הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 9:06

1. החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה {לפי סע' 9(6) לחוק מבקר המדינה}

2. בקשת הוועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סע' 6 (א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

אורן אסף חזן

אברהם נגוסה

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

מיקי לוי

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

משה פרידמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רונן פרץ - יועץ למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אביטל שרייבר - עו"ד, סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

גלי גרוס - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

שולי אבני שוהם - עו"ד, מנהלת חטיבת דת, תרבות וספורט, רשם העמותות, משרד המשפטים

דניאל טבקוב סדן - עו"ד, ממונה על תכנון מדיניות, מעקב וביקורת, קרן קיימת לישראל

פרן ברניס - עו"ד, היועצת המשפטית, ההסתדרות הציונית העולמית

תום מור - עו"ד, לשכת יושב ראש קרן קיימת לישראל

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

אתי ירדן - מידענית ומתכללת

שרה רדזינר - אורחת

מתיה מקלר - אורחת

אהובה כרמלי - אורחת

רחל וייס - אורחת

אלבינה בוסקילה - אורחת

תהילה וינוגרד - אורחת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה (לפי סע' 9(6) לחוק מבקר המדינה)

בקשת הוועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סע' 6 (א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל

היום ה-27 ביוני 2016, השעה 09:06. נושא הדיון הבוקר הוא בקשת הוועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל והנושא השני הוא החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה, לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

הצעה לדיון מחדש.

כן. הצעה לדיון מחדש. תודה רבה על התיקון המתבקש.

זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים בוועדה בנושא החלת הביקורת על קרן קיימת לישראל. אני חייבת לומר שהפעם ציפיתי שיהיו תוצאות. באמת ציפיתי, במיוחד נוכח אמירותיו של יושב ראש קק"ל המכהן חבר הכנסת לשעבר דני עטר שביקש בשלהי חודש מרץ חודשיים נוספים על מנת שיושגו הסכמות. על פי לוח השנה שלי אנחנו כבר עברנו את החודשיים ואנחנו בסופו של החודש השלישי. לכן הייתי מצפה לכל הפחות לעמוד במילה.

קרן קיימת לישראל, אני מזכירה, מחזיקה באדמות מדינה רבות, בעלת השפעה ניכרת על המשק ועל הציבור. הקרן הוקמה בשנת 1901. הקרן אינה מבוקרת על ידי מבקר המדינה. לא זו בלבד שהקרן שומרת אצלה רווחים שמגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל, הבחירות לראשותה נוטפות מפוליטיקה, יש טענות רבות על חלוקת ג'ובים למקורבים. לא רק זאת אלא שעד כה הקרן ניהלה מאבקים עיקשים על מנת לא להיות גוף מבוקר.

בדיון הראשון הועלו שני טיעונים כנגד הפיכת קק"ל לגוף מבוקר. הטיעון הראשון היה שזה יפגע במעמד המשפטי שלה ויביא להחלת כלל חובות המשפט המינהלי עליה. הטיעון השני היה האשמה של כמה מחברינו על כך שהכוונה של המהלך היא למנוע מקק"ל לקבל תרומות ובכך לייבש את הגוף.

בהקשר לטענה הראשונה, על פי חוות דעת משפטית שניתנה על ידי היועץ המשפטי לכנסת, נאמר שמדובר כבר היום בגוף שמוגדר דו-מהותי. החלת הביקורת לא תהווה שיקול מכריע להחלת חובות נוספות אבל כמובן אפשר יהיה, אני מניחה, לפרש את הדברים.

בהקשר לטענה השנייה. כמו שעלה גם בדיון הקודם, אני חוזרת ואומרת שלא ברור מה דינה של הטענה, במיוחד כשאנחנו מכירים גופים נוספים שמגייסים תרומות מחוץ לארץ ואני אתן מספר דוגמאות - אוניברסיטאות, ארגון נכי צה"ל, יד ושם והיד עוד נטויה. אפשר גם אפשר לקבל תרומו ת מחוץ לארץ הגם שהגוף מבוקר.

לכן אני חייבת לומר בפעם המי יודע כמה שאני לא מוצאת סיבה מדוע קק"ל לא יהיה גוף מבוקר, במיוחד ובמיוחד שהיושב ראש הנבחר הביע את עמדתו עוד בטרם בחירתו ואמר שהוא מקדם בברכה שקיפות והוא מקדם בברכה את הביקורת.

לצערי יושב ראש קק"ל לא הגיע למרות הניסיונות הכנים לקבוע דיון בנוכחותו אבל בגלל חשיבות הנושא והרצון לקבל עדכון בוועדה היכן אנחנו עומדים בחלוף שלושה חודשים, החלטתי לקיים את הדיון היום בכל מקרה. קבענו אותו לפני שבוע וחצי ובכל זאת היושב ראש לא הגיע. אנחנו נבקש לשמוע מהצדדים היכן הדברים עומדים.

