הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ו (22 ביוני 2016), שעה 10:00

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרה) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

נאוה בוקר

מתחמה ביועמ"ש כב"ה , המשרד לבטחון פנים - עמית לוי

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

תקציבים כב"ה , המשרד לבטחון פנים - מרק טובלם

סגן היועמ"ש של כבאות והצלה , בטחון פנים - קרן גל-און

יועמ"ש מחוז דרום כב"ה , המשרד לבטחון פנים - הדס בן נפלא

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת , משרד האוצר - עמיחי דוד

קשרי כנסת שלטון מקומי , מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרה) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

במה מדובר?

אני מהרשות הארצית לכבאות והצלה.

חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה קובע, וזה גם ההסדר שנעשה עם הקמת הרשות, שהרשות תגבה אגרה בנסיבות מסוימות והאגרה הזאת היא חלק מהתקציב הדרוש היום למימון פעולות הרשות.

אנחנו מדברים על פעולה שבה אזרח רגיל מזמין כבאית?

יש שני סוגי אגרות. האגרה שאנחנו מדברים עליה היום היא אגרה מבצעית. אם יש אירוע מבצעי, חילוץ או כבאית לשריפה, האדם שקיבל את השירות צריך לשלם אגרה לפי החוק.

אנחנו רוצים לבטל את זה?

אנחנו רוצים לבטל את זה אבל לא היום. עמדת הנציב הקודם, שחר איילון, והשר אימץ את עמדתו, היא שאנחנו ככלל צריכים לבטל את האגרות המבצעיות. אנחנו לא רוצים להמשיך לגבות אותן.

אני העליתי את זה לפני שנה מול השר שלכם.

אני רוצה לשאול אותה שאלה. אז למה היתה התנגדות? אני הגשתי הצעת חוק לביטול האגרות רק לאזרחים פרטיים. למה היתה התנגדות? המשרד לביטחון פנים לא תמך. משרד האוצר לא תמך, זה מובן, אבל אתם?

אני אסביר. ההצעה כבר בקנה וכבר גמרנו את הגיבוש שלה ויש בה הסדר מאזן. זאת אומרת, אל מול ביטול מרבית האגרות - - -

רציתם להעלות במקום אחר.

צריך להעלות במקום אחר.

קודם כל, לא תמיד, אבל בסדר.

17 מיליון שקלים אתם גובים?

משהו כזה, אבל אנחנו מעלים בפחות.

20 מיליון.

השנה היו יותר שריפות אז גביתם? זה משהו פרמננטי בשנים האחרונות?

זה ממוצע רב שנתי.

שנה שעברה זה היה 17 מיליון, לפי הנתונים שאתם נתתם.

זה עולה ויורד, זה לא קבוע.

לא חשוב, זה סטיית תקן של 10%.

לשאלתה של חברת הכנסת, ההצעה שלנו היא, מצד אחד, רחבה יותר ממה שכלול בהצעת של חברת הכנסת. זאת אומרת, ביטול יותר גרוף. לא מלא אבל הרבה יותר רחב. מצד שני, איזון אל מול האגרות שאנחנו קוראים להם אגרות בטיחות אש.

אתם רוצים להעלות את האגרות של הביקורת, בעיקר במפעלים וכדומה ובתמורה אתם רוצים להוריד את האגרה על משקי הבית בלבד או גם על המפעלים?

כמעט גורף.

מה זה גורף?

בהצעה שלנו שהועברה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר אנחנו משאירים עדיין אגרות מבצעיות מסוימות, כמו קריאת שווא של חייגן אוטומטי שלא מטופלת, דברים בשוליים.

כאשר עושים מעשה ברשלנות או בזלזול.

לא ברשלנות אבל אחרת הכוחות שלנו ייקראו בתדירות ולא נוכל לתת מענה.

כשמדברים על רשלנות הכוונה היא שמישהו לא חשב מספיק והגיעה כבאית שלא לצורך.

בכמה אתם רוצים להעלות את אגרת הבטיחות?

אנחנו רוצים להעלות אותה ב-10%.

זה המון.

כמה היא היום.

זה לא המון, זה הולך לפי מטרים.

זה חד פעמי או שזה דבר שחוזר על עצמו?

זה לא יותר מפעם בשנה ויש מקומות שזה פעם בחמש שנים. התדירות נקבעת מהסיכון של העסק.

