הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 12:41

הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, של חה"כ יעקב פרי

הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, של חה"כ ענת ברקו

הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, של חה"כ אלי אלאלוף

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

ענת ברקו

חנין זועבי

דב חנין

יעקב פרי

ד"ר נורית אייל - מנהלת התכנית להשבת אקדמאים, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר ליאת מעוז - סמנכ"ל מחקר ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

נינה אוסטרז'קו - רכזת תחום תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

בילי שפירא - מנכ"לית האוניברסיטה העברית, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

דורון שוופי - עו"ד, יועץ משפטי של אוניברסיטת חיפה ויועץ מיסוי ל-ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכל נוה - עו"ד, יועצת משפטית מכון ויצמן למדע

ד"ר אביב אופיר - פוסט-דוק, מכון ויצמן למדע

שקד אשכנזי - יו"ר מועצת הסטודנטים והפוסט דוקטורנטים, מכון ויצמן למדע

ד"ר עמי שליט - מזכיר אקדמי, מדרשת פיינברג של מכון ויצמן למדע

ד"ר רחל לוי דרומר - מזכיר אקדמי, אוניברסיטת בר אילן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, של חה"כ יעקב פרי

הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, של חה"כ ענת ברקו

הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, של חה"כ אלי אלאלוף

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-20 ביוני 2016, י"ד בסיוון התשע"ו. הנושא שעל סדר היום הוא הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, הצעות לסדר של חברי הכנסת יעקב פרי, ענת ברקו – שבטח תבוא מוועדת החוץ והביטחון לדבר ותאמר שצריך להקדים לשמוע את דבריה כי היא הולכת לדיון נוסף - ואלי אלאלוף אותו נייצג נאמנה כי הוא בטח מקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כן. אני באתי משם.

לכן אני אייצג אותו נאמנה וחברתו לסיעה מירב בן ארי תייצג אותו גם היא.

מכובדי, חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש על קביעת הידון המהיר. נמצאים כאן אתי דוקטור אביב אופיר והגברת שקד אשכנזי. היא דוקטורנטית והוא פוסט דוקטורנט במכון ויצמן. אני אחסוך לאדוני ולחבריי חברי הוועדה את כל הגאווה שיש לנו בהישגי המדע הישראלי.

למרות.

כן. למרות. אפילו לא אתפאר בכהונתי הקצרה כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל לצערי הרב, ואני מיד אתחיל, מדינת ישראל איננה ממצה את הפוטנציאל המדעי שגלום בה. אם אנחנו מסתכלים סביבנו, על מדינות מפותחות, זה ברור שמדינת ישראל לא עושה מספיק ויש צורך ממשי להשקיע עוד הרבה יותר במשאבים נוספים, במחקרים אקדמיים, בכל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה ומרכזי מחקר.

יש 58 אחוזים ישראלים שהם פוסט דוקטורנטים והיתר הם פוסט דוקטורנטים זרים שבאים ללמוד כאן ולעבוד כאן. אני ביקשתי לקיים את הדיון המהיר בנושא הסדרת המעמד של הפוסט דוקטורנטים ובריחת המוחות הצטרפה לכך כי יש לזה גם היבט תוצאתי, לעובדה שמעמדם של הפוסט דוקטורנטים איננו מוסדר. אני אמרתי לא פעם – ולא רק אני – שהפוסט דוקטורנטים הם עמוד השדרה של המחקר ושל הניסוי במדעי הטבע והחיים ויחד עם זאת מספר הפוסט דוקטורנטים במעבדה פעילה בישראל עומד על אחד או שניים בשעה שבמעבדה פעילה בחוץ לארץ מספרם עומד על ארבעה-חמישה.

ניתן להסביר את המצב בשל התנאים המוצעים למסיימי לימודי דוקטורט בארץ לעומת תנאים שמוצעים להם באוניברסיטת מחקר בחוץ לארץ ואת הסוגיה הזאת אני לא מבקש לתקן כאן היום למרות שאפשר ואם אפשר, זה היה מאוד רצוי.

עדיין לא דיברנו על מבנה המעבדות והתנאים בתוך המעבדות.

יפה. תנאי העסקה של הפוסט דוקטורנטים באוניברסיטאות המחקר הם בכי רע. לרוב רובם של בעלי התואר השלישי שנשארים בארץ ומעוניינים להמשיך כאן בעבודת מחקר, אין אפשרויות העסקה במוסדות מחקר אלא מלגות. המלגות הללו מזכירות יותר מענקים להם זכאים סטודנטים מאשר תנאים שמגיעים לחוקרים בעלי תואר שלישי, דוקטורים לכל דבר ועניין, שהשלימו את הלימודים שלהם ומעוניינים לפתח את הקריירה שלהם בארץ הקודש.

כמקבלי מלגה, הפוסט דוקטורנטים לא מקבלים זכויות סוציאליות בסיסיות, לא מקבלים פנסיה, דמי הבראה, קרן השתלמות, החזר נסיעות וכיוצא בזה. לא רק כך אלא בשל מעמדם כמקבלי מלגה, הם אינם מוגדרים כעובדים שיכולים להתאגד ולפעול לשיפור התנאים שלהם ללא שהם יחששו מהפגיעה העתידית בעת שינסו להתקבל לאותה, נקרא לה, גילדה מקצועית של סגל אקדמאי בכיר.

רוב המלגות הן ממומנות היום דרך תקציבי המחקר של האוניברסיטאות, של המכונים, ושל הוועדה לתכנון ותקצוב קרנות מחקר.

יש גם תכניות משופרות של מה שנקרא עמיתי מחקר, דרכם מקבלים פוסט דוקטורנטים תנאים משופרים אבל התקנים בתכניות האלה הם מאוד מעטים למרות שבפועל אין הבדל משמעותי בין עבודת מחקר של פוסט דוקטורנט חסר המעמד לבין חברו, עמית המחקר שמתוגמל באופן יחסי כראוי.

אני רוצה לתת שלושה או ארבעה נתונים ולומר כמה מילות סיכום, ברשותך. גילו הממוצע של הפוסט דוקטורנט הוא שלושים-ארבעים וזה אומר שחלק לא מבוטל מהם הם כבר בעלי משפחות. הזכרתי שהעובדה שהם מקבלים מלגה, לא מאפשרת להם לקבל כמעט שום זכויות פנסיוניות ולא להתאגד.

אין להם בכלל יחסי עובד-מעביד?

לא. אין בכלל.

המשך המצב הקיים לטעמי, ואני מקווה שאני לא מגזים, יוביל לכך שיותר ויותר חוקרים צעירים יעדיפו לעבור לחוץ לארץ. כאן בכל זאת נכנס הנושא של בריחת המוחות מישראל שכבר עכשיו אין כמעט ויכוח שהוא גבוה מדי וכחלק מהמאמץ שאני חושב שהוועדה הזאת, כנסת ישראל, כולנו, להעצים את המחקר הישראלי, לעצור את בריחת המוחות, יש לשפר את מעמדם של הפוסט דוקטורנטים בישראל. מדובר במספרים יחסית קטנים. אפשר להגדיל את סכומי המלגות, אפשר להצמיד אותן למדד המחירים לצרכן, אפשר לכלול פיצויים שיחפו על חוסר זכאותם של הפוסט דוקטורנטים לזכויות סוציאליות בסיסיות.

אנחנו צריכים עוד פעם לזכור, אני רוצה להדגיש את זה, שהפוסט דוקטורנטים אינם עוד סטודנטים אלא חוקרים מנוסים, לחלקם יש תשע-עשר, וחלקם עברו כבר 1, שנות השכלה בעבודה אקדמית. כמו שאמרתי, לרובם יש כבר משפחות וילדים.

וחלקנו נהנים ואפילו צורכים תרופות כתוצאה מהמחקרים.

יפה. במדינות המערב כבר הבינו שלא ניתן עוד להתייחס לאוכלוסייה הזאת כאילו הם סטודנטים צעירים ולכן אני מציע שהוועדה תתרום את חלקה, ויש לה יכולת לתרום, להסדרת מעמדם כעובדים מן המניין.

ברשותך, ברגע שאתה תחליט לתת את רשות הדיבור, אני אודה לך ומבקש שתיתן גם לחבריי ממכון ויצמן לטעון את טענותיהם.

בשמחה.

תודה רבה אדוני.

חברת הכנסת המציעה ענת ברקו אבל לפני כן, מי הכין את המסמך הזה? משרד הכלכלה?

כן.

תכנית להשבת אקדמאים.

מה יש לומר? האנשים לא רוצים לברוח מכאן. אין להם ברירה. פשוט צריך להגיד את האמת. אין להם ברירה. אני נתקלת באנשים שסיימו את ה- PHD, צעירים שחיפשו את דרכם וקודם כל ההכרה בפוסט-דוק בחוץ לארץ שווה יותר מאשר כאן. זה מתחיל מזה. לאחר מכן אין ממש לאן לחזור. זה הכאב הגדול בכל העניין הזה.

אני חושבת שההסתכלות שלנו – ואני מצטרפת לחברי חבר הכנסת יעקב פרי – על אותם אנשים ועל השכלתם צריכה להיות קודם כל כאל בני אדם אבל גם כאל משאב שאנחנו מוותרים עליו. כאילו למדינה יש משאב, איזשהו אוצר, והיא מזדכה עליו בצורה הכי מזלזלת שיכולה להיות.

אפילו בלי הזדכות.

אפילו בלי הזדכות. נורא. כאילו היא מוותרת עליו. יש מי שחוטף את אותם אנשים ומקבל אותם בזרועות פתוחות ומבין את הפוטנציאל ומבין את הפוטנציאל העתידי של ההתפתחות של אותם אנשים בתוך מערכות מסוימות. אנחנו רואים את זה ב-NIH, במחקרים, ואנחנו רואים את זה בקמפוסים בארצות הברית ובהרבה מאוד אוניברסיטאות.

לכן אני חושבת שהבעיה היא בכלל לא רק בפוסט-דוק. אי אפשר לנתק את זה מהאקדמאים, מאלה שיש להם תואר שלישי, הצעירים שהם לקראת פיתוח והם לא יכולים להגיע למצב שמקבלים איזשהו קצה חוט כדי להתחיל להתפתח במחקר כי אין תקנים, כי לא מקבלים אותם, כי מתייחסים אליהם כאל סגל קבלן או מורה קבלן. זה לא עובד כך.

