הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 11:10

מימון התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

איציק שמולי

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עופרה ליברמן - סגנית חשב משרד החינוך

תמר פתחיה - מנהלת המחלקה לרווחה וקהילה, משרד החינוך

מיכל גלסר - מפקחת מחוזית על צוותים טיפוליים, משרד הכלכלה והתעשייה

רותם פאר - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהושע באוור - סגן ראש אגף חברה ומניעת פשיעה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סמדר בן יאיר - קצינת מניעה והסברה, מרכז, המשרד לביטחון פנים

נטלי דגה - התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מלדה ברהן - מרכז הטיפול הפסיכו-סוציאלי בעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

שלמה בוחבוט - ראש העיר מעלות תרשיחא

נעה צ'פליצקי - יו"ר הוועדה לקידום הילד, חברת מועצת העיר חולון

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

מרב שטרנברג פיטון - רכזת קשרי חוץ, עמותת אל הלב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מימון התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-20 ביוני 2016, יום שתלמידי התיכון מסיימים את הלימודים, י"ד בסיוון התשע"ו. על סדר היום מימון התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

נמצא אתנו חבר הכנסת לשעבר ויושב ראש מרכז השלטון המקומי לשעבר, בהווה ובעתיד, ראש עיריית מעלות תרשיחא שלמה בוחבוט. שפנה אלי בסוגיה הזו. אתם יודעים, נושא של נוער בסיכון אצלי הוא על סדר היום של הוועדה, חינוך מיוחד, נוער בסיכון, זורם בנשמתי. זו הישיבה ה-213 בכנסת הזו של ועדת החינוך ואני יכול לומר שאחוז ניכר מהישיבות היה בסוגיית החינוך המיוחד, נוער בסיכון וכל מה שנלווה לכך.

ידידי מר שלמה בוחבוט, תן לנו סקירה על מה נרעשת.

קודם כל, כשהייתי בכנסת ועליתי לדוכן למדתי שכאשר דיברנו על נושא חינוך, דיברנו על נושא מדיני. אתה יכולת לדבר על מה שאתה רוצה. נכון? אם כן, קודם כל, תרשה לי להתחיל בצעדת ראשי הערים שהתחילה בדימונה ויש לה חלוקה. אנשים לא מבינים למה הצפון עוד לא התחיל. אנחנו בצפון מתכנסים ב-6 לחודש ואחד הדברים החמורים שקורים במדינת ישראל הוא שאין חלוקה צודקת. אין חלוקה צודקת. כשאני מגיע לתל אביב, היו צריכים לבקש ממני דרכון אבל ההרגשה שאני לא במדינה אלא אני במדינה אחרת.

במיוחד בבית המילניום.

נכון. למה אני אומר את הדברים האלה? אין לי שום טענות חס וחלילה נגד חבריי ראשי הערים הגדולות אבל ראשי הערים הגדולות לא הפנימו שצריכה להיות חלוקה צודקת. העושר נמצא במרכז וכמה שאתה הולך יותר לפריפריה, המצב והמצוקות הרבה יותר קשות.

היום התחילה הצעדה הזאת לחלוקה צודקת ודיפרנציאליות בחינוך וברווחה. אני חושב שגם הוועדה צריכה לקיים דיון מאוד משמעותי ורציני. אין סיבה בעולם שמעלות תרשיחא וישובים אחרים בצפון ובדרום יקבלו בדיוק כמו תל אביב. המדינה מסייעת ב-75 אחוזים והרשות ב-25 אחוזים והגדולות יכלו לוותר על כמה אחוזים.

יושב מולך השר הראשון שיישם בפועל את התקצוב הדיפרנציאלי בשירותי הדת.

אתה.

נכון. בשירותי הדת. מאז אנחנו לא שומעים על מועצות שמלינות שכר ולא על גירעונות והשמים לא נפלו על אף אחד. אתמול הייתי בפאנל בבינתחומי בהרצליה ודיברנו על כך כאשר אחת השאלות שהופנתה אלי הייתה בנושא הזה של התקצוב הדיפרנציאלי. התפיסה היא שראשי הרשויות הגדולות והחזקות צריכים להבין שלא כל השגשוג והעושר שלהם בא מהיכולות האישיות שלהם או מצבע העיניים או מהגובה שלהם, ויודעים אנשים לאן אני מכוון. חלק גדול בא בגלל שמשרדי הממשלה שוכנים שם, חלקן עתירי בסיסים צבאיים, חלקן קיבלו בחלוקה הלא צודקת אזורי תעשייה שנעשתה בחלוקה לא שוויונית והעושר הזה חייב להתחלק בצורה צודקת יותר. למדינה מותר, אם היא חילקה את אזורי השליטה, את האזורים המוניציפאליים לפי הצרכים ובגלל הצרכים בצורה מסוימת, הגיע הזמן שגם אחרי כשבעים שנים ידעו שלחברה יש צרכים אחרים והחלוקה הגיאוגרפית האורבנית היא שונה. אני מסכים אתך שבעקבות כך נכון וצודק לשקול שיקולים של תקצוב דיפרנציאלי.

נכון. אגב, עת הייתי בשלטון המקומי והתחילו לדבר על רשות לכיבוי, גם שם עשינו דיפרנציאליות כאשר כמה שאתה יותר בסוציו אקונומי – שילמת פחות, וכמה שאתה בסוציו אקונומי יותר גבוה – שילמת יותר. שוב, כפי שאמרת, השמים לא יפלו.

לעצם העניין. כשרצו לקיים דיון, אני לא יודע אם קיימו דיון בכנסת בנושא תשלום שלושים ימים. רצו לחוקק חוק שמשרדי ממשלה ורשויות מקומיות יצטרכו לשלם לספק שלושים ימים.

בסוף הסדיר את זה שר הכלכלה.

כן. אני הייתי מאושר. אני רוצה לשלם לספק שלושים ימים. לא יכול להיות שבן אדם עובד כל כך קשה, מספק לך סחורה, נותן לך עבודה בקבלנות או בהסעות לאוטובוסים ואתה צריך לשלם לו שלושים ימים. זה המון זמן. אבל המדינה כלפינו, כלפי השלטון המקומי, עושה עוול.