האם במסגרת רישיון לעסק נקבע לו מתי הוא צריך להזמין את הביקורת?

זה לא בדיוק רישיון עסק אלא מכוח החוק שלנו.

זה נע מפעם בשנה או פעם בחמש שנים? כמה הוא אמור לשלם כל פעם?

זה תלוי בשטח.

147 שקלים ל-100 המטר הראשונים ואחר-כך, ככל שהשטח גדל, התעריף יורד ל-100 המטרים הבאים.

זה רק על המבנה או גם על החצר?

על הכול.

המטרז' מחושב על השטח הבנוי ועוד שטח פתוח לחיוב שהוא מוגדר רק כשיש רמות סיכון.

השטח הפתוח הוא באותו תעריף של השטח הבנוי?

כן.

נניח שלמישהו יש 2 דונם מפעל אז הוא משלם 2,000 כפול התעריף?

לא, אני רוצה להסביר. בשטח הפתוח אנחנו מחייבים רק על השטח שיש בו סיכון בטיחותי, כמו למשל מגרש חנייה שיש בו מאות רכבים ונמצא בסמוך למפעל. על המגרש הזה אנחנו כן נגבה. אבל אם יש שטח פתוח - - -

אם יש מפעל שמאחסן רכוש בשטח אז הוא ישלם.

יש לכם ממוצע של גבייה ממפעלים לשנה? עשיתם פעם את החישוב?

יש לנו כל מיני בדיקות. לא הבאנו אותן לפה.

דודי, בעלי העסקים קורסים. אני שמעתי על עסקים שסגרו את העסק בגלל התנאים הבלתי אפשרי שדורשים מהם בכיבוי. אז מה, נכביד עליהם בעוד 10%? איפה ההיגיון?

קודם כל, אנחנו לא שמענו על עסקים שסוגרים בגללנו.

היו כאלה אצלי בדיון.

כן, אבל גם שם התאחדות התעשיינים אמרה שזה לא המצב ושזה שיפור אדיר.

קרן, בואי נסכם שאצלכם מתקשרים להזמין כיבוי ולנאוה מתקשרים על הסגירה.

יש הבדל בין דרישות התוכן שאנחנו דורשים שהן שיכולות להיות יקרות, אם צריך מתזים וגלאים וכן הלאה.

הבנתי. אני רוצה למשוך לאן שנאוה מושכת. אנחנו מבינים שאדם שפותח עסק מקבל הנחייה מהכיבוי וכדי לקבל את האכלוס הוא נדרש להביא אישור מהכיבוי. הכיבוי מגיע ועושה עבודה יסודית ובודק ספרינקלרים וכדומה. אחר-כך הם אומרים לו: תקשיב טוב, זה מה שאתה משלם לנו. למה? כי הבאנו קצין. לא סתם לוחם אש אלא קצין מיוחד הבאנו. הוא הסתובב אצלך 10 שעות ובדק, נא לשלם את התעריף. אחר-כך אנחנו מזמינים אותו עוד פעם?

תלוי בסוג העסק.

נניח שזה עסק בעל סיכון גבוה כמו מאפיית אנג'ל.

נגיד שזה מפעל עם חומרים מסוכנים.

נניח שזאת מאפיית כמו מאפיית אנג'ל שעוסקת באש. מטבע הדברים, בהגדרה שלכם זה מפעל מסוכן.

גם קמח מאוד מסוכן.

לדעתי המפעל הזה יושב על אלפי מטרים. במקרה כזה דורשים ממנו עוד פעם אגרה?

זאת לא אגרה כל-כך גבוהה.

הוא אומר 100 שקל למטר.

לא, 100 המטרים הראשונים.

ואחרי זה לכמה זה יורד?

אמרתי שזה הולך בהדרגה. זה נע בין 140 שקלים לבין 71 שקלים. אם אתה לוקח שטח גדול של מפעל גדול.

קח 1,000 מטר, זה 100,000 שקלים.

זה ל-100 מטר.

הבנתי, זה ביחידות של 100 מטר. חשבתי שמדובר על כל מטר, אחרת היה משלם 170,000 על הבדיקה. זאת אומרת, על 100 המטר הראשונים משלמים 147 שקלים ואם הוא יושב על 2-3 דונם מקסימום זה מגיע ל-1,5000-2,000 שקלים.

