הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ו (19 ביוני 2016), שעה 11:00

סיור במרכז טנ"א לטיפול בנפגעי אלימות מינית - בית החולים פוריה

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אסף אייזנברג - קצין נפגעי עבירה, מחוז צפון, משטרת ישראל

ישראלה דנינו - רכזת תחום אלימות, מחוז צפון, משרד הבריאות

ארז און - מנהל בית חולים פוריה

נסיה לנג - מנהלת מרכז טנ"א

רוחמה כהן - עו"ס, מרכז טנ"א

שושי אופיר - ליצנית רפואית, מרכז טנ"א

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור במרכז טנ"א לטיפול בנפגעי אלימות מינית - בית החולים פוריה

מרכז טנ"א, הכנתי מצגת על המרכז כדי לספר קצת על הפעילות שלנו ועל התכניות שלנו, אבל לפני שאנחנו מתחילים הייתי רוצה לקרוא לכם שיר שמתאר בעצם את מה שאנחנו חוות כאן, הצוות של מרכז טנ"א.

"יום שישי, הטלפון מצלצל בדיוק כשאת מבשלת. נכון את כוננית היום? היא שואלת. כמו בזרם חשמל זה מכה בך פתאום, אוי לי, אכן הכוננות היא היום. מה קרה? מי הגיע? מה כבר ידוע? את מקשיבה וכולך זעזוע. עוד ילדה שיצאה לשתות עם זרים או עצרה טרמפ מזדמן בהרים, ילדה שניסתה סמים בראשונה, בשכונה שלה, מעבר לפינה, ילדה שחשבה שהבחור המפרגן שאמר שהוא אוהב אותה הוא באמת התכוון. ילדה שרצתה רק קצת תשומת לב ולא הבינה שלגופה הוא רעב, שאין לו עניין בנפשה או רגשותיה, שהוא רק רוצה למשש את שדיה ולחלל את גופה ואת נעוריה, להתעלל בה ולראות את ייסוריה.

"הן מגיעות לפעמים עם הורים, לפעמים עם חברים, לפעמים לבד, בלי אף אחד. כשהסיפור קולח ליבך צורח, כשהתיאור פורץ משהו בך מתפוצץ, כשיש רק גמגום מבטה כה עגום, כששקט ודממה שתיכן מחפשות נחמה. ועכשיו תסבירי את מהות החקירה, איסוף הממצאים ומה בדיוק שם קרה ומנסה לשכנע שאם לא תוגש תלונה זה חבל, כי צריך כמה שיותר מהר לתפוס את המנוול, ומנסה להבין איך היא תצא מהסבך שטמן לה עבריין מלוכלך.

"ואז הבדיקה. הרגשה מעיקה, מפשיטים אותה שוב, היא כזו עדינה וזה מביך אותה. היא כל כך קטנה, מחפשים עדות וסימן, איזה שפשוף, פצע קטן, איזה סימנים לחבלה טרייה, מוכרחים להביא איזו ראיה וחוקרים ובודקים את גופה התמים ויודעים שנפשה השתנתה לעולמים, יודעים שהיא עדיין לא מבינה ממש שמהרגע הזה היא מתחילה את חייה מחדש ושום דבר כבר לא יהיה פשוט וטבעי כמו כולן. מעכשיו היא תסתכל אחרת על העולם. אולי היא תישאר לתמיד שבויה ובנפשה השמחה כבויה.

"ואחרי הבדיקות, הצילומים והתיעוד, כשידייך רפות, את צריכה לקחת דם ולתת תרופות. ושוב כואב ולא נעים ואת מגייסת את הכוחות השמורים לשכנוע ועזרה בלקיחת הכדורים, מסבירה, מעודדת, מדריכה. את תמיד כל כך סבלנית ונינוחה. ואז השחרור, המילים המעודדות, לפעמים חיבוק בידיים רועדות.

"אני רוצה כבר ללכת מכאן, למחוק, לברוח, אבל יודעת שגם אם אשתדל בכל הכוח לא אוכל לחזור לסדר היום בלי לחשוב עליה בהקיץ או בחלום. והאוכל של יום שישי כבר לא יהיה אותו דבר. האם גם עליי גם היום סוג של אונס עבר?"

כתבה את השיר הזה יעל, אחות ממרכז בת עמי בהדסה, ואני החלטתי להקריא אותו כאן, כי הוא כל כך משקף את מה שאנחנו חוות, הצוות שמגיע לכאן לבדיקות של מקרים אקוטיים.

אז מרכז טנ"א, ראשי תיבות של טיפול בנפגעי אלימות מינית. מרכז טנ"א הוקם בשנת 2001 בתחילה כחדר במחלקת יולדות מתוך המטרה לאפשר למי שעבר תקיפה מינית להגיע למקום מיועד, לא להסתובב בחדר מיון ולקבל איזה שהוא טיפול מאיזה מתמחה או רופא שלא עוסק בתחום, אלא מצוות ייעודי במקום מכובד.

האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה היא אוכלוסייה מאוד מגוונת, ממטולה ועד בקעת הירדן, רמת הגולן, הגליל, העמקים, עכו, נהרייה, ולפעמים אפילו עד אזור ואדי ערה.

בשנת 2006, המרכז הוכר על ידי משרד הבריאות והוא מתוקצב באופן חלקי על ידי המשרד. במהלך השנים 2001 עד 2008, עד שעברנו לבניין הזה, אנחנו עסקנו בגיבוש צוות של עובדת סוציאלית, של מתנדבות, עברנו הכשרה. אני אישית נסעתי לארצות הברית ללמוד את הנושא הזה במספר מרכזים, גם ויוי הייתה שם, צוות של האחיות גם נסע לשם, עברנו השתלמויות, עברנו קורס לסייעות, גם לצוות שכולל מתנדבות. קורס לסייעות ממרכז סיוע בקרית שמונה עבד איתנו בשיתוף פעולה ולמדנו את הנושא. עסקתי בגיוס תרומות והקמנו קרן מחקרים שתאפשר להתקדם.

בנוסף לזה נעשתה פה עבודת שטח מאוד מאוד רצינית, מול גורמי הרווחה, מול מחלקות החינוך, מול המשטרה, הפרקליטות. הרבה מאוד עבודה שתאפשר לאנשים להכיר את השירות שאנחנו נותנים ולהפנות אלינו את מי שצריך ובזמן.

הוקמה תשתית לשיפוץ המקום, הושגה תרומה על ידי ד"ר פרבשטיין שהיה מנהל כאן והמקום עבר שיפוץ ועברנו לכאן, למבנה הנוכחי.

עם הזמן מספר המקרים עלו מ-10, 20 מקרים לשנה והגענו למעל 100 מקרים בשנה. המרכז הזה הוא דגם שמשלב עבודה בתוך בית החולים, יחד עם זאת הוא בחצר בית החולים, דבר שמאפשר מצד אחד פרטיות, מצד שני נגישות לכל השירותים של בית החולים שהם מאוד מאוד חיוניים בעבודה מסוג זה.

המטופלים שלנו מגיעים מכל המגזרים, מכל המגדרים, בכל הגילאים, עם דגש לאוכלוסיות בסיכון ותיכף אני אציג את הסטטיסטיקה של המקום.

זה צוות שלנו. בנוסף אליי, שאני עובדת בחצי משרה, אנחנו נעזרים בפרוקטולוג, לפעמים ברופא ילדים, בפסיכיאטר ויועצים נוספים, שמגיעים לכאן והמטופלים לא צריכים להיטלטל בתוך בית החולים. אפילו לפעמים אם אנחנו צריכים לעשות צילום אנחנו נעזרים בכל הדיסציפלינות. עובדת סוציאלית, עובדת רק בשליש משרה, האחיות מתוך הפול של בית החולים, אנחנו מזמנים אותן לכאן, משתדלים לקרוא לאחיות שעברו הכשרה, אבל לא תמיד זה בנמצא. המזכירה שלנו, אורלי, בחצי משרה. הליצנית הרפואית היא חלק מהצוות ויש גם ליצנים רפואיים נוספים. מתאמת מחקרים ושמונה מתנדבות.