חשוב שבעלי תפקידים יגיעו לכאן כדי לדווח. זאת לא פחיתות כבוד אלא כבוד גדול. אנחנו כן נקווה שהפעם העדכונים שנקבל לפחות יובילו לאן שהוא, למקום שבו או נשמע בשמחה על הסכמות או שנחליט על הצבעה. אני באמת כולי תקווה שנוכל להוציא משהו גם מהישיבה הזאת.

אלה דברי הפתיחה שלי. חבר הכנסת לוי, ביקשת הצעה לסדר. אחריו חבר הכנסת סעדי שגם הוא ביקש הצעה לסדר ואחריו חבר הכנסת חזן.

רק רציתי לומר שידוע לי שבקק"ל אמורים לסיים תוך עשרה ימים-שבועיים את כל ההסכמות עליהן דיברת. לפי מה שהבנתי מקק"ל הם כן ביקשו להמתין עם הדיון הזה עוד כשבועיים כדי שזה ייגמר.

בכל מקרה, קבוע דיון נוסף אבל אני כן חשבתי שנכון לשמוע מה קרה.

אני בעד. לשמוע מה קרה, זה תמיד בסדר אבל לא להפעיל לחץ מיותר.

הלחץ הוא אף פעם לא מיותר בעניין הזה, מניסיון, אבל אני חושבת שראוי לעמוד במילה ולא מעבר, חלילה.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

במקורותינו כתוב כל עכבה לטובה. זה בסדר.

אתה יודע, תלוי במה.

אני שלא כדרכי הפעם ארצה להקריא את הדברים כדי לא לטעות במספרים. הנושא הוא תקציב קרן קיימת, היעדר שקיפות ואי העברת הכסף לתקציב המדינה.

אני מתעסק בנושא תקציבים ומספרים. גברתי, אנחנו מתגלגלים שוב מדיון לדיון בנושא קרן קיימת כאשר חוץ מכותרת הדיון, דבר לא השתנה. רק הכותרת נשארה. קרן קיימת עדיין לא נוהגת בשקיפות ואינה כפופה למוסד הביקורת ואני בספק אם זה ישתנה.

יתרה מכך ומדאיג לא פחות, באוקטובר אישרה הכנסת – באוקטובר – את תקציב המדינה וחוק ההסדרים שכלל גם הסדר עם קרן קיימת וכולנו מחינו לו כפיים. פעם ראשונה סוף סוף העברת מיליארד שקלים לקופת המדינה בשנת 2016 ועוד 1.2 מיליארד שקלים בשנת 2017.

חלקכם מחא כפיים וחלקנו מחינו.

נכון. מתוכם 220 מיליון שקלים צבועים למטרות שייקבעו על ידי שר האוצר והנהלת קרן קיימת. 220 מיליון שקלים.

חלפו מאז אישור התקציב מעל שמונה חודשים וחצי שנה משנת הכספים 2016 והכסף עדיין לא הועבר.

אתמול, בשעה 13:18 – אני מניח שהייתם עסוקים ולא עברתם על הדואר האלקטרוני – - - -

אבל היינו בבית הכלא.

זה נכון, אבל אני עברתי על הדואר האלקטרוני בתוך בית הכלא. אתמול בשעה 13:18, עשרים שעות לפני הדיון הזה, היום מתקבלת אצלו בתיבת הדואר – ואני מוכן להעביר את זה לגברתי – האלקטרוני בקשה להעברה תקציבית בסכום של 220 מיליון שקלים מקרן קיימת למשרד להגנת הסביבה לטובת אנרגיה סולרית. זה כסף צבוע ולכן הוא הועבר. כפי שמחייב ההסדר, זה כסף צבוע. מה עם יתרת הסכום שבו התחייבה קרן קיימת בסך 780 מיליוני שקלים? לא ברור כלל וכלל.

גם בספר תקציב קק"ל לשנת 2016 לא מצאתי, ויכול להיות שאני לא מצוי יותר מדי בספר אבל חיפשתי, אזכור לכך ואני חושב שקרן קיימת תעביר את הכסף רק בסוף השנה וכל האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן מבינים מה המשמעות של העברת כסף בסוף שנה – העברה משנה לשנה, חלק הולך, חלק לא הולך. זה לא תכנון תקציבי כמו שצריך כאשר מוזרמים ברגע האחרון תקציבים למשרדים שונים בסכומים של מאות מיליונים, כי אז לא ייעשה בהם שימוש וכולי.

עכשיו מאוחר מדי והשאלה שצריכה להישאל גברתי היא מדוע עד כה הכסף לא הועבר, עד מתי יימשכו הקומבינות והשקרים.