במסגרת האיזונים זה יכסה?

לא לגמרי.

כמה בעצם אתם גובים לדעתכם רק מהאגרה של ההזמנה של השריפות, זאת שאנחנו רוצים לבטל?

בערך 20 מיליון.

והתוספת של ה-10% היא 20 מיליון. זאת אומרת שבסך הכול זה 200 מיליון.

היא לא מכסה את ה-20 מיליון. יש לנו פער של 6 מיליון שקלים.

זאת אומרת שאת הסעיף הזה אתה גובה 150 מיליון שקל הכנסות בשנה?

לא על הסעיף הזה, אתה מדבר בכלל.

הרי אם אתה רוצה להעלות ב-10% והוא מאזן אותך, נגיד פה 20 מיליון ושם 14 מיליון ואמרת שאנחנו בגירעון של 6 מיליון. אז אם זה 10% מלמעלה, אני מבין שמדובר בסיבות 140 או 150 מיליון.

זה לא המספר.

אחרת אני לא מבין באחוזים.

אם אנחנו מעלים את האגרה ב-10% והיא אמורה להביא לנו 14 מיליון, הרי שסך הכול האגרה היא בסביבות 140 מיליון.

בגדול, אנחנו מגיעים היום להכנסה של 160 מיליון שנתי, זה כולל מניעת דליקות - -

יפה. אז תוריד את ה-20 מיליון אז נשאר 140 מיליון.

נשאר 140.

יפה. על זה אתה צריך 10%.

אנחנו נגיע ל-154. זה מה שאנחנו נגיע אם אנחנו מוסיפים את האומדן שאנחנו מדברים עליו.

זה מותנה בזה?

התקציב הזה מותנה בהכנסה.

אני לוקח פאוזה בעניין.

האוצר מביא חלק מהעניין. אנחנו דיברנו על בסביבות ה-17 מיליון. יהיה חלק מהאוצר, חלק אתם תספגו וחלק יגיע מהמשרד לביטחון פנים.

שבו עם השר שלכם ועם המנכ"ל ותגידו לו שזה הסיפור שסיכמתי איתם ותבואו אלינו עם הנוסחה הזאת. .

זאת כבר הנוסחה הקיימת.

אני רוצה להבין.

אני לא בעד לגבות מבעלי עסקים. אני אתנגד.

קודם כל, אל תתנגדי, זה לא שם. אנחנו אומרים כך: 20 מיליון זה האגרה. אתם אומרים: אנחנו נעלה בצד השני ב-14 מיליון ואנחנו נהיה קצרים ב-6 מיליון. את ה-6 מיליון מאיפה תביאו? את זה אתם סופגים.

זה בדיון, איזה חלק אנחנו סופגים ואיזה לא.

הסיכום היה שהאוצר אמור לשפות אתכם בחלק מהעניין.

הנוסחה שדיברנו עליה היא נוסחה הגיונית כי הרי לכאורה, אותה מפעל, אתה גם מקצץ לו מהצד השני. אני אומר שאם מדובר ב-20 מיליון, אז אתם סופגים 6 מיליון בתקציב. 7 מיליון אתם צריכים להביא מהאוצר ונניח 7 מיליון אתם משיתים על בעלי עסקים שמצד אחד אתם מקצצים להם את ההזמנות של הכבאיות אבל מצד שני אתם מעלים להם את האגרה הזאת.

נכון להיום, גם את ה-6 מיליון אנחנו לא יכולים לספוג.

אני אגיד לכם שאתם לא מבושלים בעניין. זה הסיכום. אתם תחזרו חזרה לשר. אני גם דיברתי עם המנכ"ל שלכם בעבר. הוא מכיר את הנושא, גם השר מכיר. כמו שאמרתי. תבואו מגובשים במתווה הבא: זה יהיה בערך שליש, שליש, שליש. שליש אתם סופגים בתקציב שלכם. אני לא מדבר על התקציב של הכיבוי, אני מדבר על התקציב של ביטחון פנים. אתם מסתדרים עם 6 מיליון. שליש האוצר מביא ממקורות שלו ושליש נעלה את האגרה. זאת בהנחה שלבעלי העסקים יורדת אגרה יותר משמעותית כי שם יש יותר כסף. אם לאחד כזה נשרף המפעל, אני מבין שהוא משלם על כל כבאית. הוא יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים וזה יכול להעלות לו את הביטוחים. לכן אני חושב שבסך הכול הוא גם מרוויח מזה. בסדר?