החזון של מרכז טנ"א הוא לאפשר לנפגעי אלימות מינית, מכל אזור הצפון, לקבל גם את התמיכה הנפשית וגם את הבדיקה הרפואית והתיעוד המשפטי, צוות מיומן שיעניק את הטיפול הרפואי הסוציאלי לקראת שיקום הנפגעים והמשפחות שלהם. הצוות שם לו למטרה לערוך פעילויות חינוכיות כולל הוראה של תלמידים וסטודנטים להגברת המודעות לתופעת האלימות המינית, לאיתורה, לצמצומה ולביצוע גם מחקר בנושא, כאשר אנחנו לא רואים את עצמנו רק יושבים במרכז טנ"א ומחכים למקרים שיגיעו, אלא אנחנו גם יוצאים לקהילה וגם אנחנו מזמינים הנה ואנחנו עובדים בשיתוף עם מכללות מהאזור על מנת לבצע פרויקטים שהם חשובים לקהילה בתחום של צמצום ומניעה.

ניתן לראות כאן בגרף הזה שמספר הפניות השתנה עם השנים. בשנת 2014 היה לנו שיא של 132 נבדקים ועם הקמה של מרכז ההגנה בנצרת אנחנו רואים שהייתה ירידה מסוימת במספר המופנים. אני מניחה שאם המקום הזה היה עובד במשרות יותר גדולות אז הדברים היו שונים.

לפי הגורם המפנה אנחנו רואים שהגורם המפנה הוא הגורם החינוכי. 37% מפנים אלינו וזה בדרך כלל פנימיות והוסטלים לנערות בסיכון מכל האזור שמפנים אלינו. המשטרה וחוקרי הילדים מפנים אלינו כ-30% מהמקרים. הרווחה, להפתעתנו, היא רק 6%. גורמי רפואה 15%, אין לי ספק שאם אנחנו נצא ונלמד יותר את הצוותים הרפואיים ונשקיע יפנו יותר גורמי רפואה כי המודעות תעלה. ו-12% מגיעים אלינו באופן עצמאי או משפחה שמפנה.

לפי הדת, אנחנו רואים שרוב הפונים אלינו הם יהודים חילוניים. בנוסף לזה מהמגזר המוסלמי 21%, נוצרים 7%, דרוזים מעט. זה לקח הרבה מאוד זמן עד שהמגזר רחש אמון ובסופו של דבר הם מגיעים אלינו ומקבלים כאן את הטיפול בצורה מושלמת. כמובן שגם מהמגזר הדתי מגיעים אלינו, אבל אין לי ספק שלא במידה כפי שבעצם מספר עבירות המין שקורות במגזר, בגלל שבמגזרים סגורים יותר קשה להם לפנות.

באף אחד מהמגזרים אנחנו לא באמת מקבלים תמונה של כל הנפגעים.

אין ספק שזה מה שמגיע אלינו, אבל זה לא משקף. כשאנחנו מסתכלים על הגילאים אנחנו רואים שבין גיל 3 ל-10 25% מהמופנים אלינו, 51% בין גיל 11 ל-18, כלומר בסך הכול 76% קטינים, שזה מספר מכובד, ומעל גיל 18 בשנת 2015 24%. כלומר שלושת רבעי ורבע, רוב המקרים שלנו הם קטינים.

לגבי מספר המקרים האקוטיים, המקרים האקוטיים זה עד 7 ימים מהפגיעה. זה נע בין 33% עד 39%, ואלה דורשים היערכות יותר דחופה של הצוות שצריך להגיע בכל שעות היממה להתקבל כאן. זה היחס בין המקרים הלא אקוטיים למקרים האקוטיים, כאשר בערך, אני מעריכה שליש עד 40% הם מקרים אקוטיים.

אז מה כולל המפגש של הצוות עם קורבן עבירות המין? המפגש הוא מורכב, הוא דורש להתייחס לצרכים הראשוניים הבסיסיים של המגיעים לכאן, לפעמים מזירת האירוע ישירות הנה, לתת להם מידע על המקום, מה התהליך שצפוי להם כאן, מה זה המקום הזה, מי אנחנו, שיחת היכרות עם הקורבן ומשפחתו. אנחנו עושים את העבודה המשותפת, רוחמה, העובדת הסוציאלית ואני, בחדר על מנת לשמוע מה הרקע של המשפחה ואם יש תמיכה, אין תמיכה. לקבל מידע על פרטי התקיפה, משתדלים לעשות את זה כמה שיותר בדיסקרטיות, אבל אנחנו חייבים לקבל את האינפורמציה לצורך הבדיקה הרפואית. הליצנים הרפואיים מעורבים ברוב המקרים, ב-80% מהמקרים ויותר הם מעורבים כאן, במיוחד בקטינים וגם בבעלי צרכים מיוחדים. הבדיקה הרפואית מקיפה, ניטלות דגימות למעבדה לזיהוי פלילי, תיעוד משפטי של כל התהליך בשביל ההליך הפלילי ובהמשך בדיקות מעבדה, אנחנו מבצעים בדיקות דם, בדיקות שתן, בדיקות לתאי זרע, בדיקות דם לאלכוהול, לסמים. כל זה, אנחנו יכולים לקבל את רוב התשובות תוך שעה.

טיפול תרופתי וחיסונים. הם מקבלים כאן את כל מה שהם צריכים, הם לא צריכים ללכת אחר כך לקופת חולים, הכול מתקבל כאן. רוחמה יושבת כאן ודואגת שכל מי שיוצא מכאן מקבל את התמיכה, שיהיה לו המשך טיפול בקהילה או המשך טיפול כאן. אחר כך רוחמה תספר על זה בכמה מילים.

טיפול פסיכו סוציאלי בשעת המשבר מתרחש כאן. כל התהליך הזה לוקח בערך שעתיים-שלוש. אנחנו מעבירים חומר ראשוני למשטרה, ישר פה מהפקס, כך שזה מאוד עוזר למשטרה לבצע, אם צריך, חיפושים, מעצרים ומייעל את התהליך. אחר כך בהמשך נכתבת חוות דעת ועדות בבית משפט, במידה שיש משפט.

רציתי להגיד כמה דברים לגבי הנושא של העלאת המודעות הציבורית. תראו כמה פעילויות נעשות בקהילה, הדרכה ופעילויות קהילתיות, למשל סיורים במרכז, סיורים של תלמידים, סיורים של סטודנטים לרפואה, סטודנטים לעבודה סוציאלית, יועצי בית ספר, סייעות למרכז סיוע, כולן מגיעות לכאן, כל הקורסים של מרכז הסיוע וממונות על הטרדה מינית באזור. מורים, גננות, סייעות, פרחי רפואה, תלמידים בחינוך הרגיל והחינוך המיוחד.

בנוסף לזה אנחנו גם מבצעים מספר מחקרים, אנחנו בודקים את משך הבדיקה, בתלות במשתנים שונים. אנחנו בודקים בנוסף לזה את השפעת הליצנות הרפואית על חרדה מצבית של ילדים שעוברים אצלנו בדיקות פולשניות, אנחנו עושים את זה יחד עם מחלקת הגסטרו ילדים כאן ואנחנו בודקים איך זה מתבטא בציורי ילדים.

את רוצה שאני אגיד משהו על זה או בכלל? על זה ספציפית?

כן, השפעת הליצנות הרפואית.

אז להגיד על ליצנות בכלל או על זה? ספציפית פחות יש לי, את אמרת הכול. אוקיי, אני ד"ר חארטה, נעים מאוד. אני אגיד לכם כמה דקות, לא הרבה זמן, על מה שאני עושה פה. כמו שאמרתי, ד"ר חארטה וכו'. אבל שימו לב, מהפך גדול, זה אף אחד עוד לא ראה, מיה, היכוני, אסתר, היכוני, טאדה, וואו, איזה אפקט.

שלום לכם, קוראים לי שושי אופיר, אני גרה ב - - - יש לי שלוש בנות, אחת עשתה היום מתכונת בסביבה 5 יחידות, אז המוח שלי מלא באקוויפרים, פסולת, מחזור וזה, אבל גם קצת יש - - - אז ככה, אני פה כבר תשע שנים וחצי בטנ"א, עובדת בבית החולים כמעט 12 שנה. לפני זה גרתי במרכז, עבדתי בתל השומר, בלניאדו, בליצנות רפואית. את מכירה את התחום? מעולה.