עד תום המושב הזה בכוונתי להביא פעם נוספת להצבעה את הצעת החוק שלי שלצערי נפסלה להכפפת קרן קיימת לחוק חופש המידע או לפחות למבקר המדינה או לפחות לחשבת הכללית באוצר. מה שהם יבחרו, העיקר שמישהו ידע מה קורה שם. זאת הצעה שנפלה זה מכבר נוכח ההתחייבות של קרן קיימת למדינה להחיל שקיפות על הארגון, דבר שלא קרה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת סעדי ואיל בן ראובן.

תודה גברתי יושבת הראש. יש משהו מאוד מקומם בהתנהלות בפרשה הזאת.

רק אחד?

הדבר המקומם, מעבר לכל הפרטים, הוא תחושת הצפצוף. אני לא יודע אם אתם שומעים את הקול, אבל יש מעין קול של צפצוף ארוך גם על הכנסת, גם על סדרי הממשל, גם על האינטרס הציבורי בשליטה על כספים שבסופו של דבר הם כספים ציבוריים והדבר הזה מאוד מאוד מטריד ומאוד מקומם.

אמרת ידידי חבר הכנסת לוי ששום דבר לא השתנה, אבל נדמה לי שמשבוע לשבוע אנחנו רואים כמה הדרישה הזו יותר מתבקשת ויותר לגיטימית.

תראו למשל את מה שקרה בשבוע האחרון. חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר עוזי לנדאו, איש מפלגת ישראל ביתנו שמונה, אגב, להיות יושב ראש משותף של הקרן הקיימת כנציג כולנו. אפילו הדבר הזה מעורר סימני שאלה. בסדר, אני מבין שכולנו עם מפלגה במצוקה, אין לה יכולת לגייס אנשים כדי שהם ישמשו בתפקיד כמו יושב ראש הקרן הקיימת ולכן היא פונה במצוקתה לישראל ביתנו כדי שישראל ביתנו תשאיל לה אישיות כמו עוזי לנדאו שיוכל לייצג אותה. הדבר הזה מעורר תמיהה אבל אני כרגע שם את התמיהה הזו בסוגריים.

אני יכולה לענות לך על התמיהה.

גברתי, לא להתפרץ.

אנחנו תמיד שמחים ללמוד. בכל מקרה, נציג כולנו/ישראל ביתנו עוזי לנדאו, היושב ראש המשותף, מתפטר.

אני רוצה לומר לכם שאני ממש לא הולך להיכנס כרגע, בדיון הזה, למלחמות הבוץ בקרן הקיימת. יש שם מלחמות בוץ קשות וברור מכל הצדדים שיש הסכמה שיש בעיה של ריקבון. כולם מסכימים על כך שיש ריקבון והשאלה רק מי רקוב. זה טוען שזה רקוב, זה טוען שזה רקוב, זה טוען שכל המערכת רקובה, כל אחד טוען טענות אחרות על ריקבון אבל חוץ מריח הריקבון שהוא עז ועולה באפנו, אנחנו לא יודעים לנתח איך לפתור את הבעיה הזאת.

הסיפור הזה הוא סיפור מטריד כיוון שמדובר בהמון המון כסף. גוף ששולט על המון קרקעות, על המון כסף, מה נעשה בכסף הזה? לאן הוא מתנהל. איך זה מתנהל?

בפוליטיקה יש לפעמים ביטוי שנקרא בשם קופה פוליטית קטנה. הביטוי הזה לחלוטין לא מתאים לפרשה הזאת מכיוון שזו קופה פוליטית גדולה מאוד, קופה פוליטית ענקית, אולי הייתי אומר אפילו הקופה הפוליטית הגדולה ביותר שקיימת במדינת ישראל.

קופה נושאת מטוסים.

כן. אנחנו מהדיון הזה נמשיך יותר מאוחר לדיון בנושא חוק העמותות שנועד, כך אומרים מצדדיו, להגביר שקיפות בכל מיני עמותות שמקבלות תרופות ציבוריות שממילא, אגב, תרומות שקופות לחלוטין. אני אומר לעצמי איך אותם אלה שיזמו את חוק העמותות לא מגיעים לדיון הזה בסערה גדולה ודורשים מיד שקיפות מוחלטת.

זה פחות מתאים.

כנראה. אני אומר שהריקבון כאן הוא מאוד מאוד בעייתי. אני חושב שאנחנו כולנו צריכים להיות מאוד נחושים ואני פונה, חבר הכנסת חזן, דווקא אליכם חברי הכנסת מהקואליציה ואני אומר לכם שאתם גורמים נזק, לדעתי – אני לא אומר את זה אליך אישית, עוד לא שמעתי את עמדתך בדיון הזה – ואני אומר שהגישה הכללית של הקואליציה בעניין הזה גורמת נזק לקואליציה עצמה. זה נראה רע, זה מריח רע ובסופו של דבר זה גם מזיק.