לנושא לדיון היום. הממשלה בתקופתו של אולמרט החליטה החלטות מאוד חשובות לגבי נערים מנותקים, לגבי החברה, לגבי הנערים החלשים וכולי והוכנה תכנית מקיפה מאוד טובה שכל רשות מקומית קיבלה סכום די מכובד, מעל ל-700-800 אלף שקלים והגיעה גם למיליון שקלים. אבל הבעיה היא שאני צריך להוציא את הכסף ואז לחכות שישה, שבעה, שמונה חודשים עד שאני מקבל אותו. למה? למדינת ישראל אין יכולת לשלם בזמן?

לכן אני חושב שוועדת החינוך צריכה לדרוש מכל הגורמים הנוגעים בדבר, בעיקר בנושא חינוך, לקבל אחד חלקי 12. אם מאשרים לי תקציב של 700-800 אלף שקלים, חלק לי אחד חלקי 12 ואני יודע מה אני מקבל בינואר, בפברואר ובמרץ, אבל שלא יהיה כמו היום. אני צריך לשלם משכורות למורים ולמדריכים.

זאת תמיכה או תקציב?

זה תקציב.

לא תמיכה.

בעצם זאת תמיכה.

אלה הקצבות.

זאת הקצבה. זאת לא תמיכה או תקציב שנתי.

אגף התקציבים אתנו בדיון?

אני. סגנית חשב משרד החינוך.

רותם פאר כאן? היא נרשמה לדיון.

אני מבקש לבדוק מה קורה.

הנושא מאוד מציק. לא קל לנו ואנחנו לא רשויות עשירות. חלק מאתנו גם רשויות די גרעוניות בגלל הסיבות האלה שהמדינה מבקשת שקודם כל אנחנו נוציא את הכסף. אגב, זאת הופעת להיות תופעה לא בתקציב השוטף שמשרד החינוך מאשר לך שנתי, למשל לבתי הספר וכולי, אבל כל נושא נוסף – אתה אוכל אותה בגדול.

אני כראש עיר לא יכול להגיד שאני מוותר כי אתם לא משלמים בזמן כי הציבור יתקוף אותי. מצד אחד אני רוצה להיות טוב עם הציבור אבל מצד שני אני גרוע עם התקציב של הרשות המקומית.

יש גם אי ודאות. אין ספק.

הנושא הוא רק מתי משלמים?

מה שביקשתי. נמצאים כאן אנשי משרד החינוך ואני רוצה לומר שזה אחד המשרדים הטובים אתו אנחנו עובדים.

אני מבקש לא לקלקל לי.

למשל המחוז הצפוני, יש לנו מנהלת מחוז מצוינת ואנחנו עובדים אתה. כל הדברים הנוספים האלה מאוד מאוד מעיקים עלינו וגורמים לנו לגירעונות ברשויות המקומיות. אני בטוח שכך גם במגזר הלא יהודי.

הקושי במימון ביניים של הפעילות של התכנית. הוא דיבר על יולי-אוגוסט, בשנים בהן היה לנו עיכוב בתקציבים. לפעמים זה נובמבר-דצמבר. התכנית הזו של נוער בסיכון, אתה לא יכול להגיד שתפעיל אותה אם תקבל תקציב. אני מקווה שתוך כדי דיון יגיע אגף התקציבים.

משרד החינוך, מי נמצא כאן אתנו? מי יכול לתת לנו רקע על התכנית?

שיאמרו גם מה קיים עכשיו.

בוקר טוב. אני סגנית מנהל המיניהל הפדגוגי במשרד החינוך.

מהי התכנית הזאת?

התכנית ילדים ונוער בסיכון 360, היא תכנית לאומית בין-משרדית שחברים בה גם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הקליטה, גם משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים. כל ישוב מתוקצב במסגרת תקציבית שהוא צריך סביב תכניות, צרכים ונתונים על תלמידים בסיכון ומשפחותיהם לקבוע מה התכנית היישובית. יש צוות היגוי יישובי שקובע מהי התכנית המתבקשת. הנגזרת של הבקשה הזאת מגיעה למחוז, מקבלת את האישור המקצועי של המחוז והחלוקה התקציבית אחר כך מתפצלת בין משרדי הממשלה לפי התכניות שנבחנו ונבחרו.

במשרד החינוך יש מספר אגפים שמפעילים תכניות בתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, זה אגף שח"ר שמטפל בילדים ונוער בסיכון, שפ"י שמטפל בשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך ועוד מספר יחידות קטנות נוספות.

אני לא אדבר על הצד הכספי אלא אני אתייחס לכך שהמערכת היא מערכת שבעצם גם עושה מיפוי ותיעוד של הטיפול שכל ילד וילד מקבל, גם עושה ליווי וקשר עם מוסד החינוך בו הוא לומד. אנחנו באמת רואים את המעטפת, מה קורה עם המשפחה וכן הלאה. אנחנו גם יכולים לציין באותם ישובים כמו מעלות תרשיחא שהוא ישוב ותיק שיש התקדמות מאוד יפה, גם התפתחות והתקדמות ושיפור במצבם של הילדים.

בכמה ילדים התכנית נוגעת?

כמה ילדים בכל הארץ מטופלים היום? בסביבות שישים אלף ילדים.

בתכנית או בכלל?

והם בהגדרה של נוער בסיכון?

הם ילדים ונוער. זה מגיל לידה ועד גיל 18.

אבל בסיכון.

בסיכון. נקבעו קריטריונים לסיכון.

מה המספר הזה, 360?

זה השם. זה חלק מהשם. הרעיון הוא שמסתכלים על הילד מכל הכיוונים.

את יכולה לתת לנו איזושהי תמונה לגבי ההתפלגות? כלומר, התפלגות הגיל לפי מקום גיאוגרפי ולפי מחוז חינוכי?

שני שלישים מיישובי מדינת ישראל מכוסים הים על ידי התכנית, נבחרו לפי האשכולות הסוציו אקונומיים של הישובים אחד עד חמש, לפי גודל הישובים וכן הלאה.