לכן אני חושבת שהקריאה מכאן צריכה להיות שננהג כמו שאנחנו לא מוותרים על משאבי הטבע המינימליים. זה כמו שנוותר היום על הגז והרבה יותר חמור מכך כי מי שיעשה את הפיתוח ויעקוב אחרי כן, אלה יהיו בני אדם ואלה יהיו המוחות. אני חושבת שצריך לתת לאנשים גם קצה חוט לחזור אליו. אני יודעת שניסו לעשות את זה בחממות ידע או כל מיני דברים שהציעו להם כדי שיחזרו, אבל יש איזשהו חוסר איזון בין התנאים שמקבלים בארץ לבין התנאים שמקבלים בחוץ לארץ וחוסר הבנה מעמיקה. אם פעם החינוך הדבר הכי חשוב כאן וראינו את החינוך כביטחון – צריך להבין שההשכלה היא היתרון היחסי שיש למדינה.

למי את פונה?

אני מדברת לכולם.

אבל מי הממשלה שאחראית על כך?

אני פונה גם אליך. אני פונה לכולם.

חבר הכנסת איתן ברושי, אתה לא פעם ראשונה כאן. עוד מעט נשמע גם אותך. כל הצד הזה, אלה פונקציות ממשלתיות שיענו לנו.

לכן אנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, למצוא או להציג איזשהו פורמט שנותן להם קצה חוט כדי לחזור ולהשתלב ולתרום למדינה שלנו ולא להשקיע בהם כל כך הרבה ואחר כך הם ילכו לרעות בשדות זרים.

כמעט בכל ממשלה, בכל אופן בממשלה בה אני ישבתי, ובכנסות, מדברים על כך.

אולי אפשר לקחת מהשמונים מיליון שקלים שעברו אתמול ליהודה ושומרון.

השבת מוחות ודיונים בוועדות, הסוגיה הזו עלתה. אני מקווה שזאת לא דלת מסתובבת. אני פוחד שבמקרה יותר גרוע, בדלת המסתובבת הזאת חוזרים מעט ויוצאים יותר.

אנחנו נקבל את הנתונים תוך כדי הדיון.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. אנחנו נצור תקדים פרלמנטרי. חברת הכנסת בן ארי מייצגת כאן את חבר הכנסת אלי אלאלוף.

תודה אדוני היושב ראש. אני מייצגת את חבר הכנסת אלאלוף. מהבוקר אנחנו יושבים בוועדת העבודה בנושא הרפורמה בבריאות הנפש. אולי הוא יצטרף בהמשך, אם נפשית הוא יעמוד ביום הזה.

אני מתנצלת כי בשעה 13:00 אני אצטרך לצאת.

אני חושבת שיש כאן שני דברים שצריך להבין. האחד, אלה אותה תכנית השבה שקראתי אותה בהתאם להחלטת ממשלה, ובצדק, שהייתה כנראה לאור בריחת המוחות. צריך להבין מה שחבר הכנסת פרי הציג והציג בצורה כל כך טובה את הנושא הזה של אלה שכבר נמצאים כאן ומקבלים את אותן מלגות שלא מספיקות. אותו בחור צעיר שישב אצלי במשרד ואמר לי שלא רק שאין יחסי עובד-מעביד אלא הוא גם לא יכול לעבוד בעבודה אחרת. זאת אומרת, אסור לו לעבוד בעבודה נוספת וגם אם הוא רוצה לעשות זאת בסוף השבוע, הוא לא יכול. כמובן אותה נקודה חשובה שהם באמת חבר'ה שנראים לנו צעירים אבל אלה חבר'ה עם משפחות וילדים.

אני רוצה להבדיל כי אם עשיתם תכנית לאומית להשבה, וראיתי כאן שהעליתם את מספר החוזרים שזה מצוין, אמנם לא בפער כזה גדול אבל עדיין, עשיתם תכנית לאומית. זה כמו הדיון שהיה לנו אתמול בבינתחומי ואמרה, ובצדק, אותה אישה בכירה מאינטל ודיברה על חמש יחידות. היא אמרה שאפשר להסכים או לא להסכים אבל בסופו של דבר זאת תכנית שבאו, שמו עליה משאבים ובאמת העלו. זה לא משנה מה אני חושבת כרגע על התכנית הזאת. העניין הוא לשים כאן משהו. אם באתם ושמתם את זה, אחלה. השאלה מה קורה עם אלה שנמצאים כאן.

השאלה מה קורה עם אותם חבר'ה סטודנטים שמקבלים בגיל 35-40 סכום של 4,000 שקלים ולא יכולים לעבוד בעבודה נוספת ואין להם תנאים. אותו בחור צעיר אמר לי שאין לו ימי מחלה, אין לו ימי חופשה, הכול הוא איך שהוא מסתדר. יכול להיות שתפתיעו אותי אבל אני אומרת שאותו פוסט-דוקטורנט אמר לי את הדברים. יכול להיות שתאמרו לי שבמקצועות מסוימים כן ובמקצועות מסוימים לא, אני מקבלת ואני בדרך כלל שומעת אתכם, אבל אני רוצה להבין מה קורה כאן. אם יש קבוצה במדינת ישראל שבגיל כזה מקבלת סכום כזה נמוך ולא מצליחה לעבוד ואם בחוץ לארץ יש לה תנאים יותר טובים, בואו נדבר על זה ונראה אם אפשר לתקן את זה.

תודה. אנחנו נשמע את מכון ויצמן. אתם באים בשם מכון ויצמן?

לא.

תציג את עצמך.

אדוני יושב ראש הוועדה, שלום רב. שמי דוקטור אביב אופיר, אני אסטרונום ממכון ויצמן. אני מדבר כאן בשם הפוסט-דוקים במכון ויצמן. אני רוצה להציג את המצב ממקור ראשון של הפוסט דוקים דהיום להבדיל מהמצב בחוץ לארץ.

אתה למדת הכול בארץ?

את שלושת התארים שלי למדתי בתל אביב ואחר כך המשכתי לפוסט דוק בגרמניה וחזרתי לכאן לפוסט דוק נוסף.

המצב הנוכחי הוא שבמכון ויצמן הפוסט דוקים מקבלים מלגה של כ-9,000 שקלים בחודש. זה נשמע אולי לא מאוד נמוך, אבל 9,000 השקלים האלה הם ללא שום תנאים סוציאליים נלווים ולכן אם הייתם משווים את זה לשכר, מדובר על סכום נמוך יותר.

אני רוצה להבין. זה בא כשכר או כמלגה?

כמלגה.

אלה דמי קיום. הם חייבים במס?

לא.

זה לא בא בתלוש.

יש תלוש אבל זה לא חייב במס.

זה לא מוגדר בפקודת המסים כהכנסה.

זו הכנסה שברמה הזאת אינה חייבת במס.

אם כן, זה מוגדר כהכנסה. זה 9,000 שקלים ברוטו אליך.

כן. אבל מבחינת ביטוח לאומי אנחנו מוגדרים מועסקים ולכן אני משלם ביטוח לאומי מלא אבל אני לא מקבל הפרשות לפנסיה, אני לא מקבל נסיעות, אני לא מקבל דמי הבראה.

תגיד תודה שאתה לא צריך לקנות את העכברים.

מזל. אני אסטרונום. למזלי כוכבים לא צריך לקנות. לו היו משווים אותי להכנסה מקבילה, זאת הייתה הכנסה של משהו כמו 7,000 שקלים וזה כאמור לאוכלוסייה שכולה בעלת תואר שלישי. זה לא מתאים. בשלב הזה של חיי, יש לי כבר שלושה ילדים וגם לפוסט דוקים אחרים יש משפחות וילדים, ואנחנו לא יכולים לקיים את עצמנו. כשהייתי בחוץ לארץ, יכולתי לקיים את המשפחה עם ההכנסה שלי שהייתה הכנסה בשכר ולא במלגה.

כמה?

בגרמניה זה היה 4,000 יורו ברוטו כאשר שליש מהסכום הזה ירד כמסים. נשארו לי 2,600 יורו.

קיבלת בגרמניה שכר?

שכר.

לא מלגה.

זאת המצאה ישראלית.

כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד.

יכולתי לקיים את משפחתי שם מההכנסה הזו בלבד. מעבר לזה, אני רוצה לומר שכאשר שוקלים לחזור חזרה לישראל, אין שאלה של איכות המחקר אלא השאלה היא היכולת לקיים את עצמנו כמשפחה שהיא הבעיה החשובה. בחוץ לארץ המצב הוא פשוט לא כזה. הפוסט דוקטורנטים בשיעור ערך בולט מועסקים וכאשר הם מגיעים לפוסט דוקטורנטים לישראל, אבל עם מלגות מחוץ לארץ, הם מועסקים בישראל כי בחוץ לארץ לא מוכנים לתת להם מלגה אלא אומרים שהם רק מעסיקים. במכון ויצמן, במקביל אלינו, יש פוסט דוקטורנטים מועסקים כי הם מקבלים את הכסף שלהם מחוץ לארץ. המצב הוא שאם מדינת ישראל רוצה להתחרות עם חוץ לארץ, כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.

אנחנו מבקשים לשנות את המצב הנוכחי שבו האוניברסיטאות עובדות במסגרת המותר, במסגרת האפשר כלכלית ומנסות למקסם את כוח האדם שלהן ולכן הן מעסיקות אותנו כמלגאים.

מה זה נקרא להעסיק אותך כמלגאי? מה המשמעות?

אני מלגאי ומותר שכך יהיה. האוניברסיטאות עושות זאת כי זה נותן להן את התועלת הטובה ביותר לשקט, אבל אני מבקש שמהכנסת הזאת יצא שזה לא ראוי שכך יהיה ולכן תצא הנחיה שהפוסט דוקטורנטים יהיו מועסקים ולא מלגאים.