תלוי מי עומד בראש קק"ל.

למה אתם נשכבים על הגדר?

אני אסביר לך במילה אחת. לקחת 140 שנים של פעילות ולנסות לצמצם אותה ולהסתכל רק על השנתיים האחרונות בזכוכית מגדלת, זה עניין מאוד מאוד תמוה.

לא אמרנו שנתיים אחרונות.

אם היינו אומרים שיהיה קריטריון שיהיה נכון לכל שנות הפעילות של קק"ל.

אני בעד.

בין אם אתם ובין אם אנחנו.

אני בעד. אני בעד להחיל את הביקורת.

מה שהיה, נגמר. להתחיל מעכשיו .

אני בעד הכול. חבר הכנסת חזן, אני בעד כל דבר. אם אפשר לעשות ביקורת מעכשיו – מצוין. אם אפשר לעשות ביקורת מלפני שנתיים – אני בעד. אם אתה מציע ביקורת מלפני 140 שנים רטרוספקטיבית ורטרואקטיבית – אני גם בעד. כל דבר שתציעו, אני מתחייב בשמי ובשם חבריי, אנחנו נצביע בעד ביקורת ככל האפשר יותר מעמיקה ויותר מקיפה. אנחנו בעד כל צעד כזה אבל אתם צריכים להבין שהדבר הזה הוא דבר הרסני ביחס לגוף שבסופו של דבר רוצה להיות גוף ציבורי. גוף ציבורי צריך גם תמיכה ציבורית, צריך גם איזה סוג של לגיטימציה והציבור הישראלי הוא לא מטומטם. הציבור הישראלי, כשהוא רואה ריקבון והוא מריח ריקבון, הוא מבין שיש בעיה של ריקבון.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי.

תודה. גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרף כמובן לדבריו של חברי דב חנין. באמת קק"ל היא גוף חזק מאוד ששולט באחוז ניכר מהקרקעות במדינת ישראל וכמובן בצד השני יש המון כסף, ושמענו על קצה המזלג את המספרים שמסר כאן חבר הכנסת מיקי לוי.

כפי שאמרת, זאת ישיבה שלישית וכל הזמן אנחנו מחכים ולא מגיעים. בדקה ה-90 מודיעים שלא מגיעים. כמובן, אם יש נכונות, ואני שמעתי את חברנו לשעבר שאמר שהוא בעד ביקורת והכפפת קק"ל לביקורת, אבל זה נמשך ונמשך ולא מגיעים לדיון ולא מבקשים לדחות אותו.

לא. לבקש לדחות, זה בלי סוף.

היו ועדות אחרות ויושבי ראש ועדות שבמקרה כזה נעלו את הישיבה, אמרו שנועלים את הישיבה ודוחים את הדיון בכמה ימים. זה קרה בוועדת הכלכלה עם רמי סדן וערוץ 10 כאשר יושב ראש ועדת הכלכלה נעל את הישיבה מיד ודחה את הדיון בכמה ימים על מנת שהאנשים יתייצבו.

הייתי מציע הצעה לסדר לפיה אם אכן זה העניין ומדובר בישיבה שלישית והצד הרלוונטי לא מגיע, לא מתייצב ולא מכבד את הכנסת ואת הוועדה, לנעול את הישיבה, לדחות את הדיון ולחייב אותם להגיע.

אני רק אומר שהיו באמת ניסיונות אמיתיים להגיע לתאריך מוסכם אבל לא הצלחנו להגיע לתאריך של היום למרות שבאמת אין סוף זמן מנסים לתאם את זה. הייתה פעם אחת שדחו ומעבר לזה פשוט הודעתי שהדיון מתקיים היום ואנחנו נשקול לקיים דיון נוסף בשבוע הבא.

חבר הכנסת בן ראובן.

בוקר טוב. קרן קיימת, יש לה הרבה זכויות במדינת ישראל.

אין מחלוקת.

אין ספק בעניין הזה. היא עשתה ועושה דברים מאוד מאוד חשובים שכולנו רואים אותם בשטח. אל מול זה סבב הדיונים שהיה, הדיון הזה וחוסר קבלת ההחלטות בנושא הרצון לקבל ביקורת, בעיני פוגע בצורה קשה בשמה הטוב של קרן קיימת לישראל. הסיבה שגוף שעומד על רגליים אחוריות ומתנגד לביקורת, בעצם אומר בזה אמירה. בזה הוא אומר, אל תיגעו בי.

הם לא מתנגדים לביקורת. למה אתם משנים את המציאות? זה ממש מעליב.

למה אתה נעלב בשמם? הם לא נעלבים.

אני נעלב בשמי. לא בשמם.

