הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 11:00

הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

דליה לב שדה - מנהלת אגף שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מנהלת אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מעין מילגרום - התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה ישראל - המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

נירית גולוב - משרד החינוך

מיכל גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, הממונה על ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אורי שלו - דובר הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

רותי סינואני - מתמחה, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

יקבה קאסה - עו"ד, מטעם הסניגוריה הציבורית

מ' - אחות של קטין

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מזל נייא פיטוסי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

סוזי עוז סיני ארניה - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, לשכת עורכי הדין

זהבה קרן זנו - עו"ד, יו"ר ועדת נוער, לשכת עורכי הדין

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

דנה רוטשילד - עו"ד, הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת

בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת. לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להקריא ולומר שעל פי סעיף 120 לתקנון אני קובעת שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש להגן על עניינם של קטינים.

אני רוצה לומר בפתח דבריי שהדיון על פניו אמור להיות מאוד ענייני וממוקד, אולי אפילו קצר מהטעם הפשוט שמסתבר שזה לא הדיון הראשון בנושא, מסתבר שכבר התקבלו החלטות בעניין ואולי אפילו הוקצו תקציבים. אני אשמח אם מי שהיה שותף לתהליך בשנים האחרונות יעדכן או יחדד או יסביר.

על סדר היום נמצאת הסוגיה של מי לוקח את האחריות בעניין מוסד שיתאים לקטינים בעלי תחלואה כפולה, האם משרד הרווחה או האם משרד אחר. לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

אני מבחינתי רוצה לצאת מכאן היום כשברור לנו לחלוטין שאנחנו הולכים לכיוון של פתרון כי הרי לא יכול להיות שבמשך מספר שנים – כבר התחלפו כאן שני ראשי ועדות, לפחות מהפרוטוקולים שאני קראתי – העניין נשאר עדיין באוויר והיא לצאת היום עם החלטה מאוד מאוד ברורה שאנחנו הולכים לממש את ההקמה של מוסד לקטינים עם תחלואה כפולה כדי שאנחנו באמת נוכל לתת מענה. תמיד תזכרו שהמענה כאן הוא כפול, הוא פעם אחת לאותם קטינים שהם מחוץ למסגרת מתאימה וצריכים תהליך של שיקום, ויש כאן גם רווח של חברה. אם אנחנו נעשה את התהליכים האלה בצורה נכונה כאשר הילדים עוד נמצאים במסגרות שלנו, אנחנו נרוויח אותם. יש לנו סיכוי יותר טוב להרוויח אותם אחר כך כאזרחים נורמטיביים בחברה שלנו.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח עם רחל דניאלי. אני אשמח מאוד אם תציגי את הנושא ותספרי על התהליך. אני מניחה שגם את מכירה את ההתנהלות וההשתלשלות שהייתה כאן ומשם אנחנו נמשיך.

אני באתי לכאן רק כדי להציג את הנגזרת שהיא דווקא נגזרת צרה מכל הסיפור הגדול של התוצאות, שאנחנו פשוט רואים בגלל ההתנהלות הזאת ובגלל שיש היעדר של מקום שמתאים לקטינים האלה. דווקא את ההשתלשלות הארוכה, אני קראתי מפרוטוקולים וזה פשוט חורה לי יותר. אנחנו רואים שיש קטינים שמגיעים אלינו כשהם כבר מעורבים בהליך הפלילי ואלה אותם קטינים שהיו צריכים להיות במקומות אחרים וההידרדרות ידועה מראש ולפעמים היא לא רק ידועה מראש אלא היא ממש מכוונת ואומר למה אני מתכוונת.

כאשר משפחה שיש לה קטין שיוצא ונכנס לבתי חולים פסיכיאטריים ולגורמי הטיפול ולמערכת אין היכן לשים אותו כי הוא לא מתאים לבית החולים והוא לא יכול להישאר יותר מדי ומעונות אחרים לא קיימים - - -

מצד אחד הוא לא מוגדר כחסר כשרות משפטית ומצד שני הוא כן לוקה בנפשו. זאת אומרת, הוא נמצא באיזשהו מקום בתפר.

בעיות מורכבות נפשיות וכולם אומרים את זה וכותבים לנו. אנחנו רואים בחוות הדעת של הקטינים האלה אותם אנחנו רואים אחר כך שנדרשת מסגרת מוגנת שאפשר לטפל בו גם מבחינה פסיכיאטרית וכולי. אז מגיעים גורמי הטיפול ואומרים שאין להם כזאת מסגרת. לפעמים יש גורמי טיפול שאומרים למשפחה כאשר המשפחה באה אליהם – ונמצאת כאן אחת שהיא נציגת משפחה שאנחנו מכירים ומטפלים בקטין – אומרים למשפחה שתפנה למשטרה. אז נפתח ההליך הפלילי כי בעצם אין מה לעשות עם הקטין ואז בעצם הוא כבר עבריין פלילי. ובאיזה עבירות מדובר? ברוב המקרים – ויש לי כאן את המקרים של השנה וחצי האחרונות – קשורים בדיוק לנושא הזה. זאת הידרדרות נפשית, העבירות הן עבירות של תקיפה בתוך של המשפחה, של ההורים, של האחים, כי הם לא נמצאים במקום הנכון, או אם הוא נמצא במקום שלא מתאים לו, במוסד שלא מתאים לו – התנהגות לא הולמת בתוך המעון. כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט רואה שכתוב בחוות הדעת שהוא צריך מוסד מתאים, אבל מצד שני הוא רואה שאין מוסד מתאים ומה יכול לעשות בית המשפט?

או מעון נעול.

יש קטינים שגם היו במעון הנעול אבל הם לא מסתדרים במעון המעון. הם לא יכולים להיות שם כי הם צריכים משהו אחר.

היום האופציות הן או מעון נעול או כלא.

התמונה השלמה, זאת לא תמונה שאני יכולה לראות כי כאשר אנחנו באים ורואים מה אפשר לעשות, ואנחנו מסתכלים בפרוטוקולים רואים שבעצם מישהו כבר ידע שיש בעיה וגם חשב להקים איזשהו מעון כזה אבל זה לא קורה. הקטינים האלה, הרבה מהם, נמצאים בבית סוהר או נמצאים במקום שהוא מאוד לא מתאים להם וגורמים סבל לכל מי שבסביבתם. כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, מה בית המשפט יכול לעשות? יש את השופטים שיותר מבינים והם אומרים שבאמת הוא נפל בין הכיסאות אבל מה הוא יכול לעשות, ויש שופטים שלא מבינים את המורכבות, ואז מה הם אומרים? מה זאת אומרת, נתנו לו כל כך הרבה הזדמנויות, הוא היה פה ופה ופה ובשום מקום הוא לא הסתדר ועכשיו אנחנו נעניש אותו בעונש יותר חמור. למשל, קטין שמוזכר בכתבה שנעמה לנסקי עשתה, כתבה יפה מאוד, אותו קטין שהיה בבית סוהר בגיל 14 וחודש עת נכנס - ברגע שהוא יכול היה להיכנס לבית סוהר, הוא נכנס לבית סוהר – יצא עכשיו מבית הסוהר. כשהוא יצא החוצה, תוך שבוע נעצר שוב וביקש שיחזירו אותו לבית הסוהר. מה המשמעות של בית הסוהר, אנחנו יודעים מה קורה שם. בבית סוהר הטיפול בוודאי שלא קיים אבל זה מה שמדינת ישראל עושה היום.

כולם יודעים שיש בעיה, נמצא איזשהו פתרון – כך אני קורא בפרוטוקולים – אמרו שיעשו אבל בינתיים זה מה שמדינת ישראל עושה.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. הרעיון לעשות מוסד כזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, ועכשיו על איזה רעיונות אנחנו מתחילים לשמוע? למשל מצד אחד אני שומעת בואו נקים בבית סוהר איזשהו מב"ן לקטינים ושם נטפל בהם. זאת אומרת, נכון, בית סוהר הוא לא מקום מתאים, אז בואו נעשה מב"ן קליני. אני שואלת, יכול להיות שצריך לעשות דבר כזה, אבל כאשר כבר לפני עשור אמרנו שנעשה את זה בחוץ, נעשה איזשהו מוסד כזה בחוץ, אז בואו קודם כל נעשה משהו בחוץ, בקהילה, משהו שהוא יותר רך ומתאים ואחר כך נחשוב על מה אפשר לעשות בתוך בית הסוהר ולא קודם כל נחליט על בית הסוהר ואז נחשוב איך נתאים את בית הסוהר לקטינים האלה.

הדבר השני שאני שומעת, מן הצד השני, כמו שאמרתי, ילדים מגיל 14 יכולים להיכנס לבית סוהר ומה אנחנו עושים עם הילדים היותר קטנים? עכשיו אנחנו מתחילים לשמוע כל מיני אמירות שאומרות שננסה לשנות את החוק כך שנוכל להכניס לבית הסוהר גם ילדים שלא מסודרים במעונות כבר בגיל 12. זאת אומרת, הגענו למצב בו יש לנו כל כך הרבה קושי כי הדבר הזה לא קם מכל מיני סיבות שבוודאי אנחנו נשמע כאן עליהן וחבל. חבל שאנחנו מתחילים לשמוע פתרונות אחרים. אני חוששת שהפתרונות האחרים בבית הסוהר, הם אלה הפתרונות שבסופו של דבר יתקבעו ולכן אני מאוד שמחה שהוועדה הזאת יושבת כאן ואולי נצליח לזרז משהו לפני שהפתרונות האחרים, שהם הקלים יותר, הם אלו שיתקבלו.