תוך כדי הדיון על קשיי הלימוד אנחנו גם לומדים על הפרויקט. אם אני מבין, אם זה לפי ישובים, חתך סוציו אקונומי, פריפריה חברתית לא נתפסת שם. זאת אומרת, אם עיר חזקה ויש לנו שכונות שלמות בהן יש חתך סוציו אקונומי מסוים?

השכונות מקבלות. למשל, עיר כמו חיפה, יש לה שכונות שקיבלו טיפול אינטנסיבי כשכונה.

יפה. זה מה שרציתי לדעת. דרום תל אביב לדוגמה.

כן. גם תל אביב.

למרות שחולדאי עשיר.

זה לא לפי ישוב אלא לפי שכונות.

בערים הגדולות הסתכלו גם על ההתפלגות השכונתית.

יש מצ'ינג של העיריות?

בחלק מהתקציבים יש מצ'ינג. ברשויות יש מצ'ינג.

מה שבעצם יוצר כאן את העיוות זה המצ'ינג של העירייה. הוא דיפרנציאלי המצ'ינג הזה?

רגע. אנחנו בדיוק בשלב ההצגה. אנחנו דיברנו על מה שהתכנית עושה. אני בקטע התקציבי, מאחר והדיון הוא על קשיי המימון. ממתי התכנית הזו מתוקצבת?

לפני חמש שנים התחלנו בקבלת תקציבים ממשרד הרווחה. התקציבים הם לא תקציבים של משרד החינוך.

מאה אחוזים רווחה?

מאה אחוזים רווחה שמועברים למשרדי הממשלה, לחמשת משרדי הממשלה. אנחנו תלויים בתקציבים האלה. אנחנו לא יכולים להפעיל את התכנית ללא התקציבים האלה. בשנה שעברה למשל לא היה תקציב מדינה, קיבלנו את התקציב באיחור רב ולכן הייתה בעיה בתקציב הרשויות.

אני רוצה לשאול כמה שאלות ולאחר מכן תתני לי סקירה. התכנית קיימת חמש שנים. התקצוב הוא מאה אחוזים רווחה. נכון?

נכון.

יש עוד משרדי ממשלה ששותפים לזה?

שמתקצבים?

לא. מפעילים.

אמרנו, חמישה משרדים - משרד הרווחה, משרד הקליטה, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

תקציב נטו, מאה אחוזים, מהרווחה.

נכון.

חמש שנים הפרויקט הזה מתקיים ולהערתכם הוא גם ימשיך להתקיים, אם לא יהיו גזרות תקציביות. אני לא מבין למה זה לא נכנס לבסיס התקציב. אנחנו מכירים את המכניזם, למה לא נעשה פעם אחת ונסדיר את זה? אני מכיר דינמיקה של עבודת ממשלה. בא רעיון טוב, מתקבלות החלטות ממשלה לגבי התקציב. זה נושא רווחה לכאורה אבל הביצוע במשרד החינוך. בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית והרביעית והחמישית – גמרנו, אנחנו כבר יודעים, תהליך ההטמעה היה צריך כבר לקרות. בגלל שלא מטמיעים את זה אנחנו עכשיו נידרש לאגף התקציבים.

אני התקציבנית של התכנית הלאומית. אמנם אני עובדת משרד הרווחה אבל אני עובדת עבור התכנית הלאומית. התכנית הלאומית נוצרה ב-2008 בעקבות ועדת שמידט. הוחלט על תקציב בין-משרדי. זה משהו מאוד ייחודי. זה לא תקציב של משרד הרווחה אלא זה תקציב שמוחלט עליו בוועדה בין-משרדית.

איגום משאבים של כמה משרדי ממשלה.

איגום משאבים של כל המשרדים.

יש אחריות בלי סמכות.

כמה הוא התקציב?

התקציב התחיל ב-155 מיליון שקלים ואחרי הרחבה אנחנו נגיע בשנה הבאה ל-220 מיליון שקלים. התקציב מחולק לרשויות המקומיות החלשות, עד דירוג סוציו אקונומי חמש.

לגבי המצ'ינג, זה התחיל שלוש שנים בהסכם עם האוצר בלי השתתפות הרשויות ועם הרחבת התכנית הלאומית קבענו מצ'ינג מדורג. כלומר, רשויות מאפס עד חמש מחויבות בעשרה אחוזים בלבד והרשויות החזקות יותר ב-25 אחוזים.

אמרת עד חמש?

עד חמש. יש לנו גם את תל אביב, יש את ראשון לציון, יש את פתח תקווה, יש שכונות בתוך ערים.

זה חכם וזה נכון. אתם מכירים רשויות עם דירוג נמוך שהן זכאיות ובגלל המצ'ינג לא מיישמות ולא מנצלות את התקציב?

כל רשות מתוקצבת, כל רשות בונה לעצמה תכנית יישובית. כלומר, הבחירה של התקציב היא מאוד שונה מכל מה שבדרך כלל במשרדי ממשלה. זה בא מבחירה של הרשות המקומית.

זה מותנה מצ'ינג?

זה מותנה מצ'ינג של עשרה אחוזים. כן. היום כן.

את מכירה רשות שזכאית וצריכה ליישם את התכנית ולא מצליחה לעמוד ביעד הזה של המצ'ינג?

לא. כל 183 הרשויות היום, כולן מתוקצבות וכולן מפעילות. יש 1,500 מענים.

אני שמח על כך.

מהי העלות לישוב?

יש נוסחה שנקבעה בהחלטת ממשלה ב-2007. זה בסדר גודל של מיליון שקלים לישוב של עשרים אלף תושבים.

את אומרת שהתקציב יגדל ל-220 מיליון שקלים. זה ללא המצ'ינג?

לא. כולל.

אם כן, התוספת ברובה באה מהכיס של התושבים.

זה גדל בגלל המצ'ינג. לקח לנו זמן להבין את זה. זה לא היה מובן.

זה התחיל שלוש שנים בלי השתתפות בכלל.