חבר הכנסת חזן, תשמע, גם כשאתה אומר דברים שלא מקובלים, לא מתפרצים באמצע.

יש הבדל בין להגיד דברים, הבעת עמדה שונה, לבין לשנות את המציאות.

לא. זה לא משנה את המציאות. זכותו לדעתו, גם אם היא פחות מקובלת על מישהו בחדר, בוא נכבד אותו.

אני אסיים את דבריי. אורן, זה לא נגדך וזה לא נגד אף אחד אלא אני אומר את דעתי. אני חושב שגוף כמו קרן קיימת, אני הייתי מצפה שיבקש ביקורת ברמה הלאומית. אני חושב שהציג קודם חבר הכנסת לוי את כל המספרים. אני רוצה להיות קצר ולומר שלמיטב ידיעתי יושב ראש הקרן חברי דני עטר התבטא מספר פעמים – לפחות אני שמעתי – ואמר שהוא מוכן לקבל את העניין הזה של הביקורת.

אז למה אנחנו מחכים?

לכן נראה לי שאנחנו שוחים במים שלא בדיוק ברור לאף אחד לאן מגיעים.

אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציג הקק"ל.

נדמה לי שהדיון החשוב כרגע הוא לא אם הצלחנו לתאם את לוחות הזמנים או לא אלא מה שחשוב כרגע זה לקבוע דיון קרוב בו נעלה את זה להצבעה ונחליט. לדעתי קרן קיימת תתמוך. אגב, אני בעד מבקר המדינה וחושב שזה הגוף שצריך לבדוק.

גם אני.

הוא צריך לבדוק את הקרן. אני חושב שזאת הדרך הנכונה ואני מציע שנקבל את ההחלטה הזאת בזמן הקרוב.

תודה רבה. עורך דין טבקוב, אתה תענה בשם הקרן?

כן.

אני אשמח לדעת מה הסטטוס מבחינתכם.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני ממונה על תכנון מדיניות בקק"ל ומשמש מזה כשנתיים כאיש הקשר בין קק"ל לבין ביקורת המדינה.

אם כן, למעשה אתה האיש שלנו. אני רוצה לדעת היכן הדברים עומדים מבחינתכם. בדיון הקודם הגיע לכאן יושב ראש הקרן ואמר בצורה - שאני הבנתי אולי יותר מדי פשוטו כמשמעו - שבתוך כחודשיים יושגו הסכמות. הוא ביקש, ונעתרתי בשמחה. אמרתי שאין לי עניין להתנגח באף אחד והמטרה היא באמת שתגיעו להסכמות ובעיני הסכמות מבורכות אפילו יותר מאשר להנחית משהו על הראש של מישהו.

אני רוצה לדעת האם אתם קרובים לסגירה, אולי תודיע שכבר סגרתם על משהו. אני אשמח לדעת היכן הדברים עומדים.

גברתי יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה הנכבדים, אני נתבקשתי על ידי יושב הראש לייצג אותו כאן בדיון. אני לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן אבל גברתי צדקה בדבר מאוד משמעותי שהיא אמרה לעניין כך שיושב ראש קק"ל הנוכחי הצהיר על כוונתו ובקשתו להחיל את ביקורת המדינה עוד לפני כניסתו לתפקיד וכך עשה גם לאחר כניסתו לתפקיד.

ומה קרה?

גברתי, את מפריעה פעם שנייה. בפעם הבאה סדרן ילווה אותך החוצה להתרגע.

הלכה למעשה קק"ל החלה בקידום הנושא עוד לפני הדיון הקודם כאן בוועדה הזו וכך עשתה גם לאחר הדיון האחרון שנערך ב-29 במרץ. רק כדי להוכיח את רצינות כוונתנו שלנו להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל, יום לאחר הדיון בוועדה, יום אחד בלבד, היושב ראש חתם על מכתב שבו הוא פנה לממלא מקום מזכיר הממשלה וביקש למנות נציג מטעם הממשלה שמולו נוכל לנהל את המשא ומתן. הנציג יושב כאן.

שלום אדוני. אתה עורך דין רונן פרץ?

נכון.

אנחנו מנהלים מגעים מאוד מתקדמים עם עורך דין פרץ. כרגע אני לא אוכל להיכנס לפרטים אבל אנחנו סבורים שאנחנו באמת בישורת האחרונה. לא נערכה כאן אפילו דקה בזבוז של זמן. כמובן שהקרן הקיימת היא גוף מורכב בינלאומי. ערכנו המון דיונים בנושא בגופי ההנהלה השונים שלנו, כולל שיתוף של הלשכות בחוץ לארץ ואנחנו למעשה ערוכים לסיים את המשא ומתן מבחינתנו במשך זמן מאוד מאוד קצר כאשר שוב אני מזכיר שבעצם הקרן הקיימת ביקשה להחיל על עצמה את ביקורת המדינה באמצעות סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה וכך אנו מתכוונים לפעול ופועלים הלכה למעשה.\

מבחינת לוחות זמנים, יש על מה לדבר?