כאמור, נמצאת כאן אחת מבנות המשפחה של הקטין שתוכל לספר.

אני אתן בשמחה אבל נתקדם מעט עם הדיון.

אני מהאגף לסיוע משפטי. למעשה שני הגופים שרחל ואני מייצגות מטפלים באותה אוכלוסייה בחלק מהמקרים. אנחנו מטפלים בילדים בסיכון שהם לא עבריינים, שאין להם התנהגות שהיא עבריינית, אבל אנחנו מטפלים בכל רגע נתון ב-4,000 הליכים.

מה זה ילדים שהם לא עבריינים? יש כאן ילדים שפגעו באחים ובמשפחה.

יש הליכי נזקקות. ילדים בסיכון שהמדינה מתערבת בעניינם על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

לפני שהם מגיעים אלינו.

חלקם בשל סיכון עצמי וחלקם בשל סיכון של הסביבה אליהם. כלומר, חשופים להזנחה, להתעללות וכולי. למעשה חלק מבני הנוער בהם אנחנו מטפלים, בסופו של דבר מתגלגלים לעבריינות ואז הם מיוצגים גם על ידי הסניגוריה וגם על ידינו.

אנחנו מדברים על השלב שהם כבר התגלגלו לעבריינות.

לא.

לכן אני כאן. לכן אנחנו גם לוקחים חלק בקמפיין הזה מכיוון שגם אצלנו אנחנו נתקלים בבעיה של ילדים עם תחלואה מורכבת והם או עם תפקוד קוגניטיבי גבולי או עם צרכים פסיכיאטרים מורכבים ויש להם בעיות התנהגות. בשל בעיות ההתנהגות הם לא יכולים להישמע לכללי המסגרות של שירות ילד ונוער שהן מסגרות פתוחות ואנחנו רואים מעגל שבו נמצאת מסגרת לנער, הוא נכנס למסגרת אבל הוא מיד בורח, הוא מיד נפלט, ואין במסגרות האלה את היכולת להפעיל טיפול סמכותי כמו במסגרות של חסות הנוער. אנחנו למעשה רואים את החבר'ה האלה מתגלגלים ללא מסגרת בקהילה או לחילופין באמת מגיעים למצב של עבריינות ואז מגיעים כבר לבית משפט לנוער בהליך הפלילי.

אם יורשה לי, אני רוצה לתת שתי דוגמאות ממש עדכניות שימחישו את הבעיה. יש לנו ילד בן 17 שהוא מאושפז. אנחנו התוודענו אליו באשפוז פסיכיאטרי. בעברו יש לו שלושה אשפוזים וניסיון אובדני. יש לו הפרעת קשב וריכוז, הפרעות התנהגות וגם דווח על שימוש לרעה באלכוהול. הוא למד לאורך השנים במסגרות מוגנות אבל בסופו של דבר הוא נפלט מכל המסגרות.

ואין לו התנהגות עבריינית? הנושא של הדיון הוא מה קורה במצב שבו יש קטין שעשה עבירה מקלה ועד חמורה, ולצורך העניין הוא כשיר לעמוד לדין מבחינה משפטית ומבחינת הכשירות הנפשית שלו אבל הוא עדיין לוקה בחסר. מצד אחד הוא לא הוגדר כלא שפיט, ומצד שני אנחנו עדיין יודעים שאנחנו צריכים לתת לו איזשהו טיפול בשל תחלואה כפולה או מורכבת. את מדברת אתי עכשיו על נערים רגע לפני שהם מגיעים למצב הזה.

לא. אם יורשה לי, אני אחדד. היום עבריינות היא גם להפר צו שיפוטי של בית משפט לנוער. גם כאשר בית משפט לנוער מורה לילד להיות באשפוז פסיכיאטרי או להיות במסגרת טיפולית והילד בורח מהמסגרת ומפר את הצו – על פניו זאת עבירה ונפתח לו תיק פלילי.

אנחנו מדברים על עבירה קלה כחמורה אבל אנחנו כן מדברים על הליך שבו כבר הילד עשה איזושהי עבירה.

אנחנו מנסים למנוע.

זה מסמך שהגיע אלי מהסניגוריה ואלה המסמכים כאן.

גם הדיון בכתבה וגם הדיון שמקיימים הגופים - - -

אני לא קיימתי דיון בכתבה. הכתבה היא מצוינת אבל את הדיון אנחנו מקיימים כאן.

הדיון בפרוטוקולים של הוועדה הספציפית הזאת והדיון בין הגופים עוסק באוכלוסייה רחבה יותר מזו שגברתי מתייחסת אליה. אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה אחרי שלילד כבר נפתח תיק במשטרה והוא כבר הובא בפלילים ואולי הורשע ואולי הועמד לדין. אנחנו רוצים לאתר את אותן אוכלוסיות ולעשות גם הליך של מניעה. כלומר, למה לגרום לילד הזה לעבור עבירות ולפגוע בעצמו או בסביבה אם אפשר, והוא עצמו מבקש, להיות במסגרת?

היום אין מסגרות סגורות לבני נוער?

לא. זה בדיוק העניין. השיח בינינו לבין הסניגוריה הוא סביב אותו תסכול אליו מגיעים ילדים. זה לא התסכול שלנו אלא התסכול של כל היושבים כאן, גם של עובדים סוציאליים לחוק הנוער וגם של בתי המשפט לנוער אליהם מגיעים בני נוער שבפרוש ההתנהגות שלהם העבריינית היא לא התנהגות עבריינית אלא היא נגרמת מהבעיה הקוגניטיבית, מהתחלואה הכפולה. אלינו מגיעים ילדים ואנחנו רואים את התסריט הפלילי מתגלגל לנגד עינינו ואנחנו כעורכי דין שמנסים לייצג אותם ולמצות את הזכויות שלהם, אין לנו אפשרות למצות את הזכויות שלהם. יש מסגרת אחת שכולם מכירים אותה והיא לא מתאימה לכולם – בני ארזים - שיש אליה רשימת המתנה מאוד מאוד ארוכה והיא המסגרת היחידה שאיכשהו תחת החסות של שירות ילד ונוער מפעילה איזשהו טיפול קצת יותר סמכותי. היא לא מתאימה לכל האוכלוסייה ויש רשימת המתנה ארוכה וזה לא פתרון כלל ארצי.

אני רוצה לצטט מהחלטה של בית משפט לנוער סביב אותו נער עליו אני מדברת. אבחון שנערך לו קבע שהוא צריך מסגרת ביתית עם כישורים אינטלקטואליים ובגלל הדחפים הלא מווסתים שלו הוא צריך גם גבולות ונמצא בסיכון להתנהגות פוגעת. אומר בית המשפט: "לא יתכן כי מצב זה בו נער חוזר ומתאשפז עקב הידרדרות במצבו בשל חוסר טיפול הולם יימשך. אשר על כן על גורמי הרווחה לעשות מאמץ כדי למצוא מסגרת טיפולית שמתאימה לצרכיו המיוחדים". אני אפילו לא יכולה לבוא בחשבון עם שירותי הרווחה כי אין מסגרת כזאת.

תודה על תשומת הלב.

תודה רבה לך. כרמית ואחר כך אני ארצה לשמוע את שירותי הרווחה, את דליה.

אני רוצה לעשות מעט סדר בדברים, בין לידיה לרחל. בסוף אנחנו נמצאים על איזשהו רצף ולדעתי אולי לידיה היא תחילת הרצף ורחל היא סופו. אגב, אני לא חושבת שחסות הנוער או המוסדות הקיימים היום אומרים שהם לא רוצים לטפל בילדים האלה אלא הם פשוט אומרים שהם לא מתאימים לטפל בילדים האלה. אם היה מקום מתאים לילדים האלה, לא היינו מגיעים לרחל ורחל לא הייתה צריכה היום להיות כאן ולפתוח את הדיון הזה.

לכן אני אומרת שהשיח שלנו הוא לא על נוער עובר חוק אלא הוא על נוער שיש לו – כמו שכתבתם בכותרת – בעיות מורכבות, בעיות משולבות, כל מיני בעיות שאנחנו צריכים לתת להם מענה והיום אין את המסגרת שיכולה לתת להם מענה.

אגב, אני לא חושבת שמדובר בהרבה קטינים כאלה. אני חושבת שאפשר להקים אפילו מוסד אחד.

האומדן שמדבר על שלושים קטינים הוא אומדן שהוא נכון ומקובל כאן על הגורמים המקצועיים?

אני הייתי מדברת על סביב הארבעים.

לקראת הדיון הזה התכוננתי והסתכלתי במסמכים של דוקטור קדמן ואני רואה מסמכים ומכתבים שלו משנת 2009 שהוא שולח לשר הבריאות דאז ומכתב את בוז'י הרצוג ואומר בואו ביחד תעשו את זה וכל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.

אני כן אציין שמשרד הרווחה לאורך כל הדרך לקח אחריות אבל כל הזמן הוא אמר שהוא צריך יחד אתו את משרד הבריאות און בורד בשביל הדבר הזה. לדעתי מאוד חשוב לשמוע את המשרדים ולהבין היכן הדברים האלה עומדים מבחינתם כי אני חושבת שיש את הרצון ויש את הנכונות אלא שמישהו צריך לדחוף את זה קדימה ולראות איך זה קורה.

תודה רבה. דליה לב שדה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך לכל הדברים ולעשות קצת סדר לגבי מוסדות מיוחדים לילדים עוד לפני שהם מגיעים לשלב של עבריינות כזו או אחרת ומה הסיפור עם המוסד הזה ולמה הוא לא קם.