אתה מחכים אותנו. אנחנו בדרך לדוקטורט. על חלקנו עשו דוקטורט. אני שואל שאלה לטובת הפרוטוקול ולטובת הנוכחים כאן. המלגה, מקור הכסף הזה, זה מתקציב המחקר של המדינה?

כן.

או פילנתרופיה?

תקציב המחקר של המדינה.

גם וגם.

מי שברור לו, שיתאפק ולא יקפוץ. מי שלא ברור לו, יקשיב. זה מתקציבי המחקר של המוסד.

נכון.

לו יצויר שפרצת דרך במחקר, אתה לא הבעלים היחידים, אם בכלל.

כאשר אנחנו נכנסים כפוסט דוקטורנטים, אנחנו חותמים או חתומים במפורש או במשתמע על הסכם ביטול זכויות יוצרים. גם אם יש לזה משמעות כלכלית, אנחנו לא נהנה מזה.

מעבר לאחוז מסוים.

לא. אותם הסדרי מלגה לדוקטורנטים. נכון?

יש לך תמלוגים מהפירות של המחקר שלך?

היה ואתה כפוסט דוקטורנט עובד במעבדה במעמדך היום כמלגאי, והמעבדה הזאת עשתה פריצת דרך של מכירת תרופה או משהו כזה, יש לך אחוזים מהתגמולים?

כן.

באחוזים זה קבוע?

למוסד יש מדיניות שאיני מודע לה כי באסטרונומיה אין תועלת כלכלית ולכן לא התעניינתי בה.

בתנאים שאתה עובד וגם באסטרונומיה, זה כמעט מזוכיזם אבל על תחביבים משלמים.

גילוי נאות. בעברי כדוקטורנט הייתי מלגאי.

אבל הגעת יפה. הגעת רחוק.

רציתי לשאול אותך. בזמני אחד הדברים שאנחנו כמלגאים התחייבנו עליהם היה לא לעבוד. זה עדיין הסדר. כלומר, כשאתה מקבל מלגה, אתה לא יכול לעבוד בשום עבודה אחרת בשעות הפנאי שלך ולהשלים הכנסה.

לא מדויק.

לא כולם.

מכון ויצמן הוא יוצא דופן בהקשר זה. במכון ויצמן אין לימודי תואר ראשון ולכן מסלול ההעסקה שם שונה מאשר ברוב האוניברסיטאות שהן משלימות הכנסה לפוסט דוקטורנט באמצעות שיעורים או תרגולים של התארים הנמוכים יותר אבל במכון ויצמן זה לא קיים. לכן המלגה הבסיסית במכון ויצמן היא הגבוהה ביותר אבל זה סוף המלגה וזה מה שיש. מצד שני, באוניברסיטאות אחרות אתה מקבל 4,000 שקלים כמו שצוין כאן קודם לכן אבל אתה גם יכול לעבוד יותר ובסופו של דבר הסכום גבוה יותר.

אתה לא יכול להיות מרצה מן החוץ במוסד אקדמי אחר?

לא. אסור במפורש.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

אני רוצה לומר שהנושא של בריחת מוחות הוא לא נושא חדש. חלקנו חדשים אבל אני מכיר את זה מתפקידים קודמים עת הייתי במשך תקופה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט. המדינה כל פעם "מגלה את אמריקה" והדבר הראשון שמתגלה לה הוא חוסר היכולת של המדינה לנהל את מה שהיא עושה בעצמה ויד ימין לא תמיד יודעת מה עושה יד שמאל. התוצאה היא שבעצם תמיד אמרנו, גם כאשר מצאנו גז, שההון האנושי הוא הדבר הגדול ביותר שיש למדינת ישראל, והיא לא יודעת לשמור עליו.

לכן אנחנו מייצאים אותו.

המדינה לא יודעת לשמור עליו והיא מייצאת אותו לעתים במחיר מופחת והיא עוד יותר נכשלת בחזרתם של המוחות לישראל והשתלבותם מחדש כאן. אחד הדברים שהפליאו אותי – ואולי יעקב פרי מנוסה כמי שהיה עובד בכיר – כמה לא קיים הקשר ולכן שאלתי את חבר הכנסת ברקו מול מי היא מדברת. אני מתנצל. עוברים כאן מאירוע לאירוע אבל מי באמת נושא באחריות לדבר הזה?

זה הדיון.

עם כל הכבוד לכל מי שיושב כאן, זאת שאלת מדיניות הממשלה והעומד בראשה.

הכול בסוף זאת הממשלה והעומד בראשה.

בסוף זה גם כסף אבל אני יכול לומר שעשינו את החשבון כמה עולה ליצור מקום עבודה, כמה צריך להשקיע כדי לקלוט את המדענים שעזבו, מה הם התנאים שצריך לאפשר להם קודם כל לא לעזוב או בעיקר לחזור. תראו, חלק מהיציאה של מדענים היא לצורך שדרוג והיא לא רק לחפש את האוצרות מעבר לים אלא היא גם כדי לחזור לכאן יותר טובים. חלק מהמימון של המחקר ששאלת, הוא הסכמים בינלאומיים והוא לא רק מקורות התקציב בשקלים. יש גם מטבעות בכל העולם ששותפים להסכמים והם נחתמים יום יום, כאשר הסכמי מחקר בין ישראל לארצות אחרות מהווים חלק מהיכולת שלנו לתרום לארצות אחרות.

נוצרה כאן מציאות מאוד לא ברורה, שמעבר לכל מיני קשיים שקיימים בישראל, דווקא הקושי הזה הוא לא הקושי המובן מאליו, הקושי שנמצא בפני אקדמאים ואנשים שבאמת הם פאר היצירה של ההשכלה הגבוהה בישראל. רובם שירתו את המדינה בכל המסלולים עד הגעתם לשלב הזה.

וממשיכים לשרת גם בשלב הזה.

לכן זה כל כך חשוב. לצערי אני אומר לך אדוני היושב ראש, ראיתי את זה עכשיו ולא ראיתי קודם, זה דבר שעוסקים בו כל הזמן ולא ברור מה התוצאות. אולי מישהו כאן יגיד כמה אנשים חזרו בשנים האחרונות.

אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים.

כשאני פוגש את אנשי מבקר המדינה, אתה תראה שאין חפיפה בקבלת אחריות בין משרדי הממשלה. כלומר, אתה יכול לראות מנכ"ל שנכנס והוא לא פותח תיק אחד של זה שהיה לפניו. בנייר שקראתי בחמש דקות, אין כאן שום דבר חדש חוץ מדבר אחד והוא זה שלא קורה מספיק. לכן השאלה היא בעצם מי הכתובת שאמורה לטפל. יש הרבה גורמים והשאלה מי הכתובת שבסוף אמורה לתכלל את האחריות להישארותם של המשכילים וחזרתם של אלה שעזבו. זה לא ברור.

אני אענה לך. הדיון מחולק לשני חלקים ואני אסביר לך גם למה. קודם כל יש את ה-סור מרע, ולאחר מכן את המעשה הטוב. אם אני מדבר על החזרת מוחות ולהשאיר את הדלת פרוצה בבריחה, לא עשינו דבר. אם כן, קודם כל הדיון מתמקד במעמדם של הפוסט דוקטורנטים. לאחר מכן נשמע גם את משרד הכלכלה בנושא הזה.

אני רוצה לפנות לרגולטור. מבחינתי ות"ת היא הרגולטור. ות"ת צריכה לקחת יוזמה. יש לי דעה לגבי הרגולציה שלהם כאשר היכן שצריך – הם פסיביים, ולעתים, לטעמי, היכן שלא צריך – הם אקטיביים. ות"ת שומעת את הדברים ואני רוצה לשמוע. בסוף כל ההשכלה הגבוהה, כל האקדמיה, בסוף זה להגיע לתכלית הראויה. אם אנחנו לא נעשה זאת, כל ההשקעה שלנו הולכת לאיבוד. אתה מסתובב בעולם וכותרים לנו כתרים ומסתכלים בהערצה ובהערכה אבל לפעמים אני בתחושה של הלוואי ואצלנו היינו מעריכים את עצמנו כך וקושרים לעצמנו את הכתרים האלה.

אני רוצה לשמוע אם אתם ערים לכך ומה אתם מתכוננים לעשות בסוגיה הזאת.

תציגי את עצמך.

אני סמנכ"לית מחקר ומדיניות במועצה להשכלה גבוהה, ב-ות"ת. אגב, גם אני עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט בחוץ לארץ וחזרתי לארץ כך שאני מכירה את הנושא גם מהכיוון האישי ותכף אני ארחיב על זה קצת.

רציתי לפתוח ולומר קודם כל שהנושא של בריחת מוחות הוא נושא חשוב מאוד והיה אחד מעמודי התווך של המדיניות של הנהלת ות"ת בחומש האחרון. אני אישית הובלתי את תכנית מרכזי המצוינות להשבת מוחות ותכניות נוספות. נורית כאן גם תרחיב על תכנית נוספת שאנחנו עושים במשותף.

אני רוצה לעשות סדר בדיון ולהסביר מה זה בריחת מוחות ועל מה אני חושבת שהדיון היום צריך להיות.

הייתי רוצה שתתמקדי קודם כל במעמד הפוסט דוקטורנטים. בריחת מוחות הוא פועל יוצא.

אותה התייחסות מבחינתי ואני אסביר.

אתם רוצים לחלוק עלי?

אנחנו רוצים אבל אנחנו נמתין בסבלנות.

לא. את לא יכולה כי אם לא נרשמת, את לא יכולה לדבר.

נרשמתי.

אם כן, תתאפקו עם ההתנפלות.

אני חושבת שנקודת המוצא לכל הדיון היא להבין מהו פוסט דוקטורט. חשוב שנבין שהמסלול הקלאסי האקדמי, יש תמיד יוצא דופן, אבל באופן רגיל אדם שמתקדם במסלול האקדמי עושה תואר ראשון, שני ודוקטורט ואז הוא יוצא לתקופת הכשרה, פוסט דוקטורט. בעצם הפעם הראשונה במסלול הזה שבה הוא עובד בעבודת מחקר עצמאית, ללא מנחה ספציפי ומתנסה בהה. זאת תקופת הכשרה. לא בטוח שבסופה הוא ימצא משרה או לא ימצא משרה כחבר סגל וכמעט תמיד עושים אותה במדינה אחרת. חלק מכל העניין הוא להתנסות בסביבות אקדמיות אחרות, באסכולות אחרות ולא להמשיך את האין-ברידינג של כל הזמן להיות באותו מקום, באותה מדינה, באותה סביבה מדעית.