בטנ"א זה שונה, כי בטנ"א אני עובדת עם ילדים ונוער עד גיל 18, או עם מבוגרים שיש להם מוגבלות שכלית נפשית, פיגור, שזה גם מתאים, ובעצם הילדים שבאים לפה, בשונה מהילדים שבאים למחלקות אחרות, או הנוער שבא לפה, שם מה שפגוע זה הפיזי, והנפש, הבטרייה, נלחמת, מורדת, עוזרת לצאת מהמחלה. פה הבטרייה - - - יש לפעמים פגיעות בגוף, אבל הן מינוריות לעומת ההשפעה על הנפש. אז כשבאים לפה ילדים או נוער, הרבה פעמים הם באים, מגיע הגוף, אבל אין אף אחד בבית, יש מין ככה כלום, אין תקשורת, אין קשר עין, אין כלום.

אז הדבר הראשון שאני עושה, אני חלק מאוד מאוד מהצוות, אבל אני לא מוצגת כחלק מהצוות, כי תחשבו, מישהו שעבר פגיעה מינית מגיע לפה, 'אוה, הבאנו לכם ליצנית', זה לא עובד. אז בערך 10 דקות אחרי שהם מגיעים פתאום אני נכנסת, מין דמות כזאת, איזה מקום נחמד, יש מזגן, אולי אני אקח משהו מהמקרר, מחשב, אולי טלפון, שמה איזה שיר, מתחילה לרקוד. זה בעצם כדי להוציא אותם מהמצב, מהכלום, אני עושה משהו שהוא טיפה מוזר, אבל לא מפחיד, ואז יש קשר עין, מעולה. יש קשר עין, אפשר להתחיל לעבוד, ואז אני עוברת לשלב שני של לנסות למצוא איפה אני מתחברת אליהם, איפה מחברים את ה-USB, מה הם אוהבים, במה הם טובים, מה כיף להם, אם זה לדבר על מבחני בגרות. משרד החינוך, יש לי הרבה מה להגיד על משרד החינוך. אם זה על הצבא, יש לי גם שתיים חיילות, יש לי הרבה מה להגיד על הצבא. בכלל יש לי הרבה מה להגיד על כל מיני דברים, ואם אין לי, אני פשוט ממציאה, הכול בסדר.

תמיד הם יוצאים יותר מוצלחים ממני, יותר חכמים ממני, יותר יפים, יותר טובים ובעצם אני הכי הכי נמוך בהיררכיה. הם עד עכשיו היו הכי נמוכים בסולם החברתי, פתאום הופ, מישהו נכנס מתחת. אני תמיד רוצה שהם ילמדו אותי משהו, שהם יעזרו לי במשהו, אני תמיד צריכה אותם שיצילו אותי, זה כבר יותר. אנחנו בונים לנו איזה שהיא ברית, ממש, אני יוצאת איתם, אם הם לא רוצים לעשות משהו, אני ממש כזה 'דוקטור, חכה שנייה, אנחנו באמצע זה', אני ממש מגינה עליהם, בהגזמה כמובן, אבל מאוד מאוד באמיתי מבחינת הדמות שלי. אני לגמרי מאמינה במה שאני אומרת ועושה. כשיש לנו כבר ברית, שאנחנו בונים ככה, בזמן שד"ר לנג ורוחמה יושבות עם, נניח שזה משפחה, יושבות עם המשפחה, מקבלות את כל המידע מהם. זה גם מאפשר למשפחה קצת לדבר, גם עליהם עבר משהו, וזה מאפשר לנו לבנות את הברית. כשאנחנו מוכנים, או כשאתם מוכנים, עוברים לחדר הבדיקה.

שם אני עומדת ממש. נניח כש - - - עושה את הבדיקה, נניח שפה זה הראש ושם הרגליים, אז אני עומדת עם המותן שלי למותן שלהם, כשאני בחלק היותר כיפי. כיף לי, קיבלתי את החלק היותר מולי, ואני מדברת איתם, ד"ר לנג משם ואני מנסה בעצם להמשיך את מה שהיה קודם כדי שהבדיקה, שהיא בעצם די העיקר של מה שעושים פה, לא תיראה להם כמשהו - - - אלא כחלק מהסיור הזה, חלק מהביקור הזה פה, ואז היא לא כל כך מפחידה. ואנחנו ממשיכים לדבר על מה שהיה וצוחקים ומדברים, אני שרה להם תוך כדי, אנחנו יכולים להשפריץ עם מזרקים מים, אנחנו יכולים לספר מלא בדיחות, שקשורות לסיטואציה שעולה וזה עובר כחוויה מאוד מאוד טובה.

אני לא צוחקת עליהם לעולם, אם כבר אני צוחקת עליי, לפעמים הצחוק קצת, מה לעשות, עליי, גולש. אין מה לעשות, צחוק, יש לו נטייה כזאת שהוא גולש, אף פעם לא עליכם. גם עלייך לא, פשוט לא הכרנו קודם, רק עכשיו. אחר כך אנחנו נפרדים והכול בצחוק ובסבבה. אם את רוצה לדבר על הארבעה, אז תגידי לי.

רציתי להראות לכם אחד הציורים שציירה ילדה בת 14, מאחת הפנימיות פה בצפון, שחשפה באופן מאוד מקרי שהיא נפגעה מינית על ידי אבא שלה. היא שמרה את הדברים האלה בסוד במשך כמה שנים עד שבסופו של דבר היא ראתה תכנית בטלוויזיה, של סופר נני, ובתכנית דיברו על נושא של פגיעה מינית והחברה שלה אמרה שהיא עברה פגיעה מינית ואחר כך לקחו אותה לבדיקה. ואז היא אמרה 'גם אני עוברת תקיפה מינית על ידי אבא שלי. אבא שלי עושה לי את זה'. בקיצור, הביאו אותה הנה וכאן היא מציירת את עצמה. אתם רואים שהסממנים של המיניות שלה מודגשים כאן, זה אמור להיות אבא שלה ושמתם לב שהיא מציירת אותה ואותו באותו גודל, באותו גובה, שכאילו היא והוא בני זוג, כי זה מה שהוא היה אומר לה, 'את אשתי'. אמא שלה נפטרה. היא כתבה למעלה, why can't we just be family. ציור מאוד קשה והאבא נעצר להרבה מאוד שנים בכלא.

עוד מחקר שאנחנו עכשיו התחלנו לעשות, על מאפיינים סוציו דמוגרפיים וקליניים של הקטינים קורבנות להתעללות מינית שקרובים למרכזי תקיפה מינית בצפון ישראל. אנחנו מסכמים את חמש השנים האחרונות של הפעילות של המרכז שלנו.

הליצנות הרפואית, כמו ששושי הביאה לכם, הפן הוא מאוד ייחודי. העבודה עם הליצנים הרפואיים בעצם התחילה באופן מקרי ואנחנו פיתחנו אותה והבאנו מודל לבתי חולים אחרים בארץ ובעולם, איך לשלב ליצנות רפואית, כי אנחנו מאוד מאמינים שהליצנות הזו עוזרת, גם לקורבנות, גם למשפחות וגם לנו כצוות, במטרה לשנות את החוויה שחווים הילדים ובני המשפחה שלהם כשהם מגיעים למרכז. הצגנו את המודל הזה בכנסים בארץ ובעולם, בכנסים בינלאומיים, וכל הדבר הזה, ד"ר חארטה, דורש שיתוף פעולה בין הצוות לליצנים.

רציתי לספר לכם על מקרה שהיה לנו, מקרה מצפון הארץ שהגיעה משפחה חרדית, יש להם 5 ילדים, שארבעה מתוך החמישה עברו פגיעה מינית במשך שלוש שנים מבלי לספר את זה להורים. הדבר הזה נחשף במקרה על ידי זה שהיה שיעור, משפחה חרדית, היה שיעור על ידי המורה על נושא של הגוף שלי ברשותי ולא כל אחד יכול לגעת בגוף והילד ניגש למורה ואמר לו 'המורה, השכן שלי נוגע בי', ואז הוא קרא להורים, הוא סיפר להם שזה קורה והאבא הגיע עם חלק מהילדים לכאן לבדיקה רפואית, כדי לראות אם יש ממצאים רפואיים, למרות שזו הייתה פגיעה מתמשכת.