קודם כל, נמצאות כאן שתי קולגות שלי. טלי יוגב מחסות הנוער והיא תתייחס למסגרת עצמה כי היא ריכזה את הנושא, ואורנה יוגב משיקום ומוגבלויות.

אני רוצה לומר שבהחלט הבעיה היא מערכתית ולא סתם גם לידיה וגם כרמית דיברו על כל החלק הקהילתי. ברור שיש עשרות אלפים, לפחות מה שאנחנו יודעים מתוך ועדה בין-משרדית שקמה בראשות משרד הבריאות לפני מספר שנים, ואיתרנו בין שניים לארבעה אחוזים מהילדים שסובלים מבעיות נפשיות, כולל הפרעות התנהגות ברמות שונות וחשבנו שנכון לפתח שירותים עבורם בקהילה אבל עד היום זה לא הגיע לידי מיצוי מכל מיני סיבות שאני מניחה שחלקן הן תקציביות וחלקן הן חלוקת אחריות וסמכויות בין המשרדים השונים.

הבעיה היא בעיה רחבה כי אם אנחנו מדברים על תחילת הבעיה, והתקיימו גם כאן מספר דיונים בנושא, אנחנו מדברים באמת קודם כל על כל התשתית הקהילתית שלא קיימת עבור הילדים הללו.

לאחר מכן, כתוצאה מכך, שירות ילד ונוער מטפל בכל הנושא החוץ ביתי והוא מקים פנימיות פוסט אשפוזיות. אנחנו מקימים כל הזמן, בלי סוף, הצרכים הולכים ועולים, ואנחנו מפתחים יותר ויותר את כל מערך הפנימיות הפוסט אשפוזיות, שזה לא הגיוני כי אנחנו יודעים שאחוז גבוה, אחוז ניכר, מתוך הילדים האלה יכולים להשתלב בחזרה בקהילה אם היו שירותים קהילתיים.

ברשותך, רק כדי לעשות סדר אפילו אצלי. יש מסגרות אשפוזיות לילדים. יש מסגרות אשפוזיות ויש מסגרות פוסט אשפוזיות. אני בכוונה נותנת את הרצף כי זה בעצם מה שהיה בשיח ואני כבר התחלתי לחשוב שאולי כל מה שהכרתי, אלה מוסדות אחרים. אם כן, כן יש מסגרות סגורות וכן יש מסגרות פוסט אשפוזיות.

מסגרות פוסט אשפוזיות הן לא סגורות.

לא. אמרתי שיש מסגרות סגורות ויש מסגרות פוסט אשפוזיות. אני מכירה אותן וגם ביקרתי בחלק מהן. אני חושבת שבחלק אפילו היינו יחד. אני רוצה להבין את הייחוד כי אני אומרת לך עם מה אני הגעתי לדיון הזה. אני הבנתי שהייחוד של הדיון הזה הוא במקום שבו יש נוער עבריין/בפוטנציאל עברייני וצריך לשלוח אותו או לכלא או למעון נעול, ואנחנו יודעים שאף אחד מהם בעצם לא יכול לספק את השירות הנכון כי מדובר כאן בתחלואה מורכבת ולכן צריך לתת לו מענה אחר. עם זה אני הגעתי לדיון, אני מודה, וזה מה שאני קראתי בכל המסמכים בהם עיינתי ובפרוטוקולים.

זה הקצה. את מתייחסת לקצה ואז השאלה היא אם צריך להתייחס רק לקצה. את צודקת שברגע מסוים אנחנו באמת הרמנו ידיים כי ראינו שיש ילדים – דרך אגב, אלה לא רק התמכרויות עם בעיה פסיכיאטרית או הפרעה נפשית כזו או אחרת אלא מדובר גם ילדים עם הנמכה קוגניטיבית, מדובר על ילדים עם מאפיינים של פיגור ודרך אגב, גם בבתי החולים במחלקות הפסיכיאטריות, במיוחד כאשר יש הפרעות אישיות קשות והתנהגויות קשות, הם לא מסוגלים להכיל את הילדים האלה ואז הם פולטים אותם החוצה והם אומרים שאתם תתמודדו אתם. הם אפילו לא מצליחים לאזן אותם. ברור שגם אנחנו לא מצליחים לאזן אותם כי יש לנו מסגרת פתוחה ואפילו אין לנו בשירות פסיכיאטר. אנחנו לא מוגדרים כמסגרת רפואית. לכן בזמנו ביקשנו מטלי שהיא תרים את הכפפה ותפתח מסגרת קצה לתחלואה משולבת יחד עם משרד הבריאות. עברנו כאן סאגה של לדעתי למעלה מעשר שנים והיא תוכל לספר על חלק מהקשיים ועדיין אין מסגרת קצה כזאת, מצד אחד, ואין עדיין מסגרות קהילתיות מצד שני.

מסגרות מניעה שהן חשובות. אני לא אומרת שהן לא חשובות אלא שאני פשוט רוצה שנמקד כדי שבסופו של דבר נוכל לפתור לפחות משהו אחד מתוך כל הסיפור הזה ואחר כך נוכל גם לטפל בדברים אחרים.

בקצה באמת משרד הבריאות – יכול להיות שחיה ממשרד הבריאות תוכל לדבר – הם תמיד דיברו אתנו סביב השלושים קטינים כאלה שהם גם עם הפרעות התנהגות קשות, גם הנמכה קוגניטיבית וגם בעיות נוספות שלהם אין פתרון.

יחד עם זאת אני רוצה לומר, למרות שעוד אין שירותים קהילתיים – דרך אגב, בתחילת יולי מתקיים דיון מנכ"לים כי גם התחלפו מנכ"לים במשרדים השונים בנושא של הוועדה הבין-משרדית והמלצות לפיתוח שירותים קהילתיים ואולי תצא בשורה מהדיון הזה.

בכל זאת המנכ"ל הקודם של משרד הרווחה, סילמן, כן הורה לתכנית הלאומית לרכז תחת התכנית הלאומית בחינת מספר פיילוטים לפיתוח עבור שירותים בקהילה. לכן את בית צ'רנה בדרך הזאת פיתחנו ואנחנו עובדים על עוד מספר מודלים כאשר האחד הוא בזיו בצפת ואנחנו בוחנים עוד מקומות שכן היינו רוצים בשותפות הזאת תחת המטריה שהיא זמנית של התכנית הלאומית, עד אשר יהיה פתרון.

מתן מענה בתוך הקהילה.

זמני. כן. עד למציאת הפתרון לגבי איזה משרד ממשלתי ייקח את זה על אחריותו. ברור שזה לא יכול להיות משרד אחד אלא צריכה להיות כאן שותפות. דרך אגב, אנחנו, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, יצרנו את השותפות הזאת דרך התכנית הלאומית ואנחנו כן מקדמים תכניות קהילתיות אבל זאת גם כן רק התחלה ראשונית.

טלי יכולה לדבר בהרחבה על המסגרת.

כן, אני מיד אפנה לטלי. לידיה, אני יודעת שזה לא לשביעות רצונך וזה בסדר.

לא. זה לא קשור. האוכלוסייה היא פשוט אותה אוכלוסייה. אם יהיה פתרון, לא אכפת לי אם יקראו לזה משהו אחר.

לידיה, אני יודעת שזאת אותה אוכלוסייה שנמצאת בשלבים שונים על הרצף ואפילו בשלבים שונים בזמן. רגע אחד יכולנו למנוע, רגע אחר אנחנו צריכים לתת את המענה בדמות אותה מסגרת לשמה התכנסנו כאן. אני לא אומרת חס וחלילה שאחד חשוב יותר מהאחר. אני רק אומרת שאם אנחנו לא נמקד רגע במקום שבו אנחנו יודעים שכבר היו תהליכים של הרבה מאוד שנים, אנחנו עוד פעם נתפזר כי על התכנית הלאומית של ילד ונוער בסיכון אנחנו יודעים שגם עתיד להיות דיון בכנסת, לדעתי השבוע או בעוד שבוע באחת הוועדות.

היום. בוועדת החינוך.

יש דיונים. על המסגרות של שיקום בקהילה דיברנו ויש עוד הרבה מה לדבר בהן וצריך לפתח אותן. אין שאלה בכלל אבל לדעתי זה פשוט ייקח אותנו עוד פעם למקום המאוד רחב ולא נהיה מסוגלים לגעת בדיוק בשורש העניין ולטפל בו.

אם יורשה לי רק משפט אחד ואני מבטיחה לא להתערב שוב. מה שחשוב לי שזה לא יהיה מותנה בקיומו של הליך פלילי.

שזה גם לא יהיה ההפך. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שתוקם בסוף מסגרת - - -

שתיתן מענה לכל אלה שבעצם לא היו. הכול חשוב ואני כן רוצה למקד את זה. גם כשאני קראתי את המסמכים שהגיעו אלי מרחל, התרשמתי שבעצם מדובר בנוער שהוא עבריין, שהוא עבר כבר איזשהו שלב כזה ומשם אנחנו צריכים לתת מענה. זה לא אומר שלא צריך לתת מענה לאחרים ואני לגמרי מסכימה.

טלי, אני מאוד אשמח לדעת מה קורה עם המסגרת המאוד מסוימת הזו עליה אנחנו מדברים ולמה אחרי כל כך הרבה שנים זה לא קורה.

מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה. מכיוון שכולם מפוקסים לעניין הזה, אני אדבר קודם על כך אבל אחר כך אני כן רוצה עוד משפט על תמונה טיפה יותר רחבה.

זה נכון שהצוות הראשון שישב על הנושא של מסגרת משותפת עם משרד הבריאות הוציא טיוטה ראשונה כבר באוקטובר 2005. המסמך הסופי היה באפריל 2016. זאת אומרת, כשאמרת עשר שנים מהיום, זה התאריך.