אז אנחנו לא נתקדם - - -

בסדר. אבל התקנות שבפנינו הם בעניין אחר. עם העניין הזה אנחנו כמובן נחזור למשרד.

התקנות פה הן לתת הנחה מאגרה לאותם אנשים מעוטי יכולת, או שהנסיבות שלהם מאוד קשות, כבר היום. התקנות האלה הן לטובת הציבור, כדי לאפשר לרשות הארצית לכבאות והצלה לתת הנחה למי שצריך.

מה שדיברת איתי עד עכשיו זה לא בתקנות?

זה לא מה שמונח בפני הוועדה היום. היה חשוב להסביר את האגרה המבצעית.

פה מדובר על הנחה מהאגרה המבצעית שנגבית כיום. בזמנו, בכנסת הקודמת, אושרו התקנות האלה רק להוראת שעה לשנה בלבד, מתוך תקווה שעד אז תהיה רביזיה יותר מקיפה.

אתם רוצים להאריך בעוד שנה?

אנחנו רוצים הארכה לעוד שנתיים.

למה? אני אאריך לכם אותה בחצי שנה.

ההארכה פה היא רק לטובת הציבור.

אני אסביר. כבר ישבתי עם השר ודיברתי עם אגף תקציבים בעניין. אני לא עושה עבודה במקום המשרד, אבל עשיתי אותה לפני שמונה חודשים. המתווה שאני מדבר עליו זה לא דבר שהמצאתי הבוקר. אני גם ציפיתי שהוא ייגמר. הייתי טרוד בהרבה דברים אז שכחתי.

עכשיו אתם באים בצעד מאוד נבון לטובת האוכלוסייה היותר חלשה. למה אני אתן רק לשישה חודשים? חשבתי בהתחלה לאשר לכם לשלושה אבל חשבתי שהשר שלכם עסוק בימים אלה, אז אני נותן לכם 6 חודשים כדי להזכיר לי. אנחנו נעשה דיון כאן ואני אשאל אתכם מה קרה עם ה-20 מיליון.

ברשותך, אני אסביר. התקנות האלה קבעו מנגנון מאוד יפה שעבד ברשות הכבאות במשך שנה, של ועדות הנחה. כל ועדה מורכבת משלושה. הגיעו מעל 1,000 בקשות שנדונו וקיבלו מענה. מאחר והתקנות פקעו לפני חודשיים, בחודשים האלה נאלצנו להקפיא את פעילות ועדות ההנחה - - -

למה לא הבאתם את זה לוועדה לפני חודשיים?

התהליכים האלה לוקחים זמן.

מה זאת אומרת? לא הבנתי את התשובה שלך.

זה תהליכים בירוקרטיים שהכנסת היתה - - -

קרן, את מדברת איתי, אני פקיד.

למה את לא באת לפני שלושה חודשים עם הדבר הזה?

כמו שאדוני יודע, תקנות שנוגעות לאגרה צריכות לעבור שלושה משרדים, צריכים לעבור ועדת אגרות, צריך לעבור דרך שר האוצר שלא תמיד הוא פנוי. התהליכים האלה לוקחים זמן. לי כואב על האזרחים ובשביל זה אני פה.

אם כואב לכם על האזרחים למה התנגדתם? הצעת החוק שלי מדברת בדיוק על אותו דבר. אין לזה שום קשר לסעיף שהעלית קודם.

הצעת החוק שלך היא לא הדיון פה. אני שואל משהו אחר.

זה אותו דבר, זאת אותה הצעה. אני לא מבינה איך משרד הבט"פ מתנגד להצעה כזאת, שבעצם חוסכת מהם את כל התהליך?

אם אתם כל-כך דואגים לאזרחים אז למה לא הבאתם את זה לפני שלושה חודשים, הרי הקפאת אותם חודשיים? למה?

אני יכולה להגיד לאדוני שעשינו מאמצים כבירים כדי להביא את הועדות האלה בזמן. זה מצב נתון.

עוד משפט אחד ברשותך. אני רוצה להסביר מה מבחינתנו התקנות האלה. גם אחרי שתשונה האגרה המבצעית במהרה בימינו ונצליח להגיע לאותו הסדר שכבר הוגש לפני מספר חודשים למשרד האוצר, עדיין תישאר אגרה מבצעית מסוימת ונצטרך שוועדות ההנחה ימשיכו לפעול.

