחה, גם נציגי הפרקליטות שעמם אנחנו בקשר, אבל כל זה דורש מאיתנו מאמץ מוגבר. יש לנו לוחות זמנים ועשייה בתוך כל הקשיים האלה ואנחנו יודעים שלא תמיד אנחנו מקבלים את כל המידע, הגם שהוא מצוי בידי הפרקליטות. אני יכולה להעיד מביקורות שאני הובלתי, וצר לנו על זה. במובן הזה הוראת חוק שגם תבקש שיתוף פעולה, לא רק ביישום של ההמלצות, אלא גם במהלך ביצוע הביקורת, היא חשובה, היא נחוצה והיא הכרחית ובצדן סנקציות ככל ש-, שוב, כדי לאפשר ביקורת שהיא אפקטיבית.

אני שותפה לזה שגם התחושה שלנו, וזה לא רק עניין של תחושה, היא שיש עניין רב במה שאנחנו עושים וערך ותרומה. לי נמסר מאחד מפרקליטי המחוזות האזרחיים, ממש בסמוך לאחר פרסום הדוח, כמה ההנהלה התרשמה מהעבודה המקצועית שלנו והיסודית ונאמר ברחל בתך הקטנה, ממש בתגובה בכתב, על כך שיהיה לביקורת הזאת, על הממצאים שלה וההמלצות שלה, כדי לעזור ולסייע ולתרום בתהליכי שיפור שהם כבר מובילים, וזה ברור לנו שלפעילות של הנציבות יש חלק גדול, אם לא מרכזי, בכך.

מה את אומרת על הביקורת שנשמעה בוועדה שאני קיימתי בנושא נפגעי עבירות מין? הייתה ביקורת כן חריפה על חלק מהממצאים, על המסקנות.

באיזה מובן?

לא הייתי בדיון.

היית איתי בדיון.

בדיון הזה הייתה ביקורת על הממצאים?

כן, גם מחלק מהעמותות, גם מחלק מהפרקליטות, על תמונה חלקית.

כן, מתחבר, הנושא של תיעוד. אז, שוב, אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה סדורה, במובן הזה לא המצאנו את הגלגל, למדנו מהטובים ביותר איך עושים ביקורת. אין מחלוקת על השיטות שלנו וגם הממצאים גובשו על בסיס אותן שיטות. הטענה המרכזית שהייתה לפרקליטות בהקשר הזה שהיעדר של תיעוד אין משמעו שהדבר לא בוצע. להבנתנו, אם אין תיעוד אז אין אפשרות ללמוד, לא לנו כגוף ביקורת, ודאי לא לדרג ממונה וגם לא לפרקליט, שאולי התיק עובר אחר כך לפרקליט אחר לטפל, ללמוד על מה שנעשה, איך נעשה, איזו החלטה התקבלה. במובן הזה אנחנו ראינו בכך שלא היה תיעוד, למשל יידוע של נפגע עבירה, שלא יידעו נפגעי עבירה. אין אינדיקציה אחרת ובעיניי זה סוג של שכל ישר וגם יותר מזה. גם במקומות שבהם הקושי היה לא בתיעוד ודוח הביקורת מנע שורה של ליקויים שקשורים בכלל בתשתיות, הנחיית פרקליט המדינה כלל לא תואמת לחוק זכויות נפגעי עבירה, זו הנחיה ישנה, בעוד החוק קובע שורה של זכויות של נפגעי עבירה וכלה בהיעדר של תשתיות לתמוך, אנחנו מדברים על מאות אלפי, עשרות אלפי, נפגעי עבירה שמערכת - - -

מאות אלפי.

מאות אלפי, מספרים גדולים מאוד, שהפרקליטות מחויבת ליידע אותם מכוח החוק. במובן הזה המון כשלים שקשורים גם בעבודה עם מערכת מנע, כולם מוכרים וידועים. בחלקים מאוד ניכרים של הדוח, לא הייתה מחלוקת על הממצאים, אפשר ללמוד את זה מהתגובה. בנושא של התיעוד, זו באמת הייתה ביקורת נקודתית.

אפשר להוסיף ולומר שהנושא של היעדר התיעוד חוזר כחוט השני בכל הדוחות שלנו המערכתיים. אנחנו גילינו, החל מדוח ביקורת מערכתית הראשון שבעצם אין תיעוד, או שיש תיעוד חלקי. במצב של היעדר תיעוד, גם אם נעשה משהו, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחלק מהדברים אכן נעשים, אבל אי אפשר לדעת. במיוחד, אגב, בנושא של נפגעי עבירה, כי התיקים עוברים מפרקליט לפרקליט, אם לא כתוב אז אי אפשר לדעת אם דיברו עם נפגע עבירה, הפרקליט עצמו לא יכול לזכור מה הוא עשה, יש לו הרבה מאוד תיקים. התיעוד הוא מהותי, הוא לא טכני.

אצל הרופאים זה עוגן בחוק, התיעוד, אצל הרופאים בחוק זכויות החולה נכנס הנושא של רשומות רפואיות ונגמר העידן - - -

אין רופא שלא בוכה לי על זה כשאני באה אליו.

נכון, אבל הם בוכים על זה, אני אגיד לך למה, בדיוק אתמול הרציתי על זה, הם בוכים על זה, בגלל הייעוד של המערכת המשפטית הם לוקחים את זה רחוק מדי, הם מנהלים היום רפואה דפנסיבית, אבל היום אתה לוקח תיק רפואי, אתה יכול לדעת מה נעשה בו ומה לא נעשה בו והם מודים בשיחות סגורות שהסעיף הזה בחוק היטיב את הרפואה, כי ברגע שאתה יושב ואתה כותב אתה חושב גם, אתה מרגיש שאתה צריך לתת לעצמך, בראש ובראשונה - - -

זה גם עניין של תיעוד.

בדיוק על זה אנחנו מדברים.

מצד שני היכולת שזה ייצא החוצה לכאלה שלא מורשים - - -

זה לא יוצא.

לא, אני מדבר על התיק הרפואי, נניח, ואז הוא יודע את כל ההיסטוריה - - -

פה זה נכנס בבריאות הנפש.

אבל זה לא עלה מעולם.

בבריאות הנפש זה נכנס בגלל - - -

לא, אבל גם אנשים, רופא חבר מוציא את כל התיק של מישהו ופתאום - - -

זה שיש היום האקרים מסוגים שונים.

לכן אני אומר, ככל שיש יותר איגום של מידע במקום מסוים, הצורך להגן עליו הוא יותר גדול.

דווקא ברפואה יש אולי חובה לכתוב אבל אין איגום.

אני לא יודעת.

קודם כל אני שמחה להיות פה, אני מתנצלת על האיחור, הייתי בסדרת פגישות אחרות, אבל אני חושבת שהרעיון של הכתיבה וההנחה שאי אפשר לכתוב כל סיטואציה של שיחה עם הלקוח, נקרא לו לצורך העניין, או נפגע עבירה, קודם כל ברפואה אין כמעט דברים כאלה, אתה כמעט לא מרים טלפון לרופא שלך, לא יודעת, צריך - - -

לשאול מה המצב, מה השתנה משבוע שעבר.

היו ימים שזה היה.

אני לא הייתי בימים שזה היה, המקסימום זה לבקש מרשם במייל וזה שיש לי רופאת משפחה שנותנת לי מרשמים במייל זה מתנה, אבל אני גם זה לא מכירה הרבה אנשים, אבל אני רק אומרת שאני לא בטוחה שההשוואה לעולם הרפואה היא מדויקת. קודם כל כי אני יודעת שכשמשתחררים מבית חולים הרבה מהמידע לא מאוגם, בטח כשהולכים לשר"פים, הרבה מהמידע לא מאוגם. אגב זו אחת הסיבות שיש בעיות אצל אנשים מבוגרים, שיש הרבה רופאים שמטפלים ולרופא המשפחה קשה לאגם.

אנחנו לא מדברים על איגום.

לא רק על איגום, גם עניין התיעוד. ודבר שני, אני לא בטוחה שזה נכון להשוות, כי מפגש עם רופא הוא מפגש עם רופא, אין בטלפון מה קורה או אס.אמ.אסים או - - -

התקשרתי לבדוק אם הבדיקה שלי הגיעה. זה לא מתועד.

נכון. אתה גם לא תגיע לרופא.

מיכל, זה לא אמור להיות מתועד, אנחנו מדברים על דברים מהותיים.

אתה לא תגיע לרופא בכלל לשאול.

לא, בואו אנחנו קצת נכנסנו - - - הזמן רץ ואנחנו - - -

הנושא הזה של התיעוד, אנחנו נצטרך לדון בו בחוק כי - - -

מה שאני רציתי לומר על הנושא של התיעוד, שאנחנו יודעים שבעקבות הדוחות שלנו פרקליט המדינה מכין הנחיה שמחייבת את התיעוד. מה שניסיתי להגיד זה לא לוויכוח, אלא הדוחות שלנו שהצביעו על כשלים בתיעוד לאורך כל נושא שאנחנו נוגעים בעצם נפלו דווקא בעניין הזה על אוזניים קשובות. פרקליט המדינה היום עוסק בהכנת - - -

הוא אפילו השלים את החלק של הפלילי, כך נכתב ב - - -

כן, לכן אין ויכוח על זה שיש צורך. זהו, אושרת? יש לך עוד משהו?

לא. רציתי ששמרית - - -

אבל קודם אילה.