לכן אנחנו מעודדים, כמו כל מדינה, את האנשים לעשות את הפוסט דוקטורט, את הישראלים, במדינה אחרת ולאחר מכן לחזור.

ואם הוא לא רוצה לעשות את זה במדינה אחרת?

הוא יכול לעשות גם כאן. אמרתי שזה המסלול הקלאסי. יש עדיפות וגם אחר כך כאשר מחפשים חברי סגל - - -

מה האינסנטיב של פוסט דוקטורנט כזה שרוצה לעשות את זה בארץ אם הוא צריך לעבוד על מלגה בסך 9,000 שקלים ולקיים בכסף הזה את המשפחה. בסיורים שלי באוניברסיטאות, מה שראיתי עד היום אלה מעבדות ישנות ולא מתוחזקות, לפעמים גם עם טחב כאשר איזה תורם תרם אותה ומאז לאף אחד אין אחריות עליה כי פתאום יש עניינים אחרים לאותה אוניברסיטה ולאותו מכון מחקר. איזה אינסנטיב יש לו לעשות את הפוסט דוקטורט כאן? אם הוא הולך לחוץ לארץ, הוא מוצא את ארץ ההזדמנויות הבלתי נגמרות.

אנחנו רוצים שישראלים יעשו פוסט דוקטורט בחוץ לארץ ושאנשים מחוץ לארץ יבואו לעשות פוסט דוקטורט בישראל. זאת מהותה של תקופת הפוסט דוקטורט.

זאת לא הכשרה. אלה חילופים.

תודה. אין קריאות ביניים.

כמו ששמענו כאן, הוא עשה את הפוסט דוקטורט בגרמניה ואז שב לתקופה נוספת בישראל. זה המסלול הרגיל.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מבין את הרציונל להתנסות בסביבות מחקר אחרות. מי שבא מחוץ לארץ לכאן לעשות פוסט דוקטורט, עם איזה תנאים הוא מתמודד מול האוניברסיטה או מול מכון המחקר? עם אותה מלגה בסך 9,000 שקלים?

כן.

את רוצה להגיד לי שהוא בא מארצות הברית וזה מה שהוא מקבל?

כן.

אלה המלגות שקיימות כיום. אני עוד מעט אסביר איך זה עובד היום. אני גם אזכיר שאנחנו עכשיו ב-ות"ת לקראת החומש הבא רוצים לגבש תכנית להביא לפוסט דוקטורנטים נוספים לישראל. היום יש לנו תכנית להביא פוסט דוקטורנטים מסין ומהודו כי חצי מהפוסט דוקטורנטים הבינלאומיים שמגיעים לישראל הם מסין ומהודו וזה בזכות תכנית המלגות. אנחנו מגבשים תכנית חדשה להביא מארצות המערב, מאירופה ומארצות הברית, במלגות גבוהות יותר. אני מקווה שזה גם ישנה את הסטנדרטים.

זה גם ישנה את התדמית שלנו.

נכון. זה חשוב.

אני מבין את הרציונל.

חבר הכנסת מרגי, היא אומרת דבר מאוד חשוב. אם באמת יש תכנית להעלות את סכום המלגה, זה מתחיל לפתור אבל זה לא פותר. זה מתחיל לפתור כי אנחנו מדברים על מעמדם של הפוסט דוקטורנטים. אני בהחלט מקבל – וסליחה שאני מתפרץ – שפוסט דוקים שבאים מחוץ לארץ, אני לא צריך לשלם להם כאן זכויות פנסיה.

אבל ביטוח בריאות למשל כן מהווה בעיה.

נכון. יש דברים שכן אפשר להסדיר מבלי שאת פוגעת.

גם לפרופסורים אורחים, זה מאוד מקובל שנותנים להם מעבר לשכר את חבילת ביטוח הבריאות לכל המשפחה ולא רק להם. במיוחד בארצות הברית זאת בעיה.

זה נכון ותכף תשמעו מה האוניברסיטאות נותנות. רציתי להוסיף ולומר שהיום יש בעולם שני מודלים שונים לתגמול פוסט דוקטורנטים. האחד הוא המודל האירופאי שבאמת הזכרת. גם אני עשיתי את הפוסט דוקטורנט שלי באירופה ובמודל הזה מדובר על שכר כולל התנאים. זה טוב.

אתה מועסק.

אתה מועסק רגיל. יש בזה את היתרונות שאתה דיברת עליהם. מצד שני, משלמים מס גדול.

יש את המודל האמריקאי שבו עובדים לפי מלגות וזאת לא העסקה. הפוסט דוקטורנטים בארצות הברית וגם הדוקטורנטים הם לא מועסקים על ידי המוסדות אלא הם מקבלים מלגות ויש לזה את היתרונות שזה פטור ממס.

צריך לבחור כך או כך. אני לא אומרת שהסכומים הם אידיאליים. יכול להיות שהם צריכים לגדול, אבל המודלים קיימים ומקובלים בעולם.

כן, אבל באינטרסים, כאשר קובעים את האינטרסים ואת הרציונל – ואני מכיר בזכות הזו של ות"ת שבהגדרתה זה תקצוב ותכנון והמדינה צריכה לקבוע את היעדים שלה במחקר והכול בסדר – אבל גם המדינה צריכה לפקוח עיניים. אם את מכירה בזה, צריך לשקול ושקלו והחליטו שמלגות עדיף, למה המוסדות צריכים להכניס את המגבלה הזאת? יכולים לדרוש ממנו איקס שעות אבל למה להכניס את המגבלה הזאת שהוא לא יכול להיות מועסקים? את מסכימה אתי שאם אדם רוצה להתפתח והוא צריך לקבל החלטה אחרי שהוא השקיע בתואר ראשון, בתואר שני ובתואר שלישי ובפוסט דוקטורנט, ולהמשיך להשתכר במלגה של 9,000 שקלים ברוטו?

זה גם נטו.

לא בהכרח נטו אם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי. זה לא הכי נטו. היום במדרגות השכר, גם אם הוא לא היה מלגאי, הוא לא היה מגיע למס ב-9,000 שקלים ואם היה מגיע, היה מגיע לשקלים בודדים. אלה מדרגות המס שלנו. אם כן, אי אפשר להתפאר בזה, בקטע הזה של ה-ות"ת.

לאט לאט אנחנו מפתחים כאן – סליחה, אני אומר את זה מדיונים אחרים – עבדות מודרנית. אפשר לכבד את זה במלים אחרות. אני אומר לכם שאני לא יודע אם לא החלום האישי שלו, מה מניע אותו. יש אינטרסים גם לאומיים ברמה הארצית שלנו. חברים, זאת העוגה וצריך לחלק אותה. כך קבענו את המדיניות ואת ההעדפה, אבל תנו לפחות הסדרת מעמד. תאפשרו. אי אפשר לחנוק מכל הכיוונים. כאן אתם צריכים להיכנס לתמונה ולחשוב. הסדרת מעמד, אני חושב שזה לגיטימי וצריך לבקש את זה. עם כל הכבוד, לא ראיתי שהסגלים הבכירים באוניברסיטאות, עם כל הרצון, אומרים שזה מצמצם להם את התקציבים האחרים.

לא מצמיחים אותם בכלל.

אי אפשר לתפוס איזה ערך אחד, לקדש אותו וכאשר מדברים על דברים אחרים, לא רואים אלא רואים רק את הערך הזה. לכן אני אומר את זה, סליחה, אפילו בבוטות אבל צריך לחדד את זה ולשים את זה על השולחן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים הסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים. אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את זה. שאלה ראשונה היא אם אנחנו רוצים להעביר למודל של שכר או להשאיר במודל של מלגות. שוב, לדעתי, שני המודלים לגיטימיים.

ומה אחרי?

אנחנו כרגע בחרנו במודל של מלגות. השאלה השנייה היא מה גובה המלגה ואם היא מאפשרת לו גם להפריש מעצמו לפנסיה ולכל מה שהוא רוצה ולהתקיים בכבוד במסגרת המשפחה שיש לו. אני חושבת שזאת שאלה נפרדת. זאת שאלה של מידה וצריך לעשות בנצ'-מארק ולראות כמה נהוג בחוץ לארץ, כמה אפשר לשלם היום, האם צריך להתיר או לא את המגבלות לגבי עבודה נוספת ללא הנחיות ות"ת.

ות"ת היא לא המעסיקה אלא האוניברסיטאות.

נכון.

את האוניברסיטאות מנחים שיקולים אחרים. ות"ת היא הרציונל. זאת המדיניות. זה הרציונל. אי אפשר שיבוא הגוף שאמור לקבל החלטה ולומר שצריך לעשות. אני דורש מכם, אתם צריכים לעשות עבודת מטה ולבדוק ברמת מלגה של 9,000 שקלים. תעשו את זה אתם, תבחנו ותראו מה הנזק מול התועלת. לברוח מהמקלט הזה שנקרא 9,000 שקלים מלגה, תבדקו. אי אפשר להשאיר את זה במעמד תלוי באוויר.

9,000 קלים הוא הסכום הנהוג ואנחנו לא מסדירים את גובה המלגות שנותנים לא לדוקטורנטים ולא לפוסט דוקטורנטים. כל מוסד עושה כראוי בעיניו. אם מכון ויצמן יחליט לתת יותר או החוקרים ממענקי המחקר שלהם, זוהי לא רגולציה של ות"ת.