אוקיי, הגיעו ארבעת הילדים ועמדו פה ככה בכניסה, במבואה, זה לא מקום כל כך גדול, המבוגר היה בן 15.5, וכמעט אי אפשר היה לראות אותם, הם ממש היו אלופים בהסוואה, הם עמדו שם וכאילו לא היו שם. אמרתי 'וואו, איזה כיף שבאתם, היה מה זה משעמם עד עכשיו'. ככה הם קצת היו מופתעים, הם לא ציפו שיגידו שכיף, ואז הגדול מסתכל עליי ואומר 'אני בכלל הייתי צריך להיות בטיול שנתי, תראי איפה נתקעתי', ככה ב - - - אז אמרתי לו, 'מדהים, אתה באת לטיול שנתי? איזה כיף, גם אני באתי לטיול שנתי, מדהים, אין דברים כאלה', ואני כולי בהתלהבות ואני רואה שכולם פתאום מסתכלים עליי, יוצאים מהכלום שלהם ואני אומרת 'מי עוד בא לטיול שנתי?' כל הילדים הרימו ידיים, אמרתי 'מעולה, אנחנו הולכים לטיול שנתי. ד"ר, את רוצה לבוא איתנו?',

'אין לי זמן, אני צריכה לשבת כאן קצת לדבר עם ההורים, עם רוחמה'.

'אז את רוצה שנחכה לך? כמה זמן בערך לוקח לך?'

'שעה'.

שעה. אני מסתובבת לילדים, 'שעה? נראה לה שנחכה לה שעה?' עכשיו כבר יש לנו 'נראה לנו' כבר ואני ידעתי שיש לנו שעה בעצם. זה מין קוד שלנו לדעת כמה זמן היא צריכה עם ההורים. יצאנו החוצה לטיול שנתי, אין לי מושג מה הולך להיות, הכול יכול לקרות ואני אומרת 'בבקשה, שיקרה איזה משהו נחמד', ובחוץ יש חניה של אמבולנס ובדיוק באים הפרמדיקים ואני אומרת 'אולי תסכימו לי, בגלל שגם החברים שלי פה, תסכימו לי להיכנס לאמבולנס', אנחנו נכנסים לאמבולנס ויש נמלה קטנה אדומה על המיטה ואני אומרת פתאום, 'קליר, בואו נראה אם יש דופק וזה', החיינו את הנמלה. היה מעולה, עשינו הנשמה, הכול הכול, ממש זה היה תהליך מורכב. ומפה הלכנו לחדר אוכל, שזה כמה מאות מטרים מפה, הייתם שם באזור ושם גם כן ביקשתי שאולי הם יכולים לארח אותי, בזכות החברים שלי, והכניסו אותנו לשם ונתנו לנו שוקו ועוגות ושתייה ופירות.

יצאנו משם בשלל כבד ואנחנו חוזרים בחזרה, זה היה באמצע אוגוסט ורוחנו טובה עלינו ובדרך פתאום הגדול, וזו משפחה חרדית, פתאום הוא אומר לי 'ד"ר חארטה, אני מרגיש פעמי משיח', פעמי משיח, 'גם אני מרגישה פעמי משיח, זה בגלל שאני, תראה איך אני מזיעה ואני אף פעם לא מזיעה', יש לי לפעמים פרח שתקוע בראש, 'תראה איך הוא פורח כל כך יפה, בגלל זה גם אתה מרגיש פעמי משיח?', הוא לא רצה כנראה להביך אותי, הוא אמר לי 'גם בגלל זה, אבל גם בגלל שפגשנו אותך, מאז שפגשנו אותך קורים רק דברים טובים והדברים הרעים נגמרו'. אמרתי, אוה שאני פורשת בשיא או שאני מחפשת את החמור של המשיח. הם באו עוד כמה פעמים, המשפחה הזאת.

אני רציתי לתת הזדמנות גם לרוחמה לספר לנו מה היה עם המשפחה, כי זה מקרה מאוד מורכב של המון רגשי אשמה, של 'איך לא גילינו, איך לא ראינו, שלוש שנים, ארבעה מהילדים שלנו נפגעו מתחת לעיניים שלנו'. צריך לציין שהאמא הייתה חולה בסרטן והייתה בטיפולים וילד אחד היה עם סוכרת ועם מחלת קרוהן והם היו המון בבתי חולים, הילדים פחדו לספר כי זה יגרום להתמוטטות המשפחה. אבל נעשתה פה עבודה טיפולית מאוד מאוד ייחודית.

שמי רוחמה ואני העובדת הסוציאלית של המרכז ולפעמים אני גם נעזרת בשירות הסוציאלי. לגבי המקרה הספציפי הזה, ידוע שהקושי העיקרי בפגיעות מיניות זה החשיפה והילדים האלה, ארבעה ילדים מתוך חמישה, חיו בטרור אימתני מתמיד מהפוגע. הוא היה מאיים עליהם בדרכים שאני חושבת שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בהן, אני אחסוך את התיאורים, אם ד"ר לנג תרצה היא תתאר.

האבא בא עם הילד הראשון, אני ישר אמרתי לו 'אם הוא פגע בילד אחד, תתקשר לאשתך שהיא תשאל אם יש עוד אחים שנפגעו', אמרתי לו 'עכשיו תתקשר', הוא התקשר, הילדים היו בבית ואשתו שאלה וחלק מהילדים אמרו שכן וחלק מהילדים אמרו שלא. הם באו לפה, אני בבסיס פסיכותרפיסטית, עשיתי להם טיפולים משפחתיים במשך חצי שנה ולאט לאט כל הילדים חשפו את הפגיעה. זו הייתה משפחה שטופלה באין סוף מסגרות, סביב מחלת הסרטן של האמא וסביב סוכרת של אחד הילדים ונושא החשיפה של הפגיעה המינית לא עלה, אבל זו הייתה התמה המרכזית שהפכה את הילדים האלה עם הפרעות התנהגות, עם קשיים רגשיים ובאופן אקראי באמת עלינו על זה. עשינו עבודה משפחתית נהדרת, אני יחד עם ד"ר חארטה, הליצנית, עם כל מיני עזרים טיפוליים. לצערי הם לא עמדו בזה ואחרי חצי שנה הם פשוט עזבו את הארץ, כי הפוגע גר מולם.

לא הייתה תלונה במשטרה?

היה הכול, הייתה תלונה והילד הפוגע הורחק.

הוא גם היה קטין?

כן, אבל הם לא עמדו בזה, כי הפגיעה הייתה כל כך קשה, כל כך אכזרית והם פשוט עזבו את הארץ. אבל באמת העיקר היה החשיפה.

איפה נמצא הפוגע היום?

עד שהם עזבו הוא הוצא לפנימייה, אבל בפנימייה הוא כמובן היה מגיע לחופשות ולמרות שהיה צו שאסר עליו להגיע ליישוב, בכל זאת ההורים שיתפו פעולה ומדי פעם הם ראו אותו מסתובב ביישוב והם לא עמדו בזה. זו משפחה שהגיעה מדרום אמריקה וחזרה לדרום אמריקה.

הבכור, דרך אגב, חזר לארץ והתנדב לצבא.

אבל זה מוציא אותי מדעתי, שאני לא יודעת מה עשו עם הנער הפוגע הזה, גם אם החליטו שהוא נמצא בפנימייה לצורך העניין ולא באיזה שהוא תהליך משפטי, לפחות לדעת שהוא עבר איזה שהוא תהליך טיפולי או משהו.

יש הרבה קשיים בנושא פגיעות מיניות, אבל היה לנו מקרה פה ביישוב בצפון, היה אונס קבוצתי של נערה, בשלב הראשון הרחיקו את הילדים הפוגעים והיא כמובן נעדרה מבית הספר, חודש ימים, את זוכרת את המקרה, אבל אחר כך נפתח להם תיק, הם היו אצל קצינת מבחן, אבל כולם חזרו לאותו בית הספר ובסופו של דבר היא נשרה מהלימודים. זה קיים בכל כך הרבה מסגרות, זה אבסורד, אני חושבת שחסרה חקיקה בנושא של פגיעות מיניות מכל הבחינות. אחד הדברים שאנחנו - - -

לא חסרה חקיקה, חסרה אכיפה. לבתי המשפט יש כזה כוח, אני אומרת לך, יש כוח, אני גם חשבתי שהסיפור הוא חקיקה - - -

גם וגם.