ב-2007, אחרי הסכמה של שני המשרדים, כבר נכתב מכרז אבל בגלל שעדיין היו נושאים שהיו במחלוקת, זה המשיך ולא הגיע לכדי מיצוי עד ששני המשרדים – ראש שירותי בריאות הנפש דאז ומשנה למנכ"ל משרד הרווחה – חתמו על הסכם הבנות בין שני המשרדים. זאת אומרת, יש הסכם חתום בין שני המשרדים.

למתי הוא נכון?

הוא נכון למרץ 2012. בדרך, עד שזה נחתם, עוד בנינו תעריף שהיה יחד עם האנשים של משרד הבריאות כי באמת מדובר במסגרת שצריכה לשלב גם כוחות רפואיים ופרה-רפואיים וגם את מה שאנחנו יודעים לעשות במסגרות של משרד הרווחה.

אנחנו ארבע שנים אחרי.

נכון. עד היום מבחינת משרד הרווחה התקציב הוקצה והוא אפילו ישב בתוך תקנה תקציבית במשך שנים והמתין לכדי מימוש. אנחנו היינו מוכנים. אנחנו בעצמנו הכנו את המכרז ואפילו הסכמנו לקחת על עצמנו את כל החלק המינהלי ובלבד שהמענה יהיה מענה משותף ולא נישאר בסוף עם המענה הזה לבד כמו שקרה עם כל המסגרות הפוסט אשפוזיות של משרד הרווחה.

עדיין יש שני מוקדי אי הסכמה שלטעמי הם מרכזיים ותלויים במשרד הבריאות כאשר האחד הוא שאנחנו דורשים שהשלב הראשוני לפחות של האשפוז יהיה בסמוך למקום קיומה של המסגרת. אם המסגרת הזאת בחדרה והילדים האלה ברור שיצטרכו אשפוזים חוזרים ונשנים, שלא יצטרכו לנסוע עם הילד לבאר שבע כדי לאשפז אותו ולשים מדריך לידו בבאר שבע ואחרי ארבעה ימים יחזירו אותו לחדרה. ביקשנו שלפחות פרק הזמן הראשוני של שבוע-שבועיים – אנחנו דיברנו אפילו על שלושה שבועות אבל אני אומרת שאפילו שבועיים - יהיה במסגרת של בריאות הנפש שמתמחה בנוער שקרובה למסגרת. עוד היינו יותר קיצוניים ואמרנו שייתנו לנו מקום בתוך אחת מהמסגרות שלכם, של משרד הבריאות, ונקים את המסגרת ממש בגינה של איזשהו מרכז פסיכיאטרי לילדים ונוער כדי שתהיה הזנה הדדית כל הזמן.

כשאת אומרת נקים את המסגרת, אנחנו לא מדברים על מבנה פיזי שמאגם לתוכו את כל השירותים.

גם מבנה פיזי. הכול צריך להיות.

לצדו בעצם יש "שלוחות".

אלה לא שלוחות. המסגרת הזאת תצטרך להיות כדי לתת את כל השירותים בפנים, אבל יש הבדל בין אם היא נסמכת על מרכז לבריאות נפש שנמצא או ממש בחצר האחורית, כי היא נמצאת בחצר האחורית שלו, או באותה שכונה או באותה עיר או שצריך להתחיל לנסוע עם הילדים בכל הארץ.

אבל עדיין היא נמצאת במקום אחד מבחינה גיאוגרפית.

ברור.

זה אומר שיבוא לשם רק מי שגר בסביבה?

לא. זאת מסגרת ארצית. כל המסגרות הייחודיות נותנות מענה ארצי. אין לנו דרך בהיקפים של מדינת ישראל לעשות מסגרות קטנות כאלה. צריכה להיות מסגרת אחת. ההבניה שלנו הייתה למסגרת של 24 חניכים.

הדוגמה שלך לגבי ילד מחדרה או ילד מבאר שבע.

המנהלים של משרד הבריאות מדברים על כך שאשפוז של נער נעשה רק בבית החולים הפסיכיאטרי שקרוב למקום מגוריו כדי שההורים יוכלו להיות חלק מהתהליך הטיפולי, שזה בסדר גמור, אבל מבחינת מסגרת שתצטרך לרוץ עם הילדים שלה בכל רחבי הארץ כי זאת המהות שלה, זה לא סביר מבחינתנו. אנחנו עוברים את זה היום גם במסגרות הפוסט אשפוזיות של ילד ונוער של אגף השיקום וגם במסגרות של חסות הנוער.

אני מודה שקצת הלכתי לאיבוד ואני מרגישה שאני בחברה טובה כי גם הייעוץ המשפטי לא הבין עד הסוף.

יש הנחיה של משרד הבריאות לפיה ילד מתאשפז סמוך למקום מגוריו.

את זה הבנתי.

בין אם הוא נמצא בקריית אתא, הוא גר בבאר שבע – הוא יתאשפז בבאר שבע.

אבל את לא יכולה להקים את המסגרת לפי זה. זה בכל הארץ.

את לא צריכה לשכנע אותי.

יש לנו נערה שנמצאת בפנימייה של ילד ונוער בצפון. אני רוצה להמחיש את הדוגמה. זאת מסגרת שנותנת שירותים ארציים לנערות מהמגזר הערבי. במקור היא מרהט. ברגע שיש לה הידרדרות שמצריכה אשפוז פסיכיאטרי, איפה יאשפזו אותה? בבאר שבע, באותו אזור בו נשקפת לה סכנה ולכן שמו אותה במסגרת באיבלין.

מדברים על ילד שמטופל באותו מוסד או ילדה שמטופלת.

הוא צריך להיות מאושפז ליד מקום מגוריו.

צריך לאשפז אותו תוך כדי שהוא נמצא באותו מעון נעול. חשבתי שאת מדברת על רגע לפני.

לא. אני מדברת על אחרי שהוא כבר נמצא.

הוא נמצא אצלכם וצריך לאשפז.

לא אצלנו. הוא נמצא במסגרת המשותפת שלנו עם משרד הבריאות. אני ממש מבקשת להדגיש את זה.

אנחנו מדברים על אותו מבנה.

אנחנו לא הולכים לפרוץ כאן את החומות לבד. משרד הרווחה לא ייקח על עצמו עוד פעם לבד את המהלך הזה. זה חייב להיות משולב עם משרד הבריאות.

זאת נקודה אחת שהיא קריטית מבחינתנו כי כבר היום אנחנו רואים את העומסים הבלתי סבירים שיש על צוותי המסגרות שלא מוגדרות כקצה של הקצה כמו המסגרת הזו. מסגרת כזו שבכל נקודת זמן אנחנו מעריכים שעשרים אחוזים מהילדים יהיו באשפוזים, אי אפשר לשחרר צוות שילווה אותם ויהיה לידם כל הזמן.

הנקודה השנייה היא הנושא של כפיית טיפול תרופתי. למעט במסגרות של משרד הבריאות, במחלקות, לא ניתן לכפות טיפול תרופתי. חלק גדול מהילדים האלה הם ילדים שצריכים לקבל טיפול תרופתי ושלפעמים יצטרכו לכפות את מתן הטיפול התרופתי כדי להגיע לשינוי או לאיזון. לנו כגורמי רווחה אין דרך לעשות זאת. הדרך היחידה היא דרך שותפות עם משרד הבריאות ואיזושהי הגדרה של זה כעל מתקן רפואי.

אלה שתי הנקודות שנמצאות עד היום במחלוקת ולכן שהן לא נפתרו, לא התקדם הסיפור של פרסום המכרז ויציאה קדימה בנושא הזה.

אני מודה שאני יושבת בתוך כל חוסר ההבנה של הסיפור למרות שעכשיו אני מבינה את המוקדים. אני לא מצליחה להבין למה הסיפור הזה לא נפתר ולמה מחזיקים בשתי הנקודות האלה. אני מודה באשמה. לא מצליחה להבין איפה הסיפור הגדול למרות המורכבות של מה שאת מציגה.

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהתשובה צריכה להינתן על ידי משרד בריאות ולא על ידינו .

משרד הרווחה הקצה את התקציב ולאורך כל הדרך שיתף פעולה עם התכנית.

זה הכי מרגיז בסיפור הזה. את יודעת למה? כי הרבה פעמים אנחנו יושבים כאן סביב השולחן ואנחנו יודעים שדברים צריכים לקרות ואנחנו תוהים מהיכן יבוא התקציב ואיך אנחנו עכשיו מתחילים ללחוץ על כולם כדי לגייס את הכסף. כאן יש את הכסף והעגלה הזאת לא נוסעת.

זה כסף של משרד הרווחה.

צריך לשאול את משרד הבריאות האם הוא הקצה תקציב כי על פניו נראה שלא.

תכף נשאל. יש לי שאלות קשות גם למשרד הרווחה אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות.

טלי, תודה. אם את רוצה אחר כך שוב את זכות הדיבור, תקבלי.

כמו שאמרו כאן, שתי סוגיות מאוד משמעותיות מבחינת בריאות הנפש. הנושא של המיקום של המסגרת כי באמת הראייה המקצועית של האגף היא שברגע שילד מתאשפז, הוא צריך להיות בסביבת המשפחה שלו כדי שאפשר יהיה לעשות את העבודה תוך כדי האשפוז וגם מבחינת השיקום. בנושא הזה יש חילוקי דעות, האם אותו ילד שיהיה במסגרת בצמוד לאיזשהו בית חולים יתאשפז שם ואז בעצם כל המשפחה צריכה להגיע לאותו בית חולים ותהיה רק מסגרת אחת. זאת סוגיה שבאמת אמורה להיפתר במשרד הבריאות.