אני אומר לך מה יקרה. אתם אז תבואו לכאן ותשתוללו ואת יודעת מה המחוקקים יעשו לכם? יעבירו את זה בחקיקה. יסדירו את מעמדם. אנחנו משתדלים לשמור לכם על קודש הקודשים ולא להתערב לכם בחופש האקדמי ובעוד כל מיני ביטויים יפים כאלה ואחרים שמסתירים מאחוריהם הרבה דברים אחרים. אנחנו במאבק נחוש להתמודד עם העבדות המודרנית. תחשבו. את רוצה שאני אשב אתך ואומר לך מה לעשות? נתתי לך דוגמה ובאתי למרחב השני. תבדקו, תבדקו מה הממוצע ומה הגובה, תעשו מחקר. יש לכם מספיק כלים לעשות מחקר סביב כל מכוני המחקר והאוניברסיטאות איך מועסקים הפוסט דוקטורנטים מהארץ ומחוץ לארץ ולהביא את המודל הכי טוב. אי אפשר להביא מודל אופטימלי לכולם אבל להביא את המודל הכי טוב.

אני אומר לכם בכנות שאנחנו נתבע את עלבונם. אתם רוצים שניכנס לכם לתוך האוניברסיטאות? האוניברסיטאות היום הולכות ומפתחות משברים. אני חש בזה וזה דיון אחר מול ה-ות"ת וה-מל"ג. אבל חוסר העשייה הזה, הקיפאון, בסוף בסוף אתם מגיעים האוניברסיטאות בצדק אבל אתם מזיקים להם. אתם לא מסייעים לאדם להתמודד עם הקשיים האובייקטיביים שהולכים וצופי פני עתיד וצופי פני העשור הזה.

כשאני אומר תהיו אקטיביים, כן, כנסו לזה. בזה אתם תימדדו. צריך לעזור לאוניברסיטאות. כן. עם כל הכבוד, צריך לעזור להן.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שהאופציות שעומדות בפני חברי סגל בכירים או פרופסורים שהם כבר פרשו במכללות, כנשיאים בגיל 80 ו-85 - - -

רשומים בלבד.

כרגע זה לא משנה. האופציות והשכר וקידום, וזה לא נגמר גם בגיל הפרישה והצעירים הללו, אף אחד לא מתייחס אליהם. צריך לבנות מסלול ועד היום אנחנו מתלבטים בזה.

תודה. שקד אשכנזי.

נכון לעכשיו אני עדיין דוקטורנטית. אני מסיימת את הדוקטורט שלי בשנה הבאה. אין לי הרבה להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי אביב. מה שכן חשוב לי לומר זה שאנחנו כסטודנטים ופוסט דוקטורנטים, אנחנו בעצם מי שמניע את המחקר היום.

מה פתאום? זה לא אתם. אלה הסינים שיבואו והאמריקאים שבאים.

זה בהמשך. נכון לעכשיו, אלה אנחנו. מי שעושה את העבודה בפועל, אלה אנחנו.

ראיתי אתכם במעבדות. לא ראיתי סינים ולא ראיתי אמריקאים. בכל אופן, כך היה היכן שאני הסתובבתי.

אני יכולה להזמין אותך אלינו ויכול להיות שתראה תמונה אחרת. מבחינתנו, אני לא רואה הבדל ביני לבין הדוקטורנטית ההודית שיושבת לידי. אנחנו שתינו עושות עבודה זהה.

בכל אופן, זה לא רק שמדובר על המחקר של העתיד. אנחנו המחקר של ההווה וזאת נקודה שחשוב לדעתי להדגיש אותה כי זה באמת יוצר מצוקה גם לנו כסטודנטים, כדוקטורנטים, וגם אחרי כן בהמשך במהלך הפוסט דוקטורט.

תודה. ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. בילי, בבקשה.

מנכ"לית האוניברסיטה העברית.

נתחיל רגע עם הסוף. עם הסיפור של בריחת המוחות בואו נפסיק. אני חושבת שליאת ניסתה להגיד את זה.

לא התחלנו, אז אל תפסיקי. דברי על מעמדם שלף הפוסט דוקטורנטים.

דיבר כאן קודם חבר הכנסת פרי ודיבר על כמה פוסט דוקטורנטים יש בארץ וכמה הם ישראלים וכמה הם מחוץ לארץ. לפחות מהמצב של שלושת המוסדות שאני מכירה אותם היטב, כמות הפוסט דוקטורנטים בחוץ לארץ היא הרבה יותר גבוהה מאשר הפוסט דוקטורנטים הישראלים ולא בכדי. לא בכדי כי אנחנו רוצים שהם יצאו החוצה, שהם יגדירו את המילייה המחקרי שלהם, יבואו עם ידע נוסף מבחוץ וכדי שהם יוכלו להתמודד על משרות אקדמיות שמתפנות לנו מעט מאוד ואנחנו מתוקצבים גם עליהן, כדי שנוכל לקלוט את הפוסט דוקטורט הבשל ההוא.

נשאלת השאלה לגבי אותם פוסט דוקטורנטים שלא הצלחנו לקלוט כי לא היה לנו מקום, ואנחנו מאוד רוצים לעזור להם ועדיין הם מוכנים להיות במעמד של משתלם ולכן זאת נקראת מלגת השתלמות, שבה הם ממשיכים לפתח את המחקר שלהם עצמם במעבדה שאנחנו נותנים את הפסיליטיס בתוך המוסד והמלגות לכן נעות בסכומים שהם 10,000 שקלים בחלקן הגדול, חלקן גם 9,000 שקלים ולעתים קרובות מאוד החוקר עצמו מהמלגות שיש לו מקרנות המחקר שהתירו לו - וצריך להיזהר כאן, איתן קודם דיבר על הסכמים בינלאומיים אבל לא הכול – הוא מצליח לקבל.

הוא דיבר על ועדת חקירה וראש ממשלה והלך.

עדיין יש קרנות שמגבילות גם את הקטע הזה.

אני מתפרצת לדלת פתוחה לפחות באמירה שלך. במוסד שלי, לפחות באוניברסיטה העברית, לפוסט דוקטורנט אנחנו מתירים גם לעבוד. חלקם הגדול לא כל כך רוצה מטעם מאוד ברור, הוא רוצה לפתח את המחקר שלו ולכן הוא לא רוצה. אנחנו מתירים להם לעסוק גם באקסטה הוראה אם הם יכולים להיות מדריכים או עוזרי מחקר כאלה ואחרים לחוקר, לא החוקר שלהם אלא במעבדה אפילו אחרת כדי לא לערבב בין ההוראה למחקר. במקרים מאוד מסוימים הוא יכול לפנות והוא רשאי לעבוד אפילו מחוץ למוסד. כלומר, אמרו כאן קודם עמיתי הוראה או משהו כזה מבחוץ וגם את זה אנחנו מתירים.

כיוון שרוב המשתלמים שלנו הם מחוץ לארץ, ממילא הבעיה היא יחסית לא גדולה כי הישראלים הם אלה שבדרך כלל מבקשים עוד משהו ואנחנו נענים להם בשמחה כשאנחנו יכולים ונותנים להם את המקום כדי ששכרם בקטע של העבודה יהיה כי את מלגת ההשתלמות, אני חוזרת ומדגישה, אנחנו קוראים לה מלגת השתלמות וזאת כמעט אידיאולוגיה. לטעון שזה הכסף שמשחרר אותך מהחיים היום יומיים ומעלויות החיים שלך או הקיומיות שלך כדי שתתעסק במה שאתה רוצה לפתח לעצמך.

קודם ציינו כאן שהם משמשים במעבדות יותר ויותר, וזה נכון, אבל זה רק כחלק מהעשייה המחקרית שלהם כי בעצם מה רצה אביב? הוא רוצה בעצם משרה אקדמית.

משרה שאינה קביעות.

אתה רוצה משרה אקדמית. משרה אקדמית שאיננה קביעות לצורך העניין, זה כבר סיפור אחר. במוסדות אצלנו, אנחנו רוצים לרוב האנשים לתת קביעות במוסד. זאת אומרת, זה התהליך. אנחנו רוצים שהוא ייקלט, שהוא יהיה איש של מחקר והוראה ושימשיך את העשייה המדעית שלו אצלנו.

אתם מכירים את המושג של העסקה בחוזה?

כן אבל אצלנו זה לא העסקה בחוזה.

המוסד הארכאי הזה שנקרא קביעות, הוא אחד הבלופים שכבר בטל מבחינה משפטית. מי שמבין בדיני עבודה, זה כמעט חסר משמעות אלא לדברים אחרים נלווים.

חבר הכנסת מרגי, בסגל האקדמי אחרי שבע השנים הראשונות, כאשר קלטנו אותו למשרה אקדמית, הוא נלחם בשיניים כדי לקבל ולהגיע למעמד קביעות במוסד כי מאותו הרגע מעמדו מיוצב, הוא יודע למי הוא מפריש ולכן שבע השנים הראשונות לקליטתו אצלנו, אלה השנים הכי קשות שלו בהן הוא צריך גם ללמוד, גם לחקור וגם לפרסם. עובדתית כרגע זו המציאות שלו. אני מניחה שאביב היה מאוד רוצה שיציעו לו משרה אקדמית כזאת ושהוא היה טורח ועובד את עבודתו הנפלאה במחקר שהוא מקדם את המחקר של עצמו, כדי שבסוף יוקירו לו וייתנו לו משרה.

תודה. לצורך העניין, מישהו יכול לתת לי נתון כמה באחוזים פוסט דוקטורנטים מעדיפים לעשות את זה בארץ מסיבות כאלה ואחרות?

כמה מעדיפים או כמה בפועל?

בפועל.

שליש לעומת שני שלישים.

נכון. זה בערך המצב. שליש לעומת שני שלישים. שליש נשארים בארץ.

אתם מכירים בכך שלפעמים זה יכול לבוא מצורך אישי?

בוודאי. לצערנו זה כך. אני אומר את זה יותר חריף מזה. כאישה, מרבית הפוסט דוקים שנשארים בארץ, הן נשים ואתה יודע למה?

את אמרת. אני לא רציתי לומר את זה אני אבל את אמרת. אלה פניות שאנחנו מקבלים.

אמת. אנחנו ערים לזה. לכן אני יכולה לומר לך שבכל מוסדות המחקר היום מגבשים קוביות או קופסאות של מלגות פוסט דוק כדי לשטוח את האישה הזאת שאנחנו רוצים שהיא תשתלם בחוץ לארץ.

אלה לא רק נשים. בואי אני אומר לך משהו. אם האישה היא קרייריסטית ובעלה רוצה לעשות את זה, היא לא מוכנה, ובצדק, לוותר על הקריירה שלה. אלה גם גברים ולא רק נשים.