תודה רבה. אני רוצה לפנות אליך ולעופרה. אני רוצה להבין.

אם אפשר, אני רוצה לדבר על התקציב.

אני אתן לך. אני אשאל מה שאני רוצה לשאול כי אני רוצה להגיע ליעד הדיון. הדיון הזה בסוף הוא על קשיי המימון. ראשי הרשויות צריכים להמתין לאוגוסט או ליולי. אני הייתי שר בממשלה והיו שנים שרק בדצמבר הצלחתי ליישם את תקציב התמיכות והייתי צריך להיות לוליין. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שאני רוצה לקבל הבהרות ולדעת מה אתם הולכים לעשות, מה ניתן לעשות. זה פרויקט חשוב. הלוואי והיינו מציגים דוחות לפיהם צמצמנו את התופעה ואין לנו הרבה נוער בסיכון, והייתי אומר לשלמה בוחבוט שיעשה לי טובה כי יש לי אתגרים אחרים כמו האיום האיראני וכולי. אבל אנחנו לא שם.

אני אומר שהפרויקט חשוב. הוחלט עליו ב-2008 והוא מיושם כבר חמש שנים בהצלחה. בכוונה שאלתי אם כולם מיישמים או יש כאלה שלא עושים זאת.

כולם מיישמים.

זה אומר שזה נדרש. זה אפקטיבי, זה יעיל וראשי הרשויות רוצים בכך. למה אנחנו לא מכניסים את זה לבסיס התקציב כדי שכל שנה זה ייכנס לאחד חלקי 12 ולא בנוהל של בקשה ותמיכה?

זה נמצא בבסיס התקציב.

זה לא תקצוב על פי חוק.

יש לי שאלה ויכול להיות שיש כאן הקשר ויכול להיות שלא. בשבוע שעבר היינו בוועדת הכספים ועשינו העברות מסעיף של סידור חוץ ביתי לילדים בסיכון. נלקחו משם עשרות מיליוני שקלים. השאלה שלי היא האם זה מקור תקציב שעבר בעצם לקהילה, לאותו טיפול בילדים בקהילה.

לא. ועדת שמידט הייתה תוספת. זה לא על חשבון.

השאלה שלי היא אם את יודעת מה קורה עכשיו בתקציב. אם בסופו של דבר אנחנו מורידים מהסידור החוץ ביתי, אדוני היושב רש - - -

לא. זה לא קשור.

עובדתית משרד הרווחה קיצץ בעשרות מיליונים בסידור החוץ ביתי.

נכון.

עובדתית. נקודה.

אבל זה לא מזה.

יש כאן השלכות ואני אומר לך למה. כאשר מגלים שילד נמצא בסכנה בסביבה הטבעית המשפחתית שלו, בחלק מהמקרים ממליצים להוציא אותו החוצה לסידור חוץ ביתי ושם ההוצאות הן הרבה יותר גדולות מאשר טיפול בקהילה. אז ראש הרשות שם גם צריך לשלם 25 אחוזים מצ'ינג ואז הוא בא ואומר שעדיף לו – ודרך אגב, בואו נזכור שהפקידים של הרווחה המקומיים מתחשבים גם בתקציב של הרשות המקומית ולכן יכול להיות מצב שילד שמתאים לו סידור חוץ ביתי, לא ימצא את עצמו בסידור חוץ ביתי בגלל חיסכון בכסף והוא יועמס על הקהילה.

על התכנית הזאת.

כאשר לקהילה אין מספיק כלים וכנראה גם לא מספיק תקציבים כדי לתת לו את מה שהוא זקוק לו.

את יודעת לענות על כך?

אני יכולה לומר שבמקרה של התכנית הלאומית, הרשות יכולה לבחור תכנית במאגר מתוך חמשת המשרדים. זאת יכולה להיות תכנית של חינוך ולאו דווקא רווחה וזאת הייחודיות. זה באמת תקציב בין-משרדי שיכולים לבחור תכנית מתאימה לילד.

לאו דווקא דרך חינוך.

יכול להיות דרך חינוך.

זאת יכולה להיות גם תכנית מיל"ר שזאת תכנית של המשרד לביטחון פנים. זה יכול להיות רווחה, זה יכול להיות חינוך.

זה תקציב מאוד גמיש וזאת הייחודיות של התכנית הזאת.

אני רוצה להתייחס לחלוקה התקציבית עליה דיברנו, על האחד חלקי 12.

לא. אגף התקציבים הגיע ואני רוצה התייחסות.

אם התכנית היא בת חמש שנים והייתה שנה בלי תקציב, היו צריכים לקבל אחד חלקי 12.

אני אענה על מה שנשאלתי כדי לעשות את זה בצורה מסודרת. התקציבים מגיעים למשרד החינוך בשלב מאוחר יותר, כך שבתקנה התקציבית - - -

משרד הבריאות לא בתכנית?

הוא בתכנית. התקציבים מגיעים למשרד החינוך בשלב מאוחר יותר כאשר התקנה היא ללא תקציב. על פי חוק יסודות התקציב אני לא יכולה ואסור לי להקצות לרשויות כשאין לי תקציב.

הייתה אצלנו מיכל עבאדי והיא אמרה שהיא הקימה גוף שבעצם יהווה מעין ועדת חריגים לאורך כל השנה הזו. לכן השאלה אם העליתם אליה בכלל את הדרישה. היא הייתה מאשרת באופן אוטומטי והשאלה אם עשיתם את תפקידכם וביקשתם ממנה לתקצב.

התקציבים של משרד הרווחה והעודפים הם שלהם. כלומר, הם היו צריכים לפנות לוועדת החריגים. אם כן, קודם כל, כשאין תקציב, אני לא יכולה לעבוד ללא תקציב. הסיפור של ועדת החריגים, אם וכאשר, הוא דבר מלפני חודש עם החשבת הכללית במקרים קיצוניים.