אני אילה דרבה וובגאי, אני גם באה מהתחום של הייעוץ הארגוני וההדרכה. האמת שמה שיש לי להגיד אמרו לפניי, אבל משהו מאוד ממוקד בתחום של הערכים, הקוד האתי. כשהגעתי לנציבות, ושאפתי להצטרף ובאמת הצלחתי להצטרף לצוות הנהדר הזה, הוטלה עליי משימה על ידי הנציבה, לגבש קוד אתי וכמובן לפני גיבוש הקוד האתי שלנו היינו צריכים להגדיר, גזרנו את המהות שלנו, את הייעוד שלנו, של המקום הזה ממסמך העקרונות, על בסיסו הגדרנו את הערכים על פיהם אנחנו רוצים לפעול בנציבות ומתוך הערכים שלנו הגדרנו קוד אתי שכולל בתוכו את ההתנהגויות המצופות מאיתנו, מעובדי נבת"מ, איך אנחנו אמורים לנהוג כלפי מבוקרים, כמובן כלפי עמיתים שלנו כאן פנימה.

מה שחשוב לי להגיד בעניין הזה זה שהקוד האתי מנחה אותנו. כדי להטמיע אותו, כי כשאנחנו כותבים משהו בלי להטמיע הוא לא שווה כלום, עשינו ימי עיון ודיונים פנימיים שלנו כאן בתוך היחידה, עבודה בקבוצות, כדי לדון ולהביא גם דילמות שנתקלנו בהן במפגש עם הגופים המבוקרים כדי ללמוד מהדילמות האלה, כדי שננהג על פי הקוד האתי שמחייב כל אחד ואחד מאיתנו כאן ביחידה בעבודה.

אני יכולה לספר על דוגמה של עובד שנכנס לתפקיד כאן וכיוון שהוא התבטא באופן לא ראוי כלפי עובדים מהפרקליטות הוא נאלץ לעזוב את תפקידו. הדוגמה יכולה להמחיש לנו את העניין הזה של כמה אנחנו באמת מכבדים את הגופים המבוקרים וכמה חשוב לנו לא לפגוע להם בהיבט המקצועי, שהם לא יהיו תלויים מבחינה מקצועית אלא לכבד אותם, כמובן כאדם, כאנשי מקצוע, כפרקליטים ולבקר את התהליכים ולא את שיקול הדעת שלהם כפרקליטים, או בכלל כתובעים.

אני גם משתתפת בפורום שהמנכ"לית מובילה במשרד. ביקשתי מהחברים שם, יש שם 12 פרקליטים מתוך 28 משתתפים, כמובן שהנושא הזה של הפרקליטות נבת"מ עלה כמה פעמים בקבוצה הזאת והיו ויכוחים סוערים, במיוחד המנכ"לית הקדישה יום שישי אחד לעניין הזה וביקשתי מהם שיבואו ויישבו בישיבות שלנו. דיברתי על זה גם עם הילה והיא אמרה כמובן, בשמחה, שיבואו, נדבר איתם, ננסה לעשות דברים ביחד בשיתוף פעולה, אבל אף אחד מתוך 12 החברים שלי בפורום הזה לא נענה ולא הגיע באמת לשמוע מה אנחנו עושים כאן. זה היה כאילו שחס וחלילה שלא ישמעו איך אנחנו עובדים, איך אנחנו מתווכחים בצוות על כל מילה שאנחנו מכניסים לדוח, שלא ישתכנעו חס וחלילה מהדרך שאנחנו עושים ומהתהליך של העבודה שלנו כאן בנבת"מ.

במובן הזה חבל לי ועצוב לי, כי הם ניזונים מדברים חיצוניים שאנשים מסוימים מובילים ולא באמת בוחנים את הדברים כפי שהם. זה משהו ש - - -

מי זה האנשים הקיצוניים? הוועד?

בעיקר הוועד ונציגיו.

אני הייתי נמנעת מלהגדיר אותם אנשים קיצוניים.

לא, חיצוניים.

שמעתי קיצוניים, אז אמרתי שהייתי נמנעת מ - - -

לא קיצוניים, לא.

גם לא חיצוניים.

חיצוניים ליחידה.

הגיעו אלייך תלונות על מישהו מהצוות של הנציבות שלא פועל לפי כללי האתיקה, או שמישהו פנה ולא נענה וזה נמשך? כלומר יש פניות כבר הפוכות אליכם?

היה איזה שהוא מקרה שאמרו בהנהלה, אני לא זוכרת את הדוגמה באופן מחודד, אבל שמישהו התבטא באופן לא ראוי או משהו כזה וניסיתי לברר, אמרתי בואו נבדוק את זה, אני רוצה לברר את זה.

זאת אומרת את נציבת תלונות הציבור כלפי הנציבות?

לא, אני עושה איזה שהיא - - -

לא, כי יכול להיות שמישהו פנה אליכם פעם, פעמיים, שלוש ולא טיפלו בו, כי שמענו את הדברים היפים, השאלה אם יש כבר תלונות ואז איך מטפלים בזה.

היה מקרה אחד, מה שאילה התייחסה, של בחור שהתחיל לעבוד ומכתבה בעיתון גילינו שהייתה התבטאות כלשהי של עובד נבת"מ. אני ביקשתי לערוך בירור, ביקשתי מפרקליט המדינה שייתן לי את השם של העובד שהתבטא לא בסדר, פרקליט המדינה אמר לי שלימור פלד יודעת את זה והיא תיתן לי והיא לא הסכימה לתת לי את השם. לא קיבלתי מהם את השם של האדם שלכאורה התבטא לא טוב והחלטתי שאני לא מוותרת ואני עושה בירור פנימי פה. הבירור הפנימי הביא לכך שעובד מסוים, שעבד פה שבועיים, הלך הביתה. אחד הדברים שמאוד מאוד חשובים פה זה נאה דורש ונאה מקיים. לכן אם יש באמת התבטאויות - - -

או אפילו הוצאת אינפורמציה לכתבים ש - - -

כן. לא יוצא מפה.

זאת אומרת אתם בנויים גם כדי לבנות את עצמכם, לא צריך להקים גוף.

שמי שמרית גולדנברג, אני ממונה בנבת"מ והמשמעות היא שאני עומדת בראש צוות ביקורת. קודם כל אני רוצה לברך אתכם על הביקור הזה ואני אספר לכם בקצרה על העבודה, על העשייה היומיומית שלנו, בעריכה של ביקורת מערכתית שאת התוצרים שלה אני מניחה שאתם מכירים בדמות הדוחות. שתיים מחברות הצוות נמצאות כאן איתי, רותם והילה.

אולי תספרי לנו גם למה צריך בכלל ביקורת כיוון שלא כולנו בטוחים שצריך ביקורת.

אני חושבת שהשאלה שלך היא רחבה, כי היא כוללת גם את הביקורת הפרטנית וגם את הביקורת המערכתית, שחלקים ממנה כבר נענו קודם ואני לא רוצה לחזור על דברים שנענו, אבל אני כן חושבת שאפשר לומר שהיכן שיש סמכויות שלטוניות וכוח ביקורת היא מתבקשת, היא למעשה הצד השני של השימוש בכוח. אני חושבת שזה ממצה את זה בקצרה.

אתמול עשינו דיון של שעתיים וחצי על זה, אבל בסדר.

בוודאי שאפשר לומר על זה יותר מזה, אבל אני חושבת שאין טעם שאני אחזור על דברים שנאמרו.

לא, אני יכולה להסכים עם זה שאין טעם עכשיו, אני רק אומרת שלא בטוח שזה ממצה את זה.

בוודאי, אני יכולה להסכים עם זה.

אני רוצה אולי לחדד. השאלה של רויטל לגבי למה צריך ביקורת בכלל, או למה צריך ביקורת ספציפית על המבוקרים האלה? מה פספסתי? כי אנחנו לא היינו אתמול בדיון.

על המבוקרים האלה כמובן.

על המבוקרים האלה אנחנו אמרנו קודם ואנחנו אולי נשוב ונאמר למצטרפות, עד שנכנסתי לתפקיד לא ידעתי עד כמה חשוב שיהיה גוף ביקורת במתכונת הזאת על המבוקרים הספציפיים האלה. המבוקרים הספציפיים האלה זה לא רק הפרקליטות, זה כל מי שמייצג את המדינה בערכאות, אבל הפרקליטות היא המשמעותית ביותר, היא גם זו שמתנגדת. הם גופים עם כוח שאין לאף גוף אחר כוח כזה, לרבות השופטים עצמם. זה גוף עם הכי הרבה כוח, הכי הרבה השפעה על חייו של האזרח במדינה, הכי הרבה. כשהדבר נאמר לי כשנכנסתי לתפקיד על ידי שופט שהיה בעבר פרקליט, חשבתי שזה לא נכון, הוא אמר לי 'בואי נדבר כעבור שנה', כעבור שנה דיברנו ואמרתי לו 'אתה צודק', ההשפעה על החיים של כל אזרח, בין אם הוא חשוד היום, חשוד בפוטנציה, נפגע עבירה, נאשם - - -

הוא נמצא ברשימה הסגורה.

הוא נמצא במסמך יצחקי.

ההשפעה היא אדירה, הכוח הוא אדיר. על בתי המשפט יש ערעור, על החלטות של הפרקליטות, בין בדרך של מעשה ובין בדרך של מחדל, שלא להחליט, את לא היית פה אבל סיפרתי על אדם ששמונה שנים וחצי מרגע שהוא נחקר תחת אזהרה עד שהוא קיבל את התשובה - - - לא סיפרתי את סוף הסיפור, סוף הסיפור שהוא העז לפנות לפרקליטות רק לאחר הקמת הגוף, לאחר שהוא הבין שיש לו גב, וסגרו לו את התיק מחוסר אשמה תוך יום.