אני חושב שכרגע הכדור אולי פחות במגרש שלנו.

עורך דין פרץ, אני מבינה שהכדור אצלכם. מה מונע?

שום דבר לא מונע, גברתי. אנחנו באמת עבדנו קרוב לחודש באופן אינטנסיבי כדי להגיע להסכמות. בסך הכול הגענו להסכמות.

אני רואה שהמתמטיקה של שניכם לא זהה.

למה?

הוא אומר שהם התחילו לעבוד יום למחרת ואתה אומר חודש.

איך הם עבדו אצלם, אני לא יודע. אני מוניתי לפני כחודש-חודש ושבוע על ידי ראש הממשלה. אני יכול להגיד שהגענו להסכמות באופן כללי. הפגישה האחרונה הייתה ביום חמישי האחרון. אתמול נוסח הדברים הגיע ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה כדי שנתחיל לנסח את זה. במקביל עבר עותק ליועץ המשפטי לממשלה. כמו שאת יודעת, יש איזושהי בירוקרטיה שצריך לעבור אותה ולנסח את הדברים.

אני יודעת שיש בירוקרטיה אבל אני לא יודעת לתכנן אותה.

אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אחרי שנלבן את הדברים על הכתב והם יהיו מוסכמים. אני גם מתכוון, בלי שום קשר, עוד היום להעביר עותק מזה למבקר המדינה כדי לשמוע את עמדתם לגבי מה שסוכם. אם לא יהיו הערות, זה יכול להיחתם תוך מספר ימים. אם ימשיכו הערות של היועץ המשפטי לממשלה או של המבקר או של קק"ל עצמה, אני לא יודע להגיד לך כמה זמן זה ייקח ומה מהות ההערות שיהיו. בגדול אני יכול להגיד שההסכם מחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל. ביקורת תחול שם.

גם חברת הימנותא?

גם חברת הימנותא.

אם זה ההסכם, זה הסכם פשוט של שורה אחת. אני מניח שהוא לא כזה.

הוא לא כזה. הוא קצת יותר ארוך.

מה הסייגים?

אני לא חושב שזה נכון כרגע לומר.

עם כל הכבוד, הוא לא צריך לומר עכשיו.

למה אתה על קפיץ?

ביקשו דחייה. יושב ראש קק"ל כתב מכתב מאוד מנומס וביקש דחייה של שבועיים. אני לא יודע למה מבזבזים לנו את הזמן ומביאים אותנו לכאן לדיון מיותר לחלוטין שלא יצא ממנו כלום.

אף אחד לא הביא אותך.

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה משוחרר מבחינתי.

תודה רבה. חוץ מדיון משודר וקצת תקשורת, מה הלהיטות לעשות דיון? מחכים שבועיים ויביאו לפנינו הסכם מסודר אותו נראה ונלמד.

לא שמעת את הפתיח שלי שמכל הכספים שהבטיחו, אתמול בשעה 13:18 העבירו.

אתה כנראה לא שמעת את התשובה שלי שאמרתי שהם מוכנים לביקורת והם לקראת סוף המשא ומתן.

אבל מה זה קשור לביקורת?

לאן הלך הכסף?

אם אתה רוצה לדעת לאן הלך הכסף, זה דבר אחד.

העובדה שלא העבירו אפילו את הכספים שהתחייבו להם, מלמדת על כך שאולי צריך לבדוק מה קורה שם.

על זה אין ויכוח.

על זה אין ויכוח.

בסדר. אני אגיד לך חבר הכנסת סמוטריץ, אני חושבת שדעתך השתנתה מאז הדיון הראשון שהתקיים כי בדיון הראשון אמרת בשום פנים ואופן, לא ביקורת. אני חושבת ששלושה דיונים הביאו אותנו למקום אחר.

ממש לא.

זה לא נכון. הוא לא אמר.

אני מעולם לא אמרתי את זה.

אורן, אתה לא היית בדיון.

אני הייתי בדיון הראשון.

אני יכול להסביר את עצמי. הדבר היחידי שאמרתי ואני עדיין עומד על כך, שאני מסרב ואני גם חלקתי בעניין הזה על חוות דעתו המלומדת של היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה. אני חושב שההגדרה המשפטית כסטטוס, להכפיף את קק"ל למבקר המדינה, היו לה השלכות רוחב הרבה יותר מאשר החלת הביקורת ולכן חשבתי ואני עדיין חושב שצריך להחיל את הביקורת במובן המהותי שלה והפרקטי שלה, בלי שיהיו אותן תופעות לוואי שעלולות להיגרר כתוצאה מהגדרתה כגוף מבוקר.