אמת אבל ברוב המקרים לצערי המצב הוא שזאת האישה שנאלצת תמיד לוותר .

עוד יש נשים שהולכים אחרי הבעלים שלהן?

לא תאמין. יש נשים שהולכות אחרי הבעלים.

חשבתי שזה נגמר.

חשוב לי לומר את זה כאן משום שמה שהמוסדות להשכלה גבוהה עושים היום, הם מחפשים לתת. כל פוסט דוקטורנט שאנחנו שולחים לחוץ לארץ, אנחנו גם מציידים אותו במלגה כי אנחנו יודעים שאולי שם הכסף לא לגמרי יספיק לו. במקרה של נשים, אנחנו מוסיפים את זה כדי שהיא תוכל להסתדר יחד עם בן זוגה כי אולי הוא לא ימצא עבודה שם. אנחנו מאוד מתייחסים לזה.

תודה. אחרי ששמענו פוסט דוקטורט ממכון ויצמן, ניתן את זכות התגובה למכון ויצמן. פרופסור עמי שליט, בבקשה.

תודה על הקידום. דוקטור עמי שליט. אני המזכיר האקדמי של מדרשת פיינברג של מכון ויצמן. מדרשת פיינברג היא הגוף שתחתיו מתנהל כל נושא הלימודים, זאת הזרוע האקדמית של המכון. אין לנו לימודים לתואר ראשון אלא רק לימודים לתואר מתקדם. אנחנו מכון מחקר ויש לנו הכרה להעניק את התארים המתקדמים האלה.

אתה שאלת שאלה ואני אתחיל בנתון הזה. יש לנו 420 פוסט דוקטורנטים נכון לרגע זה, מתוכם קרוב ל-250 – מספר מדויק הוא 245 – הם זרים, בינלאומיים, והיתר הם ישראלים שחלקם הם כאלה שסיימו את הדוקטורט וממשיכים עוד מספר חודשים כמעין מגרש חניה באותה קבוצת מחקר בה הם נמצאים כי הם צריכים לצאת לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ ומה יעשו בכמה חודשים האלה. הם משלימים מספר מאמרים שהם כותבים, סוגרים קצוות, מדריכים סטודנטים אחרים. הכול בסדר. אבל זה פחות או יותר המספר ונכון אמרו כאן עמיתיי, רוב הישראלים שנשארים, הן בדרך כלל נשים שלא יכולות לעזוב מכל מיני סיבות.

ות"ת ומשרדי ממשלה – גם האנרגיה והתשתיות – מעניקים היום מלגות מחקר לחוץ לארץ לבוגרים של מוסדות ישראליים כדי שייסעו לחוץ לארץ, לנשים ולא רק לנשים. המטרה שלנו היא להביא כמה שיותר.

את זה שמענו.

אני רוצה לומר עוד דבר. היו כאן מספר חצאי אמיתות במקרה הטוב או דיס-אינפורמציה במקרה הרע.

לכן נתתי לך את זכות התגובה.

נכון. קודם כל, במכון ויצמן למדע פוסט דוקטורנט יכול לעבוד עד שמונה שעות בשבוע וזה באישור ראש הקבוצה שלו. הוא מגיש בקשה מסודרת ויש כאלה שגם עובדים.

שעה וחצי ביום.

או יום בשבוע. אם זאת הוראה, פעמיים בשבוע.

הוא יכול לעשות את זה בכל מקום. בדרך כלל הם מתרגלים במוסדות אחרים.

עוד שאלה ואם למישהו יש את הנתונים, שיאמר אותם. מאחר ואנחנו מוציאים את הפוסט דוקטורנטים שלנו החוצה, מעדיפים להוציא אותה, שני שלישים יוצאים, כמה מהם נתקעים לנו בחוץ לארץ? סליחה על הביטוי. כמה מהם מעדיפים להישאר ולא לחזור?

אני רוצה לתקן. לא שני שלישים יוצאים לחוץ לארץ. מתוך אלה שעושים פוסט דוקטורט, שני שלישים בחוץ לארץ ושליש בארץ.

תציגי את עצמך.

גם לי יש דוקטורט ממכון ויצמן. אני מנהלת התכנית להשבת אקדמאים שהיא תכנית ממשלתית ונמצאת בלשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, משותפת ל-ות"ת, קליטה ואוצר.

אם אנחנו מסתכלים על אחוזי הדוקטורים מסיימי דוקטורט שיוצאים לחוץ לארץ, מאוד תלוי במקצועות השונים, בביולוגיה אלה 15 אחוזים שיוצאים לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט, לא כולם לפוסט דוקטורט אלא רובם כן, במתמטיקה ובמדעי המחשב – עשרים אחוזים.

מתוך אלה שיוצאים כמה מעדיפים להישאר ולא לחזור?

לפי הנתונים, ולכן גם הבאתי לכם את הנתונים, אם מדברים על בריחת המוחות, צריך לקרוא לילד בשמו ולהבין מהי בריחת מוחות. אין לנו הצטברות מספרית של חוקרים בחוץ לארץ, של בעלי תואר שלישי בחוץ לארץ. נתתי לכם את הגרפים. זאת תכנית חדשה יחסית, מחקרים שאנחנו עושים עכשיו כל שנה ועוקבים. אין הצטברות, זאת אומרת, בהגדרה אקדמית, אין בריחת מוחות.

זאת אומרת, את יכולה לומר לי בוודאות שמי שיוצא מכאן לעשות פוסט דוקטורט עם מלגה ישראלית, חוזר לכאן.

לא.

כך השתמע מהדברים שלך.

לא. אני רוצה להמשיך את המשפט.

תחדדי בבקשה.

אני רוצה לחדד ולומר גם מה קורה למי שחוזר לכאן. לא כל מי שחוזר לכאן, ודאי לא מצליח להיכנס לאקדמיה.

אני רשאי לקבל תשובה קודם ואחר כך תאמרי מה שעל לבך?

כן. אני אומרת, סטטיסטית כולם חוזרים לכאן, אם אתה מסתכל על המספרים.

אז למה אמרת לי לא?

משום שיש הבדל בין סטטיסטית לבין אינדיבידואלית. יש כאלה שנשארים ואתה רואה אותם אחר כך גם בפרס נובל בסטנפורד. זאת התשובה האמיתית.

זה שאני מתפאר שחתן פרס נובל הוא ישראלי, זה עדיין לא אומר. אני מבחינתי רוצה לדעת ואומר לך למה אני שואל. את מבינה למה אני שואל?

ברור שאני מבינה. אני עוסקת בזה.

לא קיבלתי תשובה. קיבלתי שתי תשובות שאחת סותרת את השנייה. מה לעשות, כנראה לכם יש מיומנויות שרק מי שעשה דוקטורט יכול לפתח אותן אבל לא לי.

דוקטורט במכון ויצמן.

אני שואל שאלה. אני איש מספרים, איש סטטיסטיקות. אני רוצה עכשיו לבדוק אם ה-ות"ת עושה את עבודתה בתכנון ובראייה אסטרטגית. אני שואל שאלה. האם יש נתון כזה. אני יכול לקבל נתון כמה מתוך אלה שיצאו לעשות פוסט דוק בחוץ לארץ נשארו ולא חזרו? אני יכול לקבל תשובה?

אין לנו מספר כזה.

ות"ת?

אין לנו מעקב אחרי מספר האנשים שיוצאים לפוסט דוק בחוץ לארץ.

אולי פרייאר מבין המוסדות האקדמיים יכול לומר לי? אתם מבינים למה אני אומר פרייאר? המדינה כרגולטור, לא אכפת לה.

כי בכלל אין הגדרה לפוסטים.

קשה לי להתמודד עם אנשים אינטלקטואלים, אקדמאים, שכל העבודה שלהם היא עם המוח.

אני מחזיק נייר שנדמה לי שהוא של מרכז המחקר והמידע. כאן כתוב שלפי פרסום עדכני של מוסד שמואל נאמן, 16 אחוזים מכלל בעלי תואר שלישי עזבו את המדינה בעשור האחרון.

זה לא אומר כלום.

נתון זה ממקם את ישראל באמצע טבלה המדרגת עזיבה של בעלי תואר שלישי. מתחת לבלגיה והולנד.

אתם מבינים למה הנתון הזה לא קיים?

אני מציעה שתסתכלו על הגרף. לנו יש תכנית ספציפית כבר כמה שנים של מלגות מיוחדות לפוסט דוקטורנטיות נשים ועל פי מעקב של חמש או שש שנים כבר אחרי שהן עשו. הרוב המוחלט חוזר לארץ ונקלט במוסדות להשכלה גבוהה.

אומרת לי מנהלת הוועדה, ובצדק, שברגע שהתייחסת, מיד מיקדת את זה לנשים.

לא. אני נותנת דוגמה לתכנית ספציפית.

הקונסוליה האמריקאית, לפני שהיא נותנת אשרה לארצות הברית, בודקת מה אתה משאיר כאן בארץ. אם אתה לא משאיר כאן כלום, היא מתחילה לחשוב.

אני רוצה לזרום עם הכיוון שאתה הלכת אליו ואני מתחברת גם למה שבילי אמרה, שכבר יש התחלה של תהליך כזה שהמדינה תתמוך ותממן פוסט דוקטורט בחוץ לארץ בשביל שאנשים אחר כך יוכלו לחזור לארץ. תכניות כאלה קיימות גם במשרדי ממשלה מסוימים, גם ב-ות"ת וגם נתתי דוגמה של התכנית אצלנו שלגביה אנחנו עושים מעקב עד כמה היא מצליחה או לא להשאיר את הנשים האלה בארץ.

הדיון הזה הוא על הסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים. שמעתי את העמדות הנחרצות שלכם. שמעתי גם שאין לכם נתונים ואתם לא חוששים בכלל לבריחת מוחות או לחשוף אותם שיישארו בחוץ לארץ. אתם אפילו לא בדקתם. אני אומר ברבים כי אני לא רוצה להצביע על גוף אחד.

להפך. אנחנו מעודדים את הפוסט דוקטורנטים.

אתם מעודדים אותם ללכת אבל לא מעודדים אותם לחזור.