מתי? אני לא רואה כאן איזושהי מורכבות שאי אפשר לדון בה ולקבל החלטה או לכאן או לכאן. אגב, אם אנחנו מדברים וממקדים את עצמנו במסגרת שבה אנחנו מטפלים בנוער שכבר עבר איזושהי עבירה, לצורך העניין זה כמו בית כלא או משהו אחר, מסגרת שהיא מתאימה, אז ממילא אנחנו יודעים שהטיפול הוא מאוד מוגבל והוא מאוד ממוקד. אסור לנו לשכוח באיזה מסגרת של שיח אנחנו מדברים. מה הבעיה לקבל החלטה?

אני מבטיחה להעביר את המסר הזה לראש השירות.

הסוגיה השנייה היא כל הנושא של טיפול כפוי. גם אצלנו בבתי החולים אפשר לכפות טיפול רק על מישהו שנמצא בהוראת אשפוז במחלקה הסגורה. אם הוא נמצא במחלקה הפתוחה, גם אנחנו לא יכולים לכפות. אם כן, כל הסוגיה הזאת של כפיית טיפול תרופתי היא מאוד בעייתית וגם אותה יצטרכו לפתור במחלקה המשפטית.

מי קובע מתי צריך לכפות טיפול? משרד הבריאות. נכון?

אם יש הוראת טיפול של פסיכיאטר מחוזי או צו אשפוז של בית משפט. אלה שתי האינדיקציות שאנחנו יכולים לכפות טיפול.

אי אפשר בהקמה של מוסד שממילא הוא מוקם כמוסד ייחודי שנותן שירות מאוד מסוים להכיל בתוכו גם את הפונקציה הזאת?

יש כאן שאלה משפטית שאני יכולה להסביר אותה. חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק טיפול בחולי נפש לא מאפשר לכפות טיפול על קטינים ללא הוראה של בית משפט לנוער אלא לתקופה מוגבלת, באמת בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, של עד שבועיים במצטבר בתנאים מסוימים.

שבעה ימים.

זה לא משהו שהוא לא פתיר. זה בהחלט פתיר בגדר החקיקה הקיימת. פשוט צריך להגדיר את המסגרת הזאת כמסגרת רפואית.

שיש לה את הסמכויות. את זה אני אומרת. אם מתארגנים כאן, נמצא כאן גם משרד המשפטים, אם אנחנו מחליטים שאנחנו מאגמים עכשיו את המשאבים, מאחדים כוחות והולכים לכיוון של פתרון של מסגרת כזו - יש לנו את המסגרת, יש לנו את כל התנאים שאנחנו צריכים להכיל בתוכה וצריך פשוט רק להגיע להסכמות ולצאת לדרך. במיוחד כשאני שומעת שהכסף נמצא, אז בכלל אין כאן איזושהי מגבלה.

שלנו.

אני מניחה שמשרד הבריאות ימצא את המקור, במיוחד לנוכח מי שמוביל את המשרד.

אני יושבת ראש ועדת חקיקה (פלילי) בלשכת עורכי הדין. נמצאת אתי כאן היום גם עורכת הדין זהבה קרן שהיא תיתן דוגמה פרטנית. חשוב לי לומר שהדיון לטעמי ולעניות דעתי מוסט לכל מיני עניינים קצת של הפריפריה של הדיון. אנחנו סבורים, ואנחנו מסונכרנים על זה גם עם הסניגוריה הציבורית, שיש כאן בעיה אינהרנטית בכל הנוגע לאותם קטינים שכן מבצעים עבירות פליליות.

אתם מתמקדים בהם.

כן. הם מסתבכים בעולם העברייני. זאת ביצה ותרנגולת כי התחלואה הכפולה הרבה פעמים מביאה אותם לידי ביצוע עבירות פליליות והעבירות הפליליות מחזירות אותם – גם בשל היעדר מסגרות טיפוליות – לתוך אותו כלא אופק והם נופלים בין הכיסאות. הם נופלים בין הכיסאות פעמיים. הרבה פעמים אותם קטינים שהם בגיל 17 או קרובים לגיל 18, לא רוצים לקלוט אותם לטיפול כי אומרים שהם לא מתאימים אלינו, וגם בגלל שאין גוף שיטפל בהם.

אם נעשה משפט השוואתי של מדינות בחוץ לארץ, שם כל אותן מסגרות טיפוליות בקהילה מאוד מפותחות כמו בפינלנד, בסקנדינביה, בניו זילנד, באוסטרליה ובזמן האחרון גם בארצות הברית זה קיבל תאוצה. כאן בכלל אין לנו את זה וזה, כמו שנאמר כאן לא פעם, מחדל שזועק לשמים, שבכלל אין מוסדות טיפוליים לילדים. מלכישוע זורק אותם כי הם על קו התפר, וברטורנו בכלל זה שילוב גם של בגירים וגם של קטינים.

לא נכון. שתי המסגרות האלה שייכות לנו.

טלי, תחדדי בבקשה.

הם לא קולטים תחלואה כפולה. אנחנו כסניגורים מקבלים מכתבים שלא מוכנים לקלוט שם את הקטינים.

בואו נעשה סדר בהגדרות של המסגרות. טלי, בבקשה.

בואו נעשה סדר. במסגרת מלכישוע ורטורנו פועלות קהילות של בוגרים ופועלות קהילות נוער. הן לא מעורבבות, הן לא אחת עם השנייה.

לא אמרנו שהן מעורבבות.

אמרת שברטורנו יש שילוב.

אמרנו שהם מטפלים גם בבגירים וגם מטפלים בקטינים. לא אמרנו שהם מעורבבים.

לכל מסגרות חסות הנוער מגיעים קטינים עם הפרעות התנהגות והפרעות אישיות לפעמים קשות, כאשר למעלה משישים אחוזים מהילדים אצלנו נמצאים במעקבים פסיכיאטרים אבל הם לא ילדים חולי נפש. עם מחלות נפש אין לנו יכולת להתנהל. אנחנו לא מסגרות רפואיות. גם במלכישוע, בכל נקודת זמן תמצאי ילדים שמטופלים תרופתית ונמצאים במקב פסיכיאטרי אבל ילדים שמוגדרים עם מחלת נפש פעילה, לא ייכנסו לא למלכישוע ולא למסגרת אחרת.

נכון. יש על זה קונצנזוס.

אנחנו לא מסגרת רפואית. אני אומרת ש-שישים אחוזים מהילדים בחסות הנוער מטופלים על ידי פסיכיאטרים ונמצאים במעקבים פסיכיאטרים. זה אומר שמראש המנעד שלהם הוא הרבה יותר רחב מכפי שתיארתם אבל צריך לעשות הבחנה בין הילדים שהם חולי נפש וצריכים לקבל מענה במסגרות של בריאות הנפש ולא במסגרות של משרד הרווחה.

יש כאן שילוב. מה קורה עם אלה שהם גם חולי נפש וגם עם בעיות של סמים?

הדוגמאות שנתתם במכתב שלכם, אלה בדיוק דוגמאות שפתחו מרכזים בתוך בריאות הנפש לגבי מבוגרים. אותן דוגמאות צריכות להיות גם לנוער.

אנחנו לא צריכים להוכיח שאין מענה כי אין מענה. אנחנו יושבים כאן כי אין מענה ולכן אנחנו לא צריכים להוכיח את זה.

הבעיה יותר רחבה משלושים ילדים.

רק אתמול שוחחתי עם נציגת רש"מ לגבי קטין שאני מייצגת שהשתחרר שחרור מוקדם, השתחרר למקום מסוים, ואז התגלה אצלו סוג של פסיכוזה. הוא התאשפז בבאר יעקב ומכאן התחיל להתגלגל כי יש לו גם בעיית סמים והוא נמצא באיזושהי הפרעה דו-קוטבית אבל לא מוגדר כחולה נפש. מכאן התחיל להתגלגל. ממלכישוע לבאר יעקב, הם לא רוצים והם לא רוצים.

בעקבות השתלשלות אירועים אלה, פנתה החתומה מטה לפיקוח משרד הבריאות על מנת לקבל החלטה שאף אחת מהמסגרות לא רוצה לקחת עליו אחריות. בסוף, כרגע, בגלל שהוא מאוזן מבחינת סמים והוא כרגע לא נוטל אותם והוא בטיפול תרופתי, הסכימו לקלוט אותו ברוח במדבר ולתת לו בינתיים מענה אבל בעיקרון הילד הזה ישב חודשיים בבית בלי שום פתרון.

אנחנו לא המשרד לבריאות הנפש. אל תבואו אלינו עם זה.

אני מסכמת את הנושא הזה. אין מענה. חברים, אנחנו לא צריכים עכשיו לשבת ולתת דוגמאות ולשכנע שהילדים ישבו בבית או לא נמצא להם מסגרת. אין מסגרת. אנחנו כאן כי אין מסגרת ואנחנו כאן כדי שכאשר אנחנו נצא מהדיון הזה, אני מקווה שלא מי שיחליף אותי כיושב ראש הוועדה בקדנציה הבאה, יאמר שבקדנציה הקודמת דיברו. אני רוצה שזה ייפתר. זאת אומרת, הסיפור הזה חייב להיפתר. אנחנו יוצאים מכאן בכוונה לפתור את הנושא בשיתוף כל מי שידו נוגעת בנושא.

אני רוצה לחדד. אלה שני דברים שונים. מה שאתן מדברות עליו זה להקים מסגרת שבדומה למסגרות שיש למבוגרים בברה"ן לנושא של התמכרויות ומחלת נפש פעילה. זה סיפור אחד, משרד הבריאות.