אם מישהו עשה רשלנות כדאי לתת לו הנחה?

אם מצבו הכלכלי של מישהו מאוד קשה, נצטרך לתת לו מענה. להערכתנו נצטרך תקופה של עוד כשנה לבחון, האם אנחנו צריכים להמשיך לתת הנחות או לא. משרד האוצר הוא הראשון שיגיד שלא צריך לתת הנחות.

בדוחות חנייה או בדוחות בכלל, אין דבר כזה של ועדות חריגים. אני מדבר על דוחות שהמדינה נותנת בכל מיני משרדים. הבנתי את הסיפור. גם חברת הכנסת נאוה בוקר מקדמת את הנושא של ביטול האגרה לאזרחים הרגילים. זה ברור לכולנו וגם אתם מבינים את האבסורד.

איך אמרתי אז? הארנק נשרף אז מאיפה אני ארשום לך את השיק? האדם לא יודע איפה לשים את הראש שלו באותו לילה וחרב עליו עולמו. אם יש לו ביטוח, אין לו בעיה עם האגרה. הבעיה שלחלק גדול אין ביטוח אז הם נמצאים בסרט. לאדם נהרסו כל החיים ופתאום הוא מקבל בדואר מכתב רשום שאם הוא לא ישלם גם יעקלו לו את החשבון שאין לו.

אנחנו מסכימים.

בגדול, זאת האטמוספרה שאנו חיים בה. לכן כולנו תמימי דעים בעניין. אתם סייגתם את זה בדבר אחד שנשמע לי הגיוני, אם יש איזה מישהו שמשתעשע ומתקשר לכיבוי. יש כאלה, אנחנו מכירים. בירושלים אני מכיר כמה מקרים ששלחו למישהו אמבולנס הביתה, שלחו לו כבאית. אנשים כאלה הם עבריינים שצריך לטפל בהם לא רק על-ידי האגרה אלא גם במישור הפלילי. אם יש מישהו ששכח וניסה מוקד כזה או אחר, הטריד אתכם ושלח כבאית, בוודאי שצריך לקנוס אותו.

אני אספר לכם סוד קטן: לעניים אין את המערכות האלה של הטרדה באוטומט.

גם אחרי שהתקנות החדשות יותקנו וייכנס לתוקף, הליך שייקח כמה חודשים, גם אז עדיין ימשיכו להתקבל בקשות להנחה על אגרות שכבר הוצאו.

שנית, עדיין אנחנו לא יודעים עד הסוף, אולי יצטרכו בכל זאת הנחה לאותם מקרים. לכן, בגלל התהליך הפרוצדוראלי וכל-כך קשה להתקין את התקנות, הדרך שאני מציעה זה כן לאשר את התקנות לשנתיים ועוד חצי שנה או שלושה חודשים, נתכנס פה לתת דין וחשבון.

קרן, תקשיבי. אני רוצה לקדם את העניין. אנחנו נביא להצבעה לאישור של 6 חודשים. עד אז - - -

המשמעות תהיה פגיעה באזרחים כי עוד 6 חודשים - - -

אתם תבואו עוד פעם.

הדלת שלי אליך אינה דלת ישירה. אני צריכה לעבור הליך בירוקרטי שהוא כשלעצמו לוקח 3 חודשים. המשמעות היא, שכבר מהיום אצטרך להתחיל עוד פעם את התהליך הזה.

אני מציעה לאדוני להאריך את זה בתקופת הזמן ולקיים פה דיון מעקב. בסוף מי שיסבול זה האזרחים. התהליך הפרוצדוראלי המקדים לוקח חודשים רבים.

אני מבין הכול וגם את מה שאת אומרת. זה שלא באתם לפני שלושה חודשים זה לא תקין. זה שיש פרוצדורה לתקנות זה לא רק נחלתכם ולא רק אתם עושים את הפרוצדורה. משעה שמונה אני מאשר תקנות של כל מיני משרדים. היום זה דיוני תקנות. לכן לא הייתי מעלה את הטענה הזאת כטענה רצינית.

אני אומרת שהארכת זמן מוגבלת בסופו של דבר לא תיתן את המטרה שאדוני מבקש להשיג.