גילינו שיש פה חקיקה יותר בתהליך, לראות איך מקדמים יותר הבאה לדין של פוגעים, יותר אפשרות לילדים לתת עדות בצורה שכן תוביל בסופו של דבר להרשעה, כל המסביב לצורך העניין. בסופו של דבר מגיע פוגע לבית משפט, העונשים הם חמורים, הם חמורים, מדובר בעשרים שנה ואפילו יותר, ובסוף השופטים פוסקים איזה שהוא משהו כזה לא ברור. יותר מדי בשם ההגנה על מי שפוגע, כי יש לו זכות להוכיח את חפותו, המון המון עוטפים אותו ומאפשרים לו, אם זה באמצעות סנגורים ובדרכים אחרות, ובסוף מי שיוצא שעיר לעזאזל זה הקורבן. אתם יכולים לצטט אותי ולכתוב את זה וגם לומר את זה בקול רם בחוץ.

הסיפור שאיתו אני מתמודדת זה איך מפצחים את זה, איך מתגייסת פה מדינה שלמה, בית משפט שלם, ואומר אפס סובלנות. גם אם נטעה במקרה אחד, לפחות לדעת - - -

אבל את יודעת, אנשי חוק אומרים ומצטטים, עדיף שיסתובבו 100 פושעים בחוץ מאשר - - -

ממש לא.

אני אומרת לך מה אנשי החוק אומרים.

כן, אני אומרת בדיוק הפוך.

מאשר חף מפשע אחד שיישב בכלא.

אז יסלחו לי החפים מפשע, למרות שאנחנו יודעים בהרבה מאוד מקרים, גם השופט יודע וזה מה שרצית להגיד, השופט יודע, כמו שאתם ידעתם, שהייתה פה פגיעה אמיתית, הוא רק צריך להוכיח שהייתה פגיעה אמיתית, אז אם אין איזה שהיא ראיה פיזית, כי הרבה פעמים באים גם אחרי הרבה זמן, כבר אין ראיה פיזית, או רוצים ראיה מסייעת לילדה שאבא שלה אנס אותה. מי ייתן ראיה מסייעת, זה נעשה מתחת לשמיכה בחדר חשוך?

ביום שישי בבוקר, חמש בבוקר, הוקפצנו לפה, ילד בן 4 שנפגע מינית על ידי האחיין של האבא. הוא סיפר לאמא בפרוטרוט כל מה שנעשה לו, אנחנו מפה הזמנו את חוקר המשטרה והוא הזמין ישר חקירת ילדים. אני אמרתי לד"ר לנג בבוקר שאני רואה שההורים לא ראש אחד ולא פה אחד, והיא אומרת לי שהילד בבית החולים סיפר הכול עד הפרט הקטן, ילד בן 4. בחקירת ילדים הוא לא פתח את הפה. אני אמרתי לד"ר לנג, יש לי - - -

אתם לא יכולתם להעיד בשמו?

כתבנו הכול, אבל אין ראיה מסייעת. אני אמרתי לד"ר לנג, יש לי הרגשה שהאבא אמר לו משהו. אני ישבתי פה עם האבא, האבא היה חצוי, האמא כל הזמן חשבה על הילד והאבא כל הזמן חשב על האחיין. אמרתי לה 'תשמעי, אין לי הרגשה טובה עם האבא הזה', אני מדברת לפני שעה עם פקידת הסעד לחוק הנוער, היא אומרת לי 'זאת משפחה מורכבת, הייתה אלימות במשפחה של האבא כלפי האמא', זה כבר מדליק נורה אדומה שיש שם עניין משפחתי וזהו, ואם הילד סתם את הפה, שהוא זימר לגמרי וסיפר הכול, אז זה עניין מאוד מורכב ותהיה בעיה, כי הוא לא דיבר בחקירת ילדים וזו בעצם הראיה הכי חשובה.

הסיפור שניסינו להוריד זה באמת את הראיה המסייעת, בית המשפט - - -

אין מצב.

בית המשפט עמד על הרגליים האחוריות בסיפור הזה. עם מי לא נפגשנו? עם נשיאת בית המשפט העליון ועם הפרקליטות ומנהלי בתי המשפט.

בארצות הברית זה לא כך.

כן, זה פשוט נורא, והם אומרים, שוב, בשם הזכות של אדם להוכיח את חפותו, שזה מוציא אותי מדעתי כשמדובר במקרים האלה. והסיפור הגדול הוא כשאנחנו יודעים, גם השופטים יודעים, בוודאות, שהייתה פגיעה, יודעים מי, יודעים הכול, אבל איך הם אומרים? אנחנו מתעסקים בעובדות וביבש, וביבש הזה אין לנו אפשרות למצות דין וזה פשוט מקומם.

בואו נתקדם טיפה. יש לנו כמה דברים לדבר עליהם. כנסים שאנחנו ארגנו כאן, שלושה כנסים שמדברים על נושא של פגיעות מיניות על מנת להעלות את המודעות של הגורמים שעובדים מולנו ושל הציבור בכלל, על כל הנושא של הסוד. דיברנו על פגיעות מיניות בבנים, שזה נושא מאוד חם, בעקבות מחקר של אוניברסיטת מחקר - - -

שיותר בנים נפגעים.

שיותר בנים נפגעים מבנות ואז עשינו ממש כנס מפורט בנושא הזה והכנסנו שם גם את כל המגזרים, הן החרדי והן המגזר הערבי. עשינו מספר פרויקטים, פרויקטים קהילתיים בשיתוף עם מכללת תל חי. הפרויקט הקהילתי הוא מניעת אלימות מינית בגיל הרך. החלטנו שאי אפשר שאנחנו נשב פה ואנחנו נקבל פה ילדים אחרי ילדים. בעמק הירדן הייתה פעילות פדופילית של 15 שנה, פעילות ענפה שהושתקה בקרב הקיבוצים והחלטנו שאת הפרויקט הזה נתחיל בעמק הירדן, איפה שנעשו עבירות אלימות. לקחנו מקרים ממרכז טנ"א, מקרים שקרו כאן והרכבנו בצורה מושכלת הצגת ילדים שקוראים לה 'סודות שצריך לספר'. ההצגה הזאת, השחקנית הראשית היא ד"ר חארטה, יחד עם סטודנטית שהתנדבה כאן והם הולכים עם ההצגה הזאת היום בכל הגנים באזור, אם זה בעמק הירדן ואם זה ברמת הגולן, גליל עליון, אזור נצרת עלית. ההצגה מאוד מבוקשת, כי זאת הצגה שגם הילדים וגם ההורים משתתפים בהצגה ומאפשרים את הדיאלוג וחשיפה של הסוד. את רוצה לספר? שלושה אלמנטים עיקריים בתוך ההצגה.

יש שם כמה סצנות, כל סצנה מסתיימת במין בעיה, יש דילמה מה לעשות ואחר כך יש דיאלוג עם הילדים וההורים ואז יש שיר. את השירים הם מקבלים שבועיים לפני ההצגה והשירים נותנים את התשובה. הם כבר מכירים את השירים אז הם יכולים לשיר, הם שרים איתנו את השירים. זה גם נותן להם קצת לנוח מהתכנים וגם להרגיש חלק. הם עושים הקשרים.

אנחנו מדברים שם גם על הגוף שלי, אני מחליט על הגוף שלי, אף אחד לא יגיד לי מה לעשות. ויש שם סצנה בין שני ילדים שמשחקים תוספת, מחבואים, רכבת, כל מיני ואז הם משחקים רופאה וחולה, והרופאה שם בודקת כל מיני דברים ואז היא אומרת 'עכשיו תוריד תחתונים', אני צריכה להכניס אותם - - - לא רוצה, 'אני מחליטה, אם אתה לא תעשה את זה אני לא אהיה חברה שלך, לא היום, אני לא אשחק איתך, לא היום ולא באף יום אחר'. אז מה עושים? חברים בגיל הזה זה הדבר הכי הכי חשוב להם. אני אומרת להם, הוא כל כך עצוב, 'אני לא יודע, חברה טובה שלי, שיחקנו', הוא מספר לנו מה שהיה, 'אז מה אני צריך לעשות עכשיו? אני צריך להסכים לעשות משהו שהוא לא נעים לי כדי שהיה תהיה חברה שלי?' 'כן, אני אבקש ממנה סליחה'. 'אני יכול לבקש סליחה, אבל אני לא יודע על מה לבקש סליחה'. לאט לאט אני מובילה את הדיאלוג - - -

ילדים אומרים - - -

כן, חברות אצלם זה מעל הכול ולאט לאט אנחנו מובילים את זה ואז בשלבים יש כאלה שאומרים 'אז תזרוק אותה', 'תזרוק אותה, אנחנו נהיה חברים שלך'. לאט לאט מגיעים לזה שלא, אם יש משהו שהוא לא נעים אני לא עושה אותו, אני אומרת להורים לדבר על זה, אני לא עושה משהו שאני מרגיש שהוא לא טוב, אפילו אם היא תגיד שהיא לא תהיה חברה שלי. ואז מתחילים להגיד 'היא לא רופאה באמת, היא בכאילו, אז תשחקו בכאילו', כלומר יש המון המון פתרונות, אבל בשום אופן לא עושים את מה ש - - - זה דבר אחד.