הסיפור שלנו בשיתוף עם משרד הבריאות היא המסגרת המשולבת של בני נוער עם הפרעות התנהגות קשות ועם מחלת נפש ברמיסיה. לא פעילה אלא ברמיסיה. לכן חשוב לי לעשות את ההפרדה הזאת.

מצוין. אני שמחה על החידוד.

נמצאת כאן מ. שהיא אחותו של קטין. אנחנו לא אומרים שמות. כאמור, אנחנו גם נסיר מהפרוטוקול פרטים מזהים כדי שלא תהיה פגיעה. את מוזמנת להציג את עצמך.

שלום. אני אחות של קטין שאושפז שלושה חודשים בבית חולים פסיכיאטרי לנוער. יש לו עבר פלילי. אחרי האשפוז אמרו שימצאו לו מסגרת. הוא השתחרר. שלחו אותו למלכישוע וגם אחרי ראיון שלישי שלא קיבלו אותו לשם. אחרי השחרור שלו, לא קיבלו אותו. הוא חזר הביתה, ישב חצי שנה ללא מסגרת והמשפחה לא יודעת להתמודד אתו. ההורים שלי, יש להם קושי עם השפה, המנטליות מאוד קשה להם ואנחנו לא יודעים למי לפנות. המשפחה על סף ייאוש. אנחנו רוצים עזרה ורוצים שימצאו לו מסגרת. עכשיו הוא נמצא במוסד פסיכיאטרי.

אני מייצגת את אותו קטין. אני בקשר הדוק עם המשפחה. באמת יש קושי מעבר למצב של הקטין הן מבחינת ההליכים המשפטיים שעומדים כי נפתחים עוד פעם תיקים והן המצב שלו. במקרה של הקטין הזה יצא שבית החולים שחרר אותו. במהלך אשפוזו הוא הוכר כקטין נזקק. פקידת סעד נכנסה לתמונה וברגע שהיא גילתה שיש לו תיקים פליליים, זרקה את זה לשירות המבחן ושירות המבחן באמת עושה מעל ומעבר על מנת לתת גם מענה למשפחה וגם מענה לקטין אבל ידיו כבולות.

אז היא לא זרקה את זה לשירות מבחן אלא היא העבירה את זה למי שיכול לתת לו את הטיפול. חשוב להגיד את הדברים כי לא כל פעם כשמעבירים מגורם לגורם, זה אומר שזורקים את זה אלא כי צריך שמי שמבין ויודע להתמודד עם הסוגיה, יטפל בזה.

אני אתעכב בעניין הזה. הליך נזקקות הופסק מאחר ויש הליך פלילי. שוב, זה מקרה הביצה והתרנגולת. עכשיו, כשהוא עוד פעם מאושפז, בית המשפט ביקש להחיות את תיק הנזקקות. יכול היה להינתן מענה למשפחה. מ. היא בת 26 והיא האבא והאימא בתיק הזה. אין שפה, אין תמיכה כלכלית, אין ליווי, אין פיקוח לעניין הליווי התרופתי שלו. כשהקטין הסתובב במצב פסיכוטי פעיל, הוא היה סכנה לעצמו ולאחרים. לא בכדי הגענו למצב של דיון ובית המשפט החליט לפנות את הקטין מאולם בית המשפט לבית חולים כי המצב היה באמת בלתי נסבל. יש כאן משפחה שזועקת לשמיים ואין עונה.

טלי, יש משהו שאפשר לעשות כדי לבדוק את הסיפור הזה? טלי או דליה.

אפשר, אבל שוב אני אומרת שאם אנחנו מדברים על נער שנמצא במצב פסיכוטי פעיל, באמת, אתם לא מצפים מאתנו שניתן מענה שמשרד הבריאות צריך לתת אותו.

מה עם הסיפור של הנזקקות שהיא מתארת?

יש מהלך שהוא המהלך שלרוב מקובל, שכאשר שירות המבחן, כאשר נכנס תיק פלילי, לוקח את הטיפול בתיק והופך להיות ה-קייס מנג'ר של התיק. יש מחלקות לשירותים חברתיים שלצד שירות המבחן יהיה גם עו"ס לחוק נוער אבל ברוב המקרים לא יהיו שניים שמטפלים באותו נער.

אם הוא נמצא במצב פעיל מבחינת המחלה, הוא הופך להיות מטופל בשירותי הבריאות.

במשרד הבריאות. כן.

בעוד שלושה ימים – מה שקרה אתו גם בפעם הקודמת – הוא יוצא. זה לא קטין שהולך עכשיו לאשפוז ארוך. הוא מיוצב בבית החולים ואז הם אומרים לו להתראות ושלום, כמו שאמרו לו. הוא היה מיוצב רק לפני כמה חודשים.

אם הוא בצו בית משפט, תהיה ועדה פסיכיאטרית שתחליט.

לא. הוא לא בצו. הוא בהסתכלות. עכשיו הוא מיוצב. יאמרו שהמצב הפסיכוטי נגמר, כמו שקרה לפני כמה חודשים, ולכן לך לבית שמש ותמשיך את הטיפול התרופתי העוקב שלו.

עורכת הדין יקבה שהיא עורכת דין נהדרת, היא עורכת דין פלילית והיא בוודאי לא בקיאה במה אמורים לעשות וכולי, היא עושה מה שהיא יכולה, אבל היום מבחינת המערכת הוא כבר קטין פלילי ומי שאמור לטפל בו זאת המערכת הפלילית שלא אמורה לטפל בו כי מה המערכת הפלילית יכולה לעשות עם זה שהוא לא הולך לבית שמש לקבל את התרופות שלו? היא לא יכולה לעשות שום דבר, ואיך אפשר להתקדם עם זה? לא סתם היא אמרה שפקידת הסעד צריכה להיות בעניין כי המערכת הפלילית וגם שירות המבחן לא יודעים להתמודד עם קטינים שאמורים לקחת תרופות, מה עושים אתם, לאן ממשיכים ולמי צריך לפנות. אף אחד לא יודע. הוא כרגע מבחינת כולם קטין עבריין אבל הוא לא. הוא קטין שזקוק לעזרה מהמערכת האזרחית, הסיוע הכללי יותר, וזאת בדיוק הבעיה. כשפונים ואומרים מה אנחנו עושים, אומרים קודם כל שאין מענים וחוץ מזה, כרגע – וכאן אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה – אתה פלילי ולכן לך ותמצא שם את הפתרון. זה גם מה שאומרת טלי כי כשזה מגיע בכל מיני דברים, מה היא יכולה לעשות? יש לה את הכלים שלה כמו מלכישוע. גם הקטין הזה יש לו בעיה של סמים והוא הולך למלכישוע ומלכישוע אומרים שהם לא מקבלים מישהו עם בעיות נפשיות. לכן, איך נתמודד אתו? הם באמת לא צריכים להתמודד אתו.

מ., אומרת עורכת הדין שאת בעצם האבא והאימא של הקטין. את מתמודדת עם הטיפול בו. את מוכנה לפרט?

ההורים שלי לא דוברי עברית. מגיל קטן אני זו שעוזרת להם בבית. אם אלה ביקורים, אני זו שמבקרת אותו, אני זו שדואגת לתת לו את התרופות. הכול. ההורים שלי לא יודעים לקרוא ולא יודעים לדבר.

את מתחזקת את כל הטיפול בו.

כן.

גם מול הרשויות.

כן. בדיוק.

אני אוסיף לגבי הקטין הזה שהמצב הוא כזה שחמישה ימים קודם הוא לא היה כשיר לעמוד לדין ואחרי ייצוב תרופתי, חמישה ימים אחרי כן, הוא כן היה כשיר לעמוד לדין. בכל מקרה המסגרת של ההליך הפלילי, לטעמי, היא מסגרת שלא נותנת את מלוא המענה הראוי לקטין הזה כי באמת במקרה הזה, מקרה טרגי מיוחד, כי גם המשפחה כאן צריכה יותר מענה. היא הלכה מספר פעמים לרווחה ופשוט אין מענה.

את זה אנחנו נבדוק אחר כך ברמה של סיוע למשפחה.

אני מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית. אני חושבת שאין מחלוקת על כך שאין היום מספיק מענים ולכן אני לא ארחיב בנושא הזה אלא רק מספר הערות לגבי מה שכבר נאמר.

אצלנו בקליניקה אנחנו מייצגים קטינים וקטינות גם בהליכים פליליים וגם בהליכי נזקקות ולא במקרה, כיוון ששני הנושאים האלה קשורים קשר הדוק ביניהם. מה שחשוב להדגיש זה שהיום במסגרת הקיימות, כמו שמדינת ישראל פועלת, נמצאים שני סוגי הקטינים האלה יחד, באותן מסגרות. כל המסגרות מותאמות לשני סוגי הקטינים למעט אולי חלופות מאסר ספציפיות וגם שם יש כבר ערבוב.

לא.

הגיע אלינו לפחות מקרה אחד בו היה גם תיק נזקקות. לא משנה, אני לא ארחיב אבל בכל מקרה, כמעט בכל המסגרות, מסגרות של חסות הנוער, ארבעים אחוזים מהקטינים הם קטינים שנמצאים שם בצו נזקקות, שישים אחוזים מהקטינים הם קטינים בצו פלילי. כלומר, אנחנו מדברים על מסגרות שמלכתחילה הן מסגרות מעורבות ולכן לטעמי ההפרדה של הנושא היא לא בהכרח נכונה כיוון שהיא לא תואמת את המציאות בישראל היום. אפשר לערוך דיון רחב יותר על האם ראוי שהמסגרות האלה יהיו נפרדות, אבל זאת לא המציאות שקיימת היום ולכן בעיני צריך להתחשב במציאות הזאת ולהתאים אותה לשטח.