אז הכוח הוא כל כך גדול ולכן צריך, כמו שאמר גולדברג, כגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת. צריך פיקוח, והפיקוח, ברגע שהוא בא ממקום טוב, לא ממקום הרסני, ממקום נכון, ממקום של ביקורת בונה, של להציב מראה שמציגה את הכשלים שיש, ובכל מקום יש, ולהציע הצעות לפתרונות וכשהמבוקרים באמת מקבלים את זה בדרך שזה עובר מאיתנו, אם היו - - -

אבל הם טוענים שאתם מחלישים אותם והם טוענים שהם חוששים והם טוענים שהם לא יכולים לכתוב תרשומות.

וגם הטענה מנגד יכולה להיות שגם הביטוח הלאומי הרבה פעמים - - -

על הביטוח הלאומי כבר דיברנו.

בסדר, כיוון שבאמת דיברנו על זה אתמול שעתיים, אז אני מבחינתי אשמח שנשמע את ה - - - אל תדאגי, את הדיונים האלה אנחנו בטח ננהל עוד ימים ארוכים.

לא, הבעיה היא שהוא מנהל את החוק. חייבים לשמוע מהנציבות אולי, על החשש שלהם.

אני אתייחס לחשש. אני חושבת שמה שמחליש אותם ומה שפוגע באמון הציבור בהם זה העובדה שהם מתנגדים לביקורת. הציבור לא יכול להבין איך גוף כמו הפרקליטות, שהוא גוף שנתפס מאוד חזק, מתנגד לביקורת לגיטימית, שלפחות מי שעומד בראשה עד עוד שבוע זה אדם שכמעט כל חייו המקצועיים היו מוקדשים לאכיפת שלטון החוק ולא לפגיעה בשלטון החוק. גם אני כאזרחית לא מסוגלת להבין את ההתנגדות הזאת, בטח לא את הדרך של ההתנגדות. אין שום החלשה, הדבר שמחליש זה ההתנגדות.

אנחנו באנו מהיום הראשון, זה מתועד גם בפרוטוקולים של ישיבות, עם כוונות טובות. אני באתי ממקום תמים ביותר, של 24 שנים כשופטת, שהאמנתי לחלוטין במערכות ואמרתי שאני לא באה לקלקל, אני לא באה להרוס, אני לא באה לערוף ראשים, אני באה לעזור לכם לתקן את מה שצריך תיקון ולא לקלקל את מה שלא צריך לגעת בו. וזה מה שחרתנו כאן על דגלנו וכך פעלנו. העובדה שסנגורים כאלה ואחרים אומרים לפרקליטים באולם 'אני אתלונן לגרסטל', אז זו אמירה. גם לשופטים, מיום הקמת נציבות תלונות הציבור על שופטים עורכי דין היו אומרים 'אנחנו נתלונן לנציב'. זה גוף שאמור להתבסס על תשתית עובדתית, היה צריך לבדוק כמה מהסנגורים האלה אכן התלוננו - - -

כמה?

אפס, אולי אחד, שאני יכולה להיזכר, וגם התלונה שלו לא בוררה מעולם. ונניח שהיו תלונות כאלה שהוגשו, כמה מהם התקבלו. רק אם בוחנים את כל המסלול הזה אפשר לומר שיש בזה כדי להחליש. כי אם סנגור מתלונן כדי לרפות את ידיו של פרקליט, אגב אנחנו לא דנים בתלונות תוך כדי קיום הליך, רק אחרי שההליך נגמר. זאת אומרת שכל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה דמיונית. אבל נניח שסנגור מתלונן תוך כדי ההליך והוא אומר לפרקליט 'אני אתלונן לגרסטל' ואחר כך מגיש גם תלונה ואחר כך התלונה גם מתקבלת, אז אפשר להגיד 'אוקיי, אתם מחלישים אותנו תוך כדי', אבל מרבית המידעים שנמסרים לציבור על ההתנהלות שלנו הם מידעים לא נכונים וזה אני יכולה להראות אחד לאחד ועוד יבוא היום שאני אראה את זה אחד לאחד.

אני גזרתי על עצמי שתיקה שנתיים ורבע, לא התראיינתי, לא החזרתי מלחמה בהחלטה מודעת לא לרדת לזירת ההתגוששות כי אני מאמינה שאני לא חלק מהמלחמה, שאני באתי עם סוג של שליחות ואני צריכה לעשות אותה הכי טוב לטובת מדינת ישראל, לא לטובתי האישית. אני היום יודעת שהגוף הזה זה אחד הדברים החשובים שנעשו במדינה בשנים האחרונות למען שמירה על שלטון החוק ולא למען פגיעה בשלטון החוק.

אני יכולה לומר יותר מזה, המאבק של ארגון הפרקליטים, כשהם יצאו למאבק, יש לי את הכול בכתובים, היה רק על התלונות הפרטניות, רק על זה, לא עניינה אותם הביקורת המערכתית, לחלוטין, הם אמרו, זה גם בכתובים שלהם, של עורכי הדין שלהם, של סיכומי פגישות. ואז מונה גולדברג, כשהמטרה שלהם לגולדברג הייתה שהוא יגיד שלא צריך תלונות פרטניות וגולדברג אמר שצריך תלונות פרטניות, צריך שזה יהיה בחוק, צריך שהיועץ יהיה מבוקר, ואז פתאום נהיה סוויץ' והמטרה שלהם כרגע זה לפצל את הגוף, שתהיה ביקורת מערכתית נפרדת, שתהיה ביקורת פרטנית נפרדת, שזה יעלה למדינה כפול כסף.

זה מה שהביאה השרה שקד? זה לא מה שהיא הביאה לנו.

בוודאי. סליחה, אני עוד עובדת מדינה, אסור לי לדבר. נגררתי.

זה נכון שהפרקליטים התחילו - - -

רק בפרטני?

שפה יעסקו רק בפרטני, בחוק, כולל היועץ המשפטי.

והמערכתי יהיה גוף פנימי בתוך משרד המשפטים, אבל לא ככה נגמור את זה, אני מבטיח לכם, אבל לא חשוב. בכל אופן, הפרקליטים, זה נכון שהם עברו שינוי. עד היום הם גם היו שמחים אם לא היה בכלל, אבל בסופו של דבר הם הבינו שהם לא יכולים להילחם נגד כל העולם אז הם קיבלו את זה, הם אמרו 'אנחנו מקבלים' ועברו לשלב השני, שהם מוכנים את זה, מוכנים את זה, אבל רק שתהיה הפרדה.

מה המשמעות של הפרדה?

הפרדה, שאין קשר.

זה אני אדבר אחרי שאני אפסיק להיות עובדת מדינה, בשבוע הבא, כי אסור לי להביע את דעתי.

בואו ננצל את ההזדמנות הזו ונשמע.

כן, שמרית. אני רוצה שהאנשים ידברו.

את השיחות האלה נוכל לעשות בתוך הוועדה.

כן, אנחנו עוד ניפגש.

אני אשתדל לקצר, אני אשתדל גם במה שאני אדבר להדגים קצת את האתגרים שעומדים בפנינו במסגרת הביקורת המערכתית. אז הביקורת שאנחנו עורכים כרגע עוסקת בפוטנציאל לניגודי עניינים - - -

בצוות שלך.

בפעולה של תובעים מכוח הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מניחה שאתם יודעים או לא, אבל חוק סדר הדין הפלילי קובע שתובע, חוץ מפרקליטי המדינה והתובעים המשטרתיים, הוא מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותו לשמש כתובע, ומכוח הסמכות הזאת היועץ מסמיך למעשה תובעים במשרדי הממשלה, בוועדות התכנון והבנייה ובסייגים מסוימים ברשויות המקומיות, לנהל הליכים פליליים. התובעים האלה, חלקם עובדים של הרשויות, מכוחן הם מנהלים תיקים, חלקם עורכי דין פרטיים שמשמשים כתובעים במקביל לניהול פרקטיקה פרטית, חלקם סנגורים, על המשמעויות של העניין הזה. ההליכים הפליליים האלה הם לא בליבה אולי של העבירות הפליליות הקלאסיות, עבירות רכוש, מין, אלימות וכדומה, אבל הם בהחלט נוגעים לאיכות החיים של אזרחי המדינה ולביטחון שלהם. אני אגיד ממש על קצה המזלג, תכנון ובנייה, רישוי עסקים, עבירות תחום של איכות הסביבה, זכויות עובדים, בטיחות בעבודה והרשימה עוד ארוכה. גם הנאשמים בתיקים האלה, גם אם לפעמים הם שחקנים חוזרים מכוח העיסוק שלהם, הם לא אנשים שאורח החיים שלהם הוא אורח חיים עברייני.

זה דברים ברקע הדברים. הביקורת הזו נולדה למעשה על רקע תלונות פרטניות שהגיעו לנציבות בטענות לניגודי עניינים של תובעים מוסמכים מכל מיני סוגים, כי ניגודי עניינים יכולים לבוא לידי ביטוי בכל מיני צורות, אז ניגודי עניינים שונים, חלקם קונקרטיים, מקרים נקודתיים, על רקע פוטנציאל ניגוד עניינים שהוא אישי, חלקם הן טענות מבניות שלמעשה מעמידות את התובעים האלה בניגודי עניינים, בגלל המבנה הארגוני שבו הם פועלים. במקביל נערכת במשרד המשפטים עבודה רחבה יותר שבאה להסדיר את העבודה של התובעים המוסמכים בצורה טובה יותר, לשפר את הפיקוח והבקרה ואנחנו למעשה משתלבים בתוך המסגרת הרחבה הזו.