אני מסביר באופן בסיסי. גם אם הייתי נותן לכם ל-20 שנה זה גם היה בסדר והיינו חוסכים עוד שנתיים. תמיד זה נכון לגבי כל תקופת זמן. אני כאן רוצה להאריך את זה לחצי שנה בגלל שאני חושב שאני רוצה דיון כזה בעוד חצי שנה. זה דיון משני. אני רוצה לבדוק מולכם מה קרה עם האגרה. זה יותר מעניין אותי.

עכשיו אתם תלכו למנכ"ל שלכם ותגידו שאישרנו רק חצי שנה ורטרואקטיבית ל-3 חודשים. זאת אומרת, אנחנו נאפשר לכם לדון בבקשות שהיו רטרואקטיבית באותה תקופה. אתם תבואו לפה בעוד חצי שנה. תגידי למנכ"ל המשרד לביטחון פנים שיבוא ויספר לנו את כל סוגיית האגרה, שהיא יותר מרתקת אותי.

אני אנסה עוד פעם אחת וכמובן שאדוני מחליט. אני חושבת שהטקטיקה להשיג את אותה מטרה - - -

הבנתי.

רק עוד פעם אחת.

ביטול האגרות המבצעיות מצוי בסדר-היום של השר ושל המנכ"ל.

כמה זמן?

אנחנו את עבודתנו סיימנו.

זה מעצבן אותי. את הסיפור הזה סוגרים ב-10 דקות. אני מדבר עליו 10 חודשים. אם לא היו לי עניינים אחרים, מבטיח לך שהייתי כבר פותר את זה איתכם. למה? בגלל שזה היה בפוקוס שלי. אבל אני כבר סגרתי את המתווה. דיברתי באגף התקציבים עם מי שמטפל בנושא של הכיבוי. מדובר בכסף קטן שעושה עוגמת נפש להרבה מאוד אנשים. על מה ולמה?

לכן שאתם תבואו לכאן ובפעם הבאה יבוא לפה מנכ"ל משרד הבט"פ שיסביר לנו מה הוא עשה בנושא.

קודם כל, ההארכה לחצי שנה תהיה רק לארבעה חודשים.

אנחנו ניתן מהיום עד דצמבר.

אנחנו מבקשים שזה יהיה לפחות לשנה.

קרן, אני פה לא שוק מחנה יהודה. הבנתי את מה שאת אומרת. אנחנו נתקדם. אני אביא את זה להצבעה עד סוף השנה. אני לא אדון בתקנות הכיבוי בהיבט הזה, עד שלא יבוא לכאן מנכ"ל הבט"פ ויסביר לנו את עניין האגרה.

אנחנו נאריך את זה עד 31.12.2016.

רטרואקטיבית מ-21 לאפריל.

אתה רוצה להקריא?

לא, כי זה בעצם השתנה. בעיקרון זה עד 31 לדצמבר ומ-21.4.

אני בבעיה. זה תוקע את הצעת החוק שלי שמעגנת את זה באופן קבוע. כל שר שיגיע ישנה.

לכן אנחנו נותנים לחצי שנה עד שהם יבואו להסביר לנו את הנושא של האגרה.

אני לא מבינה את ההתנגדות שלהם בנושא של הצעת החוק. הרי הצעת החוק מעגנת את זה באופן קבוע לאורך דורות. אז מה? כל כמה חודשים נצטרך להאריך להם?

לא. בפעם הבאה יבוא העניין של ביטול האגרה, אם לא אני אוביל את זה בחקיקה.

למה אתה לא עוזר לי לקדם את זה בחקיקה? זה לא עדיף מאשר כל 10 חודשים?

לא הבנת. את הנושא של האגרה הם עומדים לבטל.

זאת השאלה, האם היא תבוטל?

זה הכיוון.

זה לא בהתניה, שתבוטל בלי קשר.

הסברנו את זה. בעיקרון הם חשופים על 20 מיליון שקלים. אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, זה הדיון של האגרה עצמה. בעצם ההפסד שלהם הוא 20 שקלים והם צריכים מקורות. דרך אגב, אני בעד לבטל מס הכנסה וביטוח לאומי כדי שלכולם יהיה טוב.

יש פה אבסורד באגרה, אבל הכסף הוא חלק מהעסק. אי-אפשר להתעלם ולהגיד להם שזה לא מעניין כי בסוף הכיבוי צריך לתת שירות.