לשנות אותה.

אפשר לשנות אותה אבל זה דורש הרבה יותר ויכוחים שאם זה לוקח עשר שנים, כנראה זה ייקח שלושים שנים.

מה את מציעה, דנה? נשאיר את זה רחב וגדול, ואז נראה איך הוא מתגלגל.

לא. ממש לא. אני חושבת שהשאלה היא שאלה שצריך להקים מסגרת ואין שאלה שגם צריך לשים בה תקנים לקטינים בהליך הפלילי. אפשר להקצות אפילו מספר מסוים ולוודא שיהיה מספיק מקום לקטינים שנמצאים בהליך הפלילי אבל אי אפשר להוציא מהמסגרת הזאת לחלוטין קטינים שנמצאים בהליכי נזקקות.

כן, אבל קטינים בהליך הפלילי, אנחנו מדברים על עשרות בודדות וקטינים שהם לא בהליך הפלילי, על יותר.

לא מדברים על עשרות קטינים.

בכל מקרה מדובר על שלושים-ארבעים ולא יותר.

יום אחד קטין הוא נזקק, יום למחרת הוא פותח תיק והוא מתנהל גם בהליך הפלילי והדברים האלה משולבים. כמו שאמרתי, זה חלק מצורת העבודה שלנו כיוון שהדברים הם יחד ולא סתם שני סוגי ההליכים האלה מתנהלים בבית המשפט לנוער. יש קשר הדוק בין שני הדברים האלה ולכן אני חושבת שההפרדה היא לא במקומה.

לא מדובר על הפרדה.

אני מדברת מבחינת להתייחס באופן כללי לסוגיה כאילו היא נוגעת רק לקטינים בהליך הפלילי. היא נוגעת לקטינים בסיכון באופן כללי.

הדבר השני. אני שמחה לשמוע שיש כבר תכניות. אני חושבת שברור לכולם שהנושאים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות בהרבה מסגרות טיפוליות, זאת לא בעיה שנוגעת רק לקטינים אלא זו בעיה רחבה הרבה יותר. יש גם מסגרות אחרות שיש קושי כזה גם בבגירים שנמצאים בהליכים פסיכיאטריים ואני אציע בהקשר הזה אולי לנסות ללמוד ממסגרות אחרות. אני יודעת שלמשל במסגרות של נשים מוכות נמצא לזה פתרון מסוים של פסיכיאטר שיושב בתוך המסגרת בחלק מהמסגרות. יש כל מיני הליכים שנעשו גם במסגרות אחרות שאני מציעה לנסות ללמוד מהן בהקשר הזה.

דיברו כאן על תכניות מ-2005 ואנחנו היום ב-2016 ואני חושבת שהנושא הזה מצביע על בעיה הרבה יותר רחבה. כמובן שתחלואה כפולה זה נושא מאוד חשוב אבל הוא לא הנושא היחיד שקשור לא למסגרות של נוער ולא לבעיות של נוער בסיכון. אנחנו בקליניקה כבר הרבה מאוד זמן מדברים על צורך בגוף שיתאם בין כל הרשויות. דיברת בהתחלה על מישהו שייקח אחריות. לו הייתה במדינת ישראל נציבות זכויות ילדים כמו שהיה כבר צריך לקרות – גם על זה מדובר 15 שנים בערך – אולי היה מישהו שהיה לוקח אחריות על הדבר הזה. יש הצעת חוק תלויה ועומדת בהקשר הזה ואני אציע גברתי גם אולי לקיים דיון בנושא הזה כיוון שחוסר התיאום הזה בין הרשויות - - -

יש לנו כל כך הרבה רשויות ובסוף לכו תממנו את הכול. אני אומר לך למה זה מכעיס אותי. אנחנו כל פעם מחפשים למה זה לא יכול לקרות. ואני לא יכולה לצאת מדיון כזה שכל הזמן התחושה שלי היא למה זה לא יכול לקרות. אני רוצה שכאן אנחנו נתגבש ונחליט איך אנחנו כן עושים את זה - מי יושב עם מי, תוך כמה זמן אנחנו מקבלים תשובות, איך אנחנו מגייסים את מי שצריך בכל אחד מהמשרדים. מבחינתי זאת עשייה.

בוודאי ואני מברכת על הדיון ואני מברכת על היוזמה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד. אני רק מציינת שבאופן כללי הוועדה הזאת כפי שגברתי ודאי יודעת, יש לה מגבלות. זו ועדה שהיא אפילו איננה סטטוטורית ומתכנסת אחת ל-.

לוועדה יש מגבלות. לנו אין.

יש נושאים שהם רציפים ומתמשכים בקשר בין הרשויות.

הוועדה לא מתכנסת אחת ל-. הוועדה מתכנסת כאן מדי שבוע למספר דיונים. הוועדה הזו חיה], נושמת ובועטת כשצריך גם בין הדיונים מול המשרדים השונים.

יש לה גם סמכויות חקיקה.

בוודאי. אני רק מצביעה על התוצאה בשטח, שעברו עשר שנים ודבר לא קרה.

אבל אנחנו לא היינו כאן ולכן אני אומרת שהשיח כאן חייב להשתנות ובגלל זה אני ממש מתעקשת כן למקד את הדיון לא כי אני חושבת שהדברים האחרים הם לא חשובים אלא כי זאת הנטייה, בסוף להתפזר, ואז, כשזה כל כך גדול, גם צריך כל כך הרבה זמן כדי לטפל בזה. אני אומרת, לא, בואו ניקח חתיכה-חתיכה, בואו נראה היכן אנחנו יכולים לפתור ומשם נתקדם הלאה. כשהדיון הזה יסתיים ואנחנו נקבל החלטות, אנחנו גם נוודא שהדברים האלה קורים בסופו של דבר כי אם זה לא יהיה, אמרתי, אין מצב שהיושב ראש הבא ישב כאן ויאמר שזה היה בקדנציה הקודמת.

אשמח מאוד.

ארגון בזכות. אני רוצה לומר שבנסיבות אחרות אולי הייתי אומרת שכאשר מדברים על הנושא הזה ושכבר יש תקציב, הצעת חוק אולי יכולה לעכב אבל בנסיבות כאלה שאנחנו מדברים כבר למעלה מעשר שנים, אולי דווקא הצעת החוק – ולא מזמן היינו בסיור בבית צ'רנה והעלינו את נושא הצעת החוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת – ואני מדברת על הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים שמדברת על כל הילדים, על כל הרצף של הילדים, ויש גם סעיפים ספציפיים שמדברים על ילדים בהליכי נזקקות.

אם אני לא טועה, זאת הצעה של שולי מועלם. נכון?

נכון.

סוכם שאתם תבדקו מה הסטטוס שלה מבחינת הטיפול כדי שנדע אם אנחנו מחיים אותה או שהיא מריצה אותה.

אולי משרד הרווחה ומשרד הבריאות יכולים לתת כאן את עמדתם בנוגע להצעת החוק.

נתנו את עמדתנו.

אני חושבת שההצעה הזאת, בנסיבות הללו שכבר כל כך הרבה שנים מחכים למענים, אולי היא תדחוף קדימה גם בין השאר את הנושא הזה של הילדים שנמצאים על קצה הרצף ואלו שנמצאים קצת קודם.

היו הרבה מאוד דברים שהצלחנו לפתור כאן במסגרת הוועדה - והיום אני אפילו אשת בשורות – גם בלי חקיקה אלא ברצון טוב של השותפים שיושבים סביב השולחן. אני רוצה לנסות את זה לפחות בפעם הנוספת הזאת. אני חושבת שיש לנו מספיק כוחות טובים שיושבים כאן. יושבת כאן טלי, יושבת כאן חיה ויש לנו נציגות של משרד המשפטים ואני חושבת שאנחנו ביחד יכולים לשבת ולהחליט שאנחנו מגיעים לכדי פתרון. אם שם זה לא ילך, אנחנו נפנה לערוצים אחרים. כמו שאת יודעת, תהליך חקיקה יש לו אורח חיים משל עצמו ולפעמים הוא ארוך מדי. בואו ננסה למצות את הדברים עם מי שיושב כאן. תודה רבה, אביבית.

מיכל, את רוצה להתייחס במיוחד לנוכח הסוגיה המשפטית שעלתה כאן לגבי פסיכיאטר או סמכות משפטית?

אני אשב אחר כך עם לידיה. האמת היא שאני באתי לכאן ממש כדי לשמוע. על הנושא הזה, טלי יודעת, אנחנו שומעים כל הזמן ומנסים להבין.

אם כן, מה עושים? איך יוצאים מכאן עם בשורה?

הדבר הראשון הוא שאני שמחה שסוף סוף הבנתי מה קורה כי כל הזמן שמעתי אבל אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד חשוב מהבחינה הזאת שחודדו דברים וגם נראה לי שחודד מה חסר ומה הבעיות. נשלים עם לידיה את הסוגיה המשפטית.

אנחנו כאן ככוח עוזר. אנחנו נביא את זה הביתה ונראה. ברור שלא אנחנו נקים את המסגרת אבל כן נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

לסייע בהיבט המשפטי.

כן.

אנחנו נגיע הביתה ונראה איך אנחנו פותרים. לא נגיע הביתה ונראה.

נכון.

אנחנו נגיע הביתה ונמצא פתרונות לסוגיות שעלו כאן. תרגישו גם אתם שאתם תחלצו את העגלה הזאת.