זאת הביקורת הראשונה שהנציבות עורכת על האוכלוסייה הזאת של תובעים מוסמכים, על המבוקרים הללו, ולכאורה הדבר המתבקש היה שאני אגיד לכם קודם כל בכמה אנשים מדובר. אני לא יכולה לומר את זה, מהסיבה הפשוטה שכשהתחלנו את הצעדים הראשונים של הביקורת וביקשנו את נתון הרקע הזה התחוור לנו - - -

זה צריך להינתן מהפרקליטות.

כן, ששם מתנהלים התיקים של ההסמכה, התחוור לנו שאין לאף גורם, להבנתנו לפחות, את היכולת, אין שום מסד נתונים, אין שום יכולת להגיד מי התובעים המוסמכים בנקודת זמן.

מה זאת אומרת? אין איזה רישום - - -

אין מאגר נתונים שיגיד שבשנים אלה ואלה אלה היו התובעים.

אבל זו ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה.

אבל את זה אנחנו לא יכולים לבקר.

בינתיים.

אני גם אתייחס לזה.

מיכל, מה שקרה, שפנינו למשרד היועץ המשפטי - - -

לא, ברור, אבל אם הוא זה שמסמיך כראש התביעה - - -

לא, אבל הוא האציל את הסמכות לפרקליט המדינה, הוא יכול להאציל את הסמכות.

זו עדיין אחריות שלו.

כן, אבל את זה אנחנו לא יכולים לבדוק.

אני אתייחס לנקודה הזו בדיוק.

אבל הדבר המדהים שבמשך שנתיים ורבע לא הצלחנו לקבל רשימה מסודרת - - -

השאלה אם לא הצלחתם או אין?

אין. לי היה ברור שיש קלסרים, יש תיקיות במחשב, אין.

אני רוצה להוסיף על זה שבדיון שהיה בוועדה לפני מספר שנים סביב חלוקת העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית הוועדה ניסתה להשיג את הנתונים האלה ולא הצליחה.

או הנהלת בתי המשפט ש - - -

אז למעשה אני חושבת שהנתון הזה עומד ברקע והוא קצת צובע את התמונה. כשאנחנו יוצאים לדרך עם ביקורת אנחנו מתחילים במיפוי מקדים, זה גם מה שנעשה כאן, פגישות עם גורמים רלוונטיים, איסוף של פסיקה, של הנחיות, של כל חומר רקע שיפרוש בפנינו ככה מניפה כמה שיותר רחבה, יאפשר לנו להכיר את הנושא. כך נעשה גם במקרה הזה ועל בסיס המיפוי המקדים גיבשנו תכנית ביקורת, מיפינו מה המוקדים שרלוונטיים לנושא, כיצד אנחנו נבדוק אותם ובחרנו את הגופים שבהם נערוך קונקרטית את הביקורת. אני רק אגיד בהשלמה לנושא האחרון שדיברנו עליו, שכן מדובר במאות רבות, זה כן אנחנו יכולים לומר, גם אם אני לא יכולה להתחייב כאן על מספר.

גיבשנו תכנית ביקורת. אני כן אגיד שתחת הכותרת של ניגודי עניינים אנחנו בוחנים גם את הנושא של פוטנציאל להתערבות בשיקול הדעת של תובע. כמו שאתם יודעים תובע הוא עצמאי בשיקול הדעת, אנחנו בוחנים גם את הנושא הזה.

נניח אם עשיתם רשימה, אתן הרי יכולות לשבת, לעשות כאן רשימה ארוכה, זה כמו לפעמים בבורסה, שהיושב ראש מוציא הנחיה, הוא מוציא שורה אחת, הגופים שמקבלים את זה צריכים לעמול שלושה חודשים כדי למלא שורה אחת שהוא רק ביקש, רק. אם הוא כל יום יעביר להם שורה כזאת - - - יכול להיות שמבחינת רשימה, סתם נניח, של עשרה נושאים, 12 נושאים שאתם בנויים לעשות, אבל אם זה יעבור למערכת יכול להיות שזה פשוט ישתק את המערכת, המערכת כל כולה עובדת רק על הפרויקטים של זה, או 80%-90% ממנה, ולא נשאר לה זמן להיות מערכת בכלל.

אז אני אגיד שני דברים בהקשר הזה. קודם כל אנחנו נעצרנו בשלב די התחלתי של כמה נתונים מאוד מאוד בסיסיים, למעשה די נחסמנו בשלב הזה. מעבר לזה, דווקא בביקורת הזאת שאני יכולה להעיד עליה אישית, התובעים המוסמכים פזורים בכל כך הרבה גופים, בכל כך הרבה ארגונים. אנחנו מאוד מאוד ממקדים לפני הכול את מה שאנחנו מבקשים לצורך הביקורת כדי לא ליצור טרחה מיותרת ועבודה שלא לצורך. אנחנו משתדלים לעשות את הדברים גם בטווחי זמן שלוקחים בחשבון שקודם כל יש לגופים האלה עבודה לבצע, זה לפני הכול. מעבר לזה, אנחנו פונים לכל כך הרבה גופים, המאמץ כאן מתחלק, ניקח בחשבון גם את זה, אבל לפני הכול בוודאי שנלקחת בחשבון העובדה שיש להם עבודה חשובה לבצע ובנוסף יש ביקורת עליהם.

אני מניחה שההערה שלך הייתה הערה יותר רחבה מאשר קונקרטית על הביקורת הזאת, על תכנית הביקורת שלנו, מספר הביקורות שיש, ובעניין הזה אני רוצה לומר, מאחר שלא הייתה שום מחלוקת על הביקורת המערכתית והיה שיתוף פעולה משך תקופה די ארוכה עם פרקליט המדינה ועם הנהלת הפרקליטות, הייתה הידברות מאוד הדדית ושיתוף פעולה לגבי הביקורת. מעולם עד יולי 2015 לא נאמר במילה או ברמז שיש עומס יתר כתוצאה מהביקורות. ב-1 ביולי הייתה פגישה עם פרקליט המדינה ומנהליו משניו והוא לא אמר מילה על העובדה שהביקורות רבות מדי או אינטנסיביות מדי. למחרת ראינו מסמך שהוא הגיש לגולדברג ששם זה הועלה לראשונה.

כתוצאה מהעובדה, ולמרות שזה היה חד צדדי ולא נאמר לנו מראש דבר, הגישה שלי הייתה לאורך כל הדרך, ויעידו כאן, על שיתוף פעולה, שיניתי את תכנית העבודה, באופן חד צדדי, למרות שהוא לא דיבר איתי על זה, אלא רק מסר את זה לגולדברג. אמרתי, זה מעיק? אין לי עניין לפגוע, שוב, כי יש לי עניין לתקן. מעיק עליהם, יש יותר מדי ביקורות? אני מורידה את המינון והורדתי והוצאתי תכנית מתוקנת שהורידה את מספר הביקורות כדי באמת לא להעיק, כמו ששמרית אמרה, אנחנו מודעים לעובדה שבראש ובראשונה עובדים. יתרה מזאת, באחד מהדוחות גם כתבנו שיחידת הניהול של הפרקליטות חייבת לקבל תגבור, היא גם חייבת לעבור רה אורגניזציה כדי שהיא תתפקד כיחידת ניהול, אבל היא צריכה לקבל תגבור בכוח אדם. מרגע שהוקם גוף הביקורת צריך לתת תקנים ליחידת גוף הניהול כי באמת יש הידרשות לנושאים שבעבר לא נדרשו. אבל כל הנושא הזה של מינון וכמות הביקורות זה נושא שבהידברות בינינו לבין המבוקרים ניתן היה להגיע להסכמה. משלא הייתה הידברות והועלתה הטענה, גם שיניתי את התכנית.

קצת על האתגרים של הביקורת. אני חושבת שזה יהיה לומר את המובן מאליו שביקורת מטבעה לא מכוונת למבוקר הבודד, אלא להתנהלות שהיא מערכתית יותר, שהיא רחבה יותר. הביקורת הזאת חושפת קשיים מאוד מאוד משמעותיים, חלק מהארגונים שבהם אנחנו מגיעים למבוקרים, הדרג הניהולי שמעליהם הוא לא גורם מבוקר, כך שהיכולת שלנו להגיע קדימה - - -

מה זאת אומרת? תני דוגמה.

למשל יועץ משפטי בעירייה, שהוא כפוף לראש העירייה והוא זה שמשלם לו את המשכורת. אני לא רוצה להיכנס קונקרטית לביקורת, אני חושבת שאין לנו זמן.

אני מבטיח לדבר קצר ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני ראש צוות באגף הביקורת המערכתית.

אתה העובד היחיד?

לא. אבל בזכות זה קיבלתי את זכות הדיבור.

מטריד אותך העניין המגדרי, אני רואה.

סליחה, גם מחברי הוועדה פה אני לא בדיוק רואה כאן, חוץ מניסן - - -

אתמול הייתה לנו הפתעה שהפרקליטות פתאום הביאו פרקליט אחד. ועכשיו גם. אז בסדר, שומרים על האיזון.

אנחנו עושים אפליה מתקנת לגברים פה.