דבר שני שאנחנו מדברים עליו זה אם ללכת עם זרים או לא ללכת עם זרים. אנחנו לא רוצים שידקלמו לנו 'לא ללכת עם זרים', כי אז זה לא עובר דרך הראש. ואנחנו מקשים, היא ילדה שמאוד אוהבת בעלי חיים, היא הולכת לגן השעשועים, יש שם איש שנראה לה נחמד. זה לא איזה מפלצות, התחום האפור הזה, הוא נראה לה נחמד, הוא הולך עם רצועה וכלבה, היא מלטפת את הכלבה והכלבה קופצת עליה ושמחה גדולה, ואז הוא אומר, 'אני רואה שאת כל כך אוהבת בעלי חיים, אני בדיוק הולך הביתה, בואי איתי, אני אראה לך את הגורים' והיא הולכת אחריו והוא פתאום היא נעצרת ואומרת 'רגע, זה בסדר ללכת עם זרים?' הם אומרים: לא, לא, לא, היא אומרת 'אבל אמרתי לכם, היא כל כך אוהבת בעלי חיים והאיש הזה הציע לה גורים', נכון, אבל מצד שני ההורים שלה תמיד אומרים לה לא ללכת עם זרים. אם הם פשוט מדקלמים אני אומרת, 'אבל איך היא תראה את הגורים?' אני רוצה שהם יחשבו.

את מגרה אותם להבין - - -

יש כאלה שאומרים לה 'תלכי, תלכי, תלכי'.

כן, תלכי. ויש כאלה שאומרים 'תשאלי איך קוראים לו ותשאלי אם הוא מסכים לך שתבואי אליו'.

כאילו תהפכי אותו ללא זר.

כן, איך קוראים לו, קוראים לו, סתם אני אומרת, שמוליק, את יודעת, את כבר מכירה אותו ואז אנחנו מדברים על מי זה זר ואיך זה זר.

וגם אני שואלת את ההורים, 'אז מה אתם אומרים, זה בסדר? זה לא בסדר?' עשינו את ההצגה גם לכיתות א'-ב' ו-ג'-ד', ושם הדיון על זר היה אם יש לי דוד שגר באמריקה, פעם ראשונה הוא בא לארץ כשאני בן 6, הוא זר? הוא לא זר, הוא אח של אמא שלי. דברים כאלה.

ועוד דבר שדיברנו, איך אנחנו יודעים שחיבוק או מגע הוא בסדר או לא בסדר. הרי אותו אקט בדיוק יכול להיות מצוין וגם יכול להיות פגיעה, איך אנחנו יודעים?

ילדים בגיל 4 עד 7.

זה בדיוק הסיפור שאם לא מגלים אחרי זמן הם מרגישים שזה חלק מה - - -

אז אנחנו פה החלטנו להכניס את הנושא החם הזה לתוך הגנים.

אז הילדים אמרו, אחד אמר, 'אם אני מרגיש שזה לא בסדר, אם זה לא נעים לי אז זה לא בסדר'. ואז ילד אחד שישב בשקט בפינה כל ההצגה, אנחנו גם רואים מההצגה מה קורה - - - הוא קם ואמר 'גם אם זה נעים זה לא בסדר'. כי לפעמים זה נעים. אז כל הדברים האלה אנחנו בהצגה מדברים.

כן, זה באמת פרויקט הדגל שלנו. בנוסף לזה עשינו גם פרויקטים עם אוניברסיטת בר אילן, עם סטודנטיות לעבודה סוציאלית. תגידי מילה?

כן, קצר. ידוע שבעלי מוגבלויות, בעלי צרכים מיוחדים, נפגעים, אני יכולה לומר, 98%. אין להם מודעות, הם חלשים, הם מנוצלים. כשהם מגיעים לגיל ההתבגרות אין להם עכבות ואז הם פוגעים אחד בשני. ניסינו להכניס לשם שתי סטודנטיות שיעבדו פה, עם איזה שהוא ארגון שמטפל בבעלי צרכים מיוחדים והם חשפו, הצליחו לחשוף ודיברו על העניין הזה. והחשיפה הזאת זה כבר 50% מהעבודה. זאת באמת אוכלוסייה חלשה שנפגעת בכל הגילאים בלי סוף.

בנוסף לזה עשינו אורות אדומים בקשר, זה שתי עובדות סוציאליות שלנו יחד איתי, נסענו לבית ספר בטבריה לעשות סדנאות עם נערות בסיכון. עשינו סדנא רב גילאית פה באחד הקיבוצים שחשפו פגיעה מינית ובעצם דיברנו עם כל הילדים מכיתה א' עד כיתה י"ב, כולל הורים, כולל את ההצגה, למניעת פגיעות מיניות נוספות. בתוך מרכז טנ"א מגיעים לפה המון תלמידים, אנחנו מדברים על נושא של ניצול מיני, אנחנו מדברים על נושא של אלכוהול וסמים ועל טרמפים ומדברים על העלאת מודעות לבעיה הזאת. בעקבות זה לפעמים ילדים גם חושפים מה שקרה.

יש לי שאלה, אלה פעילויות מבורכות לחלוטין, גם עם הרבה מאוד משמעות. אז חוץ ממניעת אלימות בגיל הרך, שאני מבינה שהוא לא משהו שהוא חד פעמי - - -

הוא ממשיך.

כל יתר הסדנאות הן נקודתיות, או שאלה דברים שחוזרים על עצמם עם קהלים חדשים?

כל פעם זה קהלים חדשים, אנחנו פתוחים לעוד הצעות, לפעמים אנחנו מוזמנים לתת הרצאה, או מבקשים מאיתנו סיור, אנחנו אף פעם לא אומרים לא.

יש מצב, למשל, לצורך העניין נתת דוגמה של הסדנה הרב גילאית, כשזה מגיע לתוך מערכת החינוך, נניח אתם עובדים עם טבריה, אז כבר שכולם ייהנו שם, ליצור קשר עם רשויות נוספות?

אנחנו ניסינו לעניין את הרשות פה בטבריה לגבי ההצגה הזאת למניעת אלימות. הזמנו אותם הנה, 'בואו, קחו', זה אמנם קצת עולה, אבל אין מה לעשות, צריך לשלם - - -

מה העלויות של ההצגה?

תלוי במספר ההצגות. אם זה הצגה אחת אז זה בסביבות 2,000 שקלים, אבל אם יש הרבה הצגות, אז יש 10%, 20% הנחה, תלוי במספר ההצגות.

גם הסדנה הזאת הרב גילאית, בכל זאת הייתה עלות כי אנחנו נסענו לקיבוץ כדי לתת להם את ה - - - והכסף הזה נכנס לקרן בית החולים.

אבל הסדנאות של בני נוער שמוזמנות לפה, זה על חשבון זמננו הפנוי ובאמת ילדים פחות - - - פגיעה מינית, מה שמייחד אותה, היא כמו אלרגיה, אני גם בקליניקה שלי קולטת שמישהו נפגע ואני ישר שואלת 'נפגעת מינית?' ישר אומרים 'כן'. זה מסוג הדברים שזה מסוג אלרגיה, זה ישר צף ברגע שהאסוציאציה עולה ובאמת הרבה בני נוער, אחרי שהם שומעים את הסדנה, הם באים אליי אחר כך בשקט ואומרים 'אפשר לבוא אלייך לשיחה אחר כך?' אני מאפשרת פה לבוא לטיפול, אם הם לא רוצים שנחשוף את זה להורים או בקהילה. הקטע של דיסקרטיות והסתרה מאוד חשוב.