אני חייבת לומר שאנחנו כן מעבירים לרשויות והיכן שמגיע תקציב, אני מקצה אותו ישירות לרשויות והרשויות כן ראו תקציבים. אני חושבת שגם מעלות קיבלה תקציב. הרשויות מבצעות את התכנית, מגישות את החשבוניות. אני לא מבקשת לראות אם יש פירעון של החשבוניות ואם הן ביצעו בפועל. על פי חשבוניות אנחנו מעבירים את התשלום לרשויות. זאת אומרת, אני כן עושה מימון ביניים בצורה עקיפה ולא בצורה ישירה.

אבל אין לך. את אומרת שהתקנה התקציבית חסרה.

היא אמרה שזה בגלל שלא היה תקציב.

כרגע חלק מהתקציבים כן קיבלנו ממשרד הרווחה. מה שקיבלנו, באותו יום אני מקצה כי אני מכירה בצורך ואני יודעת כמה זה נחוץ לרשויות. הרשויות מגישות כבר דוחות, יש להן לוחות זמנים להגיש דוחות. הגישו את הדוחות - אנחנו לא בודקים. אני במשרד החינוך נתתי הנחיה לא לבדוק אם הכסף נפרע. כלומר, הן יכולות להגיש חשבונית ולא פרעו את זה לספקים והן מקבלות את הכסף. זאת אומרת, אני כן עושה מימון ביניים לא במוצהר אלא בצורה עקיפה כדי באמת להקל על אותן רשויות.

את בסדר. אין לנו בעיה. אני הולך למציאות בה אין תקציב והיו מצבים שאישרנו תקציב אחרי יולי-אוגוסט והתקנה ריקה.

התקנה לא ריקה. התקציב נמצא בבסיס התקציב. כל שנה יש בסעיפים השונים בכל משרד ממשלתי את הסכום של התקציב. הבעיה של תזרים המזומנים נובעת מכל העניין שלא משלמים בזמן ונצברים עודפים. לא מקבלים עודפים בזמן. אנחנו היום ב-20 ליוני ועדיין לא קיבלנו עודפים במשרדי הממשלה ואז הסעיפים בחריגה ואז זה לא מאפשר להתחיל ולפתוח שנת תקציב ב-1 בינואר כמו שצריך.

הגשתם לוועדת החריגים של מיכל עבאדי?

לפני כן יש ועדת כספים שצריכה לאשר את העודפים.

לא. בגלל שזה היה בתוך שנת בחירות, שנה בלי תקציב, היא התנהלה כמו שר אוצר.

אומרת לך כאן הפקידות הבכירה ואני יכול לומר לך בפרקטיקה כמי שניהל משרד ונתקל בזה. יש לך את הכסף.

כן. הכסף נמצא. התקנות הן חריגות.

זה לא נזיל. אין כסף. היא צריכה לשחרר עודפים. התהליך הזה של שחרור עודפים עם אגף התקציבים, זה מסע מפרך.

משרד החינוך עם עודפים שעדיין לא התקבלו בהיקפים מטורפים.

אתם לא מבינים, זה הכסף הגדול, זאת רצועת הביטחון של אגף התקציבים אבל לא ניכנס לפרקטיקה הזאת.

אני רוצה לפנות לאגף התקציבים. אני רוצה לומר לך מה שאמרתי לחברות ממשרד הרווחה. הפרויקט אושר כבר ב-2008 והוא מתקיים כבר חמש שנים ברציפות. יש הצהרת כוונות לגביו לאורך זמן וזה חשוב. הוא מנוצל ומיושם. אני חושב שאחרי שנה-שנתיים צריכה להיות הפרקטיקה שלמרות שאין עודפים, למרות שלעמים גם תקציב לא מאושר, הסוגיה הזו של אחד חלקי 12 לפרויקט הזה חייבת להיות מיושמת. בשנה שעברה, בתקציב הקודם, עת הייתה מצוקה והיה עיכוב רב, החשבת הכללית ידעה להתגבר על המשוכה הזו שכל הזמן חשבנו – אני כשר בקדנציה שלי – שזו גזרה משמיים והרמנו ידיים. חיכינו כולנו בחוסר מעש. כל מי שפנה אלינו, רשויות שפנו אלינו, אמרנו שאין עדיין תקציב, זה תקציב תמיכות, זה לא אחד חלקי 12, לא נוכל לתת. החשבת הכללית התגברה על הפרקטיקה הזאת. מסתבר שאפשר להתגבר על בירוקרטיה.

לא שמעת את דבריו של יושב ראש מרכז השלטון המקומי לשעבר, חבר כנסת לשעבר והיום – בעבר, בהווה ובעתיד בעזרת ה' – ראש עיריית מעלות תרשיחא. בפרקטיקה יש לו קשיים ליישם את הפרויקט. הוא רוצה את הפרויקט, הוא מיישם אותו, אבל הוא לא צריך לממן את המדינה עד אוגוסט. מה עושים כדי לפתור את הבעיה הזה אחת ולתמיד?

השנה יש בעיה עם העודפים וזו בעיה שחוצה משרדים. אני מאמין שמקסימום בשבועות הקרובים העודפים יעברו. שוב, זו בעיה שהיא לא רק באחריות אגף התקציבים.

אתה אומר לי לא רק באחריות אגף התקציבים, באחריות משרד האוצר, חוץ ממשרד האוצר יש מישהו אחר ששותף לדבר הזה?

ועדת כספים צריכה לאשר את זה.

זה חלק מהעיכובים האחרונים שהיו בוועדת כספים?

כן.

מתי העברתם אליהם את העברת העודפים?

העודפים היו אמורים לעבור לפני כמה חודשים.

כמה חודשים זה מעוכב בוועדת הכספים?

כן. נכון מאוד.

כן.

אבל הוועדה לא עיכבה את זה כמה חודשים. לדעתי הבעיה היא רק מהחודש האחרון או מהחודשיים האחרונים.

ממש לא.

העודפים הוגשו לפני כמה חודשים.

כמה חודשים? שלושה? חודשיים?

יותר מחודשיים. אני לא זוכר את התאריך המדויק, אבל יותר מחודשיים.

זאת אומרת שאתם מבחינתכם, אם העודפים היו עוברים, זה היה אמור להיות במרץ וזה היה סביר.