אני רוצה להעלות בפניכם כמה נקודות, באמת על דברים שעדיין לא דיברו פה, קצת על קווים שונים. האחד, חשוב לי להגיד שאני יוצא הפרקליטות, עבדתי למעלה מעשר שנים בפרקליטות מחוז תל אביב, רויטל גם מכירה אותי מהאולמות, אני חושב, למעלה מעשר שנים בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי. אני לא מספר את זה כדי להזמין שאלות 'אז למה עברת?' וכו', לא נראה לי שזה כרגע מעניין, אני אומר את זה כי רציתי להגיד לכם שאני והיום גם עדיין בקשר עם חברים טובים מהפרקליטות, קשר כמעט יומיומי במסנג'ר, כולל עקיצות פה ושם על דברים שקורים - - -

מה הם מדליפים? זה מה שחשוב. זה מה שמעניין אותנו, הדלפות.

הפער בין מה שאנחנו נתפסים שם, ואני יכול להגיד לכם שאני בקשר גם עם אנשים שהם מהשטח לגמרי וגם עם אנשים שיש להם מעורבות בארגון הפרקליטים, זו או אחרת. לא ברמת הדלפות, באמת, אבל הפער בין איך שאנחנו נתפסים שם לבין איך שאני רואה את העבודה פה הוא פער עצום. יש דיסאינפורמציה ברמה מטורפת. זה נובע מכמה דברים - - -

מה למשל?

שנייה, אני אתן דוגמה. זה נובע מכמה סיבות, אני חושב שהעיקרית ביניהם זה שהמידע שם, אם במתכוון או לא במתכוון, לא יורד מספיק טוב לשטח. הילה בטח אמרה, וזה ידוע, שכשהיא נכנסה לתפקיד היא הציעה לעבור יחידה יחידה ולדבר עם כל הפרקליטים ולהסביר את הקו שלה ואיך הנציבות תעבוד, זו בקשה שסורבה. אבל זה לא בהכרח בלתי מכוון, ובאסיפות גם אתה רואה התבטאויות וכו', אנשים לא בהכרח יודעים על מה הם מדברים, ושוב, זה יכול להיות בצורה מכוונת, זה יכול להיות בצורה לא מכוונת.

אני אתן לך דוגמה, ביקשת. בדרך חזרה מאילת, השנה יצא ככה שכל משרד המשפטים יצא להשתלמות משותפת לאילת, השתלמות שאני רגיל אליה בתור פרקליט, אבל יצא לי השנה להשתתף בתור עובד נבת"מ ובטיסה חזרה ישבתי ליד מישהי שהייתה פרקליטה איתי בפרקליטות תל אביב, היום היא גם כבר לא שם, היא בפרקליטות המדינה, וזה היה בסמוך לאחר שיצא דוח זכויות נפגעי עבירה. היא פשוט תיארה בפניי מה היה בפגישה של בכירי הפרקליטות עם הנציבה ועם הצוות הרלוונטי לביקורת לגבי מה אמרו, מה ענו וכו'. שוב, אני חייב להגיד שגם אני לא הייתי נוכח בפגישה הזאת, אבל מה שאני הבנתי שהיה בפגישה הזאת, לא דומה. לא דומה ברמה של איזה טענות היו. הטענה המרכזית הייתה, ופרשנו בפניכם טעויות אחת אחת אחת אחת בדוח והתשובה שקיבלנו הייתה 'אנחנו לא מתקנים כלום'.

דרך אגב, גם לי אמרו את זה.

כדוגמה.

כל פגישה כזו, כל פגישה שיש, אחרי העברה של טיוטה של דוח מצמיחה שינויים בדוח. אפשר לבדוק את זה עובדתית, אפשר לקחת את הטיוטות, לראות את הדוח הסופי ונפגעי עבירה היה דבר במיוחד דרמטי, מפני שבטיוטה כללנו את קול נפגעי העבירה. ואחרי שישבנו עם אנשי הפרקליטות לקחתי החלטה, שלא כולם שמחו ממנה, להשמיט מהדוח את קול נפגעי העבירה מפני שהיה בזה משהו שנראה לי שהוא לא מספיק מדויק ולא מספיק נכון ואולי גם עושה עוול עם פרקליטים רבים שכן עושים את זה. אבל זה הוצג כאילו שסורבנו.

על הדיסאינפורמציה ועל ההשמצות ועל דברים נוספים עוד ידובר אחרי שאני אפרוש משירות המדינה. החוויות שאני חוויתי כאן בשנתיים האלה מבחינת דיסאינפורמציה הן הרבה יותר - - -

אל תגידי לי שאת יוצאת לכתוב ספר.

למה לא?

יש עוד תפקידים במדינה. טוב, בסדר, על זה נדבר אחר כך.

ועובדה שמעולם לא התאפשר לי בצורה בלתי אמצעית לשבת עם הפרקליטים, כמו שאתם יושבים פה ואתם רואים את האנשים שמאחורי הדוחות ואיך הם מדברים, וככה הם, זה לא שהם התאמנו לעשות הצגה לכבוד הוועדה, אלה האנשים, ואלה הערכים שעליהם הם מנהלים את המקום הזה. זו התחושה של השליחות שהם נמצאים פה בקו מאוד מאוד נוקשה שלי, אני מודה, שאנחנו לא נגררים למאבק הזה ואנחנו לא הופכים לחלק מהמאבק ולא יורדים לזירה. הדיסאינפורמציה והדברים והעובדה - - - מיכל, את שאלת דוגמאות, אז אני שמעתי מישהו מבכירי משרד המשפטים אומר שלאתר של ארגון הפרקליטים מעלים רק כתבות שתומכות בפרקליטים. לאתר, או ששולחים להם, לא שולחים את הביקורות הציבוריות הרבות שיש על ההתנהלות. יש שם איזה שהיא סגירות ואמירות שמזינות את עצמן נגד הפעילות של הגוף הזה, שהוא באמת גוף שבא ממקום טוב ולא ממקום רע. לאורך כל הדרך.

אגב, הדוחות שלנו לא מגיעים באופן יזום לפרקליטים, זה אני יודע בוודאות, כי הפרקליטים פנו אליי בבקשה לקבל עותק של הדוח, למרות שזה מופיע באתר של משרד המשפטים וזה נגיש.

כמה נכנסים לאתר של משרד המשפטים?

לא, לכן אני אומר - - -

זה משני, בוא נאמר, השאלה מה עובר במשרדים, זה יותר חשוב.

נתתי דוגמה מהשיחה במטוס על משהו שקשור לשיחה בשטח. אני אתן לכם עוד דוגמה לדיסאינפורמציה. היה ראיון עם מישהו מבכירי הפרקליטות לשעבר לפני כמה שבועות ברדיו, שלא התבייש להגיד, אגב, יכול להיות שגם הוא לא יודע, אבל הוא מעביר את התחושה הזאת הלאה ואנשים שומעים אותו, הוא לא התבייש להגיד שבנציבות לא יושב אף אחד שמבין בדין פלילי, שאין פה אף אחד שמכיר את התחום הזה ומינו אנשים שלא יודעים לדבר. כל ראשי הצוותים בביקורת המערכתית פה, אני חושב שכולם יוצאי פרקליטות עם ניסיון רב שנים, או ניסיון רב שנים בסנגוריה, שבאמת מכירים את התהליך. נדבקתי לתחום הפלילי כי זה מה שהוא אמר.

הפער הזה בתפיסה בסוף מגיע לזה, וסליחה שאני קצת נכנס גם לשטח שלכם, ואני עוקב אחרי הדיונים שלכם בוועדה - - -

כמה מכם יוצאי פרקליטות?

כל ראשי הצוותים בביקורת המערכתית. כל ראשי הצוותים שעסקו בביקורות בתחום הפלילי.

איתי, ענת, שלא נמצאת פה, שמרית יוצאת פרקליטות ויש סנגוריה. ואגב, לא צריך להיות - - -

לא, אני לא אומר שכולם צריכים להיות, אבל אני נותן את זה דוגמה לדיסאינפורמציה. זה ממש לא היה הכיוון שלי. ורציתי להגיד שאני עוקב אחרי הדיונים שלכם בוועדה וצר לי היה לשמוע אתמול חברת כנסת, שהיא אמנם לא חברת ועדה, אבל היא מאוד מאוד מעורבת בדיוני הוועדה, שאמרה בקול ברור ובוטה אפילו שלנציבה יש אג'נדה נגד הפרקליטות.

כן, שלי יחימוביץ.

אני לא אומר את השמות.

היא אמרה את זה ככה? דווקא הקשבתי לה.

לא, אני בכוונה לא אומר שמות. גם אמרתי מבחינה, אני לא מזכיר שמות לכל אורך הדרך. אין לי ביקורת אישית עליה, הביקורת - - -

לא, היא אמרה דברים מאוד חריפים, אבל את המשפט הזה כנראה פספסתי.

תחזרו לפרוטוקול, שמעתי אתמול את הדיון, אני שומע כל מה שמשודר.

זה מוקלט.

דיברו פה הרבה על מה אנחנו עושים, אני לא רוצה לספר מה אנחנו עושים, אני רוצה קצת להציף בפניכם כמה עובדות ששייכות יותר לעבודה שלכם, כי עכשיו אתם נכנסתם לתמונה ואתם המחוקקים, אתם אלה שתקבעו בסוף מה יהיה. אני חושב, סליחה, ממקומי הצנוע, שדבר ראשון שאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם זה האם בכלל יש צורך בביקורת. וזה ואוו, איזה שאלה וברור שכן. אבל כנראה שזה לא כל כך ברור שכן.

זה בכלל לא ברור שכן.

כן, גם לא ברור שזה צריך להיות גוף חיצוני. אתה יודע, ביקורת זה דבר חיובי, השאלה מבנית.