מרכז טנ"א לא יכול היה לפעול ללא עבודה של המתנדבות. יש לנו כאן מתנדבות מאוד מאוד פעילות ויוזמות. יש לנו מתנדבות שהן מעל עשר שנים כאן. התפקוד שלהן לארגן את המקום באופן שוטף, לקבל את המטופלים לאורך היממה, גם בשבתות, גם בחגים, הן מגיעות לכאן, פותחות את המקום, מסייעות לאנשים, עוזרות לנו בכל הנושא של הניהול של המקום, מסייעות לנו גם בארגון כנסים, מתאמות לנו מפגשים, פגישות, משמשות כעוזרות מחקר בהתנדבות והם זכו באות המתנדב של משרד הבריאות ב-2013. באמת אין לנו מילים לומר על העבודה היוצאת מהכלל של המתנדבות.

מבחינת התקציב שלנו, אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות כיום 100,000 שקל לשנה, כאשר בעצם זה אמור לכסות את כל ההוצאות שיש, כולל המשכורות, כולל התרופות, כולל הוצאות משרד, חשמל, מים, גינון, אבטחה של המקום, מחשוב, נסיעות.

משרד הבריאות באמת חושב שב-100,000 שקל אפשר לכסות את השכר, רגע לפני שאני מגיעה לכל הדברים האחרים?

איך אפשר? עלות החזקת המרכז, עשו הערכה משוקללת שזה בערך מיליון שקל לשנה, אז אנחנו מקבלים רק עשירית מהתקציב. כל היתר זה בית החולים צריך לשאת בנטל הכבד של החזקת המקום, מתוך האמונה בחשיבות הפעילות של המרכז הזה. היינו מאוד רוצים לעבוד בשיתוף עם משרד הרווחה ועם מכון חרוב. אני לא הכנסתי את הלוגו של משרד הרווחה כי משרד הרווחה הוא לא פעיל פה. היינו מאוד רוצים שמשרד הרווחה - - -

אף על פי שהם מפנים הנה, כמה? 6%?

הם מפנים, רק 6%.

הם מפנים, אבל על כל מקרה שמגיע אני יוצרת קשר עם הרווחה. יש פה עבודה שוטפת בעיקר עם הרווחה, כי ילדים עד גיל 18 מקבלים טיפול חינם במרכזים.

בעצם יוצא למעשה שאתם מרכז הגנה בלי להיות מוגדרים כמרכז הגנה.

נכון, אנחנו גם מרכז הגנה וגם מרכז אקוטי. מרכז הגנה לא מטפל במקרים האקוטיים, לא מבצע את הבדיקות עם ערכת המז"פ, לא נותן אנטיביוטיקה, לא עושה בדיקות. אנחנו גם מרכז הגנה וגם מרכז אקוטי, אבל אנחנו לא מתוקצבים על ידי משרד הרווחה. ולמה, אנחנו שואלים למה.

אתם מקבלים בעצם תקצוב ממשרד הבריאות מתוקף מה? איך הם מגדירים - - -

הם הכירו בנו כמרכז אקוטי, אם כי אנחנו עושים גם עבודה של מרכז לא אקוטי, כי אין מישהו אחר שייתן את המענה לזה. יש מרכז בנצרת, אבל 90% מהבדיקות הם מפנים אלינו, אז אנחנו בעצם פועלים כמרכז הגנה ולא מתוקצבים כמרכז הגנה.

אני חושבת שגם למשטרת ישראל יש הרבה מה להגיד עלינו בנושא של עבודת שיתופי הפעולה שלנו.

שמי אסף אייזנברג, קצין נפגעי עבירה, מחוז צפון, שהוא באחריות אלימות במשפחה, עבירות מין וחסרי ישע. יש כאלה שישה בכל - - -

אני אקדים ואומר, אנחנו יודעים לעבוד בצורה בלתי מתפשרת, יש קשר עבודה טוב עם ד"ר לנג. כל החוקרים שמתעסקים במקצוע הזה של עבירות מין, קטינים ובגירים. הקשר פה הוא יומיומי על בסיס של התייעצות. ברגע שיש אירוע שמגיע למשטרה קודם, הוא לא מגיע לבית החולים, למרכז, הטלפון הראשון, כשיש פגיעה אקוטית, שנעשתה מכמה שעות או ימים ויש עדיין ראיות שצריך לתפוס, בעיקר רפואית וכל מה שמתלווה אחר כך, הטלפון הראשון עם התלונה הוא לד"ר לנג, מתי יכולים בדיקה. כי מצד אחד יש את הקורבן, יש חשוד ובאמצע זה כמובן הפן המקצועי של ד"ר לנג, אבל יש את הראיות. איך אמרתם קודם? צריך ראיות. לשמחתנו, אני אומר את זה ככה שכולם שומעים, גם בוועדה או איפה שלא יהיה, הקשר הוא מאוד מאוד טוב עם כולם, גם עם הרופאה, גם עם העובדת הסוציאלית, עם ד"ר חארטה בטח, זה בטח, ככה טוויסט בעלילה, וגם עם המתאמות והמזכירות.

אני אגדיל ואומר שלאורך שנים רק דיברו בטלפון עם ד"ר לנג והיה פה מפגש מאוד עשיר, כדי להבין מי עומד מאחורי קו הטלפון. גם שוטרים וגם ד"ר לנג עם החוקרים שמטפלים. יש פה מין מאבק כוחות, בין מרכזי הגנה למרכז טנ"א, אבל הטלפון הראשון שלנו, לקבל את הראיות, זה לד"ר לנג, למרכז, כי זה מה שאנחנו צריכים, ראיות. חוקרי ילדים חוקרים, רופאים מטפלים, אבל העשייה המשותפת, צריך להמשיך אותה. אני לא נכנס פה לתקציבים, כי זה לא מענייני, אני פה מייצג את המשטרה, אבל זו הדרך לעתיד - - -

שיתוף הפעולה הוא חשוב, גם לנו הוא חשוב וגם לכם.

הוא מצוין לכולנו - - -

אז יש לכם הכרה בעצם מערכתית פה מכל מי שמטפל ומסייע.

כולל מהגורמים של משרד הרווחה, הפורמליים.

חוקר הילדים מגיע לפה?

לפעמים, יש לנו חדר מתאים.

לא, אני אומרת, הגעתם למסקנה, כמו שסיפרת מקודם, שהיה ויכוח וזה, הגיע חוקר לפה - - -

במקרה ביום שישי, מכיוון שזה ילד דובר ערבית אז הוא נשלח לנצרת, אבל בהרבה מקרים החוקרים מגיעים הנה.

למשל אם הילד הזה לא דיבר, אז הם יביאו אותו לכאן ויכול להיות שכאן הוא כן ידבר. יש לנו שיתוף עם הליצנית והפה נפתח.

ילדה בת 5, בחקירת ילדים פה, וכלום, לא אמרה כלום. אחר כך אני הייתי איתה קצת בחצר, הסתובבנו קצת, לא ניסיתי להוציא ממנה מידע, אבל כנראה שהיא הרגישה פתאום מאוד - - - כי צחקנו הרבה, ואז היא אמרה לי, 'את יודעת, אבא שלי אמר לי שאם דוד שלי עוד פעם אחת ייגע בי אפילו עם האצבע הקטנה הוא יפרק אותו לחתיכות'. אוקיי, מה אני עושה עם המידע הזה? אני ליצנית, אז 'מה הוא יעשה עם כל כך הרבה חתיכות?' מה הוא יעשה? אז היא אמרה 'הוא יחבר אותו בחזרה', אמרתי 'לחבר אותו כמו שהוא היה?' 'לא, לחבר את הרגל שלו פה והילד שלו ככה ואת העין שלו זה ו - - -', היא ממש פירקה אותו וחיברה והיא נכנסה בדוד הזה, וכשחזרנו בחזרה אמרתי לחוקרת, 'את יודעת, היא אמרה שאבא שלה אמר שאם עוד פעם אחת זה מה שיקרה הוא יפרק אותו לחתיכות', 'וואו, איזה מזל יש לך', אז אני אומרת לחוקרת, 'הנה יש לך קו, בבקשה'. זה קורה, שהם מרגישים יותר טוב, יותר נוח, שיש להם על מי לסמוך בכלל במרכז הזה ואז יותר קל להם לדבר.