מה הן תופעות הלוואי?

אמרתי שההגדרה של קק"ל כגוף מבוקר הייתה הופכת אותה לגוף ציבורי עם עוד השלכות.

מה שונה עכשיו ההסכם?

תגיד שאתה רוצה את זה ואת זה.

אני מציע לכולנו לחכות ולראות את ההסכם.

סבלנות. למה אין לכם סבלנות?

אני מציע לכולנו לחכות ולראות את ההסכם. להערכתי ההסכם – אני לא מכיר אותו ולא ראיתי אותו.

מה, לא העבירו דרכך?

את רואה שלא. אפילו לא העבירו דרכי. מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע היטב כמה חשוב להן לשמר את קק"ל כקק"ל עם יכולות הביצוע הציוניות והחשובות מאוד מאוד שלה במדינה היהודית, אני סמוך ובטוח שהם ימצאו את הדרך מצד אחד להחיל באופן מהותי את הביקורת ושכולנו נהיה רגועים לגבי מה שקורה עם הכספים של קק"ל שהוא שקוף ומצד שני קק"ל תמשיך להיות קק"ל.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לגלות לך סוד, חברי. יש לי הרגשה שאני לא פחות ציונית ממך.

חס וחלילה.

תפסיקו עם העניין הזה שמישהו מנסה לפגוע בציונות של קק"ל.

יש בבית הזה עוד אנשים שהם מאוד לא שמחים לראות את קק"ל כגוף ציוני ורוצים להכפיף אותה לכל מיני ערכים אחרים.

בסדר, אבל היוזמה הייתה שלי.

אנחנו שמחים.

לכן אני מציע לכולם להתאזר קצת בסבלנות, לתת אמון גם במזכירות הממשלה וגם באנשי קק"ל, ואגב, כרגע הם אנשי שמאל, דני עטר בא מהמחנה הזה ולא מהצד שלי.

מה זה קשור?

אני רק אומר שאני חושב שאפשר לתת בהם אמון שהם ימצאו את שביל הזהב ודרך המלך איך מצד אחד להחיל ביקורת ומצד שני לא לייצר את אותן תופעות לוואי, גם אם זה לא יהיה בדיוק כמו שהמבקר רוצה. אנחנו לא עובדים אצל המבקר ומותר לנו להחיל סוגים קצת אחרים של ביקורת. נמצא, או הם ימצאו, אני מקווה שזה גם יבוא לכאן בעוד שבועיים או בעוד שלושה שבועות, כמה שזה ייקח, לא חייבים להיות עם יד על הסטופר. זה יכול לקחת עוד כמה חודשים עד שהקק"ל תוכפף לביקורת. אני מזכיר לפרוטוקול שהיא תחת ביקורת הרבה מאוד שנים והרבה מאוד מערכות כפולות של ביקורת. גם על זה דיברנו. אגב, זה חלק מן ההסכם. אל תעשו כך, זה עלה כאן עוד ועוד ועוד. חלק מן ההסכם הוא גם איך מייצרים מערכת ביקורת שלא הורגת את הקק"ל.

אין שום ביקורת.

יש לה ביקורת פנימית, יש לה ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, ויש לה אין ספור מערכות ביקורת.

נמתין לדוח ונראה.

קודם כל, אני מציע שתפרסמו את הדוח. אתם כבר עומדים עם הדוח הזה כאיזה שוט. אגב, אני חושב שאם קק"ל ומזכירות הממשלה יעבדו בקצב של מבקר המדינה, יש להם עוד איזה חמש שנים לגמור את ההסכם הזה. אתם עם הדוח הזה, אני לא יודע כמה זמן. שימו אותו על השולחן ותפסיקו למתוח אותנו. יש כאן יותר מחצי שנה דיון וכל הזמן מנפנפים באיזו טיוטת דוח נורא. שימו אותו על השולחן.

בצלאל, אמרת דברים קשים. אני מבקשת שנציגי מבקר המדינה יתייחסו.

לא התכוונתי להתייחס. לא מצאתי לנכון להתייחס עד כה.

אתם הזכרתם את זה.

אני רוצה שהם יתייחסו.

אני כן אתייחס. קודם כל, אני יכול לומר שביקורת המדינה בקק"ל, עבודת הביקורת הסתיימה. אנחנו הוצאנו טיוטת דוח לחמישים גורמים, ביניהם נושאי משרה, בעלי תפקידים בקק"ל ודירקטורים. המערכת הזאת הביאה אותנו היום למצב שאנחנו צריכים לתת מענה בעולם שנקרא בעגה המשפטית זכות העיון וזכות הטיעון. זה תהליך שאנחנו לא מתכוונים לעשות בו פשרות. זה תהליך שנדרש מבחינת הדין. מגיעים אלינו נציגים של מבוקרים, מצלמים חומרים במשרד, מבקשים לעיין עוד פעם בחומר, מבקשים עוד פעם לשבת אתנו, מבקשים למסור תשובות נוספות. אנחנו נקיים את כל דרישות הדין בתחום של זכות העיון וזכות הטיעון.