להפך. חד משמעית כן.

ל-ות"ת יש נתונים שנשמח להציג בפניכם.

אני אדרוש מכם. אני מדבר בצורה כללית. אנחנו נעבור לשלב הזה של מה עושה המדינה למען החזרת מוחות.

תני לנו סקירה.

לפני כן, חברת הכנסת חנין זועבי רצתה לשאול שאלה.

כן. קודם כל, סליחה, אני מצטערת שרק עכשיו הצטרפתי לדיון אבל הייתי בדיון בוועדה אחרת. הנושא הוא מאוד מאוד חשוב. כמו שאתם יכולים לצפות, רציתי לשאול האם יש לכם נתונים וסטטיסטיקה על בריחת מוחות ערבים והאם יש בתוך התכניות הייעודיות תכנית ייעודית לאוכלוסייה הערבית. האם יש סטטיסטיקה והאם יש תכנית בנדון.

אני גם אשמח, אדוני היושב ראש, אם אתה תיזום דיון רק על בריחת מוחות ערבים.

תגישי לי הצעה לסדר או לדיון. בשמחה.

אני אגיש. בסדר.

לשאלתה של חברת הכנסת לגבי בריחת מוחות במגזר הערבי. יש לנו תכנית מקיפה לקידום הנגישות להשכלה גבוהה במגזר הערבי.

זה משהו אחר.

חלק מהתכנית היא גם לקליטת חברי סגל חדשים מצטיינים מהמגזר הערבי. תכנית מעוף.

לא. את מדברת על משהו אחר. אני מדברת על בריחת מוחות בחוץ לארץ.

על זה אני מדברת.

היא מדברת – סליחה על הביטוי מושאל – על חומר גלם לבריחה הבאה.

בדיוק על זה אני מדברת כי בריחת המוחות נובעת מכך שלאנשים שרוצים לחזור אין תקנים במדינת ישראל. אנחנו מממנים תקנים מיוחדים לקליטת חוקרים מהמגזר הערבי על מנת שהם יוכלו לחזור ולא יישארו בחוץ לארץ.

יש תכנית ייעודית?

אצלנו באתר הבית יש פרטים, יש חוברת ואני יכולה להעביר לך.

יש לכם גם סטטיסטיקה בעניין?

לא כאן אבל בחוברת יש הרבה נתונים.

תודה.

משרד הכלכלה, בבקשה.

פירטתי קודם את התכנית. זאת תכנית ממשלתית שהשקנו אותה ביוני 2013. יש לנו נתונים של שנתיים וחצי.

את יודעת, חבר הכנסת מיד שואל מה התקציב שמוקצה לנושא.

קודם כל, זאת תכנית פיילוט מוגדרת לחמש שנים. 2012 עד 2016. התכנית תוקצבה ב-19 מיליון שקלים לחמש השנים האלה. אנחנו עכשיו עובדים על אישורים להארכה ודי מהר זה יגיע כנראה לכאן לחידוש החלטת הממשלה כי החלטת הממשלה היא תכנית פיילוט. עכשיו שיש לנו את הנתונים ואת המסקנות ומה אנחנו רוצים לעשות הלאה, מתבקשת החלטת ממשלה.

אנחנו עוסקים גם בסיוע פרסונלי לאנשים במציאת עבודה. אנחנו משתפים פעולה עם מרכז הקשר של האקדמיה שהם אמונים על חיבור לכל הקולות הקוראים של האקדמיה ואנחנו עובדים מול התעשייה. יש למעלה מ-300 תעשיות שמשתפות פעולה עם התכנית בפועל יום יום וגם עבודה מול כל משרדי הממשלה בפתרון בעיות וכולי.

תחום שני הוא מחקר וגיבוש מדיניות. תכף אני אראה קצת נתונים כי גם כשאני התחלתי ידעתי שיש בריחת מוחות נוראית ולא מצאתי אף מספר. אם כן, מיקדנו מחקר שנתי יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם גופים נוספים ואנחנו מתחילים להבין את התמונה.

השלב הלא פחות חשוב הוא ליזום תכניות ייעודיות לפתור את הבעיות שאנחנו רואים ואת הכשלים בדרך חזרה.

נתונים. הדיון כאן הוא על תואר שלישי ולכן הבאתי רק נתונים לגבי התואר השלישי. יש לנו אינפלציה של בעלי תארים שלישיים בישראל, כמו גם בכל המדינות המערביות היום. יש לנו היום כמעט 500 בעלי תואר PHD חדשים כל שנה רק במדעי החיים. זה גוזר הרבה מהדברים שדיברתם עליהם כאן. שליש מכל הדוקטורים של מדינת ישראל, הם במדעי החיים. 7,000 אנשים וזה המון. תכף אני אומר היכן זה מתבטא בבעיות שאנחנו נתקלים בהן ומה אנחנו חושבים שיש מקום להתחיל לעשות.

זאת תמונת בעלי ה- PHD בחוץ לארץ. נכון לשנת 2014 - - -

לעומתם יש תחומים שם חסרים?

הם לא בחוסר. חלקם לא דורשים יציאה לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט. צריך להבין מה זה מדעי החיים. מדעי החיים זה הרבה מאוד ידיים עובדות שצריך כדי לעשות ניסויים בביולוגיה ולכן יש לנו יותר בעלי תואר PHD - שוב, זאת אותה תמונה בכל העולם המערבי – במדעי החיים ולכן גם יש לנו יותר פוסט דוקטורנטים.

חקר הסרטן מכניס הרבה כסף.

צריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להוכיח את זה.

מדעי היהדות שישראל נחשבת למעצמה עולמית, הבוגרים שלה ממעטים לצאת לחוץ לארץ כי את הדת ואת ההתפתחות עושים בארץ ולא בחוץ לארץ.

פתרתם באוניברסיטה העברית את המשבר במדעי הרוח?

פחות או יותר. נראה. עוד יום-יומיים אני מקווה שנצא ממנו.

זאת התמונה שלנו ואני כן רוצה משפט אחד. מאוד חשוב להבין שכל אוכלוסייה כזו בנפרד, כל אוכלוסייה כזאת אלה הן בעיות אחרות. אתם רואים כאן הרבה מאוד רופאים ואין לנו בעיה של חזרה של רופאים לארץ. רוב רובם של הרופאים יוצאים להתמחות שנייה מבית חולים שהם יצאו והם יחזרו לאותו בית חולים. למרות שאלה אותם מספרים, אין לי בעיה להחזיר אותם.

אם אנחנו מדברים על מגמות, מ-2012 יש ירידה גם בכמות וגם באחוזי ה- PHD שיוצאים לחוץ לארץ. אמרתי קודם ש-15 אחוזים מהמדעים הטכנולוגיים יוצאים לחוץ לארץ, רובם ככולם לפוסט דוקטורט, לא כולם. מתמטיקה ומדעי המחשב וכולי יוצאים יותר. בין היתר יוצאים לתעשיות בחוץ לארץ והם מאוד מבוקשים שם.

חקרתם מה הסיבות לכך שהם חוזרים?

כן. ראשית, סיבה אחת, עוד מעט אנחנו נפרסם סקר גדול שאנחנו עושים היום, היא משפחה, חברים ומדינת ישראל. נקודה. עם כל מה שיש לנו במדינה וכל האתגרים.

יש לנו רק דברים טובים. אל תקראי חדשות ותראי שהכול טוב.

אימצתי את זה כבר מזמן. אמרנו שיש עלייה של חוזרים דרך התכנית. שוב, זאת תכנית חדשה. גורם אחד הוא שמכירים אותה יותר ונעזרים בנו יותר, אבל גם יש היום גורמים אובייקטיביים בחוץ לארץ. היום מאוד קשה להאריך אשרות שהייה בחוץ לארץ. אתה עושה פוסט דוקטורט, נגמרת לך האשרה לפוסט דוקטורט, סביר להניח שלא תקבל הארכה ואתה פשוט נאלץ לחזור למדינה שלך.

אני רוצה לדבר על הבעיות כי אנחנו נמצאים היום בשלב בו רוצים לנסות להבין את הבעיות וכאן הן משותפות לכל בעלי תואר PHD ולא חשוב אם חזרת מחוץ לארץ או לא יצאת לחוץ לארץ. אלה הנתונים היחידים שהצלחנו להשיג. אלה נתונים של התכנית, איזה אחוז ואיזה מספרים של אנשים לא מצליחים למצוא עבודה. חוזרים לישראל או רוצים לחזור לישראל ולא מצליחים למצוא עבודה בתחום שלהם. אנחנו רואים כאן עשרות בעלי תואר PHD, גם במדעי החיים וגם במדעים מדויקים שאלה התחומים שאנחנו מתעסקים אתם.

אתם מצליחים בקטע של ההשמה?

המספרים האלה, אלה שלא מצאו. כן. שמונים ומשהו אחוזים מוצאים אבל בין 17 לעשרים אחוזים בלי תואר PHD לא מוצאים עבודה כשהם חוזרים.

אני רוצה להתייחס גם לסכומים שהגדרתם. לצערי הרב – אני באה מתעשיית הביו-טכנולוגיה, אני מכירה שם טוב מאוד את המספרים והנתונים וגם מתוך התכנית – גם בעלי תואר PHD שאנחנו מצליחים לשדך אותך לתעשייה בחזרה, הם מתחילים במדעי החיים – אמרתי, כל תחום עם הסיפור שלו – עם משכורת של בין 10,000 שקלים ל-13 אלף שקלים. אמנם זאת משכורת אבל אלה המשכורות.

מתחילים.

כן.

זה ברוטו.

ברוטו.

אני אשמח לקבל שכר כזה.

אני יודעת. צריך להסתכל על כל תחום ועל הקשיים שלו.

יש כמובן הרבה בעלי תואר PHD שנמצאים בארץ, בין אם חזרו או בין אם לא יצאו, שכותבים לנו למה אנחנו לא עוזרים להם, ושנית, אנשים שיושבים על משכורות של 5,000 ו-6,000 שקלים בחצי משרה בבנק הדם כי זה מה שיש. כשיש לנו 500 בעלי תואר PHD חדשים כל שנה במדעי החיים ותעשייה שהיא מאוד קטנה יחסית, האקדמיה קולטת לפחות בחמש השנים האחרונות - - -

לא מזמן הייתה כתבה על המעבדות בבתי החולים. פשוט צריך להרים להם את השכר שם ויהיו הרבה עובדים.