אני אשתדל עכשיו, באמת אני אומר, כדי לא לחזור - - -

יכול להיות שכולכם יכולים להיות מועסקי פרקליטות ולהיות ביקורת פנימית. השאלה אם דוחות, אני לא קובעת עמדה, אני אומרת - - -

לא אמרתי קודם וחשוב שגם אני - - -

אתה קובע את זה כאקסיומה.

לא, אני לא אמרתי. אולי אני אחזור רגע לנקודה הראשונה. אני במעמד קצת מיוחד פה ואני רוצה להגיד משפט שאני שומע אותו בהרבה מאוד דיונים ובראיונות תקשורתיים, לפעמים הוא נשמע לי כמו מס שפתיים, לפעמים פחות, אני באמת חושב שעבודת הפרקליטות חשובה, וזה כולם מסכימים, אני חושב שהפרקליטים רובם ככולם עושים עבודה נאמנה, עבודה טובה, עבודה נכונה, עבודה ישרה, עבודה אמינה. באמת, אני אומר את זה בתור אחד שהיה שם. אמנם בחלקת אלוהים הקטנה שלי אני יודע את החברים שלי ככה בקומה ולא יודע מה קורה במסדרונות של צלאח א-דין, אבל אני באמת מאמין בזה. באמת אני מאמין בזה ומהמקום הזה אני בא לעשות את העבודה שלי פה.

אבל ההתנהלות לאורך כל הדרך, בעיקר של ארגון הפרקליטים, כמו שהילה ככה תיארה באמת בכמה מילים, ואני לא נכנס כרגע לפרטים, אז בהתחלה הם היו נגד הפרטנית ואחרי שהבינו שגולדברג בעצמו הוא זה שהמליץ עליה, אז הם עברו לדבר על זה שהם נגד המערכתית. ואחר כך לוקחים את גולדברג ומפרשים אותו בצורה שאפילו גולדברג לא פירש את עצמו, מה הוא התכוון וכו'. התחושה היא, ואני מכוון לדעת גדולים כי שמעתי אתמול את היושב ראש אומר את זה בעצמו בדיון, התחושה היא שיש גורמים שהם נגד ביקורת ועכשיו מנסים בכסות של דברים אחרים לבוא ולנסות להערים קשיים על החוק בכלל, או על הצעת החוק הספציפית הזאת ולהתחיל להתווכח עשרה ימים על כל סעיף פרשנות וכו'. התנצלתי מראש, אני חורג לשטח שלכם, אבל האם יש צורך בביקורת.

דיברתי על חברי כנסת, לא על הפרקליטות.

לא כל חברי הכנסת חושבים שצריך ביקורת.

נכון, אני אומר, גם ההתבטאויות בוועדה מצד חברי כנסת, אז לא כולם בכלל בעד ביקורת.

ודאי.

בסדר, לכן אני שואל, זו שאלה שצריך לשים על השולחן.

הוצגו שתי תפיסות והתפיסה המרכזית נמצאת באמצע.

אז טוב שאתה אומר את זה במפורש, כי הדעה השלטת - - -

אז אולי תחדד את הנקודה הזאת, כי עכשיו חברותיי מחדדות פה, חלק מחברי הכנסת אומרים שצריך ביקורת, אבל למה צריך ביקורת, יש כבר ביקורת של שבעה גופים.

זו בדיוק הנקודה הבאה שלי.

אז תענה על זה.

לגבי הטענה של ריבוי גופי ביקורת. אני אקח את המרכזיים שהם טוענים לגביהם. קודם כל הם אומרים שיש ביקורת פנימית של מנהלים וכו', אנחנו קוראים לזה אצלנו בקרה ולא ביקורת, כי יש הבדל בין בקרה לביקורת, זה פיקוח שוטף של בקרה, וגם, אתם יודעים, מנהל באופן טבעי מגבה את העובדים שלו גם במקרים שהם מאוד צריכים גיבוי וגם במקרים שהם פחות צריכים גיבוי, כי זה התפקיד שלו גם ויש חשיבות בביקורת חיצונית. אני לא ארחיב בנקודה הזאת, כי זה נראה לי שזה ברור.

עכשיו לגבי בית משפט, בית המשפט מעביר ביקורת על פרקליטים יום יום וכו'. בית המשפט לא יודע מה קורה בתוך תהליכים בפרקליטות. השיטה שלנו היא שיטה אדוורסרית, לא שיטה של שופט חוקר, התיק מובא בפני שופט, השופט לא יודע בהרבה מאוד מקרים מה התהליכים שהובילו את הפרקליטות. שופט יכול להעביר ביקורת בפסק הדין על דברים שהוא יודע. יש הרבה דברים שהוא לא יודע.

דיברו על המבקר, דיברו על נציבות שירות המדינה, היו שבעה.

כן, אני לא זוכר את כל השבעה.

לשכת עורכי הדין.

רק אני אתן עוד דוגמה ללשכה.

לשכת עורכי הדין עוסקת רק בעבירות אתיות. כמו שראיתם, התלונות שמוגשות אלינו לא נוגעות באתיקה ברובן הגדול. מה שאילאיל תיארה זה באמת אנשים שלא מקבלים תשובה, אנשים שזוכים לסחבת או לתשובות לא ראויות. זה בכלל לא במישור האתי, זה מאוד נדיר שיש איזה שהוא ממשק בין התלונות שמוגשות אלינו לבין עבירות אתיות לפי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

ומבקר המדינה?

תיכף נגיע למבקר המדינה. נציבות שירות המדינה, מקל וחומר, הם נכנסים באמת רק כשיש איזה שהן בעיות משמעתיות. אנחנו לא שם, אנחנו לא בודקים. עם ועדת האתיקה הייתה לנו אינטראקציה והגדרנו מיד בהתחלה גבולות גזרה ולא הייתה שום בעיה. הם העבירו לנו פניות ממקום אחר, נדמה לי שבמקרה אחד אנחנו העברנו אליהם, לא היה כפל בירור. נציבות שירות המדינה, מעולם לא היה שום ממשק ואין שום חפיפה.

גם מבקר המדינה, בנושא של תלונות הציבור, ברגע שאנחנו הוקמנו הם לא מבררים פניות של פרקליטים. ולפני כן, לפי מה שהם אומרים, בגלל שזה גוף באמת גדול שחולש על כל כך הרבה גופים במדינה, אין את הפניות לנושא.

אז מה שאומר מבקר המדינה, הוא עשה את תפקידו ו - - -

לא אמרתי את זה. מיכל, לא אמרתי את זה.

לא, גם מורים חורצים גורלות, גם עובדים סוציאליים חורצים גורלות.

לא ככה.

עובדים סוציאליים חורצים לפחות כמו פרקליטים.

לא משנה, אני רק אומרת, זה מה שכל הזמן יושב לי. יש כל כך הרבה, ברגע שהמדינה - - -

הילה, את צריכה להקשיב לזה.

- - - כל דבר, והשאלה אם - - - אבל זה פער - - -

רחל, יש מונסטר אחד ענק - - -

למה פה ולמה עכשיו?

רחל, יש מונסטר אחד ענק - - -

זה מה שכל הזמן - - -

אני חייבת לומר שזה מה ש - - -

רגע, אני אגיד לך, ניסן, למה דווקא הפרקליטים?

מה זה פה ועכשיו? אבל זה משהו של שנים אחורה, מציפי לבני.

בסדר, לא משנה, יש כל כך הרבה הזדמנויות שלאזרחים יש מורכבות מול המדינה ואנחנו מייצרים גוף שהוא - - -

חבר'ה, זה לא בשביל האזרח הקטן.

תורידי את האצבע מה - - - רגע, רק שנייה.

חבר'ה, זה ויכוח שלא צריך להיות פה בשולחן.

בסדר, נכון, זה ויכוח שלא צריך להיות - - -

למה לא?

כי הבעיה היא לא עם עובדי הנציבות ואם הם עושים את תפקידם מצוין ויכול להיות, הוויכוח הוא פוליטי, מדוע דווקא ביקורת חיצונית על הפרקליטים ולא על עובדים סוציאליים, למשל?

אפשר לענות?

או רופאים.

או גם מורים שמדברים ויכולים להרוס לילד חיים.

די, עכשיו חצי דקה של תשובה, אפשר? יש מונסטר אחד ענק, ענק, שנקרא מדינה, כל המונסטרים האחרים הם קטנים ואצלם יכולות ביקורות קטנות לפתור את זה. כל מי שאת אומרת, אפילו ביטוח לאומי, תשימי שם ועדה ובטח קמו ועדות שיפתרו. יש מונסטר אחד ענק שנקרא מדינת ישראל, שיש לה כוח שלאף אחד אין ולכן לא מדברים רק על הפרקליטים כפרקליטים, כל מי שטוען הוא מופיע מטעם המדינה. בפלילי זה - - -

עובדים סוציאליים זו דוגמה מצוינת, הם חורצים גורלות לאן ילדים יילכו.

אז יקימו על העובדים הסוציאליים, מה זה קשור לזה?

אז זאת השאלה, למה?

אבל אני מסביר. בא מישהו שטוען והמדינה עומדת מאחוריו, בדין הפלילי - - -

על זה לא נותנים תשובה.

על מה?

כמו שהיא אומרת, למה - - -

מעולם לא נתתם למישהו לגמור משפט.

ניסן, אתה מנסה להסביר לנו שיש הבדל בין פרקליטים לבין עובדים סוציאליים - - -

לא, לא דיברתי על פרקליטים דווקא. כל מי שמייצג את המדינה בנושא הזה. זה יכול להיות בכל הדין הפלילי, גם ברשויות המקומיות, בכל המקומות, כל פלילי שמייצג, באזרחי זה או הפרקליטות או מי שיש לו אישור מיוחד מטעם - - - אבל המונסטר הזה, אתם הולכים להשוות אותו לגופים, שגם צריכים לעשות עליהם ביקורת, אבל הם קטנים, יחסית למדינה. גם עליהם צריך.