לכן יש פה איזה איגום משאבים. אנחנו אומרים: אתם תתייעלו קצת, האוצר ייתן לכם קצת ואנחנו נעמיס קצת על המפעלים ומצד שני ניתן להם הנחה.

גם ההארכה פה היא לתקופה מסוימת.

כן, כדי לדון על הנושא של האגרה. זה פחות מעניין אותי. זה דבר מבורך ואני מצביע לזה אבל אני רוצה לעשות כאן דיון נוסף בעוד חצי שנה כדי לדבר על האגרה ולא על זה.

אני מצטער שזה ברח לי מהראש לפני 10 חודשים. התעסקתי איתו חודשיים שלושה והגעתי לסיכומים ומאז לא עקבתי אחריו. לכן הגענו לאן שהגענו.

אני מהלשכה המשפטית של הבט"פ. אני רק רוצה לציין שהמתווה שאדוני הציע כעת זה לא המתווה שאנחנו העברנו לאוצר, שגם עליו לא קיבלנו התייחסות.

מה הצעתם?

בעצם אנחנו הצענו את כל מה שקרן ומרק ציינו לגביי העלאה של 10% של האגרות מניעה. גם לזה עדיין לא קיבלנו תשובה חיובית מהאוצר.

בואו נשמע את האוצר.

אני מאגף התקציבים.

אני בדיוק עושה בדיקה האם זה יפגע בעסקים.

דיברתי עם אמיר לוי וגם עם אמיר אדרי וסגרתי את המתווה פחות או יותר והולכים לשם.

אנחנו עדיין עושים בדיקה לגבי - - -

לא צריך שנה שלמה ל- 6 מיליון שקלים. דחילק, התעטשתם ויש אותו על השולחן.

פה, עמיחי, אני צריך אותך. השירות הזה מרגיז המון אזרחים. זה אחד הדברים הכי הזויים. דרך אגב, עד שלא הגעתי לכנסת לא ידעתי שזה קיים. תבין מי משלם את זה.

אני מסכים לחלוטין.

ממה נפשך? אם יש לו ביטוח לא אכפת לו. אז אנחנו עכשיו מפרנסים את כל חברות הביטוח מזה? מה שמטריד אותי אלה האנשים המסכנים שלרוב אין להם ביטוח ויש להם את אמצעי הבטיחות הכי נחותים. זאת הזקנה שהשאירה את תנור הספירלה ששרף לה את השמיכה ואת הבית.

יש פה מצב אבסורדי ולא הגיוני שתלוש מהמציאות.

אני מסכים.

כולם מסכימים.

על מה מדובר? בסך הכול מדובר על 16 מיליון שקלים ולכל היותר 20 מיליון. זה הסכום שאנחנו רוצים להוריד מכאן ולהעביר לכאן. 6 מיליון שקלים תעביר לכאן באגרה. 14 מיליון במתווה, הם יספגו שליש בנושא של התייעלות פנימית ואתם תיתנו להם עוד 6 מיליון שקלים כתוספת. ככה זה נראה לי הגיוני. דרך אגב, זה המתווה שדיברנו עליו.

כמו שאמרתי, אנחנו בודקים גם את הנושא הזה של איפה להשיג מקור לאפשרות הזאת וגם אנחנו בודקים את המתווה הזה.

אני אתן לך מקור. תוריד מהקואליציוני אחוז.

אני לא מחליט.

הקואליציוני זה בכלל סיפור חמור שקורה פה, אבל לא משנה.

תשמע, תבוא אלי עוד שבועיים עם פתרון.

אי-אפשר לזמן את המנכ"ל של בט"פ לדיון? לא לעוד חצי שנה, זה לא יאומן.

אני רוצה להגיב על זה. מנכ"ל הבט"פ כן מאוד מקדם את זה וגם השר, כמו שקרן ציינה. אנחנו כרגע מחכים לאישור של משרד האוצר. שוב, לגבי המתווה, ההתניה היתה שהאגרות מניעה יעלו ב-10%. זאת היתה, למיטב ידיעתי, התניה של האוצר.

- - לכן אנחנו בודקים אם זאת הדרך או זאת הדרך.