כן. במרץ.

כדי לקדם את פני הרעה לשנים הבאות, למה לא ניתן לייצר מנגנון עוקף בירוקרטיה כמו שידעה לעשות החשבת הכללית בתקציב התמיכות לסוגיה הזו של הנזילות? אתה מסכים אתי שהספקים שלו והנוער בסיכון לא מבינים. אנחנו בקושי מבינים מה זה עודפים מחויבים, בסיס תקציב, תמיכות.

התשלום בפועל הוא באחריות החשבות. זאת אומרת, אם לחשבת הכללית יש מנגנון כזה, זה באחריותה.

נזילות, זה אגף החשבת הכללית.

כן. אגף תקציבים אחראי על התקצוב. התשלום בפועל הוא באחריות החשבת הכללית.

אתה צודק. אנחנו פנינו לאגף התקציבים ולא לאגף החשב הכללי ואין לנו כאן נציגות של החשב הכללי. הוועדה תפנה לחשבת הכללית בסוגיה הזאת. אנחנו נאמר את זה בסיכום הדיון.

חברי הכנסת, בבקשה.

האמת היא שכל פעם שאני שומע על תכנית שנסמכת על בקשות שמוגשות מהרשויות עצמן וגם על המצ'ינג, אני חרד לגבי הרשויות החלשות. אני יודע שברשויות החלשות יש בעיה בדיוק בשני ההיבטים הללו, גם בהגשת הבקשות וגם בכל מה שקשור למצ'ינג.

לכן שאלתי על המצ'ינג והם אומרים שאין להם בעיה.

נכון, אבל אצלם זה קרה הפוך. בהתחלה לא היה מצ'ינג ואחר כך הוסיפו מצ'ינג. המגמה הפוכה למה שצריך להיות.

המצ'ינג הוא לא לחלשות.

לכולן.

עשרה אחוזים לחלשות ולחזקות, כמה?

25 אחוזים.

בסדר, אבל לא היו עשרה אחוזים.

בכל מקרה זה כסף שהרשות צריכה לגייס.

אני שאלתי אם יש רשויות שבגלל המצ'ינג לא מיישמות את התכנית ואמרתם לא.

נכון.

כמה שנים המצ'ינג נכנס?

שלוש שנים.

אני מקווה שאתן יכולות להרגיע אותי.

בפרקטיקה זה לא מהווה בעיה. עשרה אחוזים לא מהווים בעיה.

אני מקווה שלא. אנחנו לא יודעים. לפי הנתונים. למשל לעניין האוכלוסייה הערבית. אתם יכולים להרגיע אותי עם נתונים? כמה צעירים וילדים בסך הכול והתקציבים לכך?

הם לא באו עם נתונים.

אולי יש להם. אני לא יודע.

הוועדה תבקש לקבל את הנתונים. היא אמרה שאין לה את הנתונים. בסיכום הוועדה תוציא בקשה לספק לה נתונים מפולחים ברמת חתך סוציו אקונומי, אזורים, פריפריאליים, לא פריפריאליים, גם שכונות פריפריאליות בתוך הערים החזקות. אנחנו נבקש לקבל את הנתונים האלה.

שנדע כמה ילדים בכל רשות לוקחים חלק בתכנית.

כן. גם הילדים וגם התקציבים.

שאלה אחרונה. מאחר ואלה בעצם תכניות מדף שכל אחד בוחר לו מה מתאים לו, השאלה אם יש ביקורת מה עובד ומה לא עובד.

לכן אנחנו רוצים לראות את זה. אנחנו סביב השולחן הזה נוכחנו לדעת שחלק לא גדול, חלק מראשי הרשויות, לא קופצים למיזמים החשובים האלה בגלל שיקולים כאלה ואחרים ולאו דווקא כלכליים. אנחנו רוצים לעקוב אחר הנתונים האלה. הנוער בסיכון הוא הנוער שלנו.

כולל זה שיש נתונים שמראים לאורך השנים התקדמות של ילדים בתכניות מסוימות, שיפור במצב המשפחה. המערכת היא מערכת ממוחשבת, מוצפנת, שאפשר ממש להסתכל ישוב-ישוב, תכנית-תכנית.

אגב, אלה הפרויקטים האלה שמדריכים משחקים אתם אחר הצהרים במגרשים ומלווים אותם?

הכול יש שם. יש מרכזי נוער.

יש מרכזי נוער בשכונות. יש טיפול פרטני. יש הגיל הרך.

זאת לא תכנית שקיימת בחלל ריק. כל מי שהשתמש בתכנית – אני קוראת לעצמי משתמשת לשעבר – אין דבר כזה, אתה לא לוקח תכנית כמו נגיד נירים בשכונות שזאת תכנית של 360 ומביא אותה לחבר'ה שלך בשכונה ואז להגיד להם תודה, התכנית עובדת. זה לא עובד כך. יש מנגנון מפוקח ואם התכנית שנבחרה על ידיהם לא עובדת, היא לא נמצאת אחרי כן. לא רק שצריך להרחיב את התכנית אלא שצריך גם להגדיל אותה גם בגיל.

אני מבין, ותקנו אותי אם אני טועה, שלמשרד הרווחה יש את הנתונים על כל הילדים ובני הנוער בסיכון.

תכנית 360 היא במשרד החינוך.

זה גם וגם.

זאת תכנית בין-משרדית.

כדי לקבל תמונה מלאה של הנתונים של התכנית, אנחנו צריכים לראות את כל הנתונים. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיש ישוב מסוים שיש לו באמת תופעה מאוד משמעותית של ילדים ובני נוער בסיכון אבל הוא לא כל כך נהנה מהתכנית. יכול להיות שהוא לא הגיש. צריך פשוט להשלים את התמונה ונקבל גם את המספרים בכלל ולא רק בתכנית.

ברור. מסעוד גנאים.

אני לא אוסיף לשאלות של חברי יוסף בקשר למספר הרשויות הערביות למשל שכלולות בתכנית.

כל הרשויות הערביות כלולות.