לא, זה גם לא נכון וזה גם לא טיעון. כי זה לא נכון עובדתית.

מה לא עובדתי? תראי לי משהו שמשתווה למדינה. מי משתווה למדינה?

זה מדינה, אבל יש עוד גופים ש - - -

אמרתי שלא? בסדר, אז יקימו - - -

אני רוצה לתת תשובה שמתחלקת לשני חלקים. לפי מה שאני מבינה, ואולי אני נאיבית, אין בכלל מחלוקת על זה שצריך ביקורת, הפרקליטות לא חולקת על זה גם. ראשית הקים צוות שמונה ב-2011-12, שמונה אנשים של משרד המשפטים שאמרו שצריך גוף ביקורת.

בסדר, להם אין, אז לנו יש.

רחל, תני לי בבקשה - - -

אבל זה שאת אומרת שלאחרים לא היה - - -

אבל אמרתי לך שאת לא נותנת - - -

סליחה, אי אפשר לנהל את השיח בלי ש - - - הפרקליטות עצמה לא מתווכחת על כך שצריך גוף ביקורת ייעודי, הוויכוח היה בתוך משרד המשפטים רק אם זה צריך להיות חלק ממשרד המשפטים או חלק ממשרד מבקר המדינה והוחלט שזה יהיה חלק ממשרד המשפטים וככה זה הוקם. וזה הוקם אחרי צוות של שמונה אנשים, מבכירי אנשי הפרקליטות, אין על זה ויכוח. זה אחת. שתיים, הפרקליטות עצמה חושבת שצריך לאמץ את דוח גולדברג. דוח גולדברג אומר הקמת נציבות תלונות פרטניות בחוק ועוד ביקורת מערכתית ייעודית, לא חלק מהביקורת הפנימית הרגילה, אלא ייעודית. הפרקליטות מברכת על דוח גולדברג, אז איך אנחנו בכלל בשאלה אם צריך ביקורת, אני לא מבינה.

אין מחלוקת, לפחות מילולית, על כך שצריך ביקורת, צריך גוף ביקורת, צריך שחלק ממנו יהיה מעוגן בחוק עצמאי לחלוטין וחלק נוסף יהיה בתוך גוף נוסף ייעודי. על זה אין מחלוקת. אז מכאן השאלה האם צריך שזה יהיה יחד או לא יהיה יחד זו שאלה אחרת, אבל איך אנחנו חוזרים אחורה בכלל לשאלה אם צריך גוף ביקורת כשכל הגורמים אומרים שצריך ביקורת וצריך לאמץ את גולדברג.

הצפתי את השאלה הזאת כי היא פשוט הייתה על השולחן, לא כי אני חושב שהיא צריכה להיות מוצפת.

אני מודה לך על התשובה. אני מתנצלת שאני עוזבת. תודה רבה.

תודה רבה.

היא לא קשורה לחוק.

היא לא קשורה? מה זאת אומרת? למה היא לא קשורה? אולי יש לה גם הסתייגויות?

לא - - -

רק לאופוזיציה יש?

לא, מייקל היה בכל הנושא. מייקל מלווה את החוק.

מה זה מלווה?

הוא מגיע לישיבות.

ממש, היה אחת, כשהיה צריך להצביע.

לא, דווקא הוא מגיע.

ומשווה לנו כל הזמן לחוק האמריקאי שלא קשור לשיטת המשטר הישראלי, אבל משווה.

לא משנה, אבל הנה את רואה שהוא מגיע.

מה זה חשוב?

טוב, לא חשוב.

רק התייחסות אחרונה לגבי גופי ביקורת כי זרקתם את המילה לשכה גם, אז גם בלשכה, בסופו של דבר כשמגיעה תלונה שצריך לברר אותה לרמה שיש סמכות להחליט שהוא סוגר את התלונה - - -

טוב, אנחנו לא - - -

לא נכנס לזה, בסדר. אבל הנקודה האחרונה - - -

בוא נסגור את זה.

אני סוגר, לגבי המודל, אני חייב להגיד, אנשים פה אמרו למה כן, אני רוצה להגיד לכם שאני לא שמעתי סיבה אחת למה לא מאוחד. גם השופט גולדברג, הסיבה היחידה שהוא מציג ללמה לא מאוחד, זה כי אין דבר כזה מוכר בעולם.

כי הכול נולד כתוצאה מזה שהפוליטיקאים לא רוצים לבקר את עצמם, עם פרידמן, עם אולמרט וכיוצא בזה. אז זה - - -

לא, אם כבר יש גוף ייעודי למה הפרטני והמערכתי לא ביחד?

מה זה למה פה ולמה עכשיו?

הפוך, רויטל. הבנת הפוך לגמרי.

מה הבנתי?

אני אסביר לך אחרי זה.

לא, תסבירי לי.

לא, כי זה לא - - - אמרנו שאנחנו - - -

כי הפוליטיקאים רוצים להחליש את הפרקליטות ולכן הם הקימו - - -

לכן מה? לכן הם הקימו מה? לכן מקימים את ה - - -

הפוליטיקאים חוששים, רוצים להחליש את הפרקליטות - - -

אז לכן מקימים את הגוף, כדי לחזק את הפרקליטות. אני אומר לך, כדי לחזק.

גל משפט אחד ורותי שני משפטים אחרונים, בתנאי שאת חיובית.

אני אגיד משפט אחד.

לפוליטיקאים אין דריסת רגל פה ובסוף יוצאים אותו באדנים מאוד מאוד ברורים, אז יכול להיות שמי שעמד ברעיון המכונן היה איזה שהוא פוליטיקאי, אבל בסוף ההתנהלות שלו היא שונה לחלוטין.

אבל זה לא עונה על השאלה למה זה ו - - -

טוב. בבקשה. רבותיי.

אני ראש צוות, בעברי אני סנגורית במשרד פרטי ופה בשירות מילואים מתוך הצטרפות ל - - -

שירות מילואים?

את עוד לא הגעת לגיל 30?

תודה רבה, עברתי אותו בעשור. מה שחשוב לי להגיד לשאלה שלך, חשוב לי להגיד את זה מתוך אמונה מלאה בגוף הזה, אבל אני רוצה לומר לך על השאלה למה עכשיו. אנחנו היום אחרי שנתיים ורבע של פעילות לא יכולים לשאול את השאלה הזאת. הדוחות המערכתיים שפורסמו פה, שעוסקים כולם בנושאי ליבה, בלב העשייה המשפטית, אין שאלה, תדברי, גם עם הפרקליטות וגם עם כל מי שהוא מהעולםה משפטי, הוא יגיד שהדוחות האלה מאירים נקודות חשובות, מציגים - - - אי אפשר היום להגיד למה עכשיו? כי צריך. והביקורות הפרטניות, מה שעלה מתוך אותן תלונות פרטניות, כל הדברים האלה אלה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד לא צריך את זה היום.

אז גוף ייעודי, צריך להקים גם גוף ייעודי לעובדים סוציאליים? שיבחנו, יישב צוות השמונה או צוות ה-16 שלהם ויחליט, אבל השאלה הזאת היום היא לא רלוונטית. אנחנו אחרי שנתיים שגילינו ויש כל כך הרבה דברים שעלו מהגוף הזה, על ההכרחיות של הגוף הזה. אז אפשר להתווכח על הסעיפים ואיך הוא צריך להיות בנוי, אבל על המהות היום לשאול את השאלה? אני חושבת ש - - -

צר לי לומר לך שזה מה שעולה היום בוועדת חוקה. בוודאי, לפני חוק זה מה שעולה.

אז אני עונה לך, אחרי השנתיים האלה - - -

זה מה שעולה.

אבל היום אנחנו כבר לא בתקופת הבערות, יש לנו כבר עשייה, יש - - -

הכול סבבה, אני רק אומרת, להגיד שזה לא על השולחן, זה כן על השולחן.

אז אני עונה לך לשולחן.

להגיד שזה לא על השולחן, זה על השולחן. האם צריך כך או אחרת, זה משהו אחר. להגיד לי שזה לא הדיון בכלל - - -

לא, אני לא אומרת, סליחה, גם חס וחליל אני לא רוצה להגיד לך מה לדיון ומה לא. אני רוצה להגיד לך ככלי לדיון, שהיום אחרי שנתיים של עשייה יש לנו גם תשובות לשאלה הזאת. זאת אומרת החטא ההיסטורי, השאלה ההיסטורית, להחליש את הפרקליטות, היא לא רלוונטית בשני מובנים. אחת, בגלל שהגוף הזה, זה לא המטרה שלו, זה לא הדרך שלו, הוא לא פועל ככה, להיפך, הוא מחזק אותה. ואני אומרת לך את זה בתור מישהי שבאה לפה בשביל לחזק את הפרקליטות. אני עזבתי מקום טוב ומעניין בסנגוריה כי אני מאמינה שיש חשיבות להאיר לפרקליטות את אותן נקודות עיוורון שלה, את אותם דברים שהיא לא מכירה והיא לא רואה.

ואני יכולה להגיד לך שאני נפעמת באמת ממה שראיתי פה, קודם כל מהרוח של הילה ושל אילאיל ושל כל צוותי הביקורת, מהדרך ומהרגישות שנעשית פה הביקורת, מהאכפתיות, מהענייניות. הלוואי, אני יכולה להגיד לך בתור מי שעמדה שנים מול הפרקליטות, הלוואי, ואני יכולה לקוות, שמתייחסים באותה צורה גם שם לעבודה שלהם. באמת אני אומרת את זה.