מקובל.

לכן להערכתך מבחינת משך הזמן, אנחנו כבר לא נמצאים בשום צוותים שנמצאים בתוך קק"ל ועורכים כיום ביקורת. נמצא כאן איש הקשר לקק"ל והוא יודע כבר כמה חודשים אנחנו לא נמצאים בתוך הארגון בביקורת. הביקורת הסתיימה מזמן. הטיוטה הראשונית נשלחה כבר בסוף 2015 ואנחנו כרגע נשלים את התהליכים האלה ומבקר המדינה יקבל את החלטתו על מועד הפרסום של הדוח הזה.

אמרתי שדברים טובים שרוצים לעשות אותם ברצינות לוקחים זמן. אתם עושים ברצינות את עבודתכם וזה לוקח זמן. גם הם עושים את עבודתם ברצינות וזה לוקח זמן.

בצלאל, זה לא שהם חשבו על הרעיון להעביר את הקק"ל לפיקוח לפני שפנו וביקשו והתחננו.

על מה בדיוק הוויכוח אם מדברים על שבועות בודדים ובזמן הזה יש משא ומתן?

אין ויכוח. העניין הוא שלפני שלושה חודשים אמרו עוד חודשיים הכול סגור.

תהליכים לוקחים זמן.

כן, תהליכים לוקחים זמן, בוודאות. בסדר.

את לא רוצה שיחתמו על איזשהו הסכם שאחרי שבועיים היו מגיעים לכאן כדי לפתוח אותו מחדש. אם הם היו רוצים למרוח את הזמן, יש אלף ואחת דרכים למרוח את הזמן וגם לצחוק על כולנו, אם הם רוצים, אבל זה לא נראה כך.

זה מה שהם עושים די הרבה שנים.

לא. זה לא נראה כך.

חבל שאתה לא רואה את זה.

דניאל, היושב ראש מתעתד להגיע לדיון?

היום?

לא. הבא.

אני מתאר לעצמי שכן.

מתי הדיון הבא?

אינני יודע מתי הדיון הבא.

יש דיון אחר שקבוע ב-4 ליולי.

ב-4 ליולי יש לו את ישיבת הדירקטוריון שאמורה לאשר את ההסכם. כך לפי המכתב שהוא הניח בפנינו. אני מכיר את זה רק משם.

אבל על איזה הסכם יחתמו אם עוד אין הסכם?

הם אומרים שבועיים. בעזרת ה' עד אז יהיה הסכם והוא יובא לאישור הדירקטוריון ואז זה יוכל לבוא לכאן.

אין שום בעיה. אם זו הבעיה, אנחנו נדחה את הדיון ביום-יומיים. אבל אני מבקשת שלדיון הבא הוא יואיל להגיע. כך גם מזכיר הממשלה. אני מחבבת אותך ואתה מוזמן להגיע.

אם יהיה.

עוד לא מונה? למי אתה מייעץ?

לממלא מקום מזכיר הממשלה ולראש הממשלה. המינוי שלי בנושא הזה הוא מינוי של ראש הממשלה ישירות.

מינוי של ראש הממשלה. בסדר. אני מקווה שעד אז ימונה מזכיר ממשלה. נראה לי ראוי.

או שראש הממשלה יבוא.

לא צריך. אני מוותרת עליו.

אולי עד אז הוא ימנה כמה שרים. יותר חשוב. אורן, ארבעה שרים. אתה יכול להיות שר.

אני עוד לא רוצה להיות שר. מוקדם. יש לי זמן. אני לא ממהר.

ארבעה משרדי, שנה וחצי לא מונו להם שרים.

אני ממש קוראת לכל הצדדים, גם למזכירות הממשלה, גם לקק"ל וגם למבקר המדינה, תסיימו את זה. זאת סאגה שנמשכת יותר מדי זמן. נכון שהסכמים טובים באים לאט, אבל יש גבול גם ללאט.

זה לא לאט גברתי. זה הסכם שבא יחסית מהר. התהליך הזה הוא תהליך. הייתי גם בסבב הקודם למשא ומתן עם הקק"ל לפני שנה וחצי בערך ואני חייב להגיד שבחודש-חודש וחצי האחרונים באמת הקצב הוא הרבה יותר מהיר עם הרבה יותר פתיחות. אנחנו שם. לבוא ולומר שגוררים רגליים, זה לא בדיוק המצב.

זו הרגשתי. יכול להיות שהיא לא מוצדקת, אבל זו הרגשתי.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:44.