אני חושב שכולן כי הן לא מגיעות עד למצב סוציו אקונומי חמש אלא הן אחת או שתיים. אני מכיר את התכנית מקרוב מהעיר שלי, סחנין, אבל מה הקשר של הג'וינט שם?

הם גם מממנים. ג'וינט אשלים.

אבל הם לא שותפים בתכנית?

זה היה. זה כבר לא קיים.

זה לא שייך. הג'וינט היו שותפים בתחילת התכנית.

בתחילת התכנית הם היו שותפים. למה אתם אומרים לי לא? היום לא, אבל התחלתם את זה אתם.

ראשית כל, אני רוצה לברך על התכנית. לדעתי זאת תכנית מצוינת שפותרת בעיות רבות במקומות החלשים ובקרב השכבות החלשות בישובים הערביים בקרב בני הנוער שהם בסיכון בגלל מניעים חברתיים, כלכליים וכל הדברים האלה.

רציתי להעיר בקשר למצ'ינג. בהתחלה, נכון, זה היה ללא מצ'ינג ועכשיו אני חושב שזה מתחיל בעשרה אחוזים ואחר כך עולה ועולה והמשרדים רואים שלרשויות יש תלות בתכנית הזאת ולכן אולי הן מוכנות גם לעוד חמישה אחוזים ולעוד עשרה אחוזים. כוונתי היא שלא יתפתו המשרדים שהמצ'ינג הוא עשרה אחוזים ואפשר להוסיף עוד עשרה אחוזים וכולי.

צריך לעקוב אחרי זה.

אני מקווה שהעניין יישאר על כנו.

אני אומר לכם בכנות. אם אני הייתי שומע שהמצ'ינג הוא 20-25 אחוזים, הייתי קורא לכם היום לבטל את המצ'ינג כי המצ'ינג הוכיח את עצמו ככלי שמעצים פערים וההפך הוא הנכון, גם מחטיא את המטרה שלו כי יש רשויות מקומיות שלא יכולות לעמוד בו בגלל הקשיים שלהן ואז הן לא נהנות מהתכנית ויוצא שדווקא מי שנהנה מזה, אלה הרשויות החזקות.

אני חייב להוסיף. קודם כל, התכנית היא מצוינת. עיקר הבעיה היא המימון. לוקח בין ארבעה לשישה חודשים עד שהרשות המקומית מקבלת את ההחזר של הכסף. זה עיקר הבעיה.

אנחנו נפנה לחשבת הכללית בקטע הזה. אגף התקציבים אמר את זה במפורש. אתה אומר שכבר לפני חודשיים פלוס הייתה פנייה של האוצר לגבי העברת העודפים.

נכון.

זה הסיפור של ועדת הכספים.

מירב, בבקשה. למירב יש ניסיון בנושא. היא לא הייתה נערה בסיכון אלא היא טיפלה בנוער בסיכון. אני חייב להבהיר את זה אחרי שאמרת כמי שהשתמשה בתכנית.

תודה. השתמשתי לטובת הנוער. התכנית היא תכנית מעולה. היא עדיין מתוקצבת ב-250 מיליון שקלים?

ב-220 מיליון שקלים.

חשבתי שמדובר ב-250 מיליון שקלים. אני ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון במשך עשר שנים בנתניה ובהרצליה. אני ניהלתי אותם בפריפריה החברתית של מדינת ישראל שמשום מה נשכחת הרבה פעמים, בטח בכל המגזרים של הפילנתרופיה ולשמחתי מה שמציל את הפריפריה החברתית של מדינת ישראל, זאת לא פילנתרופיה כי כשאתה בא לקרנות, הם אומרים לך שאם זאת לא דימונה או קריית שמונה, הם בכלל לא נכנסים להרצליה או לדורה בנתניה, ומי שכן נכנס – זאת התכנית הלאומית שרואה פריפריה בכל הארץ.

גם חברתית.

כן.

התכנית הזו נותנת מענה גם לשכונות.

תכנית מעולה. אני באתי לדבר בשבחה. פריפריה חברתית וגיאוגרפית של מדינת ישראל זקוקה לסיוע שלה אבל הבעיה שלי היא שבשיח עם גורמים פילנתרופיים, שוכחים את ג'סי כהן בחולון, את אור יהודה ואת אור עקיבא.

הרשויות העשירות צריכות לממן.

נתניה היא חמש, להזכיר לך.

חולון לא ענייה.

אל תיכנס אתי לעניין הזה. עזוב.

אנחנו כאן מדברים על התושבים.

אין לי ויכוח אתך. אמרתי גם לפני דקה פריפריה גיאוגרפית וחברתית. אני בכלל לא נכנסת לעניין ובטח לא לתקצוב שאתה צודק במאה אחוזים. כל מה שאמרתי זה שהיתרון של התכנית הזו הוא שהיא נוגעת היכן שפילנתרופיה לא נכנסת.

מה שצריך לעשות עם התכנית הזאת, וזה גם טוב עבורך, זה להרחיב אותה ועכשיו אנחנו נמצאים בשיחות גם עם טלאל וגם עם ציפי נחשון גליק להרחיב את התכנית לגיל 18 ומעלה כי היום במדינת ישראל כבר לא מתחתנים בגיל 18 ואותם צעירים שנתת להם, החזקת אותם והבאת אותם או לשירות לאומי או לצבא, הם מסיימים את זה ואז אנחנו מחזירים אותם לרשויות ושוב אנחנו צריכים להתמודד אתם. זה כל מה שבאתי להגיד. באתי להגיד שאני משבחת את התכנית.

זה מתחבר למגמה של הרקע המשפחתי אחרי גיל 18.

בדיוק. נכון. צריך להמשיך את התכנית הזאת עד גיל 26-27 כי היום זה לא מה שהיה פעם.

תודה. משטרת ישראל. תכנית 360 מוכרת לכם?

בוודאי שמוכרת לנו.

מה היא עושה לכם?

אני משתתפת באופן קבוע בוועדות, זאת חובה סטוטורית שלי, ואני משתתפת בוועדה של מחוז מרכז ושותפה באישור התכניות על בסיס קבוע. כאן מהות הדיון היא כספית. מאחר והנושא כאן הוא כספי במהותו, לי כמשטרה אין מה לומר כיוון שאנחנו לא מקבלים תקציבים.