אז היום כשאנחנו יודעים, אחת, איך פועלת הנציבות, ושתיים, מה התוצרים שלה, אני חושבת שלא יכולה להיות שאלה בהכרחיות של הביקורת הזאת ושל מה שעולה ממנה, ובטח בתצורה, בעיניי, המיוחדת הזאת.

והדוברת האחרונה, הדוברת.

אני רות שמיר, אני הדוברת של הנציבות. אני אתחיל בתסכול הגדול, להיות הדוברת של הנציבות זו עבודה הכי מתסכלת, כי לא נותנים לעשות את הדברים, הילה מאוד מקפידה שהכול יהיה - - - המזג השיפוטי שהיא הביאה המשיך גם פה, לא מוציאים, לא עושים עיתונאים, את דיברת על הדלפות, זה מה שמחפשים פה, אין דברים כאלה. אין, פשוט לא קיים.

הדבר החשוב לי מאוד להגיד, הנציבות הזו עברה תהליך תקשורתי מאוד מאוד קשה, כמעט אכזרי, אני חושבת, של דמוניזציה. המילה דיסאינפורמציה היא מילה עדינה יחסית לדברים הקשים שנאמרו עלינו במילים מאוד חריפות. אחד הביטויים שתפסו תאוצה זה מפלצת של ביקורת. אני די בטוחה שאחרי שהייתם פה וראיתם אותנו ודיברתם איתנו ושמעתם אותנו אתם לא חושבים שאנחנו מפלצת, לא אחד אחד, לא כולנו כאיש אחד.

זה לא חשבנו מלכתחילה, זה לא העניין. גם הטיעונים יכולים להיות נכונים ועדיין יש שאלה.

השאלה הזו היא שאלה שלפי דעתי, הצנועה באמת, הושתלה על ידי חזרה על אותם מסרים שוב ושוב ושוב ושוב, שהם מסרים שרחוקים מהמציאות. זאת אומרת המסר הזה והתוצר הם שני עולמות, כי מי שיישב ויקרא, לא את כל ששת הדוחות והאחד שאסור בפרסום, אלא דוח אחד מהתחלה ועד הסוף לא יוכל לטעון את הטענות האלה.

אני רוצה לעשות רגע סדר. לא השתילו לנו. אנחנו, כל חברי הכנסת, יש לנו דעות עצמאיות, אנחנו חושבים לבד, לא משתילים לנו דברים, אנחנו לא קמים בבוקר, רובנו, חלק כן, בטח לא מי שמקפיד ועושה עבודה רצינית, פותחים את העיתון וקובעים את עמדתנו. לכן אנחנו גם פה, לשמוע, ללמוד, ועוקבים ובודקים. גם אם אנחנו חושבים שהעבודה שלכם מצוינת עדיין יש שאלה, ואני אומרת לכם גם מוועדות אחרות שאני יושבת, לפעמים מקימים גוף, הגוף כשהוא מוכר, הוא מוצא לעצמו תכלית ומטרות והוא יכול לעשות עבודה נהדרת, ולפעמים ברגע שמגיעים לחקיקה עולה השאלה האם נכון באמת שהגוף הזה יתקיים ובאופן הזה ואיך. זו שאלה לגיטימית, היא לא מערערת על העבודה הטובה שלכם, היא לא מערערת על החשיבות, היא לא מערערת, נשאלת השאלה האם זה האופן, האם זו הדרך, האם המבנה הוא כזה. אלה השאלות.

אני מבקשת להפריד, כי להגיד לנו עכשיו שמשתילים לנו ויושבים עלינו ועושים עלינו. תאמינו לי, בוועדות אחרות עושים מניפולציות הרבה יותר גדולות מגופים הרבה יותר עם כוח שיושבים לחברי הכנסת ככה. בואו, קצת הערכה גם אלינו, חברי הכנסת, אנחנו לומדים את החומרים, אנחנו מקשיבים היטב. זה לא בא מזלזול או מזה שאנחנו קונים איזה שהיא אמירה על הילה, אנחנו מאוד מעריכים אותה ואתכם, אתם עושים עבודה מצוינת, ומי שהיה אצלי בוועדה יודע שאני גם נותנת את המקום של הכבוד. אני אומרת, עדיין זה לא סותר שיכולה להישאל שאלה מערכתית מתוך ראייה כוללת של המדינה איך דברים צריכים להתנהל, זה הכול, ולשאול את השאלות מדוע עכשיו, עכשיו זה יכול להיות גם לפני שנתיים, מדוע קרה התהליך הזה, מי התחיל איתו, מה המטרות של הדבר הזה.

אלה השאלות והן שאלות לגיטימיות שלא צריכות לעלות אצלכם, דרך אגב, הן צריכות לעלות אצלנו כחברי כנסת שרואים גם שיקולים פוליטיים כלליים. הן לא סימן שאלה על העבודה שלכם, בואו ננקה את השולחן מהבחינה הזאת. ואני יודעת, אנחנו רואים גם את המניפולציות הפוליטיות והתקשורתיות. אנחנו רואים את זה ואנחנו יודעים לנקות בין עיקר לטפל.

שזה הכי משמח אותי שאמרת את זה עכשיו. באמת. באמת באמת. ואם זה ההישג של זה, אנחנו סומכים, כי זה באמת אצלכם עכשיו.

מיכל, יש עוד הערה אחת שליעד רצתה להעיר.

רק להגיד ששיטת המשפט שלנו לקחה ולומדת משיטות משפט אחרות, כמו באנגליה, כמו בארצות הברית, וגם שם יש גופים ייעודיים חיצוניים שמבקרים על הפרקליטויות שלהם מתוך הכרה שזה גוף חזק שיש לו הרבה מאוד כוח ושיש חשיבות לביקורת מקצועית, של גוף ייעודי שמתמחה ומתמקצע בנושא המורכב הזה של משפטים, של משפט פלילי ומשפט אזרחי. זה קיים במדינות אחרות, אנחנו לא המצאנו את זה, אנחנו הקמנו גוף וניסינו, דרך אגב, גם לעשות אותו יותר טוב מ - - -

עשיתם פעם סקירה השוואתית?

בוודאי, וגם יש לנו קשר וגם עמדנו בקשר עם ה-HMCPSI, אני הייתי איתם בקשר.

אז אם תוכלי להעביר לנו אני אשמח.

בשמחה.

גם למדנו הרבה משיטות העבודה שלהם.

בוודאי, הרבה.

אם כבר הגיעו לזה, ישנן שלוש תפיסות בין חברי הוועדה שבאו לידי ביטוי גם בישיבה האחרונה, יש חברי ועדה, אולי נגיד חברי כנסת, כי לא תמיד הם חברי ועדה, שחושבים שלא צריך את גוף הביקורת, נקודה. ישנם כאלה שחושבים שצריך וצריך אותו במלוא ההיקף, כמו שהוא היום, כלומר כולל את הכול, זה הצד הקיצוני השני. וישנם כאלה שחושבים שההצעה המוצעת עם ההפרדה היא הסבירה. בסופו של דבר אנחנו, אני מקווה לא בעוד זמן רב, נקבל החלטה, כמובן שמה שמונח בפנינו ישופר מאוד, אני מקווה, ותהיה החלטה ויהיה חוק.

ושוב, החוק הזה, כפי שנאמר בדברי ההסבר, לא בחוק עצמו, ייבחן אחרי שנה ואם יראו שאחרי שנה הפעילות שלו, התפקוד שלו, בגלל הפיצול הוא לוקה בחסר והוא לא טוב, יכול להיות שיחזרו לשיטה הראשונה, יצטרכו לשנות את החוק, ויכול להיות שיבטלו לגמרי. זאת אומרת זו בחינה מסוימת ששרת המשפטים רוצה לבחון, אם כי אני אומר שוב, יהיה חוק, נקודה. אם ירצו, יצטרכו לשנות את החוק. אותו דבר גם השר לבטחון פנים רוצה לבדוק את הנושא של השוטרים, של התביעה, ואם התביעה המשטרתית תצא אז 90% מהתביעות יוצאות פתאום מהדבר הזה. לכן אני אומר, ישנם עוד הרבה דברים, אבל כרגע אנחנו דנים, לפחות לשנה הקרובה, אנחנו נייצב אותה ואחרי שנה, אם ירצו לשנות, יפנו. אם נשנה נשנה, לא נשנה לא נשנה.

ואם אני מסכם, אני אומר שוב, כמו שאמרתי לפרקליטים ולכולם שהמטרה שלנו היא לחזק אותם והם עושים עבודת קודש וגם אם מישהו קצת נפל, אצלנו אומרים שבע ייפול צדיק וקם, כלומר זה שאדם נופל, גם צדיק יכול, הנקודה היא אם הוא יודע לקום מזה, ללמוד מזה ולהשתכלל. לכן זה מגיע לפרקליטים. מגיע לכם יישר כוח גדול, כי אתם עושים עבודה אדירה גם כן. וברוך ה', אנחנו נצטרך למצוא את דרך המלך או שביל הזהב כדי שהגוף הזה יעבוד מצוין ויעבוד בתיאום עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי, למצוא את הדרך איך הוא יהיה עצמאי ויעבוד עם כולם במאור פנים משני הצדדים. נקווה שנצליח לעשות את זה. זה לא עבודה פשוטה.

תודה רבה, תודה שבאתם.

תודה לכולכם, לצוות ולכל אחד באופן אישי, כי באמת הרשמתם אותנו מאוד, על אמת. בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.