אנחנו מרגישים.

יש כוונה של משרד המשפטים לנסות בחקיקה להוריד את הגיל לגיל 12. לא?

זה מה שנקרא באותה הזדמנות רחל החליטה להכניס גם את זה.

כשיש מצב קשה, רוצים לפתור בכל מיני דרכים. הדרך שגברתי הציגה כאן, זו הדרך הישרה והנכונה. יש בעיה איך צריכים לפתור אותה, ישבו המשרדים, וככל שילכו בדרך הנכונה, הדרכים שהן בצד של מה עושים כרגע, כי כרגע יש מצבים מאוד מאוד קשים.

שמנסים למצוא פתרון מסביב.

במעונות, בבית סוהר ובכל מקום יש מצב קשה מאוד. כשיש מצב קשה, מנסים למצוא כל מיני פתרונות שהולכים בדרך הישר.

אבל זה לא נמצא בתהליך חקיקה או משהו. זה כחלק מאיזשהו שיח.

זה שיח שאינו במינו.

בוודאי שזה מין שבמינו.

לא. ממש לא.

זה לא עלה בגלל הקונטקסט של חולי נפשי. ממש לא.

אם זה לא עלה וזה בשיח שמסביב, זה לא רלוונטי.

שתי הדוגמאות שנתתי, אלה דוגמאות שבדיוק קשורות לזה. שב"ס שמתקשה עם קטינים שנמצאים שם והם במצב נפשי מאוד קשה, שיושבים בהפרדה ועושים את צרכיהם על הרצפה ולא יודעים מה לעשות אתם, אומר, מה אני עושה אתם, תוציאו אותם ממני אבל הם לא יכולים. מעלים מחשבות של בואו נבנה אולי משהו מיוחד לקטינים.

אבל זו סוגיה אחרת. זאת לא הסוגיה של הגיל.

מצד שני, מעונות שנמצאים בהם ילדים קטנים - - -

הם גם לא מתמודדים,. הם אומרים בואו נכניס אותם לכלא בגיל מוקדם.

ילדים קטנים שיוצאים ונכנסים מבתי חולים פסיכיאטריים, גם שואלים מה נעשה ואיך נוכל להכניס אותם לבית סוהר. אלה דברים שנשמעים ואני כמובן לא המצאתי אותם. אני חושבת שאם הולכים בדרך הישר, אני מקווה שהדברים האלה לא יועלו.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש מישהו שרוצה להוסיף? לא. אם כן, אני אסכם את מה שאמרתי כאן לפני כמה רגעים.

הוועדה דורשת ממשרד הרווחה – אני בדרך כלל לא משתמשת במלים כאלה אבל אני חושבת שכאן זה פשוט מתבקש – ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים לשבת ביחד ולמצוא פתרון להקמה של המוסד הזה עם כל הצרכים שנדרשים. זאת אומרת, אל תלכו למקומות של מה קורה בנהלים של אשפוז כזה ואחר. יש כאן מוסד שאנחנו צריכים לתת לו את כל המענים וכמה שאפשר להכניס את המענים לתוך אותו מוסד כדי שלא נצטרך עוד פעם לנוע במרחב. אני חושבת שזה יוכל לתת פתרון לכל. ככל שנדרש כאן פתרון משפטי, אז משרד המשפטים גם נמצא בשיח.

אני רוצה בבקשה לקבל מכם תוך חודש עדכון לגבי ההתקדמות שלכם. אם צריך גיוס תקציבי גם של משרד הבריאות, גם שם לראות מה נדרש ואיך עומדים בזה.

זה מכתב שקיבלנו אתמול.

"בהמשך לשיחתנו הטלפונית - רפרנטית רווחה באגף התקציבים - ככל שהצוותים המקצועיים במשרדים יגיעו להחלטה על סוגיית האחריות לאוכלוסייה והם יוכלו להעלות את הנושא במסגרת דיוני התקציב לשנים 2017 ו-2018, וזאת בכפוף לסדרי עדיפויות שתקבע הממשלה".

אנחנו נדאג שזה יהיה חלק מסדרי העדיפויות של משרד רווחה ומשרד הבריאות. אם תוך חודש לא נצא עם משהו קונקרטי ונדע בדיוק היכן אנחנו צריכים לשים את האצבע, אתם מבינים שאנחנו מאחרים את הרכבת.

אם אפשר, אני רוצה להוסיף ולומר שאני מקווה שהדברים שגברתי אומרת מתכוונים גם למה שאנחנו העלינו.

רגע. אני ממקדת עכשיו רק במוסד המסוים לשמו אנחנו התכנסנו ועכשיו אני אתייחס בהערה השנייה שלי למה שנקרא שיקום בתוך הקהילה, נושא אותו העלתה דליה.

אנחנו חשבנו שהתכנסנו לעניין של הפלילי והמצב הנפשי. תחלואה כפולה.

זה מה שהמוסד אמור לתת.

לא.

זה מה שהבהרתי קודם. זה אמור לתת מענה לבני נוער שהם ברמיסיה מחולי נפשי עם הפרעות התנהגות קשות. זאת המסגרת המשולבת שאנחנו מדברים עליה. מה שהועלה כאן על ידכם, זה הנושא של מערכות של בריאות הנפש שצריכות לתת מענה לבני נוער שהם חולים, שהם במחלת נפש פעילה ויש להם עוד משהו חוץ מזה.

לא. אני מדברת על המוסד שאליו את כיוונת בהתחלה. בדיוק על הסוגיה המשפטית של אלה שהם אמנם כשרים לעמוד לדין ובכל זאת יש שם לקויות נפשיות אחרות. יכול להיות שנצטרך לקיים דיון בנפרד לגבי מה שאת מעלה כאן. אני מדברת על אותו מוסד שכבר עשר שנים מדברים עליו.

ברור שיש כאן נגזרת. הרבה מאוד מהקטינים האלה, וכולם יודעים זאת, חלק מהם גם צורכים סמים. איזושהי התמכרות שקשורה ולכן המצב מידרדר.

זה חלק מה-סלף מדיקיישן של החולי הנפשי.

בדיוק. ברור לי שאנחנו לא מדברים כאן על שני דברים שונים.

על מוסדות שונים.

אחד מהדברים שיצטרכו לדבר עליו הוא מה קורה כאשר יש פן התמכרותי.

זה לא רק פן התמכרותי. לפי הדוגמאות שהבאתם, אלה בני נוער – וגם מה שעלה בנייר העמדה – והציגו את המענים שיש למבוגרים שהם מענים שנמצאים בתוך מב"ן כי מדובר על אנשים עם חולי נפשי, שזה שהם גם השתמשו בסמים, זה בגלל החלק של ה-סלף מדיקיישן.

לא רק.

הבחור שהבאתי כדוגמה, הוא פשוט בן אדם שיש לו בעיית סמים ובעיה פלילית ואין מי שיקלוט אותו.

זה משהו אחר. אנחנו יכולים לתת כאן דוגמאות להרבה מאוד מקרים. אנחנו מדברים על תחלואה נפשית. גם במסמך העמדה, אני יכולה להקריא לך אותו, ואגב, הוא גם שלכם, אנחנו מדברים על המקרים בהם יש ממצאים - - -

איזה סעיף?

סעיף 4. אנחנו מדברים על בעיה שמתעוררת באותם מקרים בהם הפסיכיאטר אינו מגלה חוסר כשירות נפשית. כלומר, מצד אחד אי אפשר לאשפז אותו. צריך לתת מענה לבעיה הנפשית שלו ולסיפור של העבירה ובעיות התנהגות וכולי. עם זה אני באתי לכאן ואני אמרתי את זה ביושר.

זאת המסגרת.

אני אומרת ביושר שעם זה אני באתי לדיון ועם זה אני יוצאת. אם יש מסגרות נוספות שצריך לדון בהן, אין שום בעיה, אנחנו נפתח דיון, אבל אני בכוונה לא רוצה לערבב. שימו לב מה קורה, מרוב שאנחנו מערבבים, בסוף אנחנו לא נשיג שום דבר.

רק לומר שהמסגרת הזאת, למשל הקטין שבאו כאן לדבר עליו, הוא קטין שגם צורך סמים וצריך גם פתרון לעניין הזה.

אבל זה חלק מתוך כל המערך של הטיפול כשאנחנו מדברים על כניסה. לכן אנחנו מחברים כאן את משרד הבריאות ולכן ביקשנו לפתור את כל סוגיית הפסיכיאטריה והסוגיות המשפטיות. אנחנו מדברים על אותו הדבר.

אם כן, סגרנו שאתם יושבים, פותרים ותוך חודש אומרים לנו מה קורה ואני מקווה שהבשורות יהיו טובות ונפתור את הנושא במהרה בימינו.

הדבר השני. אני כן אתייחס כי זה עלה כל הזמן כצורך ושלא יישמע שזה לא חשוב, הנושא של שיקום בתוך הקהילה. דליה אמרה שאמורה להתקיים פגישת מנכ"לים.

לא שיקום אלא רצף של מענים בתוך הקהילה.

רצף של מענים בתוך הקהילה. אנחנו נשמח כוועדה לקבל את התוצאות או את ההחלטות של אותה ועדה כדי שנדע היכן זה עומד. אם צריך שאנחנו נקיים על זה דיון קצת יותר רחב, נעשה גם את זה למרות שזה לא היה חלק מהדיון הספציפי.

אם כן, יש לנו כאן שתי החלטות. אני חושבת שאין ועדה יותר פשוטה מזו. פשוט צריך לצאת, לעשות את הדברים ולרוץ קדימה.

תודה רבה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.