לכן לא שאלתי אותך למה את לא מעבירה אלא שאלתי אותך מה עושה לכם התכנית.

ספרי לו על תכנית מיל"ר.

לא. תכנית 360. מה התרומה?

אני לא רוצה לומר דברים בשליפה מהשרוול. כמו שאני רואה את התכנית, זאת תכנית טובה, זאת תכנית שתורמת ומטפלת בנוער בסיכון. אני יושבת בוועדות. מגיעים הנציגים מהערים ואנחנו רואים את הדברים. העשייה יפה. פרט לכך, אין לי עוד משהו להוסיף.

משרד הקליטה.

אנחנו ממומנים בשניים וחצי מיליון שקלים ומפעילים מרכזים הוליסטים בשעות אחר הצהרים ומועדוני נוער למיניהם. מי שמכיר את הנוער, אני חושב שזה פותר לנו הרבה בעיות של שוטטות בשעות אחר הצהרים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

גם במשרד אצלנו דיברנו בנוגע למנגנוני התשלום בעקבות הפנייה הזאת ואנחנו רוצים לעשות חשיבה מחודשת במשרד החינוך - אני מאמינה שזה יהיה יחד ובשיתוף משרד הרווחה - לגבי כל נושא מנגנוני התשלום כדי להקל על הרשויות המקומיות בהיעדר תקציב.

אני לא רוצה לחזור על דברים, אבל זאת הזדמנות לבקש ולחדד את הבקשה להרחיב את התכנית המצוינת הזו לכל הפריפריה החברתית ולא חשוב באיזה אשכול, גם במחיר מצ'ינג גבוה יותר. זאת אומרת, זה לא מבהיל אותי אבל לפחות שאני אדע, ובואו אנחנו נדע, שיש רשויות שאין בהן את התכנית ואני לא רק מדברת על הכסף. היופי שבתכנית הוא התכלול החכם שבין המשרדים ועל האוטונומיה של הרשות לתפור חליפות מותאמות לקהילה שלה.

הדבר הנוסף, מילה טובה למשרד החינוך ולצוות שיושב כאן כי באמת כאשר פנה מר בוחבוט למספר אנשים, ובכללם למרכז השלטון המקומי באופן טבעי, דיברתי אישית עם עירית בירן, שהיא סמנכ"לית במשרד, והיא לקחה אישית את הטיפול ועשתה את זה. אני חושבת שבאמת הצוות כולו קשוב, הוא אתנו ומטפל ככל שהוא יכול. גם זה צריך לדעת לומר. תודה.

אם אפשר להוסיף מילה. אני חושב שהרשויות באשכול חמש נכנסו בעיקר בעקבות העולים שנמצאים בהן. מספר העולים ברשויות האלה קבע את הכניסה של התכנית.

תודה רבה. הוועדה מודה לחבר הכנסת לשעבר מר שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות תרשיחא, על העלאת הנושא החשוב ועל הצפת נושא הקשיים במימון של התכנית.

הוועדה קוראת לחשבת הכללית להכין נוהל עבודה לסוג כזה של פעילות מול משרדי הממשלה והרשויות המקומיות על מנת שיאפשר הסדר של מימון ביניים או תשלום של אחד חלקי 12 במקרים כאלה.

הוועדה חוששת, לאור הנטייה של משרד הרווחה להסיט יותר תקציבים לטיפול בקהילה, שיועמסו על התכנית הזו חניכים או נערים או ילדים שהיו במסגרת של טיפול פנימייתי ועברו לטיפול בקהילה ואז יוצא שכביכול יש כאן זליגה של תקציב. אנחנו לא מגדילים את התקציב אלא אנחנו משתמשים באותו תקציב לשתי מטרות.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל פירוט מלא של כל הרשויות המקומיות המשתתפות בתכנית ומספרים - אני לא צריך שמות – של המשתתפים, דירוג של הרשות וגודל התקציב.

אדוני היושב ראש, הערת ייעול. אנחנו ועדה. בוא נזמין מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר מקיף על התכנית.

זה לא סותר את מה שאני אומר. אני מקבל את הערתך.

אנחנו רוצים להכיר את התכנית.

אני מקבל.

אפשר להעביר דוח מחקר.

יש נתונים.

אז תעבירו לנו אותם.

אני באמצע הסיכום.

הוועדה מבקשת, לאור חשיבות הפרויקט והצורך בו, להרחיב אותו אל מעבר לגיל 18, לפחות שנה אחת לאחר השחרור מהצבא, כדי לראות איך האדם מתאקלם בחיים הפרטיים שלו. זה תואם גם את המגמות ואת היוזמות שלנו עם כפרי הנוער והיוזמות האחרות אותן אתם מכירים לגבי אותם נערים שהם חסרי עורף משפחתי שמשתחררים מהצבא.

הוועדה מברכת על כך שהתכנית פועלת גם מעבר לרשויות המקומיות שהן במצב סוציו אקונומי אחד עד חמש ופועלת גם ברשויות המקומיות שהן אמנם חזקות אבל יש בהן שכונות או אזורים בהם יש נוער בסיכון, שכונות שסובלות מהתופעה הזאת, ומבקשת להמשיך לתמוך בהן. אין לנו בעיה עם הקטע הזה של מצ'ינג בהתאם.

אני מבקש מאגף התקציבים, כמו שביקשתי מהחשבת הכללית, מאחר וזו סוגיה שקשורה אליכם. זה לא תקציב שמופיע כאחד חלקי 12 אלא כל שנה צריכה להיות העברה לתוך התקציב. בלי שום קשר לקשיי נזילות, אני מבקש שיתאפשר למשרדי הממשלה למצוא את הדרך ויוכלו לשחרר את הפרויקט הזה באחד חלקי 12. אני מבקש גם מכם, גם מאגף התקציבים וגם מאגף החשבת הכללית לתת לי תשובות בסוגיה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.