לגבי ה-100,000. הגדרת המרכזים לתקיפה מינית - - - אקוטית - - - כמו שהצגתם פה, 30%-40% זה אקוטי. היום יש במשרד איזה שהוא רה ארגון לגבי התקציב מחדש של המרכזים לתקיפה מינית. אני גם יושבת בוועדות של רכזי הגנה והמגמה, לצערנו הרב, של משרד הרווחה היא לא לפתוח את מרכזי ההגנה בבתי החולים וחבל. בימים אלה נבחן מקום חדש נוסף, בצפת - - -

לא בימים האחרונים, זה כבר הרבה מאוד זמן.

יש כבר בית וזה לא יהיה בבית החולים. כן, אולי צריכים עכשיו יחד איתם לחדש את כל ה - - -

דווקא השילוב הזה של בית חולים וכל השירות שניתן פה - - -

אפילו לוקחים בדיקות ותוך שעה יש לנו תוצאות של הבדיקות.

אני לפחות לא הצלחתי להבין מדוע לא בבית חולים, את ההיגיון, את הרציונל המקצועי שעומד מאחורי האמירה הזאת. אני כן יכול לחשוב על שיקולים לא מקצועיים, אני לא רוצה לפרט אותם, אבל רציונלית, מקצועית, אני לא מצליח להבין. אני רואה הרבה את היתרונות, לא בחדר מיון, אלא במקום שהוא בחצר בית חולים שיש בו את כל הפסיליטיז המקצועיים. בסופו של דבר חייב להיות פה האלמנט המקצועי - - -

אפילו תירוץ מטשטש יש פה, אתה מגיע לבית חולים, כי לא הרגשת טוב.

נכון, אז יש פה המון יתרונות. אנחנו רואים גם מה שקורה במרכז ההגנה בנצרת ובסופו של דבר אתה שואל אוקיי, אז מה הם עושים שם? לכן לא הצלחתי להבין את ההיגיון, אולי יש משהו, ושאלתי. יש פה איזה שהוא חוסר שיתוף פעולה של משרד הרווחה שאני לא מצליח לתהות על הגורמים.

אני חייב לציין, שזה מגיע למרכז ההגנה זה כבר כשיש עבירה פלילית, זאת אומרת המשטרה כבר מעורבת. במרכז ההגנה יש חוקר או חוקרת משטרתיים, אז אין פה משהו שהוא טיפולי שלא מטופל אכיפתית. יש חוקר או חוקרת שמטפלת, גובה עדויות על פי הגילאים, על פי החוק וחוקרי ילדים עד גיל 14, או חוקר או חוקרת מעל גיל 14, משפחה, להבין מה קרה. בנושא האקוטי צריך ראיות ואני יכול להגיד כמעט באחריות שהרופא הוא לא 24 שעות ביממה, זה מרכז הגנה, כי הוא רופא שליש משרה - - -

זה בבתי חולים אחרים.

זה משהו שהוא נוסף ובבית חולים יש את כל הפסיליטיז.

ואז יש את הנגישות.

בדיוק. בבית החולים, כמו שאני מכיר את העבודה במרכז ההגנה, באמת הרבה אירועים מופנים לפה.

ילדים שמאושפזים במחלקות ילדים ועולה חשש של עובדת סוציאלית או של רופא שיש איזה חשש לפגיעה, תוך כמה דקות הם פה. לא צריכים להסיע אותם ולטרטר אותם ברכבים, יש עבודת צוות משותפת עם כל - - -

בבדיקות המעבדה, אם אני מוצאת מחלת מין בשתן או בהפרשה, או שאני מוצאת תאי זרע, זה דנ"א, זה חד משמעית, זה מקצר את כל התהליך ואז אני מעבירה למשטרה, יש תאי זרע, אני שומרת אותם, מעבירה להם את זה הלאה, העברה של שרשרת הראיות ו - - -

- - - חוות דעת או עבודה ביולוגית - - -

עכשיו קיבלנו דנ"א שלקחתי, זה צץ במחשב של המז"פ ונתפסו שני עבריינים שהיא לא הכירה אותם. פה. עבודה נעשית והצוות כבר מנוסה. השקענו כל כך הרבה גם בתשתית, תיכף אתם תעשו פה סיור, וחבל לא להפוך את המקום הזה למרכז הגנה ואז גם באמת יהיה לנו תקציב, נוכל לעבוד במשרות יותר גדולות, יכולות להיות לנו גם יותר כוננויות של עבודה, כמו שצריך. אי אפשר שאני יכולה להיות כוננית 30 יום בחודש, אבל בפועל מתוגמלת רק על ארבע כוננויות, ואותו דבר גם רוחמה. אנחנו כל הזמן און קול, אבל אנחנו לא מתוגמלים על זה ולאורך זמן לא יהיה אף אחד שירצה להחליף אותי כשאני אצא לפנסיה, לצערי הרב.

רציתי באמת להגיד לכם תודה רבה ועכשיו נעשה את הסיור במקום?

אני רוצה רק לסכם את החלק הזה. ראשית, תודה רבה על הביקור, גם בכלל בבית החולים. הגענו לפה ממקום אופטימי, מחלקת יולדות. הסיטואציה של פגיעה מינית בעיניי היא קשה, קשה לכל מי ששותף בה, כמובן הנפגעים והמשפחה וכו' וגם אלה שמטפלים והרבה פעמים נתקלים בחוסר אונים להביא את זה בסופו של דבר לקו הסיום. אנחנו יודעים שקו הסיום הוא מורכב ובעייתי.

אני חייבת להתייחס לסוגיה של עונשי מינימום, שכשאני העליתי אותה אז אמרו לי שזה יעמיד את השופטים באיזה שהיא דילמה כי הרבה פעמים מגיעים טיעון, 'העיקר שהוא יודה', 'העיקר שיסיימו את זה', ואז אם יש עונשי מינימום זה יגביל אותם בעניין של עסקאות הטיעון. אני בכלל לא מבינה למה צריך עסקאות טיעון, אצלם זה כשיש ספק אין ספק הוא לא אשם, אצלי כשיש ספק אין ספק הוא אשם, אז יש פה איזה שהוא פער בתפיסה וצריך לראות איך אנחנו מיישרים קו, כי בסוף בסוף אני אומרת שמדובר בילדים שלהם, הם מופקרים היום, נקודה. הם מופקרים, אנחנו לא מסוגלים למצות את הדין עם מי שפוגע בהם והחמור מכל שהרבה פעמים זה אנשים דווקא הקרובים אליהם, זה בתוך הבית, במשפחה, זה קרובי משפחה, זה שכנים.

אנחנו נקיים לגבי המרכז הזה, אני לא מצליחה לתפוס, אין לי בעיה שיהיה מרכז גם בצפת, אני אברך על זה, אבל כבר יש לנו פה תשתית שהיא כבר מקצועית והיא קיימת וצריך לראות איך אנחנו נותנים לה את ההכרה. אם יקימו מרכז נוסף, אז יופי, אבל אני חושבת שיש לנו פה משהו בכאן ועכשיו. אנחנו נקיים על זה דיון, תמי, אנחנו נזמן דיון בוועדה לזכויות הילד. אני ארצה לקבל תשובות למה בעצם מתעכבים עם הסיפור הזה, למה השיקול הוא לא ליד בית חולים, לפחות שיהיו סיבות מספיק טובות כדי להסביר למה זה לא יהיה בבית חולים. אני, כמו מנהל בית החולים, רואה סיבות למה כן, לא מצליחה להבין למה לא.

אני רוצה שבדיון הזה יהיו לפחות מנכ"ל המשרד, אם נצליח להביא את השר מה טוב, כמובן משרד הבריאות, כי אנחנו נשמח לשמוע גם את חוות הדעת של משרד הבריאות בדיון כזה. כמובן שאתם מוזמנים, נציגי משטרה תמיד מגיעים, אתה מרגיש טוב, אני חושבת שאתה יכול להשפיע, אז גם אתה מוזמן בברכה.

אפשר להביא את הרמה הארצית, אני ברמת המחוז.

מאה אחוז. אנחנו נעשה את זה בחודש הקרוב. תודה רבה לכם, שיהיה בהצלחה, וגם לד"ר חארטה, זו דמות משמעותית פה. באמת כל הכבוד, צריך הרבה הרבה כוח פה. גם את צריכה את הכוח פה להתמודד עם סיטואציה קשה, כל הכבוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.