לתת להם תקנים.

תקנים ושכר הולם. אתמול הייתי בבינתחומי ונאמר שבגלל מחסור בכוח אדם טכנולוגי, היום נהג מלגזה יכול להגיע ל-13-14 אלף שקלים בחודש, רק שיבוא לעבוד.

אמת.

אני לא מזלזל בשום מקצוע אבל מישהו צריך לשים את גודל ההשקעה לעומת התמורה. מישהו צריך לאחוז בהגה.

שוב, אני שמה פה רשימה של פתרונות אפשריים ואמרתי, אנחנו תכנית מאוד צעירה, הגענו לשלב של להתחיל להבין את התמונה. אנחנו עובדים צמוד מאוד עם ות"ת, עם משרד החינוך, עם משרד הכלכלה, עם התעשייה ועם האוניברסיטאות לנסות לגבש פתרונות. אם אנחנו לא נמצא מקומות תעסוקה לבעלי תואר PHD, זה לא קשור אם הם באו מחוץ לארץ או לא יצאו לחוץ לארץ, יהיו לנו פחות בעלי תואר PHD. אגב, כל האוניברסיטאות דיווחו לנו במדעי החיים שיש מחסור בסטודנטים טובים לדוקטורט כי החבר'ה מצביעים ברגליים. יש כאן שורה של פתרונות. עוד אין לי את הנתונים ואני לא יודעת מה העלויות, אבל בהחלט הוועדה שלכם, יש לה מקום כנראה לדון בהם. למשל, להחזיר את מעמד עמיתי המחקר לאוניברסיטאות דבר שיש לו עלויות ויש לזה השלכות.

מה זאת אומרת להחזיר? אין עמיתי מחקר?

זה כמעט נגמר.

נכון. זה מעמד שנגמר. מעמד שהוא יקר.

הוא יקר מאוד. הוא כמו סגל אקדמי לכאורה.

עמית הוראה?

עמית מחקר. זה לא עמית הוראה.

במכון טרומן בחינם יש הרבה עמיתי מחקר שמקבלים מלגה שנתית.

תלוי בתחומים.

יש היום תכנית פיילוט של מורה חוקר. זה פיילוט של האוניברסיטה העברית ואני בקשר מאוד הדוק אתה ואתמול דיברנו עם משרד החינוך. כאן זה ממש וין-וין. זה חצי משרת חוקר באוניברסיטה וחצי משרת מורה למדעים שהוא PHD, ואני לא צריכה להרחיב על היכולות והאיכויות שיוספו למשרד החינוך. אני אומרת לכם קצת פתרונות שאנחנו אוספים ולומדים אותם כרגע. שום דבר עוד לא במקום של להבין מה המשרדים אומרים על זה ומה העלויות של זה אבל זה מקום שאנחנו צריכים להיות בו כדי להתחיל להביא פתרון לכלל בעלי תואר PHD שהם מאוד חשובים ואמרת הכי נכון, זה הכוח המניע החוקר של האוניברסיטאות ואין תחליף לדבר הזה.

מי מתקצב את החוקר מורה?

כרגע חלק האוניברסיטה. את החלק של החוקר במעבדה.

את הפרויקט עשינו בעיר ירושלים, זה מורגש בעיר ירושלים, החלק שהוא משרה אוניברסיטאית, חצי משרה היא אוניברסיטאית והאוניברסיטה מממנת, והחצי השני, העירייה יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים מממנת. אם זה יצליח, בסוף הוא יקבל משרה נורמלית.

יקבל או שלא.

לא. זה לא או שלא. אם הפרויקט יצליח, הוא יקבל.

כמה כאלה יש כיום?

לא יודעת להגיד לך בעל פה. קבוצה שהיא לא קטנה.

זאת ממש התחלה. עד כמה שאני יודעת, יש עשרה או 11 ועכשיו המחזור הנוסף.\

נכון.

יש שם גם תורמים. אלה הכיוונים בינתיים אנחנו מצאנו שיש מקום לטפל בהם בנושא של PHD. לא להוריד את כמות ה- PHD באופן משמעותי אלא אולי קצת. אגב, לא אמרנו השתלבות של בעלי תואר PHD בממשל. יש תכנית אחת קטנה שנקראת ממשל של עשרה בשנה שאין לה המשכיות ורובם לא יכולים להיכנס לממשל. הערך המוסף של בעלי PHD בממשל בכל תחום שהוא, הוא מאוד גבוה. כמובן שם יש גם יותר מקום לתקנים. גם כאן צריך את העזרה של הגופים הרגולטוריים.

שאלה אחת לגבי ות"ת. תקציבי המחקר שניתנים לאוניברסיטאות ומכוני המחקר, מיועדים לאותן מלגות.

כן.

יש תכנית בקרה?

תקציבי מחקר שמגיעים למלגות של דוקטורנטים - - -

לא. בכלל. יש הליך בקרה?

ברור. ה-ות"ת עושה בקרה על כל התקציבים שהיא נותנת.

הליך בקרה שיכול לומר אם אפשר לכמת את זה במושגים של תפוקות?

כן. אנחנו גם עושים את זה. אני רק רוצה לדייק ולומר.

אני רוצה למקד את השאלה. ההסתכלות שלי על ות"ת ומל"ג היא המוח המכוון את החבורה הנחמדה הזו והחשובה. אני לא מזלזל ואני אומר את זה ברצינות. יכול להיות שהאוניברסיטה או מכון מחקר מסוים לקחו את זה השנה לאיזה חלון, לאיזו קפריזה של הנשיא או הסנט של המוסד והלכו לפי הגחמה שלו.

זה לא כסף ייעודי.

זה לא ייעודי.

אבל אני רוצה לחדד.

תפוקות, מישהו מודד?

אני אסביר.

יש מדידה של תפוקות.

התקציבים של ות"ת מגיעים אל אותם מלגאים בשתי דרכים. האחת, דרך המוסדות והשנייה היא דרך קרנות המחקר. רוב הכסף מגיע דרך קרנות המחקר כאשר הקרן הגדולה היא ISF, הקרן הלאומית למדע ישראלי. גם החברות שלנו בהורייזן 2020 וגם בקרנות נוספות שכרגע לא אמנה אותן. החוקרים שזוכים במענקי מחקר יכולים להפריש מתוך תקציב המחקר שלהם מלגות לאותם סטודנטים. רוב התקציב הוא שם. אנחנו מודדים בצורה מאוד מדויקת במודל התקצוב שלנו את תפוקות המחקר של קבוצות המחקר באוניברסיטאות מייצרות כמו פרסומים, זכייה בקרנות מחקר תחרותיות ולא תחרותיות, מספרי סטודנטים וכן הלאה. משנה לשנה התקציב של ות"ת למוסדות מוקצה על פי העמידה שלהן באותם יעדים.

אנחנו נקיים נפרד בנושא. זה דיון מרתק אבל נקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת כדי לעמוד מקרוב על הצרכים.

אדוני היושב ראש, יש תפוקות במדרג של אוניברסיטת לייבן בהולנד שבודקת את האימפקט, את ההשפעה הסגולית של המחקר שנעשה במוסדות. בדקו 700 מוסדות בעולם.

הן מדורגות בהתאם.

מדורגות בהתאם לאימפקט. כלומר, כמה פעמים ציטטו את המאמרים, איזה אחוז מהמאמרים והיכן פרסמו אותם, באיזה ירחונים מקצועיים מדעיים הם פורסמו. אני בטוח שתשמח לשמוע שבין עשרת המוסדות המובילים בעולם, נמצא מכון ויצמן.

אני לא צריך להיות אותו גוף מדרג. אני יעקב מרגי יכול לתת לך את הציון הזה מתוך ידיעה.

אני רוצה שלא נתבלבל. השליחות שלנו היא להכשיר את החוקרים הצעירים האלה ולהביא אותם לדרגה הגבוהה המדעית ביותר שקיימת.

אין לי ספק בכך.

את זה אנחנו עושים מצוין. אנחנו נותנים להם את כל התנאים לעשות את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר לפני הסיכום לומר משפט?

שני משפטים.

שני משפטים. קודם כל, אם מלגת הקיום שאנחנו מקבלים היא מלגת קיום, האם ניתן להתקיים ממנה?

שאלה באוויר. אל תשאל את השאלה הזאת.

יש כאלה שיגידו לך הלוואי עלי.

לא רק יאמרו לך אלא גם יוכיחו לך.

מדובר כאן על פוסט. במציאות האקדמית דהיום אני חושב שחלקים גדולים, למעשה מי שמגיע בסוף להיות סגל אקדמי בכיר, לא יכול לעשות פוסט אחד אלא הוא עושה שניים ולפעמים גם שלושה כי פשוט יש תחרות גדולה.

תודה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים על העלאת הנושא על סדר היום, ובפרט לחבר הכנסת יעקב פרי שטרח ונשאר עד סוף הדיון ולא כמו אלה שהטילו ביצה ויצאו.

הוועדה רואה בדאגה תהליך בריחתה מוחות והחלשת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים בישראל.

הוועדה קוראת ל-ות"ת/מל"ג להגיש דוח ממצה לוועדה עם נתונים הקשורים לפוסט דוקטורנטים היוצאים וחוזרים וכל מה שקשור בכך.

כולל פירוט לאומי.

ודאי. אין לי בעיה להיענות לבקשתה של חברת הכנסת, כולל פירוט לאומי כפי שהיא קוראת לזה. הייתי אומר לפי המגזרים בחברה הישראלית. זה יותר טוב מאשר הגדרה אחרת.

מגזרים ומגדרים.

מגזרים ומגדרים.

הוועדה קוראת ל-ות"ת/מל"ג להגיש תכנית להסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים הישראלים בשימת דגש על תנאי שכר תנאים סוציאליים.

תקיימו ישיבת מטה. גם אם תחליטו בסוף שזה המודל, אני מבקש לקבל את התשובה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.