אם אתם לא צד בעניין בכסף, אז אתם לא צעד בעניין. אתם נכנסים ללופ במתווה שאותו הגדרנו. תמיד אפשר להעמיס על האנשים כמה שיותר. אפשר לקחת מהאזרחים הרגילים מהבתים ולהעמיס על העסקים. אפשר לקחת מהחנויות ולהעמיס על העסקים. אפשר לקחת מהמפעלים הקטנים ולהעמיס על המפעלים הקטנים. אפשר הכול אבל לא לשם אני הולך.

אנחנו עושים בדיקה כדי שתהיה פגיעה מינימלית.

בסוף יש צדק בעניין הזה.

דיברתי על המתווה גם עם אמיר א' וגם עם אמיר ב', גם עם פלג וגם עם המנכ"ל. זה פחות או יותר המתווה. עצם זה שאתה יושב בדיון אתה צריך להוציא כסף מהכיס. אין פה שופטי קו, מי שפה הוא שותף. אם הוא לא שותף, שילך ולא יבוא לפה. האוצר הוא שותף בעניין. הוא לא מסתכל כשופט קו ונותן עצות לשחקנים, זה לא עובד ככה.

מסכים.

זה כבר מאחורינו. זה כסף כזה קטן, לא שווה אפילו את הדיבור, תאמין לי.

אז זה המתווה. תיכנס אלי בעוד שבועיים. אם יש בעיה אני אביא את אמיר אלי ונגמור את הסיפור הזה. כבר דיברתי עם רותם בזמנו וזה מקובל עליהם פחות או יותר. גם השר מאוד אוהב את זה, בגלל שהוא מבין את העוול שנעשה. הוא בעצמו דיבר איתי על זה כבר לפני שנה.

לכן, בוא נתכנס, ניקח את זה למקום חיובי ואז לא תהיה סיבה לעשות הנחות לאנשים ושהם לא ישלמו.

אדוני, לפני ההצבעה. אם יש אפשרות עד סוף מרץ? גם אם התקנות יעברו עוד חצי שנה, לאפשר לנו להמשיך לתת הנחות לאנשים שכבר הופקה להן אגרה. התקנות האלה הן חשובות לציבור.

קרן, למה את חוזרת על הדברים שלך הרבה פעמים?

כדי לנסות לשכנע בצדקת דבריי. לא להחזיק את התקנות האלה כבנות ערובה.

אולי לא הבנתי שאני בדרך-כלל מבין בפעם הראשונה. דרך אגב, כשאני נכנס לדיון, אני לא פחות מאלה שמעלים את הנושא, אני לומד את זה.

הבנתי את מה שאמרת ואם תחזרי על זה שבע פעמים זה כבר הופך למקום לא טוב. פה זה לא שוק מחנה יהודה, פה תוריד לי עוד חצי שקל. יש פה משהו הגיוני שכך אני מנהל לא רק איתכם אלא עם כל המשרדים, בגלל שאני דיברתי על האגרה לפני שנה.

דרך אגב, אם את לא באה ואני לא מדבר, זה יהיה עוד שנתיים.

זה לא נכון.

שום דבר ממה שאני אומר הוא לא נכון.

אני רואה את המחויבות.

אין שום בעיה. דיברתי על זה לפני שנה ודיברנו על 6 מיליון שקלים שזה תקציב הכיבודים של המשרד. אפילו לא ישבתם איתם מספיק ומשכתם להם באוזן לבוא לדבר. אני עושה לכם את העבודה אצלם. אני הולך לאוצר ומנהל איתם משא ומתן של הכבאות. אחרי שנה אנחנו יושבים פה ואת אומרת לי שהכול בסדר ושזה לא נכון ושאני לא צודק, שהדברים מתנהלים והכל בסדר?

אני אומר לך שאם אני לא אעלה את זה ולא אתן את המחסום עוד חצי שנה, נשב פה עוד שנתיים ושום דבר לא יקרה. זה המקום הזה, ככה זה עובד פה.

לכן התחנה הבאה שניפגש בה זה בעוד חצי שנה, בעזרת השם.

צריך להביא את המנכ"ל הרבה קודם כדי שייתן תשובות.

אני מבקש להביא את זה להצבעה. אנחנו ניתן להם הערכה עד סוף השנה 31.12.2016. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

התקנה אושרה עד ה-31.12.2016

תודה רבה לכולם. ניפגש פה לפני ה-